Παράθεσηδεν υπηρχε τοτε τον λεγαν ¨κομμουνιστη¨ ..οταν ηρθε στον κοσμο η μητερα μου τον λεγαν ¨αναρχικο¨ παντα ομως υπηρχε ...
Η αφορμή είναι η παραπάνω φρασούλα του φίλου μου με τα κουρέλια...
Γνωρίζω ότι ανάλογα με την εποχή και οι τρείς είχαν την τιμή να χρισθούν
"εχθροί του κράτους".
>Τρομοκράτης = αυτός που σκορπάει τρόμο χρησιμοποιώντας τη βία<
>Αναρχικός = αυτός που είναι ενάντια στην κάθε μορφής "αρχή" και κατά
συνέπεια ενάντια του κράτους<
>Κομμουνιστής = ο οπαδός της κομμουνιστικής θεωρίας<
Γνωρίζω ότι οι παραπάνω ορισμοί είναι μάλλον γενικευμένοι και πολύ
απλοϊκοί για να περιγράψουν με ακρίβεια τον κάθε χαρακτηρισμό
Στο δικό μου μυαλό όμως, παρόλο που θεωρώ λογική την συνύπαρξη δύο
ή και των τριών εξ αυτών σε έναν πολίτη, είναι έννοιες απόλυτα διακριτές
και η ύπαρξη της μιας δεν συνεπάγεται και την ύπαρξη των άλλων.
Με απλά λόγια, ένας άνθρωπος που είναι αναρχικός μπορεί να είναι
τρομοκράτης αλλά το ότι κάποιος είναι κομμουνιστής δεν έπεται ότι είναι και
τρομοκράτης ... ή αναρχικός ....
επειδή όμως οι γνώσεις μου σ αυτά είναι μάλλον περιορισμένες, μπορεί να
κάνω και λάθος....[/color]
...εχθρος του κρατους αποτελει μονο ο αναρχικος!
:wink:
...επειδη απορριπτει την εννοια της αρχης!!!
...τωρα καλο κακο...υποκειμενικες οι προσεγγισεις...η δικη μου ειναι "κακο" αφου το δυναμικο των συγχρονων πολυπληθων & διαφοροποιημενων - πολυπολιτισμικων κοινωνιων...εγγενως δημιουργει συγκρουσεις...μοναδικος ισορροπιστης οφειλει να ειναι ο νομος ως κοινωνικο συμβολαιο & οχι ως στρατευμενο εργαλειο εκμεταλλευσης ομαδων απο ομαδες!!!
:evil:
...ο κομμουνιστης , υποκειμενικα παντα , εμπιπτει & αυτος στην κατηγορια των ουτοπιστων αφου ιστορικα - διαχρονικα οι διαχειριστες της εξουσιας εχουν αποδειξει την ιδιοτελεια & την αδιαφορια τους για ενα γενικοτερο καλο & μια καθολικως εννοουμενη προοδο...
:roll:
...τελος ο τρομοκρατης...που μπορει να ειναι παραλληλα & εκπροσωπος (υπαλληλος - διαχειριστης!) του κρατους αποτελει , υποκειμενικα σαφεστατα , ΚΟΙΝΟ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑ...με ιδεολογικο ή ωφελιμιστικο υποβαθρο προσβαλλει ή & καταστρεφει προσωπικοτητες , περιουσιες , δομες & λοιπους συγχρονους κοινωνικους/"πολιτισμικους" πορους!!!
:cry:
...να σημειωσω εδω...οτι το πιο δυσκολο ερωτημα αποτελει το τι σημαινει σημερα "κρατος"!
...κρατος εν κρατει...κρατικοδιαιτικισμος...εθνικισμος...οριοθετημενα οικονομικα συμφεροντα;
:scratch:
mono h anarxia 8a mas swsei..
eidame ta erga tou kratous k diabasame tis krauges sas
gia tis fwties..
na sas doume stis 17 tou mhna omws.. :wink:
Λοιπόν συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τους προλαλήσαντες, επιτρέψτε μου όμως να προσθέσω και εγώ το λιθαράκι μου:
1. Κομμουνιστής: ο οπαδός της κομμουνιστικής θεωρίας η οποία έχει ως αρχή την ίση κατανομή του παραγόμενου πλούτου σε όλους, ανεξαρτήτως της θέσης την οποία κατέχουν στην κλίμακα εξουσίας. Η αναγνώριση της επιπλέον προσφοράς μεμονομένων ατόμων πραγματοποιείται με ηθικές απολαβές. Π.χ. ο εργατικότερος των εργατών προάγεται στη θέση προϊσταμένου χωρίς όμως αυτό να σημαίνει και ταυτόχρονη αύξηση των υλικών αγαθών που απολαμβάνει καθώς κάτι τέτοιο θα προκαλούσε ανισοκατανομή πλούτου. Οι ιδανικές συνθήκες για την επιβίωση μιας τέτοιας κοινωνίας που να ανταποκρίνεται πλήρως στην ιδεολογική σύσταση του κομμουνισμού μπορούν να βρεθούν μόνο σε μια πλήρως βιομηχανοποιημένη κοινωνία όπου δεν θα υπάρχει η ανάγκη για εργασία. Δηλαδή μια κοινωνία στην οποία τα αγαθά παράγονται απο ρομποτ. Αυτό το είχε προβλέψει και ο ίδιος ο Μαρξ. Αποτελεί απειλή για τον καπιταλισμό καθώς σε ένα τέτοιο σύστημα (καπιταλιστικό) κεφαλαιοποιείται η υπεραξία του παραγόμενου προϊόντος υπέρ των ολίγων (κοινώς εγώ ως υπάλληλος παράγω έργο που αξίζει 150 ευρώ/ημέρα αλλά ο βιομήχανος μου αποδίδει μόνο τα 35 ενώ τα υπόλοιπα τα συγκεντρώνει στα χέρια του για ιδιοτελείς σκοπούς) ενώ στο κομμουνιστικό η υπεραξία μοιράζεται εξίσου σε όλους. Σαφώς και απαιτείται η ύπαρξη κρατικού μηχανισμού σε ένα κομμουνιστικό καθεστώς. Απέτυχε τον προηγούμενο αιώνα να εφαρμοστεί κυρίως γιατί υπήρχαν ακόμα έντονες οι μνήμες του καπιταλισμού στους κομμουνιστές, δηλαδή προσπάθησαν να δημιουργήσουν ένα κομμουνιστικό σύστημα αλλά ακόμα και αυτοί οι ίδιοι δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν κομμουνιστικά αλλά μάλλον αστικά. Βέβαια την αδυναμία αυτή των πολιτών την είχε διαβλέψει ο Λένιν, γι αυτό και λίγο καιρό μετά την επανάσταση αποφάσισε να εφαρμόσει τον Σοσιαλισμό αντί για τον Κομμουνισμό και τους λόγους τους αναφέρει στο φημισμένο βιβλίο του "1 βήμα εμπρός 2 βήματα πίσω".
2)Αναρχικός: ο οπαδός της αναρχικής θεωρίας του Μπακούνιν, η οποία αποτελεί απόλυτη ολοκλήρωση του κομμουνισμού υπό την έννοια ότι δεν υπάρχει καμμία διαφοροποίηση των πολιτών, ούτε κατά την έννοια του πλούτου ούτε κατά την έννοια της εξουσίας. Πρακτικά αυτό σημαίνει την απουσία οποιασδήποτε εξουσίας και αρχής. Ο Κάρλο Καφιέρο συνόψισε τον καταφανή κομμουνιστικό χαρακτήρα του αναρχισμού ως ακολούθως:
«όταν ονομαστήκαμε κάποτε «κολεκτιβιστές» για να ξεχωρίσουμε από τους ατομικιστές και από τους εξουσιαστές κομμουνιστές, βασικά ήμασταν αντιεξουσιαστές κομμουνιστές και ονομάζοντας τους εαυτούς μας «κολεκτιβιστές» νομίζαμε ότι θα μπορούσαμε να εκφράσουμε την αντίληψή μας ότι κάθε τι πρέπει να είναι κοινό, χωρίς να υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα στα μέσα και στις πηγές της εργασίας και της παραγωγής της συλλογικής εργασίας»... «Δεν μπορεί να είναι κάποιος αναρχικός χωρίς να είναι κομμουνιστής»... «Πρέπει να είμαστε κομμουνιστές, επειδή στον κομμουνισμό μπορεί να επιτευχθεί η πραγματική ισότητα»... » «Πρέπει να είμαστε κομμουνιστές, επειδή είμαστε αναρχικοί, επειδή αναρχία και κομμουνισμός είναι οι δύο απαραίτητοι όροι της επανάστασης»
3) Τρομοκράτης: Δεν έχω τίποτα παραπάνω να πω από αυτά που είπαν η προηγούμενοι εκτός μόνο από το ότι ο τρομοκράτης κινείται σε όλους τους ιδεολογικούς χώρους, όπως άλλωστε και ο φασισμός.
cna αυτό που έγραψες "«Δεν μπορεί να είναι κάποιος αναρχικός χωρίς να είναι κομμουνιστής»... " δεν είμαι πολύ σίγουρη ότι είναι απόλυτο - θα
πρέπει να το ψάξω
Παράθεση από: "joking"όμως pls λύστε μου με απλά λόγια την απορία:
σε ένα γεγονός όπως αυτό της πρόσφατης τραγωδίας, πως μπορεί να
βοηθήσει αποτελεσματικά μια αναρχική κοινωνία??
εφόσον δεν υπάρχει καμιάς μορφής αρχή/εξουσία, πως μπορούν να
προστατευτούν οι άνθρωποι που επλήγησαν από αυτούς που θα βρούν
ευκαιρία για να τους λεηλατήσουν, πως θα οργανωθεί η βοήθεια, πως θα
συγκεντρωθεί και πως θα διανεμηθεί με τη λογική ότι ο καθένας -
αναρχικός γαρ - μπορεί να κάνει ότι θέλει .....[/color]
apla eleos!!!
exeis profanws kollhmenh sto myalo sou thn entypwsh oti anarxia=dialysh!
e loipon mantepse!!!
se mia anarxiklh koinwnia (blepe goa)
oi pantes allhlosthrizonte!!
den koitane to dipla spiti na kaigetai
-opws ekanan oi peloponhsioi opws ta martyrhsan melh tou ery8rou staurou-
k brexoun ta 2metra kseroxorta ths aulhs tous!!!
h boh8eia den 8a ARPAXTEI apo gyftous!!
lehlasia sta apokaidia den yfistatai!!!
o anarxikos den kanei oti 8elei ston synan8rwpo tou,
kanei oti 8elei sthn zwh tou alla einai isos me olous tous allous
k sebetai ta dikaiwmata tou diplanou tou!
KATEBASTE TIS TAMPELES APO TA MYALA SAS!!!exei katanthsei grafiko to poso eukola mhdenizete idees gt etc sas ta potisan!!!
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :twisted:
αν μου επιτρέπεις, είναι επίσης γραφικό το πως δεν μπορούμε να κάνουμε
μια πολιτισμένη συζήτηση σε ήρεμο τόνο με κάποιους ανθρώπους και
πρέπει πάντα να καταφεύγουμε σε κλισέ και φωνές.... ]μετά[/u] στη περίπτωση που
τελικά ζούσαμε σε μια αναρχική κοινωνία....
αν πιστεύεις ότι έχεις ιδέες και άποψη σχετικά με αυτό θα με ενδιέφερε
ειλικρινά να τις ακούσω - γιατί το δικό μου δομημένο μη άναρχα μυαλό
δεν βλέπει τον τρόπο ....
αν πάλι όχι, προτιμώ να μη μου απαντήσεις παρά να γυρίσει αλλού η
συζήτηση....
[size=9](επίσης τονίζω ότι χρησιμοποιώ τα πρόσφατα συμβάντα απλά και μόνο σαν
παράδειγμα σε πραγματικό χρόνο - μπορείς να μου απαντήσεις χρησιμοποιώντας κάποιο άλλο ..... )[/size]
οκ?
σσ. άσχετα με το ότι υπερτονίζεται από τα ΜΜΕ ΔΕΝ κάηκε μόνο η
Πελοππόνησος ... όταν μιλάω για το συγκεκριμένο γεγονός έχω στο μυαλό
μου όλη την εικόνα .... τους ανθρώπους, τα σπίτια και τις περιουσίες, τις
ανυπολόγιστες ζημιές στην οικονομία και το περιβάλλον...
Jo προσωπικά μου είναι λίγο δύσκολο να κατανοήσω πλήρως τον τρόπο λειτουργίας μιας αναρχικής κοινωνίας, μάλλον λόγω των αστικών μου καταβολών. Μια κομμουνιστική κοινωνία μου φαίνεται λίγο περισσότερο κατανοητή. Σε μια αμιγώς κομμουνιστική κοινωνία λοιπόν το κράτος θα ανελάμβανε εξ' ολοκλήρου την στέγαση των πληγέντων. Ανάγκη χρηματοδότησης δεν θα υπήρχε καθώς το ίδιο το κράτος θα συνέχιζε να τους κατανέμει τα αγάθα εκείνα που είναι απαραίτητα για την επιβίωση καθώς και να αντικαταστήσει τα εργαλεία της δουλειάς τους. Η βασική διαφοροποίηση έγκειται στο ότι σε μια τέτοια κοινωνία δεν θα υπήρχε το χέρι του οικοπεδοφάγου εμπρηστή καθώς η βάση της είναι ότι παράγουμε ό,τι και τόσο όσο χρειαζόμαστε και τίποτε παραπάνω. Άρα αφού δεν υπάρχει ευκαιρία υπερκέρδους γιατί να κάψει ο οποιοσδήποτε το δάσος;
...παντως στις χωρες του παλαι ποτε υπαρκτου σοσιαλισμου...το κρατος λειτουργουσε αποτελεσματικοτερα αλλα & πιο ολοκληρωτικα...υπηρξε ο φασισμος της κυριαρχουσας ιδεολογικης γραμμης & οι λοιπες φωνες ακουγονταν μονο απο το εξωτερικο ή εσβηναν σε τοπους εξοριας & δεν ξερω που αλλου...
:evil:
...προσφατα παραδειγματα ολα τουτα (ΕΣΣΔ , ΑΝ.ΓΕΡΜΑΝΙΑ , κομουνιστικες "δημοκρατιες" βαλκανιων , ΚΙΝΑ κτλ...)
...οχι οτι & οι "καπιταλιστικες" χωρες ειναι ασπιλες & αμολυντες αλλα ενα μπινελικι , μια διαφωνια μπορεις να την εχεις...
:wink:
...δεν φταινε για ολα οι αστικες ΜΑΣ καταβολες...
:twisted:
...αναρχικη κοινωνια ειναι ανυπαρκτη κοινωνια...πως θα λειτουργουσε μια τετοια κοινωνια;
...τι θα εκανε δηλαδη ο τρελλος - ανικανος - αδιαφορος - αναπηρος - εγκληματιας - αυτοκαταστροφικος;
:evil:
...αν ειμασταν ΤΕΛΕΙΟΙ & ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΙ δεν θα ειμασταν ανθρωποι...& θα ζουσαμε στον παραδεισο & ουχι στην Γαια...
:salut:
...δεν νομιζω τουτα να εχουν σχεση με εθελοτυφλιες & μικροπρεπειες...
:wink:
Παράθεση από: "joking"αν μου επιτρέπεις, είναι επίσης γραφικό το πως δεν μπορούμε να κάνουμε
μια πολιτισμένη συζήτηση σε ήρεμο τόνο με κάποιους ανθρώπους και
πρέπει πάντα να καταφεύγουμε σε κλισέ και φωνές.... ]μετά[/u] στη περίπτωση που
τελικά ζούσαμε σε μια αναρχική κοινωνία....
αν πιστεύεις ότι έχεις ιδέες και άποψη σχετικά με αυτό θα με ενδιέφερε
ειλικρινά να τις ακούσω - γιατί το δικό μου δομημένο μη άναρχα μυαλό
δεν βλέπει τον τρόπο ....
αν πάλι όχι, προτιμώ να μη μου απαντήσεις παρά να γυρίσει αλλού η
συζήτηση....
[size=9](επίσης τονίζω ότι χρησιμοποιώ τα πρόσφατα συμβάντα απλά και μόνο σαν
παράδειγμα σε πραγματικό χρόνο - μπορείς να μου απαντήσεις χρησιμοποιώντας κάποιο άλλο ..... )[/size]
οκ?
σσ. άσχετα με το ότι υπερτονίζεται από τα ΜΜΕ ΔΕΝ κάηκε μόνο η
Πελοππόνησος ... όταν μιλάω για το συγκεκριμένο γεγονός έχω στο μυαλό
μου όλη την εικόνα .... τους ανθρώπους, τα σπίτια και τις περιουσίες, τις
ανυπολόγιστες ζημιές στην οικονομία και το περιβάλλον...
katarxhn den exeis kanei pote kamia koubenta mazi mou gia na ksereis an mporeis na koubentiaseis xwris h me fwnes..
ok?
sxetika me thn apanthsh pou den phres opws eipes,
epanalambanw..
h boh8eia den 8a ARPAXTEI apo gyftous!!
lehlasia sta apokaidia den yfistatai!!!
o anarxikos den kanei oti 8elei ston synan8rwpo tou,
kanei oti 8elei sthn zwh tou alla einai isos me olous tous allous
k sebetai ta dikaiwmata tou diplanou tou!
ara to idio pragma pou kanei autes tis meres meta thn katastrofh to politeuma pou mas phdaei xronia twra eis to onoma ths isothtas twn politwn,8a ginotan k se ena anarxiko kratos ..(ksanablepe goa)
gia paradeigma pou zhthses 8a sou pw kati poly aplo..
8ymasai to seismo tou 99?
e mantepse poia ypo8esh paragrafhke epeidh perase h 7etia pou problepei o nomos..
mantepse k kati akoma..
poious 8a eixe kleisei sth fylakh mesa se ligous mhnes ena anarxiko kratos?
ase mhn mantepseis..
autous pou thn skapoularan me tis eulogies ths dhmokratias mas..
(h anafora sthn pelloponhso egine gt einai ekswfrenikh h martyria twn ery8rostauritwn k den exei ksanaginei tetoia!)
apo thn allh omws mh mou dinete shmasia..
anarxiko me baftisan kapoioi,anarxies lew..
h an 8es tis les k malakies den trexei tpt..
:wink:
Παράθεση από: "energizer"...παντως στις χωρες του παλαι ποτε υπαρκτου σοσιαλισμου...το κρατος λειτουργουσε αποτελεσματικοτερα αλλα & πιο ολοκληρωτικα...υπηρξε ο φασισμος της κυριαρχουσας ιδεολογικης γραμμης & οι λοιπες φωνες ακουγονταν μονο απο το εξωτερικο ή εσβηναν σε τοπους εξοριας & δεν ξερω που αλλου...
:evil:
...προσφατα παραδειγματα ολα τουτα (ΕΣΣΔ , ΑΝ.ΓΕΡΜΑΝΙΑ , κομουνιστικες "δημοκρατιες" βαλκανιων , ΚΙΝΑ κτλ...)
:arrow: Ποιός είπε ότι σε όλες αυτές τις χώρες εφαρμόστηκε ποτέ σωστά ο κομμουνισμός; Μέχρι τον σοσιαλισμό κατάφεραν να φτάσουν και αυτός πάλι εφαρμόστηκε σε πολλές περιπτώσεις λανθασμένα. Και το λέω αυτό γιατί καμμιά σοσιαλιστική-κομμουνιστική ιδεολογία δεν προάγει τον επεκτατισμό αλλά είχαμε 2 τουλάχιστον ιμπεριαλιστικούς πολέμους από την πλευρά της ΕΣΣΔ (βλέπε Βιετνάμ και Αφγανιστάν). Ένα από τα πιο καλογραμμένα βιβλία, που περιγράφουν ακριβώς την έκπτωση από την ιδεολογική γραμμή η οποία συντελέστηκε στην ΕΣΣΔ μετά τον θάνατο του Λένιν, είναι η "Φάρμα τον ζώων του Όργουελ.
Παράθεση από: "energizer"...οχι οτι & οι "καπιταλιστικες" χωρες ειναι ασπιλες & αμολυντες αλλα ενα μπινελικι , μια διαφωνια μπορεις να την εχεις...
:wink:
:arrow: Ή έχεις την αυταπάτη ότι μπορείς να την έχεις. Η αλήθεια είναι ότι ο κομμουνισμός κυνηγήθηκε άμεσα από τον καπιταλισμό. Η απαγόρευση της κομμουνιστικής ιδεολογίας στη χώρα μας, για παράδειγμα, συντελέστηκε στο διάστημα του μεσοπολέμου με το περίφημο "Ιδιώνυμο" του Ελ. Βενιζέλου. Η Γυάρος και η Μακρόνησος φιλοξενούσαν τους εξόριστους ακόμα και πριν την είσοδο των Γερμανών στην Ελλάδα. Φυσικά συνέχισαν να λειτουργούν, έστω και με διακοπές, μέχρι και το 1974.
Παράθεση από: "energizer"...δεν φταινε για ολα οι αστικες ΜΑΣ καταβολες...
:twisted:
:arrow: Ποτέ δεν είπα ότι φταίνε για όλα. Φταίνε όμως κατά κύριο λόγο. Βλέπεις το τελευταίο που μπορεί να απωλέσει κανείς είναι η συνήθεια. Είναι τόσο μεγάλο το ιστορικό διάστημα στο οποίο ζούμε υπό καθεστώς καπιταλισμού που έχει εγκατασταθεί μόνιμα στο αίμα μας. Αν το καλοσκεφτείς καπιταλισμό με την ευρεία έννοια του όρου (συμπεριλαμβάνω και την εποχή της φεουδαρχίας, η οποία είναι πρόδρομος του καπιταλισμού) έχουμε εδώ και σχεδόν 2000 χρόνια. Ο κομμουνισμός γεννήθηκε μόλις πριν 150 χρόνια.
Παράθεση από: "energizer"...αναρχικη κοινωνια ειναι ανυπαρκτη κοινωνια...πως θα λειτουργουσε μια τετοια κοινωνια;
:arrow: Χμμμ μου είναι αδύνατο να φανταστώ πως μπορεί να λειτουργήσει μια τόσο προχωρημένη κοινωνία. Στη χώρα μας είναι σχεδόν αδύνατο να φανταστώ πως θα μπορούσε να λειτουργήσει ακόμα και ο σοσιαλισμός. Για το μόνο που είμαι βέβαιος είναι ότι πρώτα θα έπρεπε να γίνει βίωμα των πολιτών ο κομμουνισμός για να μπορέσει να κάνει η κοινωνία το άλμα προς τον αναρχισμό. Δύσκολα πράγματα δηλαδή.
Παράθεση από: "energizer"...τι θα εκανε δηλαδη ο τρελλος - ανικανος - αδιαφορος - αναπηρος - εγκληματιας - αυτοκαταστροφικος;
:evil:
:arrow: Το μόνο που ξέρω σίγουρα να σου πω είναι ότι για όλους θα υπήρχε μέριμνα.
Παράθεση από: "energizer"...δεν νομιζω τουτα να εχουν σχεση με εθελοτυφλιες & μικροπρεπειες...
:wink:
:arrow: Έως τώρα δεν έχω διαβλέψει κάτι τέτοιο. Απλά θεωρώ ότι ο κομμουνισμός και ο αναρχισμός έχουν συκοφαντηθεί στη χώρα μας βάναυσα. Είτε από την καθεστηκυία τάξη είτε από τους ίδιους τους πρεσβευτές των ιδεολογιών αυτών. Δυστυχώς είχαμε την ατυχία να ζήσει η χώρα μας και έναν εμφύλιο σπαραγμό λόγω των ιδεολογικών συγκρούσεων, του οποίου η συνέπειες μας ταλάνιζαν για πολλά χρόνια. Ούτε φυσικά λέω ότι είναι τέλειες ιδεολογίες. Απλά λέω ότι αν το ζητούμενο είναι η επιβίωση του ανθρώπινου γένους ίσως να είναι οι μόνες που μπορούν να επιτύχουν με τις λιγότερες δυνατές απώλειες...
...o.k....
:roll:
...περα απο τα τετριμενα & τις οποιες προκαταληψεις κουβαλαει εκαστος...
:twisted:
...ο προχωρημενου επιπεδου σοσιαλισμος (κομουνισμος!) πως ακριβως θα λειτουργουσε;
...(υποθετικο σεναριο!) ειμαστε 7.000.000.000 ανθρωποειδη....οι ποροι του πλανητη ειναι πολυ συγκεκριμενοι...& ηδη τεινουμε (αν οχι ΗΔΗ!) να ξεπερασουμε τα δυναμικα του ως οικοσυστημα...
:cry:
...ο μεσος ανθρωπιδης (& ο απορος στην αφρικη ακομη!) ονειρευεται βιλες - κοτερα - τζετ - εξωτικα τροφιμα & ενα επιτελειο υπηρετων...
:evil:
...το αμεσο & παγκοσμιο προβλημα επιβιωσης ΠΩΣ θα λυνοταν σε μια τετοια ουτοπικη κοινωνια;
:roll:
...οι επιτελεις του κομματος...οι φορεις της εξουσιας (ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΟΙ απο τα ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ συμβουλια!)...αλλα & οι χαμηλοβαθμοι διαχειριστες των μεσων παραγωγης...ΔΕΝ θα εμπαιναν στο πειρασμο;
:wink:
...αρα το πολιτευμα οπως το ονειρευονται καποιοι πασχει σ΄επιπεδο ΠΑΙΔΕΙΑΣ - ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΔΙΑΠΑΙΔΑΓΩΓΗΣΗΣ...
:roll:
...συγνωμη αγαπητε , αλλα αν η ανατροφη & κοινωνικοποιηση των ανθρωποειδων ητο εφικτον , να διεξαγεται σε ΑΡΙΣΤΕΣ συνθηκες...
:shock:
...τοτε & η δημοκρατια - κοινοβουλευτισμος...& η ολιγαρχια - αριστοκρατια ακομη & ο ολοκληρωτισμος - μοναρχια...
:!:
...θα λειτουργουσαν αψογα.
...εξηγουμαι , οι πεπαιδευμενοι & ανθρωπιστες κοινωνοι θα λειτουργουσαν τοσο ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ & συνειδητα...που η παρανομια θα ηταν ανεγκεφαλη πραξη...η ιδιοτελεια ενοχικη & αποκρουστικη & η αδιαφορια αγνωστη & απροσδιοριστη...
:twisted:
...με/μας ενδιαφερει ποιος - ποιοι - ποσοι θα ηταν οι διαχειριστες της εξουσιας;
...ή αν η συμβιωση μας θα ηταν αρμονικη & ευοιωνη;
:scratch:
...o παγκοσμιοποιημενος νεοανθρωπιδης (για να ξεφυγω απο τον νεοελληνα!) υποφερει πρωτιστως απο το περιφημο οντολογικο κενο...δευτερευοντως απο συγκρουομενες αξιες στη μη ιεραρχημενη τους δομη...& τριτον απο διαφοροποιηση στην αποκτηση - απολαβη πορων & αγαθων (εδω η ψαλιδα ανοιγει τοσο που...αντιλαμβανεστε!).
:evil:
...κανενα συστημα απο οσα εχω κατανοησει - βιωσει - φαντασιωσει - ΔΕΝ διεπεται απο αυστηρες νομοτελειες αξιοκρατικου χαρακτηρα...
:cry:
...ολα , καπου διευκολυναν - ευνοουσαν - χαριζονταν σ΄εκλεκτους & συγγενεις τους!
:evil:
...ΔΕΝ με νοιαζει ποιος - ποιοι - ποσοι θ΄αποτελουν τη κεφαλη της διαχειριστικης εξουσιας...αλλα με νοιαζει μεχρι καποιου επιπεδου της κοινωνικης πυραμιδας (οσο πιο ψηλα τοσο πιο καλα!) να παρεχονται ισες ευκαιριες , ισονομια , αξιοκρατια & ακριβοδικαιες αμοιβες - τιμωριες!!!
:twisted:
...ολα αυτα που ευελπιστω & εικαζω οτι & αλλοι προσδοκουν ειναι προιοντα υψηλης συνειδητοτητας , ικανοτητων & καταλληλης αγωγης...
8)
...παλι ομως οι τρελλοι - ανικανοι - αδιαφοροι - αναπηροι - εγκληματιες - αυτοκαταστροφικοι θα δυσκολευτουν να επιβιωσουν των μεταβατικων σταδιων & να καταληξουν στην ουτοπια της απολυτης μεριμνας!!!
:cry:
...ηθικο διδαγμα , κατα την υποκειμενικοτατη μου συλλογιστικη , το προβλημα ειναι κατεξοχην ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ - ΒΙΟΗΘΙΚΟ & κατ' επιφαση μονο ΠΟΛΙΤΙΚΟ...
:wink:
...η πολιτικη αποτελει ενα πεδιο ιδεολογικων συγκρουσεων , φαντασιωσεων & εμμονων...τι μας λεει τουτο;
...οτι οι ανθρωπιδες δεν μπορουν να χαλιναγωγησουν ουτε τις παρορμησεις τους ουτε τις ιδεοκαταιγιδες τους...
:lol:
εγώ πάλι βλέπω τα πράγματα από μια άλλη σκοπιά....
τα διάφορα πολιτικά συστήματα και θεωρίες είναι ουσιαστικά τρόποι
οργάνωσης κοινωνιών που έφτιαξαν οι άνθρωποι
μπορεί να μην είμαι πολύ διαβασμένη σ' αυτά, έχοντας όμως
αρκετές γνώσεις για το πως λειτουργούν τα πράγματα σε όλο το
υπόλοιπο ζωικό βασίλειο παρατηρώ ότι έννοιες όπως "κομμουνισμός" =
δίκαιη και ισομερής κατανομή όλων των αγαθών σε όλα τα μέλη της κοινωνίας ή
"αναρχία" = καμμίας μορφή αρχή/εξουσία, είναι ανύπαρκτες!!!!
στα είδη τα οποία δημιουργούν ομάδες/αγέλες υπάρχει πάντα "αρχηγός",
υπάρχει πάντα "ιεραρχία" και η ποινή για τον απείθαρχο είναι ή εξοστρακισμός
από την αγέλη ή ακόμα και θάνατος...
ακόμα και στον ίδιο τον ανθρώπινο οργανισμό, η μονάδα ζωής, το κύτταρο,
όταν "τρελλαθεί" και αρχίσει να ανανεώνεται άναρχα, το αποτέλεσμα οδηγεί
σε σοβαρή βλάβη του οργανισμού του οποίου είναι μέλος (ή και θάνατο)
γνωρίζω επίσης ότι από τη στιγμή που το ανθρώπινο είδος κοινωνικοποιήθηκε,
αλλά ακόμα και στις μέρες μας στις λεγόμενες "πρωτόγονες" φυλές που δεν
έχει αγγίξει ακόμα ο "πολιτισμός", οι άνθρωποι λειτουργούν πάντα κάτω
από κάποιας μορφής αρχή/ εξουσία ... ο φύλαρχος, ο ιερέας/μάγος/γιατρός...
και ο πλούτος δεν ήταν και δεν είναι ποτέ ισάξια κατανεμειμένος...
αυτά τα οποία υποστηρίζει η κομμουνιστική θεωρία στην ιδανική μορφή της
είναι πολύ σωστά με κριτήριο την λογική - αν τα καλοεξετάσουμε,μπορούμε
ακόμα και να υποστηρίξουμε ότι είναι πολύ κοντά σε αυτά που δίδαξε
κάποιους αιώνες πριν ο Χριστός..
είναι όμως ουτοπικά
είναι άλλη μια πνευματική δημιουργία του ανθρώπινου μυαλού, που βρήκε
πρόσφορο έδαφος την εποχή που γεννήθηκε στους λαούς που δεν είχαν
πλέον άλλες αντοχές στην καταπίεση και την φτώχια και που όμως δεν
μπόρεσε ποτέ να εξελιχθεί στην μορφή που περιέγραψε ο cna παραπάνω...
και (κατά την άποψη μου) ούτε και πρόκειται γιατί είναι ενάντια στην Φύση
και τους Φυσικούς κανόνες...και είτε μας αρέσει είτε όχι, ο άνθρωπος
είναι ακόμα μέλος της Φύσης...
όσο για την "αναρχία" ... η λέξη είναι άγνωστη σε όλο το οικοσύστημα...
τα πάντα είναι απόλυτα οργανωμένα και λειτουργούν με κανόνες (=αρχές)
τόσο αυστηρά δομημένες που καταφέρνουν να μένουν αναλλοίωτες από
τότε που εμφανίστηκε ζωή στον πλανήτη....
αυτές ακριβώς τις αρχές που ο άνθρωπος παραβιάζει συνεχώς και που
πιθανότατα κάποια στιγμή θα οδηγήσουν στην καταστροφή του...
8)
Παράθεση από: "cna"Οι ιδανικές συνθήκες για την επιβίωση μιας τέτοιας κοινωνίας που να ανταποκρίνεται πλήρως στην ιδεολογική σύσταση του κομμουνισμού μπορούν να βρεθούν μόνο σε μια πλήρως βιομηχανοποιημένη κοινωνία όπου δεν θα υπάρχει η ανάγκη για εργασία. Δηλαδή μια κοινωνία στην οποία τα αγαθά παράγονται απο ρομποτ. Αυτό το είχε προβλέψει και ο ίδιος ο Μαρξ. Αποτελεί απειλή για τον καπιταλισμό καθώς σε ένα τέτοιο σύστημα (καπιταλιστικό) κεφαλαιοποιείται η υπεραξία του παραγόμενου προϊόντος υπέρ των ολίγων (κοινώς εγώ ως υπάλληλος παράγω έργο που αξίζει 150 ευρώ/ημέρα αλλά ο βιομήχανος μου αποδίδει μόνο τα 35 ενώ τα υπόλοιπα τα συγκεντρώνει στα χέρια του για ιδιοτελείς σκοπούς) ενώ στο κομμουνιστικό η υπεραξία μοιράζεται εξίσου σε όλους. Σαφώς και απαιτείται η ύπαρξη κρατικού μηχανισμού σε ένα κομμουνιστικό καθεστώς. Απέτυχε τον προηγούμενο αιώνα να εφαρμοστεί κυρίως γιατί υπήρχαν ακόμα έντονες οι μνήμες του καπιταλισμού στους κομμουνιστές, δηλαδή προσπάθησαν να δημιουργήσουν ένα κομμουνιστικό σύστημα αλλά ακόμα και αυτοί οι ίδιοι δεν μπόρεσαν να λειτουργήσουν κομμουνιστικά αλλά μάλλον αστικά. Βέβαια την αδυναμία αυτή των πολιτών την είχε διαβλέψει ο Λένιν, γι αυτό και λίγο καιρό μετά την επανάσταση αποφάσισε να εφαρμόσει τον Σοσιαλισμό αντί για τον Κομμουνισμό και τους λόγους τους αναφέρει στο φημισμένο βιβλίο του "1 βήμα εμπρός 2 βήματα πίσω".
Ο κομμουνισμός απέτυχε στη Σοβιετική Ένωση, όπως άλλωστε ήταν αναμενόμενο, όχι επειδή υπήρχαν καπιταλιστικές μνήμες στους κομμουνιστές, διότι δεν υπήρξε ποτέ καπιταλισμός στη Σοβιετική Ένωση. Από τη φεουδαρχία πέρασαν κατευθείαν στη δικτατορία του προλεταριάτου με τη λαϊκή επανάσταση, χωρίς να έχει προηγηθεί ούτε καν αστική επανάσταση (και γι αυτό κυρίως λειτούργησαν αστικά, γιατί μετά τη φεουδαρχία η αστική επανάσταση είναι φυσικό επακόλουθο, όπως άλλωστε έγινε σε όλα τα κράτη την εποχή εκείνη) πράγμα που όπως έλεγε ο Μαρξ δεν ήταν δυνατόν να γίνει και να πετύχει. Για να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός πρέπει μια κοινωνία να έχει περάσει όλα τα στάδια του καπιταλισμού και να βρίσκεται στο ιμπεριαλιστικό και την εποχή εκείνη μόνο στη Γερμανία υπήρχε κάτι τέτοιο. Γι αυτό ο Μαρξ είχε πει πως μόνο από τη Γερμανία μπορούσε να ξεκινήσει επανάσταση, η οποία προπολεμικά και κατά τη διάρκεια του Β΄ Πολεμου είχε και αρκετά μεγάλο κομμουνιστικό κίνημα, το οποίο είχε δημιουργήσει μεγάλο πονοκέφαλο στον Χίτλερ.
Ο Λένιν μπορεί να μίλησε στο βιβλίο του για μετάβαση στο σοσιαλισμό, όμως δεν εφαρμόστηκε αυτό κατά τη διάρκεια της ζωής του. Ο κομμουνισμός στην ουσία έσβησε από τη στιγμή που μετά το θάνατο του Στάλιν την εξουσία την πήρε ο Χρουτσώφ στην κυριολεξία κατεβάζοντας τα τανκς, χωρίς καμία εκλογική διαδικασία. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν συνειδητοποιούσε τι ακριβώς έκανε ή αν πίστευε πως αυτό ήταν το σωστό να κάνει, πάντως το αποτέλεσμα μετράει και ιστορικά εκείνος είναι που χρεώνεται την πτώση του κομμουνισμού, άσχετα αν ολοκληρώθηκε πολλά χρόνια μετά από εκείνον, τόσα πολλά, που κανείς πια δεν τον θυμάται ούτε εκείνον ούτε το ρόλο που έπαιξε στην τελική κατάληξη της ρώσικης επανάστασης.
Παράθεση από: "energizer"...o.k....
...ο προχωρημενου επιπεδου σοσιαλισμος (κομουνισμος!) πως ακριβως θα λειτουργουσε;
...(υποθετικο σεναριο!) ειμαστε 7.000.000.000 ανθρωποειδη....οι ποροι του πλανητη ειναι πολυ συγκεκριμενοι...& ηδη τεινουμε (αν οχι ΗΔΗ!) να ξεπερασουμε τα δυναμικα του ως οικοσυστημα...
:cry:
:arrow: Το πρόβλημα είναι ότι είμαστε 7.000.000.000 ή ότι το 1.000.000.000 καταναλώνει τόσου πόρους όσοι θα επαρκούσαν για τη συντήρηση όχι 7 δις αλλά 17 δις ανθρώπων. Θέμα επιλογής είναι.
Παράθεση από: "energizer"...ο μεσος ανθρωπιδης (& ο απορος στην αφρικη ακομη!) ονειρευεται βιλες - κοτερα - τζετ - εξωτικα τροφιμα & ενα επιτελειο υπηρετων...
:evil:
:arrow: Ναι, γιατί βλέπει την άρχουσα τάξη να τα έχει και νομίζει ότι με την απόκτηση όλων αυτών των αγαθών θα είναι ευτυχής. Το ίδιο το σύστημα μας διδάσκει να ονειρευόμαστε αυτά τα αγαθά. Αλλά πόσοι από εμάς είναι σε θέση να τα γευτούν; Και πόσοι υποφέρουν για να αποκτήσουν κάποιοι αυτά τα αγαθά; Εγώ ξέρω ότι σαν μέσος πολιτικός μηχανικός θα είμαι τυχερός αν καταφέρω να έχω ετήσιο κέρδος το κέρδος που αποκτά ο Κόκκαλης την εβδομάδα, για να μην πω την ημέρα. Αυτή τη στιγμή σχεδόν το σύνολο των προϊόντων υψηλής τεχνολογίας κατασκευάζεται στη Κίνα, την Ταϊβάν και την Ινδονησία. Για ψάξε λίγο να δεις τους όρους και τις συνθήκες εργασίας. Το μηνιάτικο του μέσου Κινέζου μόλις και μετά βίας αγγίζει το δικό μας ημερομίσθιο χωρίς τις κρατήσεις. Στην ουσία πατάμε στο λαιμό του σχεδόν λιμοκτονούντα Κινέζου για να μπορέσουμε να έχουμε υπολογιστές σε πολύ χαμηλές τιμές.
Παράθεση από: "energizer"...το αμεσο & παγκοσμιο προβλημα επιβιωσης ΠΩΣ θα λυνοταν σε μια τετοια ουτοπικη κοινωνια;
:roll:
:arrow: Μόνο με την ανακατανομή του διαθέσιμου πλούτου. Ο πολύ αγαπητός σε όλους μας Μπιλ Γκέιτς είναι ο πλουσιότερος στον πλανήτη. Η περιουσία του είναι τόσο μεγάλη όσο το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν του Κονγκό, της Αιθιοπίας, του Μαρόκου και της Αιγύπτου μαζί (αν θυμάμαι καλά γιατί πέρασε καιρός από τότε που το διάβασα). Λογικό δεν είναι λοιπόν να υποφέρουν οι πολίτες αυτών των κρατών;
Παράθεση από: "energizer"...οι επιτελεις του κομματος...οι φορεις της εξουσιας (ΔΙΟΡΙΣΜΕΝΟΙ απο τα ΚΟΜΜΑΤΙΚΑ συμβουλια!)...αλλα & οι χαμηλοβαθμοι διαχειριστες των μεσων παραγωγης...ΔΕΝ θα εμπαιναν στο πειρασμο;
:wink:
:arrow: Σαφώς και υπάρχει αυτός ο κινδύνος. Αλλά όπως στο τωρινό μας πολίτευμα η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό μας έτσι και σε μια τέτοια κοινωνία η τήρηση της ιδεολογίας επαφίεται στους πολίτες της.
Παράθεση από: "energizer"...αρα το πολιτευμα οπως το ονειρευονται καποιοι πασχει σ΄επιπεδο ΠΑΙΔΕΙΑΣ - ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ - ΔΙΑΠΑΙΔΑΓΩΓΗΣΗΣ...
:roll:
...συγνωμη αγαπητε , αλλα αν η ανατροφη & κοινωνικοποιηση των ανθρωποειδων ητο εφικτον , να διεξαγεται σε ΑΡΙΣΤΕΣ συνθηκες...
:shock:
...τοτε & η δημοκρατια - κοινοβουλευτισμος...& η ολιγαρχια - αριστοκρατια ακομη & ο ολοκληρωτισμος - μοναρχια...
:!:
...θα λειτουργουσαν αψογα.
...εξηγουμαι , οι πεπαιδευμενοι & ανθρωπιστες κοινωνοι θα λειτουργουσαν τοσο ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ & συνειδητα...που η παρανομια θα ηταν ανεγκεφαλη πραξη...η ιδιοτελεια ενοχικη & αποκρουστικη & η αδιαφορια αγνωστη & απροσδιοριστη...
:twisted:
:arrow: Μα στα καπιταλιστικά συστήματα αυτό που συμβαίνει είναι να ντύνουν τις παρανομίες τους με το μανδύα του νόμου. Πόσοι νόμοι άραγε στην Ελλάδα μας δεν προκαλούν το κοινό περί δικαίου αίσθημα; Αλλά βλέπεις κάποιοι από αυτούς είναι τόσο ευάεροι και ευήλιοι που μας βολεύουν μέχρι κάποιου βαθμού και τους ανεχόμαστε. Σαφώς και είναι ζήτημα παιδείας. Αλλά μήπως ο άνθρωπος, ως εχέφρων δεν έχει υποχρέωση στον εαυτό του να προσπαθεί κάθε μέρα για την καλυτέρευσή του; Έχουμε σχολεία που μας παρέχουν κάποια βασική παιδεία. Από εκεί και μετά είναι υποχρέωσή μας να την επεκτείνουμε. Απλώς απαιτείται δουλειά και εδώ συναντούμε προβλήματα:
1) Το ίδιο το σύστημα ΔΕΝ μας θέλει πεπαιδευμένους γιατί τότε θα δυσκολευτεί να μας πείσει για την ορθότητα της λειτουργίας του.
2) Το ίδιο το σύστημα φροντίζει να μας αποπροσανατολίζει, δεικνύοντας τα αγαθά που ανέφερες πιο πάνω ως απαραίτητα για την κατάκτηση της ευτυχίας, με αποτέλεσμα να επιδιδόμαστε σε έναν διαρκή αγώνα δρόμου για την απόκτησή τους, με ότι αυτό συνεπάγεται.
3) Εμείς οι ίδιοι αρνούμαστε να εργαστούμε και αναλώνουμε την ώρα μας σε τετριμμένες και απλώς διασκεδαστικές απολαύσεις. Κάποτε ο Μαρξ είχε πει ότι η θρησκεία είναι το όπιο των λαών, με το σκεπτικό ότι οι λαοί ευελπιστούν σε μετά θάνατον δικαιοσύνη και γι αυτό δεν αγωνίζονται στον παρόντα χρόνο. Σήμερα έχουμε πολλά είδη παρόμοιων ναρκωτικών να διαλέξουμε, όπως το ποδόσφαιρο ή ακόμα και η κομματικοποίηση.
Παράθεση από: "energizer"...o παγκοσμιοποιημενος νεοανθρωπιδης (για να ξεφυγω απο τον νεοελληνα!) υποφερει πρωτιστως απο το περιφημο οντολογικο κενο...δευτερευοντως απο συγκρουομενες αξιες στη μη ιεραρχημενη τους δομη...& τριτον απο διαφοροποιηση στην αποκτηση - απολαβη πορων & αγαθων (εδω η ψαλιδα ανοιγει τοσο που...αντιλαμβανεστε!).
:evil:
:arrow: Ναι αλλά δεν θα πρέπει σιγά-σιγά όλα αυτά τα ζητήματα που ανέφερες να τα λύσουμε; Και δεν είναι λογικό να ξεκινήσουμε με αυτό που θα καταφέρει ίσως να εξασφαλίση την επιβίωση του ανθρώπου; Λέω του ανθρώπου γιατί η φύση θα συνεχίσει να υπάρχει ακόμα και μετά από εμάς. Ίσως όχι όπως την ξέρουμε εμείς σήμερα αλλά και στο παρελθόν είχαν επέλθει καταστροφικά για το περιβάλλον συμβάντα, όπως αυτό που οδήγησε στην εξαφάνιση των δεινοσαύρων, και σίγουρα το τότε φυσικό περιβάλλον ήταν πολύ διαφορετικό από το σημερινό. Ακόμα και μετά από έναν πυρηνικό όλεθρο οι κατσαρίδες θα συνεχίσουν να υπάρχουν για παράδειγμα.
Παράθεση από: "energizer"...ΔΕΝ με νοιαζει ποιος - ποιοι - ποσοι θ΄αποτελουν τη κεφαλη της διαχειριστικης εξουσιας...αλλα με νοιαζει μεχρι καποιου επιπεδου της κοινωνικης πυραμιδας (οσο πιο ψηλα τοσο πιο καλα!) να παρεχονται ισες ευκαιριες , ισονομια , αξιοκρατια & ακριβοδικαιες αμοιβες - τιμωριες!!!
:twisted:
:arrow: Αυτό και αν είναι ουτοπικό. Δεν θέλω να φανώ απαισιόδοξος αλλά ο σύγχρονος καπιταλισμός, σχεδόν στο σύνολο του, παρέχει ίσες ευκαιρίες στην υποαπασχόληση και την ανεργία. Κραταιό παράδειγμα η ΗΠΑ η οποία τείνει να γίνει, αν δεν έχει ήδη γίνει, η κοινωνία των 2/3. Ήτοι 1/3 αστική τάξη, 2/3 φτωχή εργατική τάξη και φυσικά ανυπαρξία μεσαίας τάξης. Όσο για τις ίσες ευκαιρίες στην Αμερική, μόνο με νόμιμους και δίκαιους τρόπους δεν δίνονται. Ο Γκέιτς, επί παραδείγματι, είχε κλέψει το DOS από την IBM στην οποία εργαζόταν, λίγο πριν την εμπορική του κυκλοφορία, πρόλαβε να το κυκλοφορήσει πρώτος και η συνέχεια είναι γνωστή.
Παράθεση από: "energizer"...παλι ομως οι τρελλοι - ανικανοι - αδιαφοροι - αναπηροι - εγκληματιες - αυτοκαταστροφικοι θα δυσκολευτουν να επιβιωσουν των μεταβατικων σταδιων & να καταληξουν στην ουτοπια της απολυτης μεριμνας!!!
:arrow: Καταρχήν δεν είναι όλοι στην ίδια μοίρα. Άτομα με παθήσεις οποιασδήποτε μορφής δεν μπορούν φυσικά να συγκριθούν με άτομα εγκληματικής φύσεως. Το παρόν σύστημα είναι αυτό που σχεδόν τα πετάει στον σύγχρονο Καιάδα της υπέρ του δέοντος δυσκολίας επιβίωσης. Ευτυχώς που οι αγώνες κάποιον αγγίζουν τον φιλανθρωπισμό μερικών πολιτικών και συγγράφονται νόμοι για την απασχόληση, έστω και στο δημόσιο των αναπήρων.
Παράθεση από: "energizer"...ηθικο διδαγμα , κατα την υποκειμενικοτατη μου συλλογιστικη , το προβλημα ειναι κατεξοχην ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ - ΒΙΟΗΘΙΚΟ & κατ' επιφαση μονο ΠΟΛΙΤΙΚΟ...
:wink:
...η πολιτικη αποτελει ενα πεδιο ιδεολογικων συγκρουσεων , φαντασιωσεων & εμμονων...τι μας λεει τουτο;
...οτι οι ανθρωπιδες δεν μπορουν να χαλιναγωγησουν ουτε τις παρορμησεις τους ουτε τις ιδεοκαταιγιδες τους...
:lol:
:arrow: Κατά τον Αριστοτέλη, ο οποίος αν θέλεις έθεσε τις βάσεις του σύγχρονου Δυτικού πολιτισμού, ο άνθρωπος είναι καταρχήν πολιτικό ζώο. Διότι είναι το μόνο ζώο που ξεκινά τη ζωή του σε τόσο καλά οργανωμένες κοινωνίες-πόλεις (της τότε εποχής) και αυτές είναι που γνωρίζει πρώτα. Η συνειδητοποίηση της φύσης έρχεται αργότερα. Φυσικά υπάρχουν και τα ορμέμφυτα, αλλά αυτό τότε δεν το γνώριζε ίσως ο Αριστοτέλης. Δηλαδή όντως κάποια πράγματα κληρονομούνται μέσω των γονιδίων μας και όντως επηρρεάζουν την συμπεριφορά μας τόσο κατά την παιδική ηλικία όσο και αργότερα. Αλλά τι πρέπει να κάνουμε εμείς; Είτε θα αφήσουμε την φύση να κάνει την δουλειά της με εμάς και να μας επιβάλλει τους κανόνες της, ήτοι να αφήσουμε κάποιους συνανθρώπους μας στο έλεος του Θεού γιατί είναι λιγότερο ικανοί για επιβίωση από εμάς, ή θα προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον μέσα στο οποίο θα συμβιώσουμε αρμονικά, τόσο εμείς μεταξύ μας όσο και εμείς με το φυσικό περιβάλλον. Άλλωστε εκατομύρια ανθρώπων και χιλιάδες γενεών αγωνίστηκαν για τέτοια ιδανικά. Τελικά ποιοί είμαστε εμείς που θα εκμηδενίσουμε την προσπάθειά τους;
Jo οι κανόνες στη φύση είναι πολύ απλοί. Ο ισχυρότερος επιβιώνει σε βάρος του ασθενεστέρου και όλα τα είδη επιδιώκουν απλώς την συνέχιση της ύπαρξής τους. Στη φύση όμως οι ανάπηροι συνάνθρωποί μας είναι καταδικασμένοι σε θάνατο από τα πρώτα χρόνια της ζωής τους. Οι Λάκωνες το γνώριζαν αυτό γι' αυτό και εφηύραν τον Καιάδα. Αυτό όμως είναι και σωστό;
Στη φύση πολύ λίγα είδη ζουν εις βάρος του ίδιου του είδους τους όπως κάνει σήμερα ο άνθρωπος. Σαφώς και υπεραντλεί φυσικούς πόρους αλλά όχι για συντήρηση του είδους, παρά σχεδόν μόνο για διασκέδαση ή για πολέμους με σκοπό την απόκτηση πρόσβασης σε φυσικούς πόρους (βλέπε Ιράκ κλπ). Φυσικά δεν είμαι από αυτούς που υποστηρίζουν ότι αποκλειστικά και μόνο η επιστροφή μας σε πρωτόγονες καταστάσεις θα μπορέσει να μας εξασφαλίσει την συνέχιση της ζωής στον πλανήτη. Αλλά όμως υποστηρίζω ότι με την τεχνολογία που έχουμε διαθέσιμη μπορούμε να ελαχιστοποιήσουμε την καταστροφική μας δράση. Αρκεί να υπαναχωρήσουμε στις απαιτήσεις μας. Είναι ανάγκη να αποκτήσουμε 3G κινητό με επένδυση τιτανίου για το οποίο έχουν αναλωθεί 4 φορές περισσότεροι πόροι από ένα κινητό 2G; Φυσικά και όχι. Οι περισσότερες από αυτές τις συσκευές δικαιολογούν την ύπαρξή τους μέσω της ματαιοδοξίας του ανθρώπου για καθολική κοινωνική αναγνώριση, όχι μέσω του ποιός είναι αλλά μέσω του τί αγαθά έχει στα χέρια του. Συγνώμη αλλά και το τζινάκι μου των 35 ευρώ μια χαρά κάνει την δουλειά του και ας μην είναι και Levi's και δεν πρόκειται να επιτρέψω να προσδιορίσει την αξία μου ένα ρούχο ή ένα κινητό.
Κανείς δεν είπε ότι ο δρόμος προς μια καλύτερη και δικαιότερη κοινωνία είναι εύκολος. Όλα έχουν να κάνουν με την δική μας πρόθεση και αποφασιστικότητα. Πριν λίγο καιρό συζητούσαμε πώς μπορούμε εμείς οι ίδιοι να προστατεύσουμε τον φυσικό μας πλούτο και πώς θα μπορέσουμε να αποφύγουμε τον θάνατο συμπολιτών μας. Είναι βέβαιο ότι τις ώρες εκείνες κάποιες κατασκευαστικές εταιρίες και κάποιοι ξενοδοχειακοί όμιλοι έτριβαν τα χέρια τους καθώς μέσα από αυτή την καταστροφή θα καταφέρουν να αυξήσουν τα κέρδη τους. Έχει κανείς την αυταπάτη ότι η συνολική κατασκευή κατοικιών σε διάφορους οικισμούς, όπως πχ η ανοικοδόμηση της Ανδρίτσαινας (αν δεν λανθάνω) από την Κυπριακή Δημοκρατία, θα μοιρασθεί στους τοπικούς μηχανικούς και οικοδόμους; Ή μήπως η λίμνη Καϊάφα θα μείνει ανέπαφη; Είναι σχεδόν βέβαιο ότι πολλά στρέμματα δάσους θα παραδωθούν σε κάποιους επιχειρηματίες. Τα δάση βέβαια θα ξαναγίνουν, οι συνάνθρωποί μας όμως θα γυρίσουν πίσω; Και δεν είναι απάνθρωπο κάποιοι να χαίρονται για τα κέρδη τους "πατώντας" στα πτώματά τους;
Όχι, ποτέ δεν είπα ότι είναι εύκολο. Αυτή τη στιγμή η πλειοψηφία του ανθρωπίνου είδους έχει επιλέξει τον δρόμο που όλοι γνωρίζουμε. Αλλά η πλειοψηφία μπορεί να αλλάξει άποψη. Εμείς μπορούμε να αλλάξουμε άποψη αρκεί να αποτινάξουμε από πάνω μας τους ιδιοτελείς στόχους μας. Να θυμίσω και κάτι: στην Αρχαία Αθήνα ο πολίτης που δεν ασχολούνταν με την πολιτική και δη το γενικό καλό (με τα κοινά) χαρακτηρίζονταν ιδιώτης. Για να αντιληφθούμε την τότε σημασία της λέξης υπενθυμίζω ότι η Αγγλική λέξη "idiot"=ηλίθιος έχει τις ρίζες της στην αρχαιοελληνική λέξη ιδιώτης, όπως αυτή "πέρασε" στον ρωμαϊκό πολιτισμό.
Argiro ευχαριστώ για την διόρθωση. Δεν θα προσπαθήσω να δικαιολογηθώ. Έπρεπε να είχα φρεσκάρει τη μνήμη μου πρώτα. Υπόσχομαι να μην κάνω πάλι το ίδιο λάθος. :D
Λάθος, με παρεξήγησες... δεν είχα την πρόθεση να σε διορθώσω, άλλωστε πολιτική συζήτηση κάνουμε, όχι καμία διατριβή. Απλώς ήθελα να πω πως ο κομμουνισμός δεν ήταν καταδικασμένος ντε και καλά να αποτύχει. Θα μπορούσε κάλλιστα να υφίσταται αυτή τη στιγμή που μιλάμε στην περίπτωση που δεν είχαν γίνει ανεπίτρεπτες παρεμβάσεις, οι οποίες αν γίνονταν σε άλλες συνθήκες ίσως να μην έπαιζαν και τόσο ρόλο. Επειδή όμως η συγκεκριμένη επανάσταση έγινε εκτός τόπου και χρόνου κατά κάποιο τρόπο, ήθελε περισσότερη προσοχή σε τέτοιου είδους λάθη. Γιατί, δυστυχώς, είναι από τα λάθη εκείνα που δεν επιδέχονται διόρθωση και αναίρεση και δεν ξέρουμε τι θα είχε συμβεί αν δεν είχαν γίνει ή τουλάχιστον αν τα είχαν προβλέψει.
Απλά αποδέχομαι ότι όσον αφορά την επανάσταση στη Ρωσία τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα είπες. Όντως ο Λένιν οποισθοχώρησε "ελαφρώς" ακριβώς γιατί έγινε απευθείας μετάβαση από την φεουδαρχία στον κομμουνισμό, χωρίς να έχει δημιουργηθεί πλήρως η αστική τάξη. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν να μην αντιλαμβάνεται ο κόσμος πλήρως την αναγκαιότητα του κομμουνισμού. Στην εποχή μας όμως η μετάβαση θα είναι δύσκολη γιατί όλοι ονειρευόμαστε "κότερα,βίλες και υπηρέτες"...
...ανοιγουν θεματα...σαν αποικια μανιταριων!!!
:lol:
...το προαιωνιο & προπατορικο διλημμα ειναι το εξης ΑΤΟΜΟ (εγω) ή ΟΜΑΔΑ - ΣΥΝΟΛΟ (εμεις) ;
:scratch:
...ακολουθει η ευλογη απορια...το "εγω" το κατανοουμε...το "εμεις" τι συνιστα & πως προσδιοριζεται;
:scratch:
...κουτσοι - στραβοι στον αη παντελεημονα;
:roll:
...η φυσιοκρατικη αντιληψη ειναι πιο απολυτη & κατανοητη στις νομοτελειες της...ο κανονας του κατα συνθηκη ισχυρου...ή αν θελετε η φυσικη επιλογη του προσαρμοστικοτερου!!!
:wink:
...καπου 7.000.000 χρονια πριν εμφανιζονται οι αγελες των ανθρωποειδων / μορφων πιθηκων...
:geek:
...τους πηρε κανα τριαρι - τεσσαρι εκατομυρια χρονια...μεσα απο διαδικασιες ελλογης συννενοησης , χρησης εργαλειων & ρυθμισης κοινωνικης ομαδοποιησης...καποια ειδη εξαφανιστηκαν & καποια αλλα εξελιχθηκαν...μεχρι τα διποδα ανθρωποειδη με ικανοτητα λογου & εκλεπτυσμενη χρηση εργαλειων...
:roll:
...εκει αρχιζουν τα ζορικα για την "φυσικη επιλογη" & το "περιβαλλον"!
:shock:
...που λετε μολις το ειδος κυριαρχησε , πολλαπλασιαστηκε & αλματωδως προσαρμοστηκε στη νεα δυναμικη μεταβολης του περιβαλλοντος...αρχισε το πανηγυρι!
:wink:
...αρχισαν συγκρουσεις τοπικου & μαζικου χαρακτηρα με αλλα ειδη των οικοσυστηματων αλλα & με ομοειδη οντα!
:twisted:
...ολο το συγκρουσιακο καθεστως (σε ακραια βαρβαρα πλαισια!) συνεχιστηκε με διακαη ποθο & αιτια , των ΑΤΟΜΩΝ & των ΟΜΑΔΩΝ , αποκτηση περισσοτερων πορων!!!
:twisted:
...σαν να λεμε πρωτογονοι κεφαλαιοκρατες με θεμελιωδη κεφαλαιο τις ικανοτητες του & τους εν δυναμει αξιοποιησιμους περιβαλλοντικους πορους!!!
8)
...απο καταβολης ιστοριας , μυθολογιας αλλα & εικασιες - ευρηματα παλαιονθρωπολογιας...η συγκρουση , η βια , η εκμεταλλευση διαδραματιζονται γυρω απο πορους...
:cry:
...ειναι λοιπον ο ανθρωπος φυσικο φαινομενο;
...ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα;
...ειναι "πολιτικη" οντοτητα;
:wink:
...προσωπικη θεωρηση , ο συγχρονος ανθρωπιδης ειναι μια προεκταση του μακρινου του παρελθοντος...το βιολογικο του υποβαθρο ελαχιστα εχει μεταβληθει...αλλα η αναμφισβητητη πλεον επικυριαρχια του στη φυση...του εδωσε το δικαιωμα να προεκτεινει το προπατορικο του αμαρτημα , ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΠΟΡΟΙ , ακομη & εξω απο το πλανητη που τον φιλοξενει...
:o
...ΔΕΝ πιστευω σε κανενα πολιτικο ιδεολογημα...αφρωνων...που με εφαλτηριο τη δικη τους βιωματικοτητα αλλα & υποκειμενικη τους θεωρηση στοιχειωσαν διαχρονικα συνειδησεις!!!
:evil:
...δεν πιστευω στην πολιτικη...πιστευω στην ανθρωπινη ικανοτητα να δημιουργει , να συναλλασεται , να εξελισεται ξεπερνωντας την ιδια του τη φυση!!!
:twisted:
...βεβαια οταν εχεις αποικια μικροβιων σε ελεγχομενο περιβαλλον...σε επιπεδα κρισιμων πληθυσμων...κινδυνευει το ελεγχομενο ειδος αλλα & το περιβαλλον...
:(
...καπου εκει θεωρω οτι βρισκεται ο ανθρωπιδης...με το ευφυολογημα περι "πολιτισμενων & οργανωμενων" κοινωνιων...πετυχε μεγιστη παραγωγικοτητα σε καθε τομεα ανθρωπινης εκφρασης & δρασης...
:roll:
...ηταν αποτελεσμα "πολιτκης" ή "ορμεφυτο";
:arguement:
...σιγουρα μια ελευθερη προκαταληψεων ανασκοπηση της ιστοριας & πριν , κανει τον συγχρονο να ντρεπεται για τα πολιτισμικα του κατορθωματα (αν διαθετει συναισθηση & ηθικη!)...
:rabbit:
...απο την αλλη αναρωταται ευλογως...
...τι ειμαι...που παω...γιατι ;
:scratch:
...τα συγχρονα διλημματα εχουν ξεφυγει απο τα στενα πλαισια των θεωριων περι οικονομικης διαχειρισης των κρατων - εθνοτητων...& της ταξικης οριοθετησης των ποσοστωσεων του προσωπικου - πολιτων τους...
:lol:
...αδυνατω να συλλαβω μια δυτικου τυπου κοινωνια ακομη & στο οριο της φτωχιας με 7.000.000.000 ανθρωπιδες & την συνηθη "πολιτισμικη" τους δραση - σταση...
:twisted:
...αλλωστε η αλλαγη του μικροκλιματος του πλανητη ξεκινησε με την καλλιεργεια της γης χιλιαδες χρονια πριν...η ρυπανση με την βιομηχανικη επανασταση...& παραφροσυνη με τους μεγαλοιδεατισμους των βασιλεων - αυτοκρατορων...
:evil:
Παράθεση από: "energizer"...το προαιωνιο & προπατορικο διλημμα ειναι το εξης ΑΤΟΜΟ (εγω) ή ΟΜΑΔΑ - ΣΥΝΟΛΟ (εμεις) ;
:scratch:
...ακολουθει η ευλογη απορια...το "εγω" το κατανοουμε...το "εμεις" τι συνιστα & πως προσδιοριζεται;
:scratch:
...κουτσοι - στραβοι στον αη παντελεημονα;
:roll:
Εμείς: όλοι όσοι ανήκουμε στο είδος homo sapiens και που έχουμε αποφασίσει ότι ακόμα και οι ανάπηροι ή οι τρελοί έχουν ίσα δικαιώματα με τους υπόλοιπους αρτιμελείς και λογικούς. Δεν είμαστε θεοί απλά τιμούμε το ταλέντο της λογικής που μας έχει δοθεί από τη φύση και δεν συμπεριφερόμαστε (ή τουλάχιστον προσπαθούμε να μην συμπεριφερόμαστε) όπως τα άλογα όντα αυτού του πλανήτη. Μας έχει δοθεί ένα χάρισμα αξιοποιήσιμο και θα ήταν προσβολή προς την φύση αν δεν το χρησιμοποιούσαμε.
Παράθεση από: "energizer"...η φυσιοκρατικη αντιληψη ειναι πιο απολυτη & κατανοητη στις νομοτελειες της...ο κανονας του κατα συνθηκη ισχυρου...ή αν θελετε η φυσικη επιλογη του προσαρμοστικοτερου!!!
:wink:
Φαντάζομαι ότι συγκαταλέγεις τον εαυτό σου στην κατηγορία των "προσαρμοστικότερων". Ξεχνάς όμως ότι ζούμε σε μια ζούγκλα που εμείς έχουμε δημιουργήσει. Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι θα επιβιώναμε τόσοι πολλοί εάν ζούσαμε στη φυσική ζούγκλα. Αλλά πώς θα αισθανόσουν εάν για επίκτητους λόγους βρεθείς ξαφνικά στην αντίπερα όχθη; Θα ήθελες να βρεθεί έστω και ένας ο οποίος θα σε ποδοπατήσει επειδή είχες την ατυχία να χάσεις την ισχυρή θέση στην οποία είσαι τώρα; Μην ξεχνάς και κάτι ακόμα: όταν η φύση αφαιρεί μια ικανότητα συνήθως παρέχει μια άλλη σε υπέρτερο από το σύνηθες βαθμό. Κραταιό παράδειγμα ο Hawking, ο οποίος αν και ανάπηρος από τον λαιμό και κάτω είχε δείκτη νοημοσύνης άνω του 200. Ή ακόμα και τα άτομα με προβλήματα όρασης, τα οποία έχουν τις υπόλοιπες αισθήσεις τους περισσότερο ανεπτυγμένες απ'ότι εμείς.
Παράθεση από: "energizer"...καπου 7.000.000 χρονια πριν εμφανιζονται οι αγελες των ανθρωποειδων / μορφων πιθηκων...
:geek:
...τους πηρε κανα τριαρι - τεσσαρι εκατομυρια χρονια...μεσα απο διαδικασιες ελλογης συννενοησης , χρησης εργαλειων & ρυθμισης κοινωνικης ομαδοποιησης...καποια ειδη εξαφανιστηκαν & καποια αλλα εξελιχθηκαν...μεχρι τα διποδα ανθρωποειδη με ικανοτητα λογου & εκλεπτυσμενη χρηση εργαλειων...
:roll:
...εκει αρχιζουν τα ζορικα για την "φυσικη επιλογη" & το "περιβαλλον"!
:shock:
...που λετε μολις το ειδος κυριαρχησε , πολλαπλασιαστηκε & αλματωδως προσαρμοστηκε στη νεα δυναμικη μεταβολης του περιβαλλοντος...αρχισε το πανηγυρι!
:wink:
...αρχισαν συγκρουσεις τοπικου & μαζικου χαρακτηρα με αλλα ειδη των οικοσυστηματων αλλα & με ομοειδη οντα!
:twisted:
...ολο το συγκρουσιακο καθεστως (σε ακραια βαρβαρα πλαισια!) συνεχιστηκε με διακαη ποθο & αιτια , των ΑΤΟΜΩΝ & των ΟΜΑΔΩΝ , αποκτηση περισσοτερων πορων!!!
:twisted:
...σαν να λεμε πρωτογονοι κεφαλαιοκρατες με θεμελιωδη κεφαλαιο τις ικανοτητες του & τους εν δυναμει αξιοποιησιμους περιβαλλοντικους πορους!!!
8)
...απο καταβολης ιστοριας , μυθολογιας αλλα & εικασιες - ευρηματα παλαιονθρωπολογιας...η συγκρουση , η βια , η εκμεταλλευση διαδραματιζονται γυρω απο πορους...
:cry:
Με μια τεράστια διαφορά όμως. Σήμερα έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε κρέας στο τραπέζι μας χωρίς να κυνηγήσουμε. Καλλιεργούμε τα σιτηρά μας χωρίς να έχουμε ανάγκη να καταλάβουμε τη γείτονα χώρα για τα ποτάμια της. Ακόμα και η Ρωσία παράγει στάρι σε συνθήκες πολικού ψύχους. Οι παρατηρήσεις έγιναν με βάση τη σημερινή πραγματικότητα, η οποία απαιτεί όντως μια υπέρβαση, εάν θέλουμε να εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα του οικοσυστήματος έτσι όπως το έχουμε γνωρίσει. Το ζήτημα είναι απλό: θα ακολουθήσουμε την πεπατημένη της "φυσικής επιλογής" και θα οδηγήσουμε το είδος μας στην εξαφάνιση; Ήταν λογικό δηλαδή αυτό που έλεγαν οι ΗΠΑ για πολλά χρόνια, ότι δηλαδή δεν υπάρχει υπερθέρμανση του πλανήτη αλλά πρόκειται για καπρίτσιο της φύσης; Μέχρι, φυσικά, που η αλλαγή του κλίματος χτύπησε την πόρτα τους με τον τυφώνα "Κατρίνα" και έχουν κάνει ή σχεδιάζουν να κάνουν στροφή 180 μοιρών. Το σίγουρο είναι ότι οι ισχυροί έχουν εξασφαλίσει την επιβίωσή τους (ακόμα και αν αυτό σημαίνει να ζούνε στα υπόγεια για κάποια χρόνια). Εμείς οι υπόλοιποι όμως;
Θέλουμε να αφήσουμε ως αντιπροσώπους του είδους μας αυτούς που το αφάνισαν επειδή είναι "ισχυροί"; Στην τελική τί σημαίνει πια ισχυρός; Η οικονομική δύναμη τείνει να μετατραπεί σε κληρονομικό δικαίωμα. Μπορεί κανείς να διακρίνει πια ποιός είναι όντως ισχυρός και ποιός όχι;
Παράθεση από: "energizer"...ειναι λοιπον ο ανθρωπος φυσικο φαινομενο;
...ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα;
...ειναι "πολιτικη" οντοτητα;
:wink:
...προσωπικη θεωρηση , ο συγχρονος ανθρωπιδης ειναι μια προεκταση του μακρινου του παρελθοντος...το βιολογικο του υποβαθρο ελαχιστα εχει μεταβληθει...αλλα η αναμφισβητητη πλεον επικυριαρχια του στη φυση...του εδωσε το δικαιωμα να προεκτεινει το προπατορικο του αμαρτημα , ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΠΟΡΟΙ , ακομη & εξω απο το πλανητη που τον φιλοξενει...
:o
Ακόμα ένα παράδειγμα κακής χρήσης της λογικής, που αντί να σωφρωνιστούμε και να εξετάσουμε όλες τις πιθανές προοπτικές επιβίωσης του οικοσυστήματος κάνουμε τα λάθη μας και μετά βγάζουμε την ουρά μας απ'έξω λέγοντας ότι για όλα φταίει η φύση. Αυτό είναι τουλάχιστον ατιμία από μέρους μας. Η φύση μας έδωσε ένα όπλο που έχει εξασφαλίσει την επιβίωσή μας ανά τους αιώνους. Το θέμα είναι πώς χρησιμοποιούμε αυτό το όπλο.
Παράθεση από: "energizer"...ΔΕΝ πιστευω σε κανενα πολιτικο ιδεολογημα...αφρωνων...που με εφαλτηριο τη δικη τους βιωματικοτητα αλλα & υποκειμενικη τους θεωρηση στοιχειωσαν διαχρονικα συνειδησεις!!!
:evil:
Σε ποιούς ακριβώς αναφέρεσαι; Το μόνο σύστημα που έχει τόσα χρόνια ζωής είναι το παρόν όπως εξελίχθηκε από την φεουδαρχία.
Παράθεση από: "energizer"...δεν πιστευω στην πολιτικη...πιστευω στην ανθρωπινη ικανοτητα να δημιουργει , να συναλλασεται , να εξελισεται ξεπερνωντας την ιδια του τη φυση!!!
:twisted:
Μα κι αυτό είναι πολιτική στάση. Δεν καθορίζει την στάση σου απέναντι στη κοινωνία; Απέναντι στους συνανθρώπους σου; Πολιτική είναι και αυτό λοιπόν. Αλλά ερωτώ: υπέρβαση της φύσης του είναι να δολοφονεί τους ομοειδείς του;
Παράθεση από: "energizer"...βεβαια οταν εχεις αποικια μικροβιων σε ελεγχομενο περιβαλλον...σε επιπεδα κρισιμων πληθυσμων...κινδυνευει το ελεγχομενο ειδος αλλα & το περιβαλλον...
:(
...καπου εκει θεωρω οτι βρισκεται ο ανθρωπιδης...με το ευφυολογημα περι "πολιτισμενων & οργανωμενων" κοινωνιων...πετυχε μεγιστη παραγωγικοτητα σε καθε τομεα ανθρωπινης εκφρασης & δρασης...
:roll:
Ευφυολόγημα; Έχει καμμία σχέση η παγκόσμια κοινωνία στην οποία ζούμε με καμμία άλλη στον πλανήτη και δεν το ξέρω; Όποια κοινωνία ζώων και να λάβεις ως παράδειγμα δεν μπορεί να λειτουργήσει τόσο περίπλοκα όσο η δική μας. Η μέλισσα δεν έχει λογική οπότε δεν απαιτείται από αυτή να ζυγιάσει της πράξεις της κάθε στιγμή. Κάθε μας πράξη είναι το αποτέλεσμα μιας απόφασης που έχουμε πάρει υπό τον ζυγό της λογικής μας. Η μέλισσα δεν έχει αυτή την δυνατότητα. Τα γονίδιά της αποφασίζουν για αυτή.
Παράθεση από: "energizer"...ηταν αποτελεσμα "πολιτκης" ή "ορμεφυτο";
:arguement:
...σιγουρα μια ελευθερη προκαταληψεων ανασκοπηση της ιστοριας & πριν , κανει τον συγχρονο να ντρεπεται για τα πολιτισμικα του κατορθωματα (αν διαθετει συναισθηση & ηθικη!)...
:rabbit:
Η ηθική απαιτεί και δείκτη νοημοσύνης απλώς γιατί μόνο μέσω της λογικής είμαστε σε θέση να κρίνουμε το καλό από το κακό. Αυτή είναι η κατάρα που μας κατατρέχει από καταβολής κόσμου ή, αν θέλεις, από τότε που εκδιωχθήκαμε από τον παράδεισο. Τα ορμέφυτα ούτως ή άλλως υπάρχουν στα γονίδιά μας αλλά τελικά δεν είναι αυτά που καθορίζουν πλήρως την εξέλιξή μας. Μπορεί κανείς να έχει γονιδιακή ροπή προς ακραίες συμπεριφορές αλλά μέσω τους λογικής του είναι σε θέση να τις ελέγξει, αν θέλει. Πάντως η πολιτική εμφανίστηκε ως ανάγκη από τη στιγμή που ο άνθρωπος ξεκίνησε να ζει σε κοινωνίες. Και η πολιτική είναι εγγενής της λογικής. Επίσης τα πολιτισμικά αυτά κατορθώματα όπως τα λες είναι αποτέλεσμα της επιβολής του ισχυρότερου. Άλλη μια απόδειξη ότι δεν αρκεί πλέον να κινούμαστε με αυτή τη λογική.
Παράθεση από: "energizer"...απο την αλλη αναρωταται ευλογως...
...τι ειμαι...που παω...γιατι ;
:scratch:
Το υπαρξιακό πρόβλημα όντως υπάρχει και εξακολουθεί να παραμένει άλυτο. Κάποια στιγμή όμως συμβιβαζόμαστε με αυτό που είμαστε, εφόσον φτάσουμε σε κάποιο βαθμό αυτογνωσίας, και μετά αποφασίζουμε για το ποια θα είναι η θέση μας στον κόσμο.
Παράθεση από: "energizer"...τα συγχρονα διλημματα εχουν ξεφυγει απο τα στενα πλαισια των θεωριων περι οικονομικης διαχειρισης των κρατων - εθνοτητων...& της ταξικης οριοθετησης των ποσοστωσεων του προσωπικου - πολιτων τους...
:lol:
...αδυνατω να συλλαβω μια δυτικου τυπου κοινωνια ακομη & στο οριο της φτωχιας με 7.000.000.000 ανθρωπιδες & την συνηθη "πολιτισμικη" τους δραση - σταση...
:twisted:
...αλλωστε η αλλαγη του μικροκλιματος του πλανητη ξεκινησε με την καλλιεργεια της γης χιλιαδες χρονια πριν...η ρυπανση με την βιομηχανικη επανασταση...& παραφροσυνη με τους μεγαλοιδεατισμους των βασιλεων - αυτοκρατορων...
:evil:
Το μόνο σύγχρονο δίλημμα είναι η επιβίωση του οικοσυστήματος και η δική μας χωρίς να αναγκαστούμε να τινάξουμε στον αέρα 100.000 χρόνια εξέλιξης. Τόσο μας πήρε για να φτάσουμε να συνδιαλεγόμαστε μέσω καλωδίων, πληκτρολογίων και ηλεκτρονικών σημάτων. Σαφώς έχουμε προκαλέσει ζημιές κυρίως γιατί εφαρμόζουμε τις εφευρέσεις μας πριν μάθουμε τις συνέπειές τους. Αλλά βέβαια υπήρξε και μια φορά στην ιστορία που εφαρμόσαμε την εφεύρεσή μας ενώ γνωρίζαμε πλήρως τις συνέπειές της και αυτή η εφεύρεση είναι η ατομική βόμβα. Δεν μπορώ να κατηγορήσω τον Οtto που εφηύρε τους κινητήρες εσωτερικής καύσης κυρίως γιατί δεν είχε τα μέσα για να μάθει τον αντίκτυπο της εφεύρεσής του στο περιβάλλον. Αλλά μπορώ να κατηγορήσω τις ΗΠΑ για την ρίψη της βόμβας. Μπορώ να κατηγορήσω αυτούς που εξακολουθούν να αγοράζουν ενεργοβόρα αυτοκίνητα και συσκευές. Μπορώ να κατηγορήσω αυτούς που εξακολουθούν να ταυτίζουν τον εαυτό τους με τα υπάρχοντά τους, χάνοντας κάθε ίχνος ανθρώπινης αξιοπρέπειας, κρυπτόμενοι πίσω από την φυσική επιλογή και την φυσική νομοτέλεια. Δεν είμαστε εδώ για να καταστρέψουμε τη γη μόνο και μόνο για να έχουμε το καλύτερο κινητό της αγοράς.
Είμαστε εδώ για να δείξουμε την ανθρωπιά μας. Για να δείξουμε ότι αξιοποιήσαμε το χάρισμά μας προς όφελος του είδους μας και του πλανήτη μας. Σημασία δεν έχει τί έχουν κάνει οι πρόγονοί μας. Σημασία έχει τί κάνουμε εμείς και ποιά διαθήκη θα αφήσουμε στα παιδιά μας. Μπορούμε να ακολουθήσουμε την πεπατημένη και να ρίχνουμε συνεχώς το βάρος στην "φυσική επιλογή". Μίλησες πριν για "φυσική επιλογή". Ποιά είναι η θέση σου όσον αφορά τα γενετικά πειράματα και την κλωνοποίηση; Ποιά είναι η θέση της "φυσικής επιλογής" σε αυτά;
εν ολιγοις
και προς αρχη καθε ανακριβειας
πραγματι η αναρχια,αν μπορουμε να την ονομασουμε ετσι, ειναι το απωτατο σταδιο , το μετακσοαισαλιστικό , συμφωνα με τους θεωρητικους του μαρξισμου
η διαφορα των κομμουνιστων με τους αναρχικους ειναι ως προς την διαδοχή των σταδίων
σοσιαλισμος-κομμουνισμος-αναρχια
οι αναρχικοι θεωρητικοι, πρεσβευαν , την αμεση μεταβα ση στο τελικο σταδια,
ετσι παρεμειναν κριτικοι ως προς τα προηγουμενα
το τελευταιο λοιπον σταδια, οπως θολα εχει διαμορφωθει καπως από τους θεωτηρικους της λεγομενης αναρχιας ,
οικονομικα ειναι η ελεθερη ενωση παραγωγων, η μη αναπτυξη, αλλα ηπαραγωγή συμφωνα με τις αναγκες, η καταργηση της μισθωτης εργασίας (ο λογος, που μιλανε για ελευθερη ενωση παραγωγων)
κοινωνικα ,η καταργηση καθε καντανακαστικου θεσμου, οπως ο γαμος΄η οικογενεια κλπ
και
τελος πολιτικά , η ελευθερη κι ανοιχτη πολιτική λειτουργια (βλεπε σαν προτυπο την παρισινή κμμουνα)
βεβαια ολοι οι παραπανω τομεις αλληλοπροσδιοριζονται
οπως παντα αλληλοπροσδιοριζεται ο σκοπος και το μεσον
εκει ειναι η διαφορα της δρασης μεταξυ κομμουνιστων και αναρχικων
και η μεγαλη εχθρα τους
αυτα τα ολιγα συνοπτικά
και βεβαια, οπως εγραψε καποιος, μαλλον αδαης, ουδεμια σχεση με το θεμα , οι επερχομενες εκλογες
χαχαχααχαχαχαχαχαχαχαχχαχχαχαχαχαχα
...χαιρομαι που ο συνομιλητης μου..δινει τοση σημασια στα γραφομενα μου!!!
...δραττομαι της ευκαιριας & απαντω...
:lol:
..."υπερβαση φυσικων νομοτελειων" ειναι οταν ο Βρουτος δολοφονει τον Καισαρα & ο ναζιστης τον Εβραιο...
:wink:
...δεν διαπραττει δραστηριοτητα που συνδεεται αμεσα με την επιβιωση του & τις οριζομενες απο το μικρο/μακρο- περιβαλλον του συνθηκες!!!
...αντιθετα ο κανιβαλλος τοποθετειται αρμονικοτατα στην "φυσικη εξελιξη"!
:shock:
...να ερθω σε αλλο ερωτημα που ανεγνωσα..."ισχυρος"...ομοιως αποτελει μια ιδιοτητα που κρινεται κατα συνθηκη & προσδιοριζεται ομοιως απο το περιβαλλον...
:roll:
...παλια ηταν ο πιο ευρωστος - μυικος - ανθεκτικος...αργοτερα ο πιο καλλιεργημενος - χρηστικος...επειτα ο πλεον "ευκαταστατος"...αυριο μαλλον ο νοητικα πιο εξελιγμενος!!!
:twisted:
...& τελος , τοσο η κλωνοποιηση οσο & τα γενετικα πειραματα αποτελουν μια συγχρονη πραγματικοτητα...δυστυχως το μικροπεριβαλλον ελεγχου & αξιοποιησης αυτων...ξεφευγει απο την επιστημονικη κοινοτητα & αποτελει προιον εκμεταλλευσης απο στυγνους διαχειριστες κεφαλαιοκρατικων κολλοσων!!!
:evil:
...υπαρχει μια λεξη trendy...λεγεται ΒΙΟΗΘΙΚΗ...& φοριεται πολυ σε μεταπτυχιακα!!!
:lol:
...περα απο τις εξυπναδουλες...ο συγχρονος sapiens...οφειλει να επαναπροσδιορισει τη θεση & το ρολο του στις κοινωνιες...να συμβιβαστει με το πεπερασμενο της υπαρξης του & να ιεραρχησει αξιες - δομες - στοχους...
(το αλλο με τον Τοτο , το ξερετε!)
:twisted:
...οσο για ζητηματα που ξεφευγουν απο το διαχειριστικο μου ελεγχο (βλεπε γενετικη) προτιμω ν΄αποφασιζουν οι ειδικοι αλλα ΟΧΙ πολιτικοι & επιχειρηματιες.
Εμένα πάντως μου αρέσει που βρέθηκε κάποιος να σχολιάσει αυτά που γράφει ο αγαπητός energizer με τέτοιο τρόπο. Είναι χάρμα οφθαλμών, πράγματι, να βλέπεις να παίρνει πλήρη και περιεκτική απάντηση εφ' όλης της ύλης στα δυσνόητα που γράφει συνήθως... :lol: (δυσνόητα δεν είναι σωστή έκφραση, μάλλον κουραστικά στην ανάγνωση). Πάντως μη νομίζεις, αγαπητέ, όλοι διάβαζαμε τα γραφόμενά σου και πριν, άσχετα αν μερικές φορές δεν απαντούσαμε.
Ρε συ Τζοκ απο την μυγα ξιγκι βγαζεις.. :D
Απ οτι ειδα τα παιδια σου διαβασαν Μπακουνιν Κροτποτκιν Καρολο πηρες μαθηματα νεοφιλελευθερισμου σε καλυψαν πληρως..
Και ευτυχως γιατι εγω δεν ειμαι διανοουμενος αλλα οργανικος στον χωρο :wink:
Καμια σχεση..ολη ομως ηταν εχθροι του κρατους..
Στην αρχη του προηγουμενου αιωνα τον εχθρο η εξουσια τον εβλεπε στον αναρχικο.. αργοτερα στον Κομμουνιστη και αργοτερα αφοτου ο Κομμουνιστης επιασε το 17% και καθιερωθηκε :D
τον βρηκαν στο προσωπο του τρομοκρατη.. Αυτο ειπα..
Κάπως αργά δεν μας θυμήθηκες εσύ; :P :roll:
Παράθεση από: "cna"Κάπως αργά δεν μας θυμήθηκες εσύ; :P :roll:
Οταν ανεβασε το ποστ η Τζοκ εγω ανεβαινα στο αροπλανο για Κρητη.. :)
Τωρα το ειδα..
Παράθεση από: "sevenseas"εν ολιγοις
και προς αρχη καθε ανακριβειας
πραγματι η αναρχια,αν μπορουμε να την ονομασουμε ετσι, ειναι το απωτατο σταδιο , το μετακσοαισαλιστικό , συμφωνα με τους θεωρητικους του μαρξισμου
η διαφορα των κομμουνιστων με τους αναρχικους ειναι ως προς την διαδοχή των σταδίων
σοσιαλισμος-κομμουνισμος-αναρχια
οι αναρχικοι θεωρητικοι, πρεσβευαν , την αμεση μεταβα ση στο τελικο σταδια,
ετσι παρεμειναν κριτικοι ως προς τα προηγουμενα
το τελευταιο λοιπον σταδια, οπως θολα εχει διαμορφωθει καπως από τους θεωτηρικους της λεγομενης αναρχιας ,
οικονομικα ειναι η ελεθερη ενωση παραγωγων, η μη αναπτυξη, αλλα ηπαραγωγή συμφωνα με τις αναγκες, η καταργηση της μισθωτης εργασίας (ο λογος, που μιλανε για ελευθερη ενωση παραγωγων)
κοινωνικα ,η καταργηση καθε καντανακαστικου θεσμου, οπως ο γαμος΄η οικογενεια κλπ
και
τελος πολιτικά , η ελευθερη κι ανοιχτη πολιτική λειτουργια (βλεπε σαν προτυπο την παρισινή κμμουνα)
βεβαια ολοι οι παραπανω τομεις αλληλοπροσδιοριζονται
οπως παντα αλληλοπροσδιοριζεται ο σκοπος και το μεσον
εκει ειναι η διαφορα της δρασης μεταξυ κομμουνιστων και αναρχικων
και η μεγαλη εχθρα τους
αυτα τα ολιγα συνοπτικά
και βεβαια, οπως εγραψε καποιος, μαλλον αδαης, ουδεμια σχεση με το θεμα , οι επερχομενες εκλογες
χαχαχααχαχαχαχαχαχαχαχχαχχαχαχαχαχα
ομως το ποστ ειχε και το θεμα ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΗΣ γιατο οποιο δεν τοποθετηθηκα
η τρομοκρατια "θεσμθετηθηκε" με την γαλλικη επανασταση
την πρωη ευρωπαικη επανασταση την Ευρωπη , μετα την αναγεννηη και τον διαφωτισμο,
τοτε που αρχισαν να διαμορφωνονται οι ιδεολογιες
ενας τροπος πεικρατησης της επαανστασης αυτης ήταν η τρομοκρατια
απολυτα θεμελιωμενη από τους εμπνευστες της
λοιπον πολυς λογος γινεται για το αν η αναχια συμπιπτει με την τρομοκρατια
όπως ειπα και παραπανω
δεν ειμαι της θεωριας του θησκευτικου σκκιταδισμου Ο ΣΚΟΠΣ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ
ετσι προσωπικα πιστευω , οτι η αταξικη κοινωνια δεν κακταται με τρομοκρατικες ενεγειες
αυτο πιστευω εγω
αλλα
εχουμε δει
ομαδες που αποκαλουντο αναρχικες να μετερχονται τετοια μεσα
που βρικονται πολιτικα αυτες οι ομαδες?
μετα απο χρονια τρομοκρατιων ενεργειων?
στο πουθενα
αν εξαιρεσουμε , τους πρακτορες των μυστικων υπηρεσιων που δρουσαν ως αναρχικοι τι απομενει?
και στην πρατκικη λοιπον η αναχια, ουεμια σχεση εχει με την τρομοκρατια
Υ.Γ
αληθεια
πως ειναι δυνατον οι υποπτοι και περισοτερο οι συμμετχοντες............ σε τρομοκρατικες ενεργειες
να διοριζονται σε κρατιες επιχειρήσεις?
ή να αθωωνονται με απλες διαδικασιες?
πως ειναι δνυατον η ελληνικη αστυνομια να μην κατορθωνει επι 30 σχεδον χρονια να εντοπισει και συλλαβει τα μελη ...................... της 17Ν , που ηταν η γνωστη ο μαδα ΗΛΙΘΙΟΣ ΚΑΙ ΠΑΝΗΛΙΘΙΟΣ ΚΑΙ ΣΙΑ?
7~
Παράθεση από: "sevenseas"Παράθεση από: "sevenseas"αληθεια
πως ειναι δυνατον οι υποπτοι και περισοτερο οι συμμετχοντες............ σε τρομοκρατικες ενεργειες
να διοριζονται σε κρατιες επιχειρήσεις?
ή να αθωωνονται με απλες διαδικασιες?
πως ειναι δνυατον η ελληνικη αστυνομια να μην κατορθωνει επι 30 σχεδον χρονια να εντοπισει και συλλαβει τα μελη ...................... της 17Ν , που ηταν η γνωστη ο μαδα ΗΛΙΘΙΟΣ ΚΑΙ ΠΑΝΗΛΙΘΙΟΣ ΚΑΙ ΣΙΑ?
7~
αν φωτοργαφιζεις τον Παυλο αδελφε Γιωργο νομιζω πως εισαι τουλαχιστον αδικος.. Ασεβης θα ελεγα..
Μηπως να διαβασεις λιγο την Ανοιξη του Στρατη Τσιρκα γιατι μαλλον την ξεχασες.. :)
Υπάρχει παντα μια μεγάλη αντιπαραθεση μεταξυ κομμουνισμού και αναρχισμού, αφού θέλουν να φτάσουν σε ενα σημείο, στην κοινωνία που επιζητούν, απο διαφορετικούς δρόμους. Πιστεύω ότι οι ιδεολογικές διαφορές τους είναι ορατές. Περισσότερο απο τις διαφορές που έχουν σήμερα τα Σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Ευρώπης με την κεντροδεξια. Αυτό έχει φανεί και σε όλα τα επαναστατικά κινήματα, όπου οι κομμουνιστές ακολούθησαν τελικά διαφορετικό δρόμο απο τους αναρχικούς.
Όσον αφορά την τρομοκρατία, αυτή δεν έχει κάποια ιδεολογική βάση. Όσοι δεν μπορούν να εκφραστούν ή αποκλείονται από την κοινωνία... είναι φυσικό να οδηγηθούν σε τρομοκρατικές πράξεις.
αγαπητε Ρακενδυτε
δεν ονοματισα τον Παυλο
εξαλλουτο θεμα της διειδυσης, αλλα και οργανωσης τρομοκρατικων ενεργειων από τις κρατικες υπηρεσίες ειναι γνωστη και παλια τακτικη τους.
ενα ευρυτερο θεμα
βλεπε the quiet american (G.Green)
ναι
μπορεί να ειμαι υπερ το δεον καχυποπτος
αλλα εχω μεγαλωσει σε χαλεπους καιρους
Η τρομοκρατια πλεον μονο προβληματα φερνει..
Εχουμε γεμισει καμερες και καμια δεκαρια μπατσοειδικοτητες..
Στην μεταπολιτευση παντως πιστευω πως ηταν εκφραστης του λαου..
Ηταν η βουβη συνειδηση τους.. η κρυφη βουληση..
Οταν κρυφα βλαστημουσαν το αφεντικο τους..τον γιατρο..τον εφοριακο..τον πολιτικο..τον μπατσο.. καποιοι εκαναν τους αλητες της εξουσιας να φοβηθουν..
Οσο για τις ανυπαρκες ιδεολογιες που αναφερε ο φιλος ρεπορτερ πιθανον να μην διαβασε ποτε του προκυρηξη.. Απ οσα θυμαμαι φωτογραφισα απο Φρουριε Προυντον μεχρι Κροποτκιν.. τεσπα
Εν ολιγης δεν συμφωνησα ποτε με την τρομοκρατια αλλα δεν με χαλασε ποτε καμια τους κινηση..
φιλε ρακ μπερδευεις την ιδεολογια της αναρχιας με την τρομοκρατια.
Δεν ειπα οτι η τρομοκρατια δεν εχει ιδεολογία. Απλα υπαρχει διαφορετικη τρομοκρατια του Τροποτκιν, με αυτη της Παλαιστινης και του Ιρακ. Τρομοκρατία κάνουν αλλα διαφορετικής ιδεολογικης ταυτότητας..
όσο για τους φόβους του 7 για κρατικη τρομοκρατία και προβοκατόρικη εκει ισως να μπαινει η τρομοκρατια της Αλ Καιντα.
Οποτε τρομοκρατία είναι ένα μέσο βίαιας εκφρασης με διαφορετικούς ιδεολογικους δρόμους.
Παράθεση από: "reporter345"Όσον αφορά την τρομοκρατία, αυτή δεν έχει κάποια ιδεολογική βάση. Όσοι δεν μπορούν να εκφραστούν ή αποκλείονται από την κοινωνία... είναι φυσικό να οδηγηθούν σε τρομοκρατικές πράξεις.
Δεν μπερδευω τιποτα αγαπητε..αν εσυ εννοουσες αποκλειστικα τους Παλαιστινιους επερεπε να το διευκρινησεις.. :)
Ενιγουεη δεν εχω να πω κατι αλλο για το θεμα..
Τουλαχιστον απο εδω..
και μη βιαστεις συμπερανεις πως ασπαζομαι αυτες τις πολιτικες ουτοπιες τους ισμους και τα δογματα αυτης της μεριδας της Αριστερας.. :wink:
Παράθεση από: "Rakendytos"...............
Στην μεταπολιτευση παντως πιστευω πως ηταν εκφραστης του λαου..
Ηταν η βουβη συνειδηση τους.. η κρυφη βουληση..
Οταν κρυφα βλαστημουσαν το αφεντικο τους..τον γιατρο..τον εφοριακο..τον πολιτικο..τον μπατσο.. καποιοι εκαναν τους αλητες της εξουσιας να φοβηθουν..
..
........................
αγαπητε Οδυσσεα
αυτες οοι νατιληψεις ειναι επικιδυνες
(εννοω , οχι βεβαια αυτο που εγραψες, αλλα τις μικροαστικες αντιληψεις αυτων που περιμενουν ω;ς σωσια μια τρομοκρατικη οργανωση)
μην ξεχνας
οτι με παρομοιο τροπο ανηλθε ο Χιτλερ στην εξουσια
7~
ΔΙΟΡΘΩΣΗ ΕΣΔΑΛΜΕΝΟΥ
ΤΟ ΜΕΣΣΙΑΣ ΕΓΙΝΕ....ΣΩΣΙΑΣ
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ
Παράθεση από: "sevenseas"Παράθεση από: "Rakendytos"...............
Στην μεταπολιτευση παντως πιστευω πως ηταν εκφραστης του λαου..
Ηταν η βουβη συνειδηση τους.. η κρυφη βουληση..
Οταν κρυφα βλαστημουσαν το αφεντικο τους..τον γιατρο..τον εφοριακο..τον πολιτικο..τον μπατσο.. καποιοι εκαναν τους αλητες της εξουσιας να φοβηθουν..
..
........................
αγαπητε Οδυσσεα
αυτες οοι νατιληψεις ειναι επικιδυνες
(εννοω , οχι βεβαια αυτο που εγραψες, αλλα τις μικροαστικες αντιληψεις αυτων που περιμενουν ω;ς μεσσια μια τρομοκρατικη οργανωση)
μην ξεχνας
οτι με παρομοιο τροπο ανηλθε ο Χιτλερ στην εξουσια
7~
συμφωνω απολυτα.