Καλημέρα Pixie

Θα χαλάσω λίγο τη συνταγή... αφού στην ουσία θα ενώσω δύο θεματικές ενότητες σε αυτό το δημοσίευμα.

Σε περίπτωση που παρεξηγήθηκαν οι ερωτήσεις μου, δεν περιμένω κάποια επιστημονική απόδειξη ή έστω λογική επιχειρηματολογία σε αυτό το θέμα (όπως και στα περισσότερα). Απλώς διαβάζοντας κάποιους όρους και αντιλαμβανόμενος ότι εκφράζουν μια συγκεκριμένη εικόνα/ερμηνεία/έννοια, σε ρωτάω σε μια προσπάθεια να πλησιάσω την οπτική γωνία σου.

Εξακολουθώ πχ να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο". Ανάμεσα στα άλλα, μια νέα απορία μου είναι και το τι αντιλαμβάνεσαι ως "υλιστικό". Κι επίσης έχεις στο νέο μήνυμά σου πολλές ενδιαφέρουσες κατά τη γνώμη μου "λέξεις-κλειδιά".

Λέξεις δηλαδή όπως "υλικός κόσμος", "ηχώ", "ενέργεια", "περιοδικότητα", "καλές/κακές", "ένστικτο", "πνεύμα", "αρχέτυπο", "οντότητα". Γιατί τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και γιατί τις ονομάζω "λέξεις-κλειδιά"; Ίσως το επεκτείνουμε σε επόμενα μηνύματα.


Προς το παρόν θέλω απλά να βάλω και το άρθρο που έβαλες σε άλλη ενότητα στη μέση, αυτό για την τηλεμεταφορά. Σαφώς δεν φτάνω καν την παρανυχίδα του Αϊνστάιν, τόσο σε ευφυία και αντίληψη, όσο και σε γνώσεις. Έχω όμως άποψη. Αυτό που θα πω παρακάτω είναι και η γνώμη μου για ποιό λόγο θα διαψευστεί ο πανέξυπνος αυτός άνθρωπος όσον αφορά στη σχέση ταχύτητας "ύλης" και ταχύτητας του φωτός.

Δεν υπάρχει Τίποτε πέρα από κινούμενη ύλη. Υπάρχει μάλιστα Κίνηση μόνο όταν Κάτι κινείται. Λογικό; Το Κάτι δεν μπορεί παρά να είναι Ύλη (τι άλλο μπορεί να κινείται;). Μην ακούσω καμιά εξυπνάδα περί αντι-ύλης και λοιπών παρόμοιων εφευρημάτων. Ασχέτως πως το αντιλαμβανόμαστε/βαφτίζουμε, το ίδιο πράγμα είναι. Θες λοιπόν να αναφερθείς σε Θερμότητα; σε Δράση; σε Ενέργεια; Έργο; Ήχο; Κύμα; Πυρ; Ακτινοβολία; Φως; Θα πρέπει για μένα να έχεις πάντα μα πάντα κατά νου ότι κατά βάθος εξετάζεις κι αναφέρεσαι σε ένα και μόνο πράγμα. Κίνηση Ύλης.

Υπό αυτό το πρίσμα, στη γυάλινη φούσκα μέσα στην οποία ενδεχομένως ζω , όλα είναι "υλικός κόσμος". Και μάλιστα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ενέργεια, αν δεχτούμε ότι αυτό είναι η ύλη σε κίνηση και τίποτε το υλικό υφίσταται ως άνευ όρων ακίνητο. Ακόμα και η Αδράνεια δεν υποδηλώνει ακινησία, αλλά διαφοροποίηση κινητικής κατάστασης (φορά, κατεύθυνση, ταχύτητα κτλ). Για να επανέλθω λοιπόν στον παραπάνω ιδιαίτερα σεβαστό κύριο, μου φαίνεται αστεία (εμένα του τραγικού) μια προσέγγιση του τύπου:
"όταν ένα Σώμα Α αποκτά μια ταχύτητα Χ, τότε μετατρέπεται σε ενέργεια".
Διότι ρε γμτ, στην δική μου βλαμμένη λογική, κάθε σώμα, σε κάθε κινητική κατάσταση αποτελεί ενέργεια ήδη, άρα κάτι δεν πάει καλά στον συλλογισμό. Δεν λέω πως είναι λανθασμένος. Λέω όμως πως είναι υπό όρους ορθός.

Πιο λιανά... είναι σαν να λες
"Από Χ ταχύτητα μέχρι το πολύ Υ μπορεί να υπάρχει Ύλη που βρίσκεται σε Κίνηση ενώ από Υ ταχύτητα σε +οο κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο διότι η ύλη γίνεται Ενέργεια... αλλά βέβαια... η Ενέργεια είναι Κίνηση σε Ύλη... χμ;"

Τι καταφέραμε;

Φτάσαμε να διαχωρίζουμε το "ύλη σε κίνηση" από το "κίνηση σε ύλη". Το μεν λέμε πως είναι ενέργεια, το δε λέμε πως δεν είναι... πως είναι κάτι άλλο... πχ... να το πούμε Δράση; Να το πούμε κάπως αλλιώς; Τι να πω, αυτό το σκεπτικό είναι για μένα Ψυχεδέλεια.

Θα εκτιμούσα πολύ να μου μετέφερες την άποψη της φίλης σου της φυσικού επ' αυτού. Θα χαρώ πολύ να μου υποδείξει το λογικό μου σφάλμα γιατί ειλικρινά ο ίδιος δηλώνω ανικανότητα να βγάλω άκρη κι όλο αυτό με τρώει. Δεν μπορεί να είναι τόσο γελοίο συνειρμικά. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να είναι.

Είμαι κοντά στο να βγάλω ένα συμπέρασμα, αλλά ομολογώ πως το "τοπίο" είναι ιδιαίτερα θολό.

Το βέβαιο για μένα είναι ότι πρέπει καταρχήν να κατατάξω τα δύο τους στο σημείο της ανθρώπινης φύσης που ανήκουν. Αυτό μου ήταν εύκολο, μιας και θεωρώ τη Συνείδηση ως αποτέλεσμα καθαρά λογικής διεργασίας και την ευαισθησία, ψυχικής. Από ότι είδα κάπως έτσι το αντιλαμβανόμαστε όλοι μας. Και ευτυχώς, δε χρειάστηκε να ξεκαθαρίσω ότι λέγοντας "Ευαισθησία" στο ερώτημα, αναφερόμουν στη συναίσθηση και στην ενσυναίσθηση κι όχι κάθε είδους ευαισθησία (πχ στον ήλιο...). Έγινε αντιληπτό από όλους.


Δεν είχα φιλοσοφήσει το ερώτημα πριν το θέσω και φαίνεται τελικά πως εκφράζει σε μεγάλο βαθμό την αέναη διαμάχη ανάμεσα στη λογική και το συναίσθημα. Είναι γεγονός πως ενώ όλοι ένθερμα υποστηρίζουμε την λογική στις επιλογές και αποφάσεις, σχεδόν πάντα επίσης επικροτούμε ή δικαιολογούμε (ανάλογα) επιλογές που έγιναν με καθαρά ψυχικές "διεργασίες".

Ο προβληματισμός λοιπόν μπλέκεται όλο και περισσότερο. Κι αρχίζω τα ερωτήματα στον εαυτό μου μήπως και βοηθηθώ. Τι ακριβώς μας αποτρέπει από το να πράξουμε με βλαβερό τρόπο προς άλλους; Με ποιό τρόπο επέρχεται και η αυτοβελτίωση, η κατανόηση δηλαδή ενός σφάλματος και η εξέλιξή μας με τρόπο τέτοιο ώστε μελλοντικά ένα είδος σφαλμάτων να εξαλειφθεί; Δε με βοηθούν όμως τα ερωτήματα αυτά. Γιατί στο τέλος της ημέρας είτε -αντιλαμβάνεσαι- μέσω λογικής ένα πρόβλημα, είτε το "αισθάνεσαι", έχεις κάνει το απαραίτητο πρώτο βήμα.

Πάνω σε αυτόν τον πονοκέφαλο του μπερδέματος μου ξεφυτρώνει και μια τραγική λέξη. Οι "Τύψεις".
"Όπα", σκέφτηκα τα ξημερώματα καθώς έπεφτα για ύπνο, "δεν μπορεί, κάπου εδώ τριγυρνάει το Κλειδί της απόφασης". Δυστυχώς πέντε δευτερόλεπτα έπειτα αποκοιμήθηκα αλλά το πρωί θυμόμουν ακόμη την σκέψη αυτή.

Θεωρώ τις τύψεις ως ένα αποτέλεσμα λογικής διεργασίας, θέμα δηλαδή καθαρά Συνείδησης. Το επόμενο ερώτημα που πλανάται είναι: Τι ακριβώς σημαίνει η απουσία Τύψεων από το ανθρώπινο είδος; Και τι ακριβώς θα σημαίνει η απουσία τύψεων ακόμη και από αυτούς που θα διαθέτουν αυτό που αποκαλέσαμε ευαισθησία; Τους είναι τελικά απαραίτητες;


Εκεί έχω μείνει προς το παρόν. Το Ον θα πρέπει να μου δώσει λίγο( χρόνο...

[quote user="pixie" post="375464"]
Η πιθανή επιβίωση της προσωπικότητας στον αστρικό κόσμο όπου ο καθένας εξακολουθεί να έχει το δικό του ενεργειακό επίπεδο [συχνότητα δονήσεων.
[/quote]

Θα ήθελα μια περιγραφή του τι αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο", τι εννοείς όταν λες "δικό του ενεργειακό επίπεδο", ποιοί παράγοντες τελικά καθορίζουν το "ενεργειακό επίπεδο" αυτό, πως αυτό προκύπτει στην σκέψη σου ως κάτι το αναλλοίωτο/αμετάβλητο ώστε να αναφέρεσαι σε επιβίωση προσωπικότητας και τέλος, γιατί έχει για σένα η προσωπικότητα τόσο απόλυτη σχέση με αυτό το ενεργειακό επίπεδο.


Για μένα δεν νοείται "επιβίωση" στην απώλεια των ανεπανάληπτων/μοναδικών αναμνήσεων που ο καθένας μας έχει, καθώς και της σκέψης/συναίσθησης που προέκυψε τόσο από αυτές όσο και από άλλους παρομοίως ανεπανάληπτους παράγοντες που μοναδικά συνέβαλαν στο πως διαμορφωθήκαμε. Το "ανά", τώρα σε αυτό που αποκαλούμε "Γέννηση" σημαίνει σαφή επανάληψη, κάτι το οποίο για μένα είναι βέβαιο πως δεν υφίσταται πουθενά στο Σύμπαν, όχι χωρίς ιδιαίτερες υποχωρήσεις στην απόλυτη σημασία της έννοιας, υποχωρήσεις δηλαδή που στο τέλος είτε το αντιλαμβανόμαστε είτε όχι, την αναιρούν.

Η "συχνότητα" ως αντιληπτή πραγματικότητα στον ανθρώπινο νου είναι βασισμένη στη γενίκευση. Δεν υπάρχει δηλαδή πραγματική επανάληψη (ξαναλέω, χωρίς υποχωρήσεις στην έννοιά της). Η πραγματική επανάληψη είναι απολύτως ανέφικτη. Κι αυτός είναι ένας από τους κύριους λόγους που (πρέπει να) υπάρχει πιθανολογία για την έκβαση/αποτέλεσμα και ποτέ βεβαιότητα. Εν ολίγοις, σεβαστά τα λόγια του Αριστοτέλη, αλλά τελικά το διαφορετικό είναι πιο σύνηθες απ' όσο αντιλαμβανόμαστε και νομίζουμε (είναι καθολικό για την ακρίβεια) κι όπως είπε κι ο Ηράκλειτος, "Τα πάντα ρει". Σπάνια αποτυπώνει λεκτικά-φραστικά άνθρωπος την πραγματικότητα (και χρειάστηκε ο τύπος μόνο 3 λέξεις...).

[quote user="larus audouinii" post="375452"]
Ήθελα να πω μόνο πως βλέποντας τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας απο μια άλλη σκοπιά, με άλλη ματιά τα καταλαβαίνουμε καλύτερα.[/quote]

Όντως. Κι αν το καλοσκεφτείς ακόμα κι όταν τα κοιτάμε από την ίδια πάντα σκοπιά για λίγο περισσότερη ώρα, πολλές φορές τα καταλαβαίνουμε καλύτερα. Η αντίληψή μας βασίζεται κατά πολύ σε δύο πολύ σχετικές μεταξύ τους  "συνθήκες". Την διαφορετικότητα και την διαμόρφωση στη χρονική ροή. Δεν θα το αναλυσω γιατι γραφω στο ποδι απο το ταμπλετ, οσον αφορα ομως στη χρονικη ροη,  θεωρω πως αντιληπτη μας γινεται η αλλαγη και οχι η στασιμοτητα παρα μονο συμπερασματικα με βαση την αλλαγη (δλδ δεν υπηρξε αντιληπτη αλλαγη αρα υπηρξε φαινομενικη στασιμοτητα . Επειδη ακριβως η στασιμοτητα ειναι παντα φαινομενικη (ή αλλιως υπο συγκεκριμενους ορους/συνθηκες που εμεις θετουμε), η χρονικη διαρκεια θα παιζει καθοριστικο ρολο στις αλλαγες που γινονται αντιληπτες. Δεν αναφερομαι σε κινησεις που υπερβαινουν τις 25 εικονες το δευτερολεπτο με αποτελεσμα να γινονται αποσπασματικα αντιληπτες απο το ανθρωπινο ματι (που αν το καλοσκεφτει κανεις, καθε κινηση μπορει να εχει απειρες στιγμιαιες αποτυπωσεις απο το ενα δευτερολεπτο στο αλλο), αναφερομαι και σε αλλαγες τοσο αργες που να ξεγελουν περι στασιμοτητας την ανθρωπινη αντιληψη ευρυτερα. Πχ ο βραχος, το βουνο, η γη κ.α. δηλαδη υλικα που διαμορφωνονται σε τελειως διαφορετικη χρονικη κλιμακα της ανθρωπινης ζωης η αντιληψης. Συγνωμη για τους τονους αλλα με δυσκολευουν ιδιαιτερα απο εδω.

Με κάθε ειλικρίνεια, ως στιγμής έχω καταχαρεί με τις τρεις απαντήσεις. Δεν οφείλεται στο ότι συμφωνώ με την επιλογή ή τους λόγους,  αφού προσωπικά δεν το έχω σκεφτεί με ηρεμία και δεν έχω καταλήξει ακόμα (ως σύγκριση/επιλογή την θεωρώ ιδιαίτερα περίπλοκη, χρειάζομαι χρόνο, άρα μάλλον Σαβ/Κο).

Οι απαντήσεις ως στιγμής μου φαίνονται απίστευτα ενδιαφέρουσες. Θα τις ξαναδιαβάσω όταν μπορέσω με ακόμη μεγαλύτερη προσοχή για να καταλάβω και κατά πόσο συμφωνείτε (έστω περίπου) στους λόγους μεταξύ σας, παρά την συμφωνία όλων σας στην επιλογή.

Ήλπιζα και σε περισσότερες απαντήσεις, αλλά μην είμαι και αχάριστος . Δεν αποτελεί πάντως ερώτηση παγίδα ή ερώτηση που κάποιος είναι σωστός, κάποιος άλλος όχι, κάτι αναιρείται ή στριφογυρνάει ή οτιδήποτε. Και κάθε απάντηση την βρίσκω ισόβαθμα πολύτιμη.

[quote user="KostasD33" post="375449"]
Αν τώρα εσύ προσδιορίσεις κάποιον συγκεκριμένο ορισμό για το κάθε ένα,  παίζει να βρεθεί και μια πιο γενική άκρη πέρα από ειδικές συνθήκες και προϋποθέσεις.[/quote]

Κώστα αντιλαμβάνομαι την σχετικότητα και σαφώς συμφωνώ μαζί σου σε αυτό. Ωστόσο το ερώτημα δεν έχει να κάνει με το πως εγώ συγκεκριμενοποιώ και ορίζω το καθένα από αυτά, αλλά πως τα προσδιορίζει και τα αξιώνει αυτός στον οποίο το ερώτημα γίνεται, δηλαδή αυτός ο οποίος καλείται/εξαναγκάζεται να πάρει την απόφαση να επιλέξει ένα εκ των δύο, εξηγώντας (όσο μπορεί τουλάχιστον) την όλη σκέψη που τον οδήγησε εκεί. Και μπορεί το ερώτημα να είναι φλου, ωστόσο η επιλογή μας οφείλουμε να μην είναι

Σαφώς οι συγκρίσεις είναι σχετικές, ανάλογα με τις συνθήκες που καθένας θέτει στο νου του. Αλοίμονο. Αυτό βέβαια, αν το καλοσκεφτείς, συμβαίνει σε όλα τα θέματα, είναι δηλαδή κρυμμένο πίσω από κάθε απόφαση/επιλογή που κάνουμε.

Ο λόγος που κάνω το ερώτημα είναι να γνωρίσουμε (όποιον φυσικά τον ενδιαφέρει) το πως περίπου προσδιορίζουμε/αντιλαμβανόμαστε έννοιες (δειγματοληπτικά τις συγκεκριμένες), πως τις συγκρίνουμε, ποιά τείνει να επιβληθεί της άλλης στο νου μας και για ποιό λόγο. Παρόλο που πολλές φορές η επιλογή είναι "κοινή", θεωρώ εκπληκτική την διαφοροποίηση στις σκέψεις, τους συνειρμούς, τις ιδέες και τις αντιλήψεις που οδηγούν σε αυτή.

Για να γυρίσουμε στο ερώτημά μου τώρα, το Ον αυτό δεν θα αφιέρωνε χρόνο για αναλύσεις ή επεξηγήσεις. Θα περίμενε να ακούσει τι επιλέγεις να παραμείνει στο ανθρώπινο είδος, αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως Ευσυνειδησία ή αυτό που εσύ αντιλαμβάνεσαι ως Ευαισθησία. Και για να το κάνω πιο βαρετό... αν δεν ήσουν σε θέση να διαλέξεις το κατά τη γνώμη σου ωφελιμότερο εκ των δύο, θα ακολουθούσε κάτι το καταστροφικό, όπως πχ ο αφανισμός και των δύο αυτών χαρακτηριστικών  :oops:   :razz: (χιχιχ)

Τι περίπου θα σκεφτόμασταν, πως θα συγκρίναμε, τι θα βάζαμε στη ζυγαριά των Υπέρ και των Κατά αν κάποιο Ον μας εξανάγκαζε να επιλέξουμε να κρατήσουμε ένα εκ των δύο (ευαισθησία ή ευσυνειδησία) ως ανθρώπινο είδος. Δεν θα μπορούσαμε να δηλώσουμε αναποφάσιστοι, ούτε να απαντήσουμε οτιδήποτε σημαίνει πως είναι ισάξια ή παρομοίως απαραίτητα ή και αλληλένδετα. Ωμή επιλογή λοιπόν ενος εκ των δυο και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να διαβάσουμε και τους λόγους, το ολο σκεπτικό πίσω από την επιλογή αυτή.

Οι απόψεις σου, όπως φυσικά τις εκλαμβάνω κ' αντιλαμβάνομαι, με βρίσκουν 99% σύμφωνο.

Εκείνο το παραθυράκι στο "μεταφυσικό" είναι η μόνη μου διαφοροποίηση. Θεωρώ δηλαδή τα πάντα ως κάτι το φυσικό (ασχέτως αν μας γίνεται αντιληπτός ο λόγος/τρόπος ή όχι). Έτσι έννοιες όπως "αφύσικο", "υπερφυσικό", "μεταφυσικό", "παραφυσικό" κτλ εκφράζουν για μένα ενός είδους παρανόηση της φύσης των πραγμάτων.

Κατανοώ πάντως την ανάγκη μας για κάτι μη φυσικό (ειδικά το υπερφυσικό) και παρά την βεβαιότητά μου, εύχομαι να έχω άδικο και όχι για μένα...  :oops: εγώ δεν την γλιτώνω. Έχω κτίσει κόκκο-κόκκο την προσωπική μου "Κόλαση". Θα ήθελα όμως, όπως όλοι μας πιστεύω, ιδιαίτερα κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα να "πηγαίνουν κάπου" μετά το "τέλος". Κι όχι φυσικά σε μοριακό επίπεδο, ως κάτι νέο. Σε αυτή τη περίπτωση χαίρω πολύ, ευχαριστώ αλλά δε μ' αρέσει ή θα το σκεφτώ και θα περάσω αργότερα (όπως λέμε σε μερικά καταστήματα...).

Καλημέρες.

[quote user="pixie" post="375441"]Μόλις ήρθε μια φίλη τώρα που είναι Φυσικός. Μεταφέρω την άποψή της που είναι η εξής: Στο σύμπαν, λέει, επικρατεί η δυναμική της αστάθειας, της απροσδιοριστίας και η δυναμική των χαοτικών συστημάτων. Το χάος είναι αυτό που έχει τη δύναμη να παράγει απόλυτη τάξη! Και το τυχαίο όχι μόνο υπάρχει, αλλά βρίσκεται μέσα στην καρδιά οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού.

Και σου προτείνει να σκεφτείς τις μπάλες του μπιλιάρδου και τι σχέση θα μπορούσε να έχουν με τον ντετερμινισμό. :lol:[/quote]

Αυτή η θεωρία του χάους είναι από τις κλασικότερες και είναι θεωρία στην οποία αντιτίθεμαι απόλυτα. Αυτό που υποστηρίζω με σθένος ως απόλυτα ντετερμινιστής είναι ότι οτιδήποτε χαρακτηρίζεται "χαοτικό" αποτελεί καθαρά και μόνο ανθρώπινο συμπέρασμα βασισμένο στην μειωμένη μας αντίληψη και τα μη επαρκή τεχνολογικά μας μέσα. Δεν εκφράζει δηλαδή την ισχύουσα απόλυτη αρμονία αλληλεπιδράσεων του σύμπαντος.

Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε όλους τους παράγοντες που θα συμβάλουν στο να φέρει "4" το ζάρι, δεν θα μπορέσουμε να υπολογίσουμε και τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούν/κατευθυνθούν οι μπάλες στο μπιλιάρδο. Αν ωστόσο υποθέσουμε ότι κατασκευάζουμε τις τέλειες σφαίρες, την τέλεια στέκα, την τέλεια τσόχα στο τέλειο τραπέζι, το τέλειο ανδροειδές το οποίο θα ρίξει με την τέλεια ακρίβεια λόγω των τέλειων μηχανισμών του, με την βοήθεια ενός τέλειου υπολογιστή στο κεφάλι του, ο οποίος θα εξετάσει κάθε γωνία πρόσκρουσης, ταχύτητα, τριβή με το συγκεκριμένο υλικό (ξύλο, τσόχα, επένδυση, βαφή, σκόνη) κτλ, θεωρώ βέβαιο ότι θα μας γίνει προφανές το ότι δεν θα υπάρξει τίποτε το χαοτικό στην όλη κίνηση. Το "Χάος" δηλαδή είναι και πάλι όρος που προέκυψε από την αδυναμία μας να αντιληφθούμε και ο τρόπος να εκφράσουμε μια κατάσταση που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ούτε κατά διάνοια, πόσο μάλλον να προβλέψουμε  (όπως ακριβώς συμβαίνει και με την "Τύχη"). Ξαναλέω όμως ότι το τι έχουμε την δυνατότητα να αντιληφθούμε και υπολογίσουμε με το τι τελικά συμβαίνει, δεν επιχειρηματολογεί υπέρ της ύπαρξης χαοτικού μοντέλου (ύπαρξη πέρα από το νου μας).

Πχ ο τρόπος με τον οποίο κινείται και διαμορφώνει σχήμα ένα σύννεφο μπορεί σαφώς να θεωρηθεί ή απλά εκφραστεί ως "χαοτικός". Δεν θα μπορέσει δηλαδή κανείς να σου προβλέψει την μορφή που θα πάρει ακριβώς (ούτε κατά διάνοια). Ωστόσο η τελική μορφή αυτή δεν θα πάψει ποτέ να επέρχεται ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων δυνάμεων και συνθηκών τις οποίες αν γνώριζες με απόλυτη ακρίβεια θα ήσουν και σε θέση να προβλέψεις.

Μην παρεξηγηθώ. Σαφώς είναι χρηστικοί όροι τόσο το "χαοτικό" όσο και το "τυχαίο" και πολλοί άλλοι που ανταποκρίνονται σε συγκεκριμενοποιημένες πραγματικότητες (πραγματικότητες υπο όρους ή τμηματικές), ειδικά από την στιγμή που μας δίνουν δυνατότητα κατηγοριοποίησης μεταξύ γνωστών κι αγνώστων όπως και συνεννόησης ή ακόμα και επιβίωσης (πχ η στατιστική και φυσικά η πιθανολογία). Όπως όμως για παράδειγμα οι αρνητικοί αριθμοί (κάποιες φορές και η ανυπαρξία, το μηδέν, η μη ακέραιοι αριθμοί κι οι αριθμοί με άπειρα δεκαδικά ψηφία κτλ), θα πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν καθαρά θεωρητικά, συνήθως ως πρακτικό βοήθημα στην προσπάθεια για την (πάντοτε) τμηματική αντίληψη και κατανόηση των Πραγμάτων κι όχι ως το αποτέλεσμα μιας ολοκληρωμένης αντίληψης και κατανόησης αυτών.

Χαίρομαι ιδιαίτερα πάντως όταν φυσικοί φιλοσοφούνε, ασχέτως που αντιτίθεμαι σχεδόν πάντα στις απόψεις τους . Τους χαίρομαι και όλα τα σημαντικά αρχίζουν και τελειώνουν εκεί.

Παράθεσηθα διαβάσεις για θεολογικό, ηθικό, φυσικό, λογικό και πλέον και για τεχνολογικό ντετερμινισμό.

Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν διάφορες σκοπιές-οπτικές και προσεγγίσεις, αυτό ωστόσο δεν στηρίζει την ύπαρξη μιας ποικιλίας "ντετερμινισμού" που μπορεί να συμπεριλαμβάνει ή να μην συμπεριλαμβάνει κατηγορίες, όσο το ότι υπάρχει μια ποικιλία στην αντίληψη και αποδοχή του, η οποία δεν μπορεί παρά να είναι τμηματική, όταν δεν αντιλαμβάνεται ή και εκφράζει την ολότητά του.

Όπως ακριβώς η Αλήθεια είναι μια και μοναδική και παρόλο που αφορά τα πάντα δύναται να διαχωρίζεται σε επιμέρους αλήθειες, τις οποίες όμως δεν μπορούμε να τις παρουσιάσουμε ως κάτι ευρύτερο από αυτό που πραγματικά είναι, αλλιώς σφάλλουμε, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με την αιτιοκρατία. Μπορούν δηλαδή να υφίστανται επιμέρους προσεγγίσεις, να εξετάζουν και να διαχωρίζουν κατά το δοκούν και επ' αυτού ακόμη και να επιχειρηματολογούν ή ακόμη και να αποδεικνύουν, χωρίς όμως κάτι τέτοιο να περιορίζει το πραγματικό και ευρύτατο (ολοκληρωτικό για την ακρίβεια) ντετερμινιστικό μοντέλο, το οποίο είναι να το πω... "διασυμπαντικό" και αναφέρεται σε κάθε τι υφίσταται. Το "υφίσταται" παρεμπιπτόντως δεν εκφράζει καθαρά κάτι το υλικό ή αυτό που ανόητα θέτουμε ως "πραγματικό" αλλά και οτιδήποτε θεωρητικό και δήθεν άυλο (όπως σκέψη, ιδέα, ανάμνηση, συναίσθημα κτλ κτλ), τα οποία επίσης είναι πραγματικά ως "ενέργεια", δηλαδή κίνηση ύλης ή μετάδοση κίνησης ύλης.

Προσπαθώ να το εκφράσω όσο καλύτερα μπορώ.

[quote user="pixie" post="375433"]
Άραγε υπάρχει και ψυχολογικός ντετερμινισμός? Γιατί όχι όμως αφού λογικά όλες αυτές οι διεργασίες στο χώρο του ασυνείδητου από πού πηγάζουν? Από αίτια ψυχολογικής υφής για τα οποία μάλιστα ο άνθρωπος έχει πλήρη άγνοια, εννοώντας τον μηχανισμό δράσης τους, οπότε δεν έχει και την δυνατότητα να ασκεί έλεγχο.[/quote]

Ο ντετερμινισμός δεν είναι αποσπασματικός. Τα πάντα διέπονται από αυτόν με τον ίδιο τρόπο, για τον ίδιο λόγο, οπότε η ερώτηση ακούγεται όπως θα ακουγόταν πχ "άραγε ο άνθρωπος είναι κι αυτός μέρος του σύμπαντος; κι ο εγκέφαλός του; και τα συναισθήματά του;" κτλ

Ωστόσο δεν μπορώ να πω ότι δεν με χαροποιεί η απάντηση που η ίδια δίνεις στο ερώτημά σου.

[quote user="pixie" post="375430"]Καλημέρα! :smile:

Ως φιλοσοφική άποψη να το δεχτώ, αλλά δέχομαι επίσης ότι, στον άνθρωπο συγκεκριμένα, πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν στη συνέχεια και η εμπειρία και το επίπεδο ατομικής συνείδησης που διαμορφώνουμε, οπότε ο χάρτης του εγκεφάλου μας έχει τη δυνατότητα να τροποποιήσει τις πληροφορίες. Έχω αυτή τη δυσκολία να δεχτώ πως δεν υπάρχει ούτε ένας μικρός φεγγίτης για ελευθερία βούλησης.
[/quote]


Εισαι πολυ κοντα. Θεωρω πως σε μπερδευει η διαφορετικοτητα. Οταν κατι διαμορφωνει τα πραγματα, τα διαμορφωνει συμφωνα με αυτο στο οποιο το ιδιο εχει διαμορφωθει.Νομιζω πως καπου συγχεεται στον τροπο σκεψης σου ηβουληση με την ελευθερια βουλησης. Ο ανθρωπινος εγκεφαλος σαφεστατα τροποποιει τις πληροφοριες. Το πως ομως θα τις τροποποιησει ειναι αποτελεσμα του με ποιον τροπο ο ιδιος τροποποιηθηκε. Κι εκει σαφως υπαρχει χαος παραγοντων, απο γονιδια, εμπειριες,συνθηκες γενικοτερα οι οποιες θα καθοδηγησουν με τροπο απολυτο την βουληση του υποκειμενου, κυριως επειδη δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει οτι το ιδιο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο ενα συνολο των ανωθι κι οχι κατι ενιαιο, συμπαγες, αυθυπαρκτο.

Οσο για τα ζαρια ειναι υποδειγμα η περιπτωση τους στο οτι δεν υφισταται τυχαιο, αλλα ας μη ξαναμπουμε σε υπεραναλυσεις μηχανικης και αδυναμιας μας να αντιληφθουμε η προκαλεσουμε συγκεκριμενο αποτελεσμα συνυπολογιζοντας καθε παραγοντα που θα συμβαλει στο θεμιτο αποτελεσμα. Αν ωστοσο μπορουσαμε, πιστεψε με θα φερναμε πχ συνεχεια 6, κατι που θα αναιρουσε στατιστιξες, πιθανολογια, τυχη και θα αποδεικνυε την συμπτωματικοτητα των προηγουμενων αποτελεσματων.

Μ' αρέσει που συμπάθεια και έχθρα αυξάνονται ταυτόχρονα.
Μ' αρέσει που λεπτές ισορροπίες, οι οποίες πάντα υπήρχαν, από ανεπαίσθητες γίνονται πλέον αισθητές.
Όχι. Δε μου αρέσει η ίδια η ένταση. Μ' αρέσει όταν αυτή τελειώνει.
Γιατί τότε ακούς τα πάντα διαφορετικά.
Λες και πλέον αφουγκράζεσαι, χωρίς καν να χρειάζεται να το κάνεις.

[quote user="pixie" post="375424"][quote user="KostasD33" post="375417"]Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...[/quote]
Είναι μια επίγνωση.


[quote user="Nikos Apomakros" post="375421"]Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:[/quote]
Σιγά σιγά θα τις λύσω τις απορίες μου με σένα που έμπλεξα εδώ, πού θα πάει, θα με φέρεις στον ίσιο δρόμο!  ;-)  :mryellow:

Με προβληματίζει το θέμα της εμπειρίας όπως είπα και το αν εμπλέκεται η προσωπικότητά μας. Επίσης η εσωτερική[καθορισμένη] συνάφεια μεταξύ των φαινομένων - αυτό με τις αιτιώδεις συναρτήσεις[το προηγούμενο συνδέεται με το επόμενο], όλα όμως σε δυνητικό επίπεδο, μου προκαλεί δέος. Θα πρέπει να διαθέτει κανείς και ολίγον χαώδη αντίληψη! Και ο δικός μου κοινός νους λειτουργεί πιθανοκρατικά. Άντε να δεχτώ και το''φαινόμενο της πεταλούδας''.  

Θα τα σκεφτώ όλα αυτά μόλις φάω και ηρεμήσω και θα επανέλθω δριμύτρελη!   :shock: :smile:[/quote]

Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τον προβληματισμο σου. Η πιθανολογια ειναι η λογικη συνεπεια της αγνοιας ή αν θες, της ελλιπους γνωσης. Ορθολογικα, οσο περισσοτερη γνωση εχεις επι ενος θεματος, τοσο μικροτερη ειναι η πιθανολογια που θα ασκησεις, αφου ερχεται ως αντιστροφως αναλογη της βεβαιοτητας. Το παραλογο λοιπον θα ηταν να απεχεις της πιθανολογιας μη εχοντας ταυτοχρονα τη γνωση. Δεν θα το ελεγα ακριβως ανοησια. Ενδεχομενως ομως βλακεια ή παραλογισμος θα ηταν αρκετα σχετικος ορος.

Ως οντα λοιπον με ελλιπη γνωση επι των πραγματων (συνειδητοποιημενα η μη) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να πιθανολογουμε διοτι οι παραγοντες που αγνοουμε ενδεχεται να επιφερουν διαφορετικη εκδοχη της αναμενομενης. Αυτο σε καμια περιπτωση ωστοσο δεν αντιτιθεται στο οτι μια ειναι η επερχομενη πρσγματικοτητα (εκδοχη για μας που δεν γνωριζουμε) και ειναι αναποφευκτη συνεπεια της ροης πραγματων απο την"δημιουργια" μεχρι και το τελος της.

[quote user="pixie" post="375414"]Η αλήθεια είναι ότι μ'έχεις προβληματίσει σοβαρά, Νίκο. Συμπέρασμα? Ούτε λίγο ούτε πολύ ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται δλδ. :mryellow: [/quote]

Σε εκπλήσσει; Το "γνωρίζω" είναι υποθετικό ή υπό όρους, δηλαδή οριοθετημένο/περιορισμένο.
Τους περιορισμούς αυτούς τους αποδεχόμαστε σχεδόν μηχανικά (παραλείπεται κάτι γιατί δεν
αφορά, δεν ενδιαφέρει ή το κρίνουμε τέλος πάντων ως άσκοπο / μη χρηστικό).

Γνωρίζω ότι με λένε Νίκο (μου φαίνεται σαφές). Η Γνώση ωστόσο ως εκεί είναι περιορισμένη.
Γιατί με λένε Νίκο; Εύκολο αυτό... Γιατί έτσι με βάφτισαν. Γιατί με βάφτισαν έτσι; Χμμμ...
Γιατί Νίκο έλεγαν και τον παππού μου και αυτό τελικά επιβλήθηκε για δήθεν γνωστούς λόγους.
Γιατί όμως έλεγαν έτσι τον παππού μου και γιατί τελικά αυτό επιβλήθηκε; Εδώ αρχίζει ελαφρώς
να δυσκολεύει και σαφώς να μην αφορά ή να μην ενδιαφέρει. Ως χρηστικό κρίνεται το ότι
ονομάζομαι Νίκος και ότι το κατέστησα "Γνωστό". Κάπως έτσι λειτουργεί η Γνώση μας με όλα.

[quote user="pixie" post="375414"]Αφού μοιάζει να ζούμε σε ένα παρασκήνιο αιτιοκρατικών διαδικασιών που πάντα προϋπάρχουν, πιθανότατα δεν τις γνωρίζουμε καν[κρυφός μηχανισμός], πιθανότατα μη συνειδητές και τις οποίες δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε, άσχετα αν ο καθένας πιστεύει ότι έχει τον απόλυτο έλεγχο των επιθυμιών και των πράξεών του.  Έχουμε λοιπόν την τεράστια ψευδαίσθηση/πεποίθηση ότι έχουμε ελεύθερη βούληση ενώ είμαστε απλοί θεατές προκαθορισμένων αποφάσεων. Δρούμε κατόπιν εορτής καταλήγοντας σε μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί!
[/quote]

Περίπου έτσι. Όχι που ήδη έχει ληφθεί πάντως, γιατί αν μιλάμε χρονικά οφείλουμε να αναφερόμαστε
στον χρόνο όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε. Είναι καλύτερο λοιπόν να το θέσεις ως εξής:
"Θα οδηγηθούμε με μαθηματική ακρίβεια να λάβουμε συγκεκριμένη απόφαση"

[quote user="pixie" post="375414"]
Και η εμπειρία? Τι ρόλο παίζει στη συμπεριφορά και στην έκφρασή μας?
Γιατί φαντάζομαι πως η εμπειρία έχει τη δύναμη να τροποποιήσει την αρχιτεκτονική του εγκεφάλου μας, εννοώντας σε επίπεδο ενός εξελικτικού ντετερμινισμού[ή εξελικτικής αυταπάτης?].
Και η προσωπικότητά μας? Πώς εμπλέκεται?[/quote]


Το οτιδήποτε, ότι ρόλο και να παίζει, δεν διαφέρει από τα υπόλοιπα όσον αφορά στη σχέση
του με το σύμπαν. Προκλήθηκε και θα προκαλέσει (αιτία/αποτέλεσμα).

Δεν υπάρχει εξελικτικός ντετερμινισμός, όπως ακριβώς δεν υπάρχει κινούμενο Σύμπαν.
Δηλαδή το ίδιο το Σύμπαν ως σώμα δεν κινείται (προϋποθέτει χώρο έξω από αυτό, άρα αναιρούμε
το ότι μιλούσαμε για το Σύμπαν και η περιστροφή δεν λαμβάνεται ως Κίνηση του ιδίου αλλά
ως Κίνηση του Εσωτερικού του). Κινείται όμως το περιεχόμενό του και αυστηρώς εντός του.
Με την ίδια λογική δεν υπάρχει και εξελικτικός ντετερμινισμός, αφού το ίδιο το πεπρωμένο
δεν εξελίσσεται, εξελίσσεται μόνο το περιεχόμενό του και μάλιστα όπως ακριβώς, εκ των προτέρων,
προσδιορίστηκε.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad: