Τις τελευταίες μέρες, η αντισκοπιανή ψύχωση έχει χτυπήσει κόκκινο,
Κραυγές συνοδευμένες από επιχειρήματα ακούγονται από στομφολαλούντες λαϊκούς αοιδούς , ηθοποιούς βιντεοταινιών και λοιπούς ευγενείς συμπολίτες μας.
Περιμέναμε κάποιον πολιτικό να δώσει την σωστή διάσταση του θέματος της ονομασίας της γειτονικής χώρας , τις διατάξεις του διεθνούς δικαίου, τις παραμέτρους της ονοματοδοσίας.
Όμως κανείς δεν τολμά να μιλήσει ανοικτά.
Όλοι παραπέμπουν στην μυστικότητα στην οποία πρέπει να είναι καλυμμένη η διπλωματία ,και καλύπτονται πίσω από τα πέπλα της δήθεν δεοντολογίας .
Και χθες , ω του θαύματος άκουσα τον πρώην υπουργό κύριο Λιάνη να επιτίθεται στα Σκόπια , διαβάζοντας το Σύνταγμα τους και υπερήφανος να αναφωνεί ,ότι ΕΥΡΗΚΕ την απώτερη βούληση τους να προσεταιρισθούν κι άλλα εδάφη και δη ελληνικά
Και προς απόδειξη κράδαινε το Σύνταγμα της FYROM αναγιγνώσκων με φωνή τρεμάμενη από την συγκίνηση του μόλις ανακαλύψαντος τον δολοφόνο ντετεκτιβ , δυο διατάξεις του
-Ότι η βουλή των Σκοπίων μπορεί με αυξημένη πλειοψηφία να αλλάζει τα σύνορα της χώρας
-οτι η πολιτεία της FYROM έχει υποχρέωση να προστατεύει τα δικαιώματα των «Μακεδόνων» ακόμη και στο εξωτερικό
-Ιδου , αναφώνησε , ου Μακεδόνας βουλευτής του ΠΑΣΟΚ οι μύχιοι σκοποί της γειτονικής χώρας . Θέλουν να επεκτείνουν τα σύνορα τους προς τη Ελλάδα, αλλά και να καλλιεργούν την αλυτρωτική συνείδηση αυτών που αισθάνονται «Μακεδόνες» στην χώρα μας .
Ξέρετε, η ελληνική προσπάθεια, για την ονομασία των Σκοπίων με όνομα , που δεν θα θίγει τα ελληνικά συμφέροντα απαιτεί σοβαρότητα , ηπιότητα , γνώσεις και δουλειά.
Ειδάλλως επιχειρήματα αβάσιμα , θα γίνουν όπλα της άλλης πλευράς.
Αντί απαντήσεως στον κύριο Λιάνη , παραθέτω δυο διατάξεις του Ελληνικού Συντάγματος .
Και βέβαια , όπως όλα σχεδόν τα Ευρωπαϊκά Συντάγματα ,έτσι το ελληνικό και το Σκοπιανό , έχουν πανομοιότυπες σχεδόν , αυτές τις 2 διατάξεις .
Άρθρο 27 , παρ. 1
Καμιά μεταβολή στα όρια της επικράτειας , δεν μπορεί να γίνει χωρίς Νόμο , που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών
Άρθρο 108 .
Το κράτος μεριμνά για την ζωή του απόδημου ελληνισμού και της διατήρηση των δεσμών του με την μητέρα Πατρίδα .Επίσης μεριμνά για την παιδεία και την κοινωνική κι επαγγελματική προαγωγή των Ελλήνων που εργάζονται εξω από την Επικράτεια
Και το περίεργο είναι , ότι σταθμοί, κανάλια , εφημερίδες αναπαράγουν τις δηλώσεις Λιάνη , χωρίς να μπουν καν στον κόπο να δουν τι προεβλέπει το ελληνικό σύνταγμα, κατι που δεν έκανε ο κυριος Λιάνης , αν και βουλευτής και εκ της θέσεως του θεματοφύλακας του καταστατικού μας χάρτη.
Αλλά τούτες τις μέρες, οποιοσδήποτε κάνει δηλώσεις κατά των Σκοπίων ,είναι για τα καλά στο απυρόβλητο .
Αθήνα , 5,3,2008
Seveneas , Hanna
Παράθεση από: "sevenseas"Και βέβαια , όπως όλα σχεδόν τα Ευρωπαϊκά Συντάγματα ,έτσι το ελληνικό και το Σκοπιανό , έχουν πανομοιότυπες σχεδόν , αυτές τις 2 διατάξεις .
Άρθρο 27 , παρ. 1
Καμιά μεταβολή στα όρια της επικράτειας , δεν μπορεί να γίνει χωρίς Νόμο , που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών
Άρθρο 108 .
Το κράτος μεριμνά για την ζωή του απόδημου ελληνισμού και της διατήρηση των δεσμών του με την μητέρα Πατρίδα .Επίσης μεριμνά για την παιδεία και την κοινωνική κι επαγγελματική προαγωγή των Ελλήνων που εργάζονται εξω από την Επικράτεια
DILADI EIMASTE KAI BLAKES, FORAME KAI PERIKEFALEA?
EKTOS AN FORONTAS THN PERIKEFALEA PROSPA8OUME EMESA NA PISOUME GIA TO GNISIO TOY GONIDIOY MAS, ME TOYS ARXAIOYS
στην επίσημη σελίδα του bbc που μαθαινει κανείς από περιέργεια τις επίσημες γλώσσες στα κράτη της Eυρώπης
μαθαίνει και πως το 98% των κατοίκων στην Ελληνική Επικράτεια μιλάει την Ελληνική και το 1.8% των κατοίκων της την Μακεδονική,
το δε υπόλοιπο ποσοστό τα Αλβανικά και τα Τούρκικα με την διευκρίνηση στις Τουρκικες ανα την επικράτεια μειονότητες του Αιγαίου
http]"DILADI EIMASTE KAI BLAKES, FORAME KAI PERIKEFALEA? "[/i]
brasidas, μια και είμαστε γείτονες από τα βόρεια μου λες ...και ποια είναι η Μακεδονική γλώσσα ?....πήξαμε στα Αλβανικα στα Γεωργιανα και στα Βουλγαρικα ...απορία
Λοιπον εγω δεν θα κάνω δηλώσεις κατά των Σκοπίων, αλλά κατά της Ελληνικής ηγεσίας. Αυτής που ολοι εμείς ψηφίζουμε όλα αυτά τα χρόνια και ξέρει πολύ καλα να μας χαιδεύει τα αυτακια.
Δεν νομιζω κανένα σύνταγμα ή νόμος να αλλάξει τα σύνορα κάποιου κράτους. Αλλά όταν γίνει συνήδειση ενός λαού ότι από την άλλη πλευρά των συνόρων υπάρχουν "υποδουλωμένες" πατρίδες, τότε κάποια στιγμή θα έρθει η ώρα να τις ελευθερώσουν.
Το πρόβλημα με αυτο το ονομα είναι ότι αν κάποτε το δεχτεί η Ελλάδα θα δεχτεί πακέτο και μια ξεχωριστή εθνότητα. Δηλαδή με απλα λογια στους Ελληνες δεν θα περιλαμβάνονται οι Μακεδόνες, αλλά θα είναι ένας ξεχωριστός λαός. Τωρά αν λεγονται Βορειοι ή Ανω ή οτιδήποτε άλλο γεωγραφικό προσωνύμιο, παραμένει το αποτέλεσμα ίδιο, αφού οι Βορειοι θα έχουν και τους Νοτιους Μακεδόνες.
Οι Σκοπιάνοι, με την απίστευτη ιδέα του Τίτο, χτίσανε μια γενιά λέγοντας τους ότι το μεγαλύτερο μέρος της χώρας τους το κατέχει η Ελλάδα και ένα μέρος η Βουλγαρία. Κάποτε πήγαν στη Σόφια και μιλάγανε με τους Βούλγαρους πολιτικούς και είχανε διερμηνείς μαζί τους. Οι Βούλγαροι τους είπαν ότι δεν χρειάζεται αφού καταλάβαιναν πολύ καλα τι τους λέγανε. Οι Σκοπιάνοι όμως επιμένανε να μεταφράζουν τη "Μακεδονική" τους γλώσσα στα Βουλγάρικα !!!!!
Όλα αυτά τα χρόνια τι κάνανε οι Έλληνες? Περιμένανε τους Αμερικάνους να τους λύσουν το πρόβλημα. Τα λεφτά που ήταν να δώσουν για προπαγάνδα στο εξωτερικό πηγαίνανε στους λογαριασμούς της Ελβετίας πλουτίζοντας τα λαμόγια. Και οι επιχειρηματίες που τα αρπάξανε από το χρηματιστήριο, βάλανε λουκέτο στις επιχειρήσεις τους στην Ελλαδα, απόλυσαν τον κόσμο και πήγανε να ανοίξουν επιχειρήσεις στα Σκόπια για να τα κονομήσουν γερά.... και το κατάφεραν.
Πολύ λένε ότι δεν μας απειλή ένα τόσο μικρό κρατίδιο. Αν το δούμε ποσοτικά όχι. Αλήθεια το 1821 ο Μωριάς και η Ρούμελη μπορούσε να απειλήσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία? Με τις κατάλληλες συμμαχίες όμως έγινε και ηττήθηκε.
Εμείς δεν μπορούμε να πείσουμε τη διεθνή κοινή γνώμη ξερετε γιατί? Γιατί πολύ απλά κανένας πολιτικός δεν μιλά ειλικρινα ότι θα υπάρξει αστάθεια στο εσωτερικό της χώρας, αν η Ελλαδα δεχτεί το όνομα. Και η αστάθεια αυτή θα εξαχθεί στις υπόλοιπες χώρες των Βαλκανίων.
Και τι προτείνετε? Να κάτσουμε και να μιλήσουμε στους γείτονες μας, σε όλους τους γείτονες και όποιοι αποφασίζουν να είναι στο πλευρό μας τότε αυτούς θα θεωρήσουμε συμμαχους και θα πορευτούμε βλέποντας και κάνοντας. Αν δεν μπορείς να συμμαχήσεις με τους μεγάλους τότε βρες τα με τους μικρούς.
Σταύρε να αγιασει το στόμα σου και κάπου
Δύσκολα θα βρεθεί λύση,αυτό ανευ σημασίας άποψη δική μου, αλλά σίγουρα κάπου θα καταλήξει
Πιστευω όμως πως οφείλουμε όλοι και ιδιαίτερα οι νέες γενιές να αναπτύξουν γερά αντισώματα, κριτικής σκεψης και ενδιαφερόντων
Τόσα χρόνια ιστορίας σε διαλέξεις εσωτερικής κατανάλωσης δεν έφτασε να μάθουμε πως ενωμένοι μόνο οι Ελληνες κάνουμε θαυματα ?
Συγγνώμη αλλά...και τι σημαίνει δηλαδή που ένα κράτος αναφέρει ότι τυχούσα αλλαγή συνόρων του πρέπει να περάσει από τη βουλή του;
Δείχνει αυτό διάθεση για επέκταση των συνόρων του...ή ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ;
Διότι, αν δεν απατώμαι, μπορεί να θέλει ένα κράτος να αυξήσει τα σύνορά του αλλά...φυσικά δεν αρκεί να το επικυρώσει η βουλή του]
Κώστα
Σε σχέση με το τι σημαίνει που ρωτάς, θα ήθελα να πω, ότι πιθανά έκανες λάθος ανάγνωση του κειμένου του Seven και της συνεργάτιδας του Hanna.
Ως νομικοί και οι δυο εντόπισαν ότι κατηγορούμε, τα Σκόπια για μερικές από τις διατάξεις που έχουν στο σύνταγμα τους ως αλυτρωτικές, είναι ανάλογες και πανομοιότυπες με διατάξεις που έχουμε κι εμείς στο δικό μας στο Σύνταγμα. Αν κατάλαβα καλά δε, παρόμοιες διατάξεις είναι κοινός τόπος σε πολλά Συντάγματα της Ευρώπης.
Άρα αν εμείς προβάλουμε ως επιχείρημα αυτό που είναι μια γενικότερη συνήθεια στα Συντάγματα τότε αποδυναμώνουμε τα ουσιαστικά δικά μας επιχειρήματα.
Αναφέρομαι στα
Παράθεση από: "sevenseas"Αντί απαντήσεως στον κύριο Λιάνη , παραθέτω δυο διατάξεις του Ελληνικού Συντάγματος .
Και βέβαια , όπως όλα σχεδόν τα Ευρωπαϊκά Συντάγματα ,έτσι το ελληνικό και το Σκοπιανό , έχουν πανομοιότυπες σχεδόν , αυτές τις 2 διατάξεις .
Άρθρο 27 , παρ. 1
Καμιά μεταβολή στα όρια της επικράτειας , δεν μπορεί να γίνει χωρίς Νόμο , που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών
Άρθρο 108 .
Το κράτος μεριμνά για την ζωή του απόδημου ελληνισμού και της διατήρηση των δεσμών του με την μητέρα Πατρίδα .Επίσης μεριμνά για την παιδεία και την κοινωνική κι επαγγελματική προαγωγή των Ελλήνων που εργάζονται εξω από την Επικράτεια
Θα ήθελα να προσθέσω ότι χτες συγκεκριμένα κι εγώ άκουσα σε δυο, τρία κανάλια στην Τηλεόραση, δημοσιογράφοι με διάφορα πανελ που είχαν στημένα να αναφέρουν τις ίδιες ακριβώς διατάξεις του συντάγματος των Σκοπιών ως επιχείρημα εναντίων τους.
Φυσικά με το βαρύγδουπο ύφος που έχουν οι περισσότεροι εξ αυτών και να περνάει στο ντούκου όλο αυτό.
Εγώ που άκουγα την εκπομπή, μη έχοντας κατά νου ότι παρόμοιες με αυτές τις διατάξεις έχουμε και εμείς και είναι γενικά διαδομένες μου αποτυπωνόταν μια εντύπωση. Σήμερα που διάβασα το κείμενο του Γιώργη και της Άννας, έχω μια πιο σωστή εικόνα.
Αυτό φυσικά δεν αναιρεί σε τίποτα την όλη αλυτρωτικη πολιτική και προπαγάνδα που έκαναν και κάνουν εδώ και χρόνια οι Κυβερνώντες τα Σκόπια.
Με κάνει όμως πιο προσεχτικό και ακόμα πιο ανήσυχο για την ποιότητα των ανθρώπων που μας κυβερνούσαν και μας κυβερνάνε. Όπως και για τα μέσα μαζικής επικοινωνίας που για να γεμίσουν τον τηλεοπτικό τους χρόνο διυλίζουν τον κώνωπα και αφήνουν να περάσουν γκαμήλες
[size=24]ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΞΑΚΟΥΣΤΗ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ Η ΧΩΡΑ[/size]
ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΑΠΛΕΣ ΟΔΟΝΤΟΚΡΕΜΕΣ για λογους πολιτικης καταναλωσης και ανυπαρξιας ολων των κομματων
Επεξηγήσεις δύο θεμάτων
1. "Μακεδονική" γλώσσα: γλωσσικό ιδίωμα που αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας για εμπορικούς σκοπούς και στην ουσία αποτελεί συγκερασμό της σλαβικής και της ελληνικής γλώσσας. Κατ' ουσίαν αποτελούσε την εσπεράντο των βαλκανίων.
2. Δυστυχώς για τους ανίδεους πολιτικούς μας και όσο και αν φαίνεται απίστευτο τα περισσότερα στατιστικά στοιχεία που έχουν οι ξένοι αφορούν τις απογραφές του 1912 (πριν την απελευθέρωση της Μακεδονίας) και του 1922. Ειδικά την απογραφή του 1912 χρησιμοποιούν οι Σκοπιανοί για να πείσουν τους ξένους για το δίκαιο των αιτημάτων τους, καθώς, εάν δεν με απατά η μνήμη μου, η εν λόγω απογραφή αναφέρει ότι μόλις το 1/5 του πληθυσμού της Θεσσαλονίκης ήταν Έλληνες. Τα 2/5 σλάβοι, το 2/5 τούρκοι καθώς και μερικές χιλιάδες Εβραίοι. Κάποια στιγμή μάλλον οι Σκοπιανοί σε συννενόηση με τους Τούρκους (ή μάλλον οι Βούλγαροι μιας και ήταν οι πρώτοι που ήθελαν την Μακεδονία για πάρτη τους), μετονόμασαν τους Σλάβους σε "Μακεδόνες".
Αγαπητέ D33 .....
αν το εισαγωγικό κείμενο του φίλτατου επταθαλασσίτη και της συνεργάτιδος του ξεκινούσε με ένα απλό "σχετικά με τις φιλοεπεκτατικές προθέσεις των Σκοπίων όπως απορρέουν από το Σύνταγμα του ...." και συνέχιζε παραθέτοντας τις δικές μας διατάξεις όλα θα ήταν καλά ....
από τη στιγμή όμως που ξεκινούν με το στομφώδες
ΠαράθεσηΤις τελευταίες μέρες, η αντισκοπιανή ψύχωση έχει χτυπήσει κόκκινο
και συνεχίζει αναφερόμενος σε
Παράθεσηστομφολαλούντες λαϊκούς αοιδούς , ηθοποιούς βιντεοταινιών και λοιπούς ευγενείς συμπολίτες μας
, ειρωνευόμενος ουσιαστικά όλους ανεξαιρέτως όσους προσπαθούν άλλοτε με κομψό και άλλοτε με άκομψο τρόπο να υπενθυμίσουν αλήθειες που είναι φανερό ότι σκόπιμα διαστρεβλώνονται, τότε να μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το αν το πραγματικό του κίνητρο ήταν απλά να μας "δείξει" ως νομικός και γνωρίζων περισσότερα τις αντίστοιχες διατάξεις του δικού μας Συντάγματος.....
Πολύ περισσότερο αν το συνδυάσω με τις λοιπές τοποθετήσεις του επί του συγκεκριμμένου θέματος, όπως τις διάβασα σε αυτό το φόρουμ
8) [/color]
Αγαπητή μου και χαριτωμένη jo
Μεγάλο παιδί είναι ο Γιώργος ας ερμηνεύσει μόνος του τα λεγόμενα του και αυτό το σκέλος της κριτικής γίνεται δεκτή από εμένα.
Όλα τα υπόλοιπα που γράφω όμως με εκφράζουν.
Θα θελα να συμπληρώσω ότι διακρίνω τις τελευταίες μέρες μια κοινή θέση σε μερικά ζητήματα από τα Πολιτικά κόμματα στην αντιμετώπιση των Σκοπίων. Αν το καταφέρουν αυτό, τότε αυτό θα είναι και το πιο ισχυρό χαρτί μας στις διαπραγματεύσεις που είναι σε εξέλιξη αυτές τις μέρες.
"Ως νομικοί και οι δυο εντόπισαν ότι κατηγορούμε, τα Σκόπια για μερικές από τις διατάξεις που έχουν στο σύνταγμα τους ως αλυτρωτικές, είναι ανάλογες και πανομοιότυπες με διατάξεις που έχουμε κι εμείς στο δικό μας στο Σύνταγμα."
Χωρίς να εξετάσω τι υπάρχει και τι όχι στο δικό μας σύνταγμα, στάθηκα σε ένα ζήτημα κοινής λογικής (θέλω να πιστεύω).
Δηλ. δεν αρκεί (κάνοντας οικογειακό συμβούλιο) να αποφασίσω ότι μου ανήκει ο μισός κήπος του γείτονα.
Θα πρέπει να συναινεί κι ο γείτονας για να μου τον δώσει διαφορετικά, όσα συμβούλια και να κάνω...δικός του θα παραμείνει.
Επομένως, δεν βλέπω ποια η σύνδεση, συντάγματος κι επικύρωσης από τη βουλή από τη μία και αλυτρωτικές διαθέσεις από την άλλη.
Το ίδιο βέβαια αναφέρει κι ο sevensees αλλά από νομική σκοπιά. Επί της ουσίας δεν διαφωνώ μαζί του εξετάζοντας το θέμα από λογική άποψη.
Άρα,
η λογική του κυρίου Γιώργου Λ. που το είπε αυτό σε μία εκπομπή είναι για πέταμα, ο ίδιος δε, είναι για κλωτσιές αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
διόρθωση] sevenseas
Παράθεση από: "cna"Επεξηγήσεις δύο θεμάτων
1. "Μακεδονική" γλώσσα: γλωσσικό ιδίωμα που αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας για εμπορικούς σκοπούς και στην ουσία αποτελεί συγκερασμό της σλαβικής και της ελληνικής γλώσσας. Κατ' ουσίαν αποτελούσε την εσπεράντο των βαλκανίων.
αγαπητέ Χρηστο
αν και το σχολιο σου ειναι ασχετο με το θεμα
ερχομαι να συμφωνήσω απολυτα με αυτά που εγραψες για το γλωσσικό ιδιωμα
πραγματι κατα της εποχή της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ( κι εδω διαφωνω, με την λεξη τουρκοκρατια την οποια την θεωρά ιστορικά εσφαλμενη) υπήρξε η αναγκη για την δημιουργία ............ ας τις αποκαλεσω εμβληματικων λεξεων και φρασεων , κι οχι ιδιωματων .
ετσι δημουργηθηκαν τα μπολιαρικα (γλώσσα των Κραβαριτων και Γορτυνιων αργυροχρυσοχοων ) τα ανυφιατικα
( γλώσσα των ηπειρτωτων γαντζηδων ) και λοιπες
σε αυτήν την κατηγορια ανηκουν και τα ................. ντοπια, όπως αποκαλουν αυτήν την ντοπιοπαλια οι κατοικοι της Δυτικής Μακεδονίας στην Ελλάδα και την οποια ακουσα πρωτη φορα , οταν η μαμα πατρις με εστειλε ως φανταρτο στα βορειοδυτικα συνορα της
με εκτιμηση
7~
Παράθεση από: "joking"
Αγαπητέ D33 .....
αν το εισαγωγικό κείμενο του φίλτατου επταθαλασσίτη και της συνεργάτιδος του ξεκινούσε με ένα απλό "σχετικά με τις φιλοεπεκτατικές προθέσεις των Σκοπίων όπως απορρέουν από το Σύνταγμα του ...." και συνέχιζε παραθέτοντας τις δικές μας διατάξεις όλα θα ήταν καλά ....
από τη στιγμή όμως που ξεκινούν με το στομφώδες ΠαράθεσηΤις τελευταίες μέρες, η αντισκοπιανή ψύχωση έχει χτυπήσει κόκκινο
και συνεχίζει αναφερόμενος σε Παράθεσηστομφολαλούντες λαϊκούς αοιδούς , ηθοποιούς βιντεοταινιών και λοιπούς ευγενείς συμπολίτες μας
, ειρωνευόμενος ουσιαστικά όλους ανεξαιρέτως όσους προσπαθούν άλλοτε με κομψό και άλλοτε με άκομψο τρόπο να υπενθυμίσουν αλήθειες που είναι φανερό ότι σκόπιμα διαστρεβλώνονται, τότε να μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το αν το πραγματικό του κίνητρο ήταν απλά να μας "δείξει" ως νομικός και γνωρίζων περισσότερα τις αντίστοιχες διατάξεις του δικού μας Συντάγματος.....
Πολύ περισσότερο αν το συνδυάσω με τις λοιπές τοποθετήσεις του επί του συγκεκριμμένου θέματος, όπως τις διάβασα σε αυτό το φόρουμ
8) [/color]
αγαπητη Τζο
πρωτα ερχομαι να εκφρασω ποσο σου πανε τα μαλλια σου ετσι , όπως σε ειδα τελευταια
Εμμενω να τα αφησεις ετσι
αποκαλυπτουν το ωραιο προσωπο σου
κατα δευτερον
η τοποθετση μου , ηταν καθαρα νομικη
ηθελκα να δειξω, ότι πρεπει να υπαρξει συνεση και γνωση στο συγκεκριμενο θεμα της ονοματοδοσιας της βορειοδυτικης γειτονος , κι οχι υστερικες κραυγες .
Τελος , σωστα εχει διακρινει, ότι συμφωνα και με αλλες τοποθετήσεις μου στο φορουμ , εχω μια εντελως διαφορετικη αποψη , απο την κοινως κρατουσα, σχετικα με τα Βαλκανια.
Αποψη ιστορική και πολιτική
ειμαι οπαδος της θεωρίας του Ενδιαμεσου Χωρου, όπως της αποκαλει ο καθηγητής της Οταβα κυριος Κιτσικης
οχι
σε προλαβαινω
την αποψη μου αυτή την ειχα διαμορφωσει νωριτερα ,απο τοτε που διαβασα την ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ του Κιτσικη , ο οποιος χρησιμοπει τον ορο ΕΝΔΙΑΜΕΣΟΣ ΧΩΡΟΣ
εν καιρω να αναπτυξω το τι εστι ΕΝΔΙΑΜΕΣΟΣ ΧΩΡΟΣ .
Μεχρι τοτε θα αναφερομαι σε επι μερους θεματα , τα οποια οπως πολυ ορθα παρατήρησες εχουν ενα εναιο τροπο θεωρησης απο μενα
και τελος
πραγματικα κολακευτηκα
που διαβαζεις σχολια μου
σε θεωρω αξιολογη με πραγματικη παιδεια
με εκτιμηση
7~
Παράθεση από: "sevenseas"Παράθεση από: "cna"Επεξηγήσεις δύο θεμάτων
1. "Μακεδονική" γλώσσα: γλωσσικό ιδίωμα που αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας για εμπορικούς σκοπούς και στην ουσία αποτελεί συγκερασμό της σλαβικής και της ελληνικής γλώσσας. Κατ' ουσίαν αποτελούσε την εσπεράντο των βαλκανίων.
αγαπητέ Χρηστο
αν και το σχολιο σου ειναι ασχετο με το θεμα
ερχομαι να συμφωνήσω απολυτα με αυτά που εγραψες για το γλωσσικό ιδιωμα
πραγματι κατα της εποχή της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ( κι εδω διαφωνω, με την λεξη τουρκοκρατια την οποια την θεωρά ιστορικά εσφαλμενη) υπήρξε η αναγκη για την δημιουργία ............ ας τις αποκαλεσω εμβληματικων λεξεων και φρασεων , κι οχι ιδιωματων .
ετσι δημουργηθηκαν τα μπολιαρικα (γλώσσα των Κραβαριτων και Γορτυνιων αργυροχρυσοχοων ) τα ανυφιατικα
( γλώσσα των ηπειρτωτων γαντζηδων ) και λοιπες
σε αυτήν την κατηγορια ανηκουν και τα ................. ντοπια, όπως αποκαλουν αυτήν την ντοπιοπαλια οι κατοικοι της Δυτικής Μακεδονίας στην Ελλάδα και την οποια ακουσα πρωτη φορα , οταν η μαμα πατρις με εστειλε ως φανταρτο στα βορειοδυτικα συνορα της
με εκτιμηση
7~
Λίγο μετά το 1922 (δεν θυμάμαι ακριβώς) το Ελληνικό κράτος τύπωσε αναγνωστικό με τη Μακεδονική αλφάβητο, σύμφωνα με υποχρέωση του από τη Συνθήκη των Σερβών για τη διδασκαλία στα σχολεία της επικράτειας των Σέρβων μαθητών και με λατινικούς χαρακτήρες για να ξεχωρίζει από τα Βουλγάρικα
Αποσύρθηκε αμέσως για πολιτικούς λόγους και με το αιτιολογικό πως η Μακεδονική γλώσσα ουσιαστικά είναι κατασκεύασμα του IMRO και του VMRO , κάτι που ιστορικά είναι ορθό
Σύμφωνα με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου το μεγαλύτερο τμήμα της Μακεδονίας ήταν επί Ελληνικού εδάφους Ωστόσο και με την εθελοντική ανταλλαγή πληθυσμών το πληθυσμιακό στάτους είναι γνωστό πως άλλαξε
Πριν ονομάσει ο Τίτο την επαρχία Βαρντάρσκα σε Μακεντόνια, επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας (διείσδυση πολιτικά της Βουλγαρίας εκεί)και κυρίως μετά το 1940 έγινε μια μεγάλη προσπάθεια από το πολιτικό στάτους γενικότερα των συμμαχιών σε εκείνες τις περιοχές να κατασκευάζεται μεταξύ των άλλων και αυτόνομη Μακεδονική γλώσσα http]
Seven... Αυτός ο Κιτσίκης κάτι σαν σύγχρονος του Ομπολένσκι νομίζω ότι είναι.
Για εξήγα...
Διάβασα το σχόλιο της jok σε ένα άλλο θέμα ...εχω μια ευαισθησία .. ένα αγαπημένο πρόσωπο της οικογένειας μου γύρισε πολεμώντας τους Ιταλούς απο τύχη, ο επόμενος και φίλος του πάτησε τη νάρκη..και μπροστά στους δύσκολους καιρούς τότε, την φτώχεια, η άλλη γιαγιά μεγάλωσε 7 ορφανά, έχει ξεχαστεί και ο χάλκινος σταυρός
Παραθέτω την γνώμη μου-ελπίζω να υπάρξουν ενστάσεις
Στην γειτονικό κράτος, πειτε το όπως θέλετε, των Σκοπίων οι εκλογές που έγιναν πέρυσι το καλοκαίρι έφεραν στην κυβέρνηση το κόμμα της Εσωτερικής Μακεδονικής Επαναστατικής Οργάνωσης/ΕΜΕΑ/IMRO, για κάποιους γνωστό
Για κάποιους που δεν γνωρίζουν, το IMRO ιδρύθηκε στα τέλη του 18 αιώνα
στη Θεσαλονίκη αρχικά απο Βούλγαρους και εμφανίστηκε στα εδάφη της τότε "Οθωμανικής αυτοκρατορίας" (πείτε το όπως θέλετε) διεκδικώντας την απελευθέρωση του Μακεδονικού κράτους σε μια μορφή Βαλκανικής Ομοσπονδίας Οι κομιτατζήδες είναι γνωστοί και από την Πηνελόπη Δέλτα (δεν είχα απαντήσει σε κάποιο σχόλιο για την καταπάτηση του άβατου του Αγίου Ορους που αναφέρθηκε, αν δεν κάνω λάθος εκεί κάπου η Π.Δέλτα ) ενανττίων των οποίων πολέμησαν οι Μακεδονομάχοι στον Μακεδονικό αγώνα και στα κείμενα της υπερασπίστηκε προβάλλοντας τις θηρωδίες του εθνικισμού ...και από την μεριά των Ελλήνων, και των κομμουνιστών που μάχονταν γενναία στο όνομα της επανάστασης για τα συμφέροντα της Ρωσίας, ο κατετάν Τερζάς αν θυμαμαι σωστά, πρόβαλε σε κάποια κείμενα τις θηρωδίες
Το ΕΜΕΟ ιδρύθηκε και είχε σαν σκοπό την δημιουργία μιας ανεξάρητης Μακεδονίας σε μορφή μιας Ομοσπονδίας Σοβιετικών Δημοκρατιών στα Βαλκάνια απαλλαγμένη από το Τουρκικό ζυγό, (πείτε το όπως θέλετε) και με το κίνητρο ιδιοκτήσίας της γης, οι κάτοικοι ήθελαν να καλλιεργούν τα κτήματα που κατείχαν οι Τούρκοι, και ακόμη της εξόδου των Σλαβικών φυλών προς τις θάλασσες του εμπορίου-Αιγαίο-Μεσόγειος Είχε δράση στη περιοχή της Μακεδονίας και της Θράκης και ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση με τους Έλληνες (και τους Σέρβους)
Αυτός ήταν και ο κυριότερος λόγος που ο Τίτο (με πλάτες) ονόμασε την επαρχία αυτή σε Μακεντόνια με τις γνωστές συνέπειες, γιαυτό και το ΕΛΑΣ έκανε ξεχωριστή κυβέρνηση στη Μακεδονία( στη συνέχεια τα γεγονότα είναι γνωστά)
Το εθνικιστικό αυτό κόμμα διακυρύσσει πως είναι συνεχιστής των κομιτατζήδων απο μια άποψη (και την Βουλγαρική βουλή υπάρχει ανάλλογο κόμμα, με τη διαφορά πως ιδεολογικά θεωρούν πως οι Μακεδόνες είναι Βούλγαροι/και στα δυο αυτά κράτη, μέλη αυτού του κόμματος θεωρούνται ήρωες)
Το κόμμα εκλέχτηκε στην ΠΓΔΜ με ποσοστό μικρό, ώστε να χρειάζεται την στήριξη του ισχυρότερου από τα μικρά, των Αλβανών, που κυρίως κατοικούν στη δυτική πλευρα και τελευταία τους δώθηκαν δικαιώματα ωστε να μην υπάρχει εσωτερικος κίνδυνος(?)
Από την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας τι άλλαξε πραγματικά σε αυτό το κρατίδιο ?
Γαλουχήθηκε σε ένα στάτους επι γενιών μέχρι και σήμερα-πρόσφατα το πρόβαλαν και οι δημοσιογράφοι μας- που και στα σχολεία τους διδάσκεται
στο χάρτη η Μακεδονία με διαφορετικά σύνορα, ιστορία κλπ Δεν θα έπρεπε ίσως και να κάνουν τόσο μεγάλη εντύπωση κάποια γεγονότα,είτε καπηλευονται την ιστορία, είτε τυπώνοντας χαρτονομίσματα που αποσύρουν
Διδάχτηκαν επι γενιών, οι Βούλγαροι επίσης, οι Τούρκοι και οι Έλληνες το ίδιο Οφείλουμε να γνωρίζουμε όλες οι πλευρές τις ιδιαιτερότητες μέσα από τις οποίες δημιουργήθηκαν οι εθνότητες και που οδήγησαν ιστορικά σε αντιπαλότητες ..αν κατάλαβα σωστά κάτι τέτοι ήθελε να πει ο reporter, γράφοντας πως μια καλή προσέγγυση είναι με τους γείτονες
Αλλά γεγονός είναι πως αυτό έχει πολύ δρόμο ακόμη μπροστά
Η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού, τα υπόλοιπα είναι για όσους δεν την κατανοούν
Πολλά συνθήματα και κορώνες έχουν δημιουργηθεί για εσωτερική κατανάλωση Η εθνική αντίληψη συνήθως αποτελεί ένα κακό σύμβουλο
Το πρόβλημα δεν είναι η καθ' εαυτού ονομασία αλλά το ντόμινο συνεπειών στο μέλλον , κατά την άποψή μου Εκεί είμαι επιφυλακτική
Ενα άθροισμα εθνοτήτων, Σερβοι, Βούλγαροι, Αλβανοί και Ελληνες επέλεξαν νομικά και συνταγματικά την ονομασία, χωρίς να σταθεροποιήσουν την εθνική τους ταυτότητα
Το χάσμα είναι όντως μεγάλο
Στα Σκόπια υπάρχει ιστορικό υλικο που και κει αποκρύπτεται
Οι Έλληνες πλήν του Μ.Αλεξάνδρου δεν έκαναν επεκτατική πολιτική, κύρια
έμποροι ήταν και ναυτικοί Τα συμφέροντα τους προασπίζονται και αμύνονται, ας μη το ξεχνάμε αυτό
Στο Μακεδονικό ζήτημα, στα Βαλκάνια γενικότερα, παίζουν μεγάλο ρόλο οι δυνάμεις και τα συμφέροντα που αναπτύσονται εδώ και μια "δεκαπενταετία"
Το παρελθόν οφείλει να διδάξει Ας είμαστε ρεαλιστές και Προσεκτικοί
Όσο για το Σύνταγμα, ας ανατρέξει κανείς τα τελευταία χρόνια στο Σύνταγμα των Σκοπίων για να καταγράψει ΟΛΕΣ τις αλλαγές ...
πηγη live-pedia.gr
Πάτερ, "αυτός ο Κιτσίκης" είναι ένας από τους σημαντικότερους, ίσως, τουρκολόγους της εποχής μας, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο της Οττάβα από τις αρχές της δεκαετίας του '70.
Η συμμετοχή της οικογένειάς του στα κοινά της χώρας μας ξεκινά πολλές γενεές πριν. Ο πατέρας του, Νίκος Κιτσίκης, υπήρξε βουλευτής της Αριστεράς (στο Ηράκλειο της Κρήτης υπάρχει η "Βιβλιοθήκη και Αρχείο του Νίκου Κιτσίκη").
Ο ίδιος ήταν στενός φίλος και σύμβουλος του Κωνσταντίνου Καραμανλή (του πρεσβύτερου).
Θα μπορούσα να πω πως η φιλοσοφία του έχει ως επίκεντρο την ιδέα του για μια ελληνοτουρκική συνομοσπονδία. Έχει μάλιστα επηρεάσει με τα βιβλία του πολιτικούς, δημοσιογράφους, διανοούμενος (έως και πρωθυπουργούς) τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Τουρκία. Οι έννοιες που εισήγαγε έχουν πάντα ως επίκεντρο τον ελληνοτουρκικό χώρο. Μία από αυτές είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" που ανέφερε ήδη ο 7~.
Αλλά... ας μας τα πει καλύτερα ο ίδιος (ο 7~, αν και πολύ θα θέλαμε να μας τα έλεγε αυτοπροσώπως ο καθηγητής Κιτσίκης).
makria apo emena kathe ethnikistikh korwna alla edw exoume kataliksei na leme ethnikisth opoion leei ta aytonohta
dexteite tin eyaisthisia kapoiwn anthrwpwn sto sygekrimeno zitima kai skefteite kapoion na erxete kai na sas epivalei xarin tis kserw gw statherotitas sti geitonia pou menete na allaksete me to etsi thelw xrwma stous toixous kai onomasies odwn epeidi goustarei kai o apenanti na exei ta idia pou tou ekanan "klik" kai ta vrike poly trendy o pappous tou 50 xronia prin ... kai sto kapaki na leei stous upoloipous geitones oti einai kai dika tou ta dikaiwmata sta oikopeda tis perioxhs (blepe propaganda tous sto net) alla einai arketa yperanw gia na min zitisei ta "palia" alla mono ayta pou tou "anikoun"
mi trellathoume teleiws siga pou tha dwsw kai logariasmo giati me enoxlei ... an DEN me enoxlouse mallon tha anisixousa
Παράθεση από: "black_velvet"
Πάτερ, "αυτός ο Κιτσίκης" είναι ένας από τους σημαντικότερους, ίσως, τουρκολόγους της εποχής μας, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο της Οττάβα από τις αρχές της δεκαετίας του '70.
Η συμμετοχή της οικογένειάς του στα κοινά της χώρας μας ξεκινά πολλές γενεές πριν. Ο πατέρας του, Νίκος Κιτσίκης, υπήρξε βουλευτής της Αριστεράς (στο Ηράκλειο της Κρήτης υπάρχει η "Βιβλιοθήκη και Αρχείο του Νίκου Κιτσίκη").
Ο ίδιος ήταν στενός φίλος και σύμβουλος του Κωνσταντίνου Καραμανλή (του πρεσβύτερου).
Θα μπορούσα να πω πως η φιλοσοφία του έχει ως επίκεντρο την ιδέα του για μια ελληνοτουρκική συνομοσπονδία. Έχει μάλιστα επηρεάσει με τα βιβλία του πολιτικούς, δημοσιογράφους, διανοούμενος (έως και πρωθυπουργούς) τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Τουρκία. Οι έννοιες που εισήγαγε έχουν πάντα ως επίκεντρο τον ελληνοτουρκικό χώρο. Μία από αυτές είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" που ανέφερε ήδη ο 7~.
Αλλά... ας μας τα πει καλύτερα ο ίδιος (ο 7~, αν και πολύ θα θέλαμε να μας τα έλεγε αυτοπροσώπως ο καθηγητής Κιτσίκης).
Δυστυχώς με πιάνεις αδιάβαστο μιας και όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα ούτε ένα βιβλίο του στη Βιβλιοθήκη μου. Το όνομα το είχα ξαναακούσει αλλά μέχρι εκεί.
Η ιδέα της Ελληνο-Τουρκικής συνομοσπονδίας είναι αρκετά παλιά πάντως. Ψήγματα αυτής της ιδέας υπάρχουν στην Χάρτα του Ρήγα για παράδειγμα.
Ευχαριστώ για την πληροφόρηση πάντως, χρόνου επιτρέποντως θα προσπαθήσω να διαβάσω κάποιο βιβλίο του. Αν μου στείλεις ή εσύ ή ο εφταθαλάσσινος τίτλους θα ήμουν υπόχρεος.
Μιχάλης.
Από εκεί και πέρα και σε συνάρτηση με το θέμα μας, νομίζω ότι έχω καταθέσει επαρκώς τις απόψεις μου.
Τα υπόλοιπα - για εμένα - είναι θεωρία. Πρακτικά οι επιλογές μας είναι πάντα αυτές που αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας ως πολιτικά εφικτές επιλογές.
Θεωρώ εξ' ορισμού εθνική προδοσία τον συμβιβασμό μας με ένα όνομα που θα εμπεριέχει τον όρο "Μακεδονία". Αν αυτό με κάνει εθνικιστή τότε είμαι.
Ανεξάρτητα όμως από την "ιδεολογική και πολιτική ταμπέλα" που πολλοί αρέσκονται να αποδίδουν, για εμένα σημασία έχει το ότι αρνούμαι να γίνω "τροφή" του Εθνικισμού του γειτονικού κρατιδίου. Διότι το όνομα "Μακεδονία" είτε ως γεωγραφικός είτε ως εθνικός προσδιορισμός θρέφει τις εθνικιστικές θέσεις των γειτώνων. Και το χειρότερο, όχι μόνο εσωτερικά αλλά ΚΑΙ σε συνάρτηση με το εξωτερικό.
Αυτή είναι η θέση μου.
Μιχάλης.
προσπερνω ολο το "βολικο" ντοκουμεντο και "γνωσεις"
του σεβεν καθως και την καταπληκτικη του αποψη περι βαλκανικων θεματων
και θελω να του θεσω μονο μια ερωτηση:
οταν μιλαμε για γεωγραφικο προσδιορισμο της μακεδονιας,
θελεις να μας πεις οτι μακεδονια ηταν αυτη η κουτσουλια
των σκοπιων και οι -το πολυ- 500000 κατοικοι????
γιατι ολες αυτες οι υποτιμητικες σου θεωρησεις περι ντοπιολαλιων
κτλ, νομιζω πως καταλαμβανουν σαφως περισσοτερο μερος
στα ελληνικα συνορα...
οι χαρτες που υιοθετουν οι σκοπιανοι, περιλαμβανουν
τη δικη μας μακεδονια μεχρι τον λευκο πυργο.
βεβαια, τωρα που το σκεφτομαι, η βορεια ελλαδα
ειναι πληρως αυταρκης και ανεξαρτητη.
μηπως θα γλυτωναμε απο κατι αμπελοφιλοσοφους
σαν και του λογου σου αν διασπαζομασταν ΕΜΕΙΣ
σε κρατος ξεχωριστο με το ονομα μακεδονια
και μενατε ΕΣΕΙΣ να τραβατε τις τριχες σας????
Κιτσίκης τουρκολόγος καθηγητής στο Καναδά. Ο βασικότερος σύμβουλος στα ελληνοτουρκικά στην κυβέρνηση του Οζάλ. Αν και ελληνικής καταγωγής κατάφερε ένα καίριο κτύπημα στην ελληνική διπλωματία της εποχής. Ενας ακόμη τουρκολόγος Σαρρής μεγάλος σύμβουλος του κόμματος Ινονού. Δεν είναι τυχαίο ότι η τουρκική διπλωματία συνεργάζεται παντα με αξιους συμβούλους που μπορεί να είναι και ελληνικής καταγωγής. Το αντίθετο δεν έχει συμβεί ποτέ.
Όσο για τους τοπικισμούς θεωρώ μεγάλο ολίσθημα τις εκφράσεις του Ζουράρη. Στο κάτω κάτω δεν βγάζει η αθήνα μόνη της πρωθυπουργό. Για να μη μπω τα κριτήρια που βγάζουν κάποιους βουλευτές στη Β. Ελλάδα και ειδικότερα στη Θεσσαλονίκη. Για την κατάντια των πολιτικών σχηματισμών φταίνε όλοι οι Πολίτες αυτής της χώρας.
Ενώ αυτές τις μέρες τα Σκοπιανά μέσα ενημέρωσης, τηλεόραση και τύπος, προβάλλουν μετά το (προ) βέτο της Ελληνικής κυβέρνησης, έντονα το "οι ΗΠΑ παίρνουν πάνω τους το θέμα της ονομασίας"
γίνεται μια προσπάθεια από δική μας πλευρά εδώ και δυο βδομάδες συλλογής υπογραφών για το θέμα της Μακεδονίας μας
το έλαβα με μειλ
αν και..λίγο τα μπανερς στην ιστοσελίδα, κάτι το greek αντι grecce με κάνουν να γκρινιάζω πάλι, ίσως γιατί και ψηφίσματα μέσω του Ιντερνετ έρχονται συχνα πυκνά
θεωρώ καλό να σας το μεταφέρω, οι υπογραφές θα αποσταλούν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, μέσω επαφών
Και σας παρακαλω αυτή τη φορά να συμμετέχετε άπαντες !!!
http://www.gopetition.com/petitions/makedonia-is-greek.html
συνοπτικες απαντήσεις....................................................
αγαπητοί φιλοι
το αρθρο μου ειχε ενα και μονο στοχο
να καυτηριάσει αυτούς ,που ασκούν δηθεν εξωτερικη πολιτική ανευθυνα, χωρις γνώσεις και σοβαρότητα
στοχος μου ηταν τα λεγόμενα του κυρίου Λιανη και τιποτε αλλο
ομως το θεμα επεκταθηκε με τα σχολια σας, με αποτελεσμα , να αναπτυχθεί ενας πολυ ενδιαφερων διαλογος , τον οποίον χαίρομαι πραγματικα .
για την θεωρία του ενδιαμεσου χωρου , λοιπον, θα μιλησω εκτενώς σε ξεχωριστο αρθρο μου , εν καιρω , καθοσο οι επαγγελματικες μου ασχολιες, δεν μου αφηνουν τον χρονο , που θα ηθελα
οσον αφορα το σχολιο της πλας ,θα ηθελα να πω, οτι δεν αναφερθηκα στις συνθηματικές γλώσσες με ειρωνια κι απαξίωση .
αντίθετα , ειπα, οτι στην μεγαλη οθωμανικη αυτοκρατορια , παρεστη η αναγκη για την δημιουργία τους , προκειμένου να εξυπηρετηθουν οι συναλλαγες μεταξυ αλλογλώσσων (sic) .
οσον αφορα τους χαρτες και την συνδεση τους με τον αλυτρωτισμό των σκοπίων . δεν θεωρώ σοβαρη την εθνικιστικη υπερβολή καποιων , οι οποιοι δεν διαφερουν , από τους ελληνες χρυσαυγιτες και τους παντος τύπου μεγαλοιδεάτες .
με εκτιμηση
7~
να συμπληρωσω για λόγους τάξης, εχω διαγράψει το μειλ
την δημοσιοποιηση της ψήφισης μέσω του ιντερνετ, με μια ανάλογη αναφορα απο την ενετ
http]Υπογραφές μαζεύουν οι Παμμακεδονικές Ενώσεις
ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
Υπογραφές σε κείμενο για το θέμα του ονόματος της FYROM συγκεντρώνουν οι Παμμακεδονικές Ενώσεις, μέσω του Ιντερνετ, με σκοπό να τις κοινοποιήσουν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Οπως υπογραμμίζουν, το όνομα της FYROM δεν πρέπει να περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία ούτε παράγωγά του. Η Επιτροπή Μακεδονικού Αγώνα, που οργάνωσε τη συγκέντρωση διαμαρτυρίας την περασμένη Τετάρτη, στο Αλεξάνδρειο Μέλαθρο της Θεσσαλονίκης, ετοιμάζει αντίστοιχη εκδήλωση στην Αθήνα.
Βέβαια ανεξάρτητα με το αποτέλεσμα , το κάθε τι είναι αποτέλεσμα της αντίδρασης και της ευαισθησίας του καθένα από μας
[/color]
Εμένα δεν μου είπε κανένας ότι υπάρχει τιμ....
Άλλωστε - είναι γνωστό τοις πάσι - ότι μόνο ένα τιμ με απασχολεί...
ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααα...
Όσον αφορά το θέμα μας, μερικές παρατηρήσεις.
1. Το "Μακεδονικό" δεν έχει σχέση με την Τουρκολογία. Οπότε από ένα σημείο και μετά η συζήτηση σε συνάρτηση με τον Κιτσίκη είναι εκ των ουκ άνευ.
2. Ο Εθνικισμός των γειτώνων δεν θα με απασχολούσε αν οι γείτονες ήταν μόνοι τους. Δεν είναι όμως. Και επειδή δεν μου αρέσει το "υπεράνω", και η Αλβανία μία κουτσουλιά είναι σε συνάρτηση με τη Σερβία αλλά με τη βοήθεια των Συμμάχων αγγλοαμερικάνων, οι Αλβανοί το τσίμπησαν το Κοσυφοπαίδιο.
3. Δεν αρέσκομαι σε πολιτικούς λεονταρισμούς αλλά από τη στιγμή που η Ελλάδα θεωρείται από τα ισχυρά κράτη της περιοχής, καλό θα ήταν όχι τόσο να επιδεικνύει όσο να αποδεικνύει (Κώστα.. την ορθογραφία παρακαλώ) αυτήν την ισχύ της.
Αυτή είναι η γνώμη μου.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Υ.Γ. Πρέπει να περάσουμε από την Ξάνθη... τα πράγματα είναι μυστήρια τώρα που επανήλθε ο κρατικοδίαιτος κατάσκοπος με δηλώσεις.
Στο "επιδεικνύει" και "αποδεικνύει"...λίαν καλώς.
Τώρα...κάτι "γειτ
Παράθεση από: "Pappas10"Εμένα δεν μου είπε κανένας ότι υπάρχει τιμ....
βαζελοστραβούλιακα >>> http://www.a33.gr/viewtopic.php?t=11215
Παράθεση από: "kodikas"...
αλλα ως παρορμηση εκπορευομενη ενος αισθηματος θιγης που τον συνεπειρε.
...
φυσικα δεν χρειαζεται να σημειωσω το αυτονοητο, οτι διαφωνω ριζικα με την απαιτηση διαγραφης της πλας απο το τιμ.
Κατανοώντας (αλλά όχι απαραίτητα συμφωνώντας - ας μην τα παίρνουμε όλα τόσο προσωπικά ]
Παράθεση από: "Pappas10"....
1. Το "Μακεδονικό" δεν έχει σχέση με την Τουρκολογία. Οπότε από ένα σημείο και μετά η συζήτηση σε συνάρτηση με τον Κιτσίκη είναι εκ των ουκ άνευ.
...
3. Δεν αρέσκομαι σε πολιτικούς λεονταρισμούς αλλά από τη στιγμή που η Ελλάδα θεωρείται από τα ισχυρά κράτη της περιοχής, καλό θα ήταν όχι τόσο να επιδεικνύει όσο να αποδεικνύει (Κώστα.. την ορθογραφία παρακαλώ) αυτήν την ισχύ της.
...
Υ.Γ. Πρέπει να περάσουμε από την Ξάνθη... τα πράγματα είναι μυστήρια τώρα που επανήλθε ο κρατικοδίαιτος κατάσκοπος με δηλώσεις.
1. ΟΚ, σ' αυτό φταίω εγώ. Κατ' αρχήν δεν έχει ασχοληθεί μόνο με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. Η σχέση, λοιπόν, που έχει με το "Μακεδονικό" είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" (ή η "Ενδιάμεση Περιοχή") που καλύπτει τις περιοχές "από την Αδριατική θάλασσα μέχρι τον Ινδό ποταμό μεταξύ της ευροαμερικανικής Δύσης και της ινδοκινεζικής Ανατολής". (περισσότερα εδώ (//http))
3. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν εκδηλώθηκαν λεονταρισμοί από τους πολιτικούς μας αλλά βρισκόμαστε ακριβώς στον αντίποδα! Αυτή τουλάχιστον είναι η αίσθησή μου όλ' αυτά τα χρόνια...
Υ.Γ. Άσχετο απ' την πλευρά μου αλλά.... ναι, ναι, να πάμε στην Ξάνθη! ]
Παράθεση από: "black_velvet"1. ΟΚ, σ' αυτό φταίω εγώ. Κατ' αρχήν δεν έχει ασχοληθεί μόνο με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. Η σχέση, λοιπόν, που έχει με το "Μακεδονικό" είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" (ή η "Ενδιάμεση Περιοχή") που καλύπτει τις περιοχές "από την Αδριατική θάλασσα μέχρι τον Ινδό ποταμό μεταξύ της ευροαμερικανικής Δύσης και της ινδοκινεζικής Ανατολής". (περισσότερα εδώ (//http))
3. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν εκδηλώθηκαν λεονταρισμοί από τους πολιτικούς μας αλλά βρισκόμαστε ακριβώς στον αντίποδα! Αυτή τουλάχιστον είναι η αίσθησή μου όλ' αυτά τα χρόνια...
Υ.Γ. Άσχετο απ' την πλευρά μου αλλά.... ναι, ναι, να πάμε στην Ξάνθη! ]
1. Επειδή - μάλλον - δεν έχω διαβάσει τίποτα από τον τύπο, δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω τα λεγόμενα του. Πάντως είμαι αντίθετος στις ομοσπονδιακές προσεγγίσεις που στηρίζονται σε αεθνείς θεωρήσεις και ακρατικές παραδοχές. Ας βρω να διαβάσω κανένα βιβλίο του και ίσως να έχω 2 πράγματα να πω αν και - επαναλαμβάνω - δεν πολυκατέχω από πολιτική.
3. Συμφωνώ. (Λαγάνα τέλος.. δεν υπάρχουν φούρνοι). Η Ελληνική διπλωματία στο θέμα των σκοπίων επέδειξε απίστευτη ηττοπάθεια και ψωροκωσταινισμό όλα αυτά τα χρόνια.
Το θέμα δεν είναι να πάμε στην Ξάνθη αλλά να κερδίσουμε την Ξάνθη.... ΕΛΑ ΜΩΡΗ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααα
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Εμείς μπορεί ν' "αστειευόμαστε" αυτή τη στιγμή με την Ξάνθη. Η ουσία όμως είναι πως αρχίσαν αυτές τις μέρες οι τούρκοι να μιλούν πάλι για τουρκική μειονότητα στην ανατολική Θράκη.
Συνθήκη της Λωζάννης; τι είναι αυτό; ](Και σου χρωστάμε και κάτι τίτλους...)[/size]
]
Έλα, σταμάτα!
Στη ΔΥΤΙΚΗ εννοώ! ]
Είπα κι εγώ...
Λέγονται αυτά;
Όχι βέβαια. ]
Αυτό, εμείς, δεν θα το πούμε ποτέ.
Σωστά το έθεσες... κανονικά οι τούρκοι είναι μειονότητα στην Ανατολική Θράκη αλλά τέλος πάντων.
Στο θέμα Δυτική Θράκη, πληρώνουμε της αμαρτίες/μακακίες της σύνδεσης Κράτους - Ορθοδοξίας. Καταφέραμε - για παράδειγμα - να "τουρκοποιήσουμε" τους Πομάκους αντί να τους έχουμε προμαχόνα της Ελλαδικότητας της περιοχής. Τέλος πάντων... άλλη κουβέντα αυτή.
Το θέμα "αυτοδιάθεση" είναι αρκετά πολύπλοκο και ως πολιτικός όρος (με τα λίγα που ξέρω) παρουσιάζεται στα περίφημα "12 σημεία" του Γουίλσον. Καλό όμως θα ήταν να μη συγχέεται το δικαίομα της αυτοδιάθεσης μ' αυτό του αυτοπροσδιορισμού, τουλάχιστον πολιτικά. Διότι το θέμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι απαραίτητα συνώνυμο ούτε της απόσχισης ούτε της αμφισβήτησης του πολιτικού και κρατικού status quo. Για παράδειγμα, μία ομάδα μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως "ρωσοπόντιοι" αλλά να μην αμφισβητεί την Ελληνική Εθνική της ταυτότητα ούτε φυσικά να απαιτεί είτε ειδική μεταχείριση από την Ελληνική πολιτεία είτε εδαφική ή άλλη αυτονομία.
Αντίθετα, η έννοια της αυτοδιάθεσης δίνει το δικαίωμα στους επικλητές της να διεκδικούν όχι μόνο ειδική μεταχείρηση μέσα στο πλαίσιο του κράτους διαμονής τους αλλά ΚΑΙ αυτονομίας ακόμα και απόσχισης.
Το "αστείο" με το θέμα των Σκοπίων είναι ότι το πρόβλημα μας δεν είναι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης τους αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τους. Ίσως εκεί ακριβώς να κρύβεται και η αδυναμία μας να ασκήσουμε επαρκώς ορθή πολιτική. Διότι οι Σκοπιανοί συνέδεσαν αυτά τα δύο κι εμείς αντί να εστιαστούμε από την αρχή στο πολιτικό του θέματος του αυτοπροσδιορισμού - ο οποίος εμπεριείχε σαφείς επεκτατικές και εθνικιστικές (πέρα από τις "αντι-ιστορικές") θέσεις - επιλέξαμε να προασπίσουμε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης (υπογράφωντας χωρίς υποσημείωση την διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας) και να αντιδράσουμε κατόπιν εορτής στο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.
Σαν να σου δίνει η τράπεζα δάνειο αγοράς κατοικίας αλλά να προσπαθεί να σου επιβάλλει αφού σου το έχει δώσει την περιοχή που θα αγοράσεις σπίτι, ενώ όλες οι τράπεζες εγκρίνουν το δάνειο έχοντας εξετάσει ΚΑΙ την περιοχή που αγοράζεις.
Τέλος πάντων... αβαβά η κατάσταση.
Με εκτίμηση.
Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.
Παράθεση από: "Pappas10"...
Το "αστείο" με το θέμα των Σκοπίων είναι ότι το πρόβλημα μας δεν είναι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης τους αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τους. Ίσως εκεί ακριβώς να κρύβεται και η αδυναμία μας να ασκήσουμε επαρκώς ορθή πολιτική. Διότι οι Σκοπιανοί συνέδεσαν αυτά τα δύο κι εμείς αντί να εστιαστούμε από την αρχή στο πολιτικό του θέματος του αυτοπροσδιορισμού - ο οποίος εμπεριείχε σαφείς επεκτατικές και εθνικιστικές (πέρα από τις "αντι-ιστορικές") θέσεις - επιλέξαμε να προασπίσουμε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης (υπογράφωντας χωρίς υποσημείωση την διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας) και να αντιδράσουμε κατόπιν εορτής στο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.
....
Κοίτα που με μια μόνο λέξη μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους.
Αυτό όμως είναι το όλο ζήτημα της "διπλωματίας"]
Μη πιστεύεις πάντα ό,τι λέω.... :wink: :wink: :wink:
Ίσως να φταίει και το ότι το "self-determination" απαντά και την λέξη "αυτοδιάθεση" και την λέξη "αυτοπροσδιορισμός". Ενώ θα μπορούσε να γίνει διάκριση αν το "παίζαμε" στο "self-determination" και στο "sovereign" ή "sovereignty".
Μπορεί να λέω και arloumbes...
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Στην ετήσια έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τα ανθ΄ρωπινα δικαιώματα που δόθηκε χτες στη δημοσιότητα, αναφέρεται μεταξύ των άλλων
Αφού υπογραμμίζεται ότι η κριτική προς την κυβέρνηση είναι ελεύθερη, επισημαίνεται ότι η «μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, το Διεθνές Ίδρυμα Τύπου και η οργάνωση South-East Europe Media Organization, παραπονέθηκαν ότι ο νέος νόμος περί ΜΜΕ, που ενεκρίθη τον Ιούλιο, απαιτεί όπως ραδιοσταθμοί και τηλεοπτικοί σταθμοί εκπέμπουν πρωτίστως στην ελληνική προκειμένου να κριθούν επιλέξιμοι για έκδοση της απαιτούμενης κρατικής αδείας, διατεινόμενοι ότι ο νόμος θα παρεμποδίσει την πρόσβαση των μειονοτήτων σε ενημέρωση στην γλώσσα τους».
Σημειώνεται εξάλλου, ότι οι νόμοι προβλέπουν την θρησκευτική ελευθερία, ωστόσο μη-ορθόδοξες ομάδες κατά καιρούς αντιμετωπίζουν διοικητικά εμπόδια και νομικούς περιορισμούς, ενώ δεν έχει κατασκευασθεί ισλαμικό τέμενος και πολιτιστικό κέντρο στην Αθήνα, παρά τη σχετική έγκριση της Βουλής από το 2000.
«Η κυβέρνηση χρηματοδοτεί τα σχολεία της μουσουλμανικής μειονότητας και δυο Κορανικές Σχολές, αλλά τουρκόφωνοι ακτιβιστές ασκούν κριτική στην ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην κρατική Παιδαγωγική Ακαδημία. Το Σεπτέμβριο του 2006 η κυβέρνηση ξεκίνησε πιλοτικό πρόγραμμα για τη διδασκαλία της τουρκικής ως ξένης γλώσσας σε πέντε σχολεία της Θράκης. Τούρκοι δάσκαλοι εξέφρασαν επιφυλάξεις για το πρόγραμμα και αρνήθηκαν να διδάξουν τουρκικά στα σχολεία αυτά», αναφέρεται μεταξύ άλλων στην έκθση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ.
Εξάλλου, η έκθεση γράφει ότι εξακολουθεί να παρατηρείται αντισημιτισμός στον ακραίο Τύπο, ενώ τα βασικά ΜΜΕ και το κοινό συχνά δεν κάνουν σαφή διάκριση μεταξύ κριτικής κατά του Ισραήλ και σχολίων για τους Εβραίους.
Αρκετός χώρος αφιερώνεται στις καταγγελίες για δυσμενή μεταχείριση των Αθίγγανων. Τονίζεται ότι Αλβανοί μετανάστες, που αποτελούν σήμερα το 5% με 7% του πληθυσμού, αντιμετωπίζουν επίσης προβλήματα κακομεταχείρισης, αλλά, όπως επισημαίνεται, εκπρόσωποι της αλβανικής κοινότητας καταγράφουν σταδιακή μείωση των διακρίσεων εις βάρος τους.
Στην έκθεση σημειώνεται επίσης, ότι αριθμός πολιτών αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι, Πομάκοι, Βλάχοι, Αθίγγανοι, Αρβανίτες ή Μακεδόνες, και διευκρινίζεται ότι ενώ ορισμένοι εξ αυτών θεωρούν ότι πρέπει να αναγνωριστούν ως «μειονότητες» ή «γλωσσικές μειονότητες», άλλοι δεν θεωρούν ότι αυτοί οι προσδιορισμοί τους καθιστούν μέλη μειονότητας. Επιπρόσθετα, υπογραμμίζεται ότι ορισμένα άτομα που θεωρούν ότι αποτελούν μέλη μειονότητας αναφέρουν δυσκολίες να εκφράσουν ελεύθερα την ταυτότητά τους, ο όρος «Τούρκος» ή «τουρκικός» απαγορεύεται να χρησιμοποιείται σε τίτλους οργανώσεων, μολονότι μεμονωμένα άτομα μπορούν νομίμως να αυτοαποκαλούνται «Τούρκοι». Σημειώνεται ακόμη ότι μέλη της πομακικής κοινότητας διατείνονται ότι πιέζονται από τουρκόφωνους να απαρνηθούν την ύπαρξη της πομακικής ως ταυτότητας διακριτής από την τουρκική.
Σημειώνω πως αν λάβουμε υπόψιν και τον χάρτη μειονοτήτων από την wikipedia με το λιμα (Grrece en.wikipedia.org/wiki/Greece) που υπάρχουν στην Ελλάδα( με εγγραφή 2007) (Μιχάλη η Αττική ειναι πράσινη ! ) ..το χάρτη με τις γκριζες ζώνες ...μην αναφέρω τον χάρτη Sar της Τουρκίας στο Αιγαιο ..το χάρτη Fir εκατέρωθεν ...με κάποιες εξαιρέσεις , απο τα μέρη που δεν εχουν χρώμα μένει η Κρήτη ] :P
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Greece_linguistic_minorities.svg
Παράθεση από: "Pappas10"Μη πιστεύεις πάντα ό,τι λέω.... :wink: :wink: :wink:
Sorry αλλά... άσχετο ]
Παράθεση από: "black_velvet"Παράθεση από: "Pappas10"Μη πιστεύεις πάντα ό,τι λέω.... :wink: :wink: :wink:
Sorry αλλά... άσχετο ]
Έτσι είναι αν έτσι πιστεύεις... :P :P :P :P :wink: :wink: :wink:
Ειναι γεγονος , οτι πολλοι δεν εχουν καταλαβει ακομη, οτι ζουμε σε μια παγκοσμια κοινοτητα
Οτι η Ελλάδα δεν ειναι το κέντρο της Γης
Οτι ο ελληνικος πολιτισμός, όσο αρχαιος και να ειναι , δεν ειναι ο μοναδικος
Δεν εχουν καταλάβει, οτι εχουμε ισα δικαιωματα με τους πολιτες , ειτε των γειτονικων χώρων , είτε και με αυτούς που ζουν στην Παταγωνια , ας πουμε
Δεν εχουν καμμια συναισθηση ,οτι τα συνορα παυουν βαθμηδον να αποτελούν διαχωριστικες γραμμες, μετεξύ των πολιτων των χωρων που γειτνιαζουν.
Δεν εχουν ανμτιληφθεί, οτι οι αλλαγες αυτές ,εχουν πλεον θεσμοποιηθεί
(βλεπε παραδειγμα Κυπρου, οπου η Ε.Ε. χει ενταξει ολη την Κυπρο , χωρις να δεχεται την διχοτομηση της από τον Αττιλα)
Ετσι σε θεματα , οπως το σκοπιανο, επιχειρουν με ισχυρισμούς κι αξιωματα, παρωχημενα κι εν πολλοις βλακώδη, α στηριξουν την ελληνικη αξιωση γα αλλαγή ονομασας τς γείτονος χώρας.
Εν πολλοις η αξιωση της ελληνικης πολιτείας ειναι δικαιη.
Μια περιοχή της Ελλάδας και μαλιστα αρκετα μεγαλη σε εκταση και πληθυσμο , με ανεπτυγμενο εμοριο και βιομηχανία, η Μακεδονία ειναι , ας το πουμε ετσι , όπως το δεχεται η διεθνης κοινότητα, ενα ελληνικο copyright ,ενα trade mark .
Και μαλιστα, ενα σημα , αναγνωριστιμο και δεσποζον ,εδω και πολλες δεικατιες.
Εν σημα, που υποδηλώνει μαι περιοχή, ή ενα μερος της ευρυτερης επριιοχής, ιστορικα αρρηκτα δεμενο με την Ελλάδα .
Η αξιωση λοιπον της ελληνικης πολιτείας, ειναι βάσιμη , καθοσο η ονομασια της γειτονος ως Μακεδονια επιφερει συγχυση στις διεθνεις σχεσεις εμπορικες, πολιτστικες και πολιτικές
Το σκεπτικο αυτο ειχε υιοθετήσει η τότε Ε.Ο.Κ στην αρνηση της Γαλλιας να ονομαζεται η Αγγλια ως Μεγαλη Βρεττανια, καθοσο περιοχή της Γαλλιας ονομαζετο Βρεττανη.
Ετσι η Αγγλια φερει την ονομασια Ηνωμενο Βασιλειο, μετα από την αποφαση των οργανων της ΕΟΚ.
Κραυγές ,που φανταζουν και ειναι υπερεθνικιστικες, δεν ροκειται να γινουν δεκτές από αλλες χώρες ιδιαιτερα τις ευρωπαικις.
Τα σωστα επιχειρηματα, εινα αυτά που φερνουν την ικανοποιηση της αξιώσεως της Ελλαδας.
με εκτιμηση 7~
Υ.Γ.
εννοειται, οτι και η συνθετη ονομασια που θα περιεχει την λεξη Μακεδονια , ειναι απαραδεκτη
7~
"Ειναι γεγονος , οτι πολλοι δεν εχουν καταλαβει ακομη, οτι ζουμε σε μια παγκοσμια κοινοτητα
Οτι η Ελλάδα δεν ειναι το κέντρο της Γης
Οτι ο ελληνικος πολιτισμός, όσο αρχαιος και να ειναι , δεν ειναι ο μοναδικος
Δεν εχουν καταλάβει, οτι εχουμε ισα δικαιωματα με τους πολιτες , ειτε των γειτονικων χώρων , είτε και με αυτούς που ζουν στην Παταγωνια , ας πουμε
Δεν εχουν καμμια συναισθηση ,οτι τα συνορα παυουν βαθμηδον να αποτελούν διαχωριστικες γραμμες, μετεξύ των πολιτων των χωρων που γειτνιαζουν.
Δεν εχουν ανμτιληφθεί, οτι οι αλλαγες αυτές ,εχουν πλεον θεσμοποιηθεί
(βλεπε παραδειγμα Κυπρου, οπου η Ε.Ε. χει ενταξει ολη την Κυπρο , χωρις να δεχεται την διχοτομηση της από τον Αττιλα)"
...Μέχρι εδώ, όλα καλά...
"Ετσι σε θεματα , οπως το σκοπιανο, επιχειρουν με ισχυρισμούς κι αξιωματα, παρωχημενα κι εν πολλοις βλακώδη, α στηριξουν την ελληνικη αξιωση γα αλλαγή ονομασας τς γείτονος χώρας.
Εν πολλοις η αξιωση της ελληνικης πολιτείας ειναι δικαιη."
Εδώ, παθαίνω μία πρώτη σύγχυση.
"Η αξιωση λοιπον της ελληνικης πολιτείας, ειναι βάσιμη , καθοσο η ονομασια της γειτονος ως Μακεδονια επιφερει συγχυση στις διεθνεις σχεσεις εμπορικες, πολιτστικες και πολιτικές"
Εδώ, παθαίνω μία δεύτερη.
"εννοειται, οτι και η συνθετη ονομασια που θα περιεχει την λεξη Μακεδονια , ειναι απαραδεκτη"
Κι εδώ...με αποτελείωσες.
τελειωμενος ή οχι Κωστα το θεμα ετσι εχει
οπως ακριβως το αναφερω
τα αλλα περι Μεγαλου Αλεξανδρου και τα τοιαυτά ειναι μπουρδολογιες , οσον αφορά της κριση των οργανων , που τα θέτουμε
Δεν εχουν καταλάβει, οτι εχουμε ισα δικαιωματα με τους πολιτες , ειτε των γειτονικων χώρων , είτε και με αυτούς που ζουν στην Παταγωνια , ας πουμε
Δεν εχουν καμμια συναισθηση ,οτι τα συνορα παυουν βαθμηδον να αποτελούν διαχωριστικες γραμμες, μετεξύ των πολιτων των χωρων που γειτνιαζουν
Δεν εχουν ανμτιληφθεί, οτι οι αλλαγες αυτές ,εχουν πλεον θεσμοποιηθεί
(βλεπε παραδειγμα Κυπρου, οπου η Ε.Ε. χει ενταξει ολη την Κυπρο , χωρις να δεχεται την διχοτομηση της από τον Αττιλα)"
...Μέχρι εδώ, όλα καλά..
καλά...εδώ οι κινέζοι, για τη ντόπα κάνουν τους κινέζους , σε ένα φόρουμ, θα βρεις άκρη περί πολιτικής ; ; :evil:
'Αξια λόγου η αναδημοσίευση
Ο Όρκος του Μεγάλου Αλεξάνδρου!
"Σας εύχομαι, τώρα που τελειώνουν οι πόλεμοι, να ευτυχήσετε με την ειρήνη. Όλοι οι θνητοί από δω και πέρα να ζήσουν σαν ένας λαός, μονοιασμένοι, για την κοινή προκοπή. Θεωρήστε την Οικουμένη πατρίδα σας, με κοινούς τους νόμους, όπου θα κυβερνούν οι άριστοι, ανεξαρτήτως φυλής. Δεν ξεχωρίζω τους ανθρώπους, όπως κάνουν οι στενοκέφαλοι, σε Έλληνες και βαρβάρους. Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή των πολιτών, ούτε η ράτσα που γεννήθηκαν. Τους καταμερίζω με ένα μόνο κριτήριο, την αρετή.
Για μένα κάθε καλός ξένος είναι Έλληνας και κάθε κακός Έλληνας είναι χειρότερος από βάρβαρο. Αν ποτέ σας παρουσιαστούν διαφορές, δε θα καταφύγετε ποτέ στα όπλα, παρά θα τις λύνετε ειρηνικά. Στην ανάγκη θα σταθώ εγώ διαιτητής σας. Το Θεό δεν πρέπει να τον νομίζετε σαν αυταρχικό Κυβερνήτη, αλλά σαν κοινό Πατέρα όλων, ώστε η διαγωγή σας να μοιάζει με τη ζωή που κάνουν τα αδέλφια στην οικογένεια.
Από μέρους μου θα θεωρώ όλους ίσους, λευκούς ή μελαψούς και θα ήθελα να μην είστε μόνον υπήκοοι της Κοινοπολιτείας μου, αλλά μέτοχοι, όλοι συνέταιροι. Όσο περνάει από το χέρι μου, θα προσπαθήσω να συντελεστούν αυτά που υπόσχομαι. Τον όρκο που δώσαμε με την σπονδή απόψε κρατείστε τον σαν συμβόλαιο αγάπης".
Σε συμπόσιο, στην πόλη Ώπις της Ασσυρίας, το 324 π.Χ.
στους προσκεκλημένους αξιωματούχους όλων των φυλών.
[Επειδή ο Όρκος αυτός αμφισβητείται από πολλούς αναφέρω τις αρχαίες πηγές]
Πηγή Βάλια Αλεξίου photodiadromes.com
]
Δεν μπορει, η ιστορια ειναι μια καπως περιεργη υποθεση και διαβαζεται
αναλογα με τη γωνια απʼ οπου τη βλεπεις.
Eιμαστε αντιθετοι σε μια ονομασια των σκοπιων που θα περιεχει τον ορο μακεδονια,
ομως απο την αλλη δεν λεμε ποτε Ν. Aλβανια, λεμε παντα Β. Ήπειρος.
Eιμαστε υπερ των kουρδων που θελουν την αυτονομια τους απο την τουρκια,
ειμαστε υπερ της αυτονομιας της βοσνιας απο τη Σερβια,
ειμαστε υπερ της αυτονομιας της Β. Hπειρου,
αλλα στην κυπρο οι τουρκοκυπριοι ειναι αλλη περιπτωση, εχουν αδικο και θα τους σκισουμε.
Τελικα το μονο κριτηριο αντιληψης της πραγματικοτητας ειναι ο στειρος εθνικισμος.
Υπαρχουν λοιπον δυο πραγματικοτητες.
Η μια που ζει απο την ενταση, που προσωποποιει τους φοβους μας και τους ονομαζει τουρκους, αλβανους, σκοπιανους
και που ανακαλυπτει καθε μερα εχθρους, συνωμοτες, προδοτες, αντιχριστους και ενδοτικους.
Kαι μια αλλη που ξερει οτι, δημοκρατια ειναι η κουλτουρα της ανεκτικοτητας
και εξελιξη ειναι η αλληλεπιδραση των ειδων, των διαφορετικων και των αλλων.
Σε ποια από τις δυο θελουμε τελικα να ζουμε;;
αγαπητέ Κωδικα
δεν ειναι αναγκη να πω , ότι συμφωνω μαζι σου
δυστυχώς ομως τετοιες φωνές γινονται στοχός χλευασμου και υβρεων
βλεπεις
οτι η κατεθυνόμενη συνείδηση , που τόσα χρονια εχει καλλιεργηθεί σε οικογενεια, σχολείο. εκκλησια , μεσα
προκαλεί ακοη και τωρα, τύψεις και φόβο μπροστά στην αλήθεια
τα καλα και συμφεροντα , λοιπον
ο σκοπός αγιάζει τα μέσα
πιστευε και μη ερευνα
7~
Να πιστεύεις, αλλά και να ερευνάς.
Ποιες είναι μπουρδολογίες, αγαπητέ σέβινζιζ;
Δεν θα ανατρέψουμε τα ιστορικά γεγονότα προς χάριν δεν ξέρω κι εγώ ποίου "φιλελευθερισμού"! Μην ακούω τέτοια. Αδαής δεν είσαι.
Είναι δυνατόν να ισχυρίζεσαι ότι όποιος δεν θέλει, βρε αδερφέ, να συγγενέψει ντε και καλά με άσχετους είναι ντε και καλά "κατευθυνόμενος
από σχολειά και εκκλησίες"; Τέτοια αφέλεια δεν την περίμενα από σένα.
Οι Μακεδόνες ήταν, είναι και θα είναι ένα αρχαίο και υπέροχο ελληνικό φύλο. Και αν οι Σκοπιανοί ή όποιοι άλλοι θέλουν να ονομάζονται έτσι
και δεν καταλαβαίνεις γιατί γίνεται τόσος ντόρος και γιατί τα αμερικανάκια
κόπτονται γι' αυτούς... τότε λυπάμαι, αλλά είναι αξιοθρήνητο να επικαλούμαστε το αυτονόητο. Σε παραπέμπω στην ωραιότατη ανάλυση
του CNA.
Α, και πού είσαι... κάνε μια βόλτα από την παλιά πρωτεύουσά μας
να δεις και τον τάφο του Φιλίππου που ο Ανδρόνικος δεν ξέθαψε για να του ρίχνουν τώρα μπάζα οι ανιστόρητοι.
Τέλος, σε όποιον αρέσουμε οι Μακεδόνες, ΟΚ;
'Ετσι. Δημοκρατικά. ]
αγαπημενη Τριστανα του Λουις
απ΄οτι εχεις παρατηρήσει
στο θεμα μου έγραψα , με τρόπο ρεαλστικό
ποια πρεπει να ειναι τα επιχειρήματα της ελληνικης πλευρας
και ποια γινονται δεκτα στους διεθνεις οργανισμούς
οπως , εκ του αποτελεσματος , έχεις δει οτι οι μακεδονολαγνείες της ελληνικής εξωτερικης πολιτικής , δεν είχαν καμμα αποδοχή
Πιστεύω , οτι μονο επιχειρηματα , τα οποια συναδουν με την νομολογια , δηλαδή τις αποφάσεις ,που εχουν λαβει διεθνείς οργανισμοί για παρόμοια θεματα , μπορουν να ειναι αποτελεσματικά
Απ΄οτι καταλαβαίνεις, δεν θετω το θεμα ιστορικα, ιδεολογικά , αλλα μονο από αποψεως διπλωματικων χειρισμών .
Ψυχρα, ας πούμε
κι ευτυχώς ή δυστυχώς η διεθνής διπλωματία μονο τετοιες θεσεις ασπαζεται κι οχι αυτες , που αλυσιτελώς προβάλλει η ελληνικη πλευρα .
Τώρα οσοναφορά την ιστορικη και πολιτική αποψη μου
την εχω διατυπώσει αλλου , σε αλλα θεματα
τελος εχω να σου πω και κατι αλλο
τελειώνεις με την φραση
δημοκρατικα
και καλα κανεις
Οι Μακεδονες , όμως οι αγνοουντες τι ηταν δημοκρατία
ηταν ο μεγαλύτερος εχθρος της αθηναικης δημοκρατίας
με εκτίμηση
7~
Κώδικα,
Το ότι διάφοροι διεκδικούν ή ισχυρίζονται διάφορα δεν σημαίνει ότι έχουν και τα επιχειρήματα να στηρίξουν τις διεκδικήσεις ή τους ισχυρισμούς τους. Δεν το παίζω "επιστήμονας" αλλά κάποια στιγμή καλό θα ήταν να καταλάβουμε ότι ο συμψηφισμός δεν είναι ούτε "ουδετερότητα" ούτε "αντικειμενικότητα" στην ιστορία. Μάλλον το αντίθετο.
Σέβεν,
:D :D :D :D :D :D :D :D :D (Αν και πέραν του Χαλβά τρέχαμε εκ των υστέρων).
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
ην αδικεις την Μακδονια Μιχαλη
δεν παραγει μονο χαλβα
ουτε το ονομα της ειναι συνδεδεμένο μονο με το ευγενες αυτο snack
, όπως γραφω και παραπανω
οι διεθνεις οργανισμοί
δεν λαμβανουν υπόψη
τα περι Φιλιππου και Μεγαλου Αλεξανδρου
δεν συνεχιζω
βλεπεις ειμαι ευγενής
περι της καταγαγωγής των ελληνων
αλλα βρε Μιχαλη
και εσυ και καποοι αλλοι εδω
δεν βαρεθηκατε να πιπιλιζετε την ιδια καραμελα ?
ότι για ολα φταινε οι κοτυτοφραγκοι
αντι να κοιταξετε την μιζερια μας ως .............εθνος
την βλακεια μας
την λαμογια μας
και τα ........................ ηθη της αγνής εληνικης επαρχίας ?
ξυπνατε
ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε
Σέβεν,
Αν από αυτά που γράφω συμπαιρένεις ότι έχω την τάση να "δείχνω" τους κουτόφραγκους ως "φταίχτη", τότε πραγματικά έχεις τεράστιο πρόβλημα αντίληψης.
Μιχάλης.
Παράθεση από: "sevenseas"δεν βαρεθηκατε να πιπιλιζετε την ιδια καραμελα ?
...
την βλακεια μας
την λαμογια μας
...
ξυπνατε
ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε
Και... έχοντας στο νου τη φράση την τόσο πετυχημένη της υπογραφής του παππα...
αυτές είναι οι φράσεις που περιγράφουν πλήρως τον 7~...
Αν δεν κάνεις την αυτοκριτική σου 7~, καλό θα ήταν να μην κρίνεις τους άλλους. Ίνα μην κριθείς!
μπραβο μπλακουλα
αλλα μαλλον δεν καταλαβες τι εγαψες
γιατι αν καταλαβαινες
θα πεταγες τον εαυτο σου
διαβασε τι εγραψα
100 φορες τι εγραψα
και μαθε το απεξω
την Δευτεα με τον κηδεμονα σου
χαχαχαχαχαχαχαχαχαχα
Τι αγχώνεσαι ρε 7αράκι.... αφού κοιμισμένοι είμαστε, παραμιλάμε στον ύπνο μας.
Εσύ που είσαι ξύπνιος δεν το καταλαβαίνεις; Από τους κοιμισμένους ζητάν συγνώμες οι ξύπνιοι;;;;
:D :D :D :D :D :D :D
Φιλικά,
Μιχάλης.
Υ.Γ. Όταν αρχίζεις να μαστουρώνεις απ' το ίδιο σου το "πράμα"
γίνεσαι αυτοκαταστροφικός... Τόνυ Μοντάνα.
ΜΕΓΑΛΗ ΤΑΙΝΙΑ ΤΟ "Ο ΣΗΜΑΔΕΜΕΝΟΣ". Στο "Ο ΚΟΙΜΙΣΜΕΝΟΣ" θα πρωταγωνιστώ εγώ πάντως.... για το "Ο ΒΛΑΜΕΝΟΣ" δεν ξέρω ακόμα. :D :D :D :D
Παπά, το θέμα σου με τον χαλβά δεν το κατάλαβα. ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ;;;
]
Παράθεση από: "tristana"Παπά, το θέμα σου με τον χαλβά δεν το κατάλαβα. ΔΕΝ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ;;;
]
Καλή μας Τρις,
Ο Χαλβάς μου αρέσει... αλλά δεν αρέσκομαι στον Κανιβαλισμό...
... you know what I mean? :wink:
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Ας το δούμε λίγο το ζήτημα και αντιστρόφως...
Πρώτα όμως να σημειώσω ότι τα ήθη της αγνής ελληνικής επαρχίας είναι σίγουρα καλύτερα, μόλις έφυγαν (να μην πω ξεκουμπίστηκαν) όσοι δεν είχαν στον ήλιο μοίρα (οι αποτυχημένοι στον τόπο τους δηλαδή) και μετανάστευσαν (εσωτερικώς) στο κλεινόν άστυ.
Αν δε, κάθονταν κι εκεί που κάθονται, χωρίς να μας κατσικώνονται στο σβέρκο κάθε χριστούγεννα, καθαρή δευτέρα, πάσχα κ.λπ. θα είμασταν ακόμη καλύτερα.
Έρχονται τώρα οι (εσωτερικοί) μετανάστες να μας πουλήσουν μούρη...
Όσο για τον επαρχιωτισμό του καθενός, εδώ είμαι, ανοιχτός σε κάθε συζήτηση περί αυτού ή όποιου άλλου.
...Αλέ υστ που θά 'γραφε και μία αθώα πλην ρενάρ επίσης.
Επιστρέφω στο προκείμενο...
Είναι σημαντικό να ξεχωρίσουμε τη ρητορική της ηγεσίας των σκοπίων και της άποψης του κόσμου.
Η ρητορεία της ηγεσίας είναι προκλητική και θα βρει την απάντησή της από την εδώ ηγεσία.
Το βασικό ζήτημα είναι η γνώμη του κόσμου της γείτονος και από πού προήλθε.
Σαφώς και μεγάλωσαν με συγκεκριμένη διδασκαλία, σαφώς άκουγαν παππούδες και πατεράδες να τους μιλούν για μακεδονία, επομένως, είναι φυσιολογικό να έχουν τις απόψεις που λίγο πολύ όλοι έχουμε ακούσει τις τελευταίες μέρες.
Αποτελεί μέγα λάθος, κατά την άποψή μου, να διαμαρτυρόμαστε εμείς πάνω σ' αυτή τη λογική τψν σκοπιανών. Γιατί;
Διότι μπαίνουμε σε ένα γαϊτανάκι ανούσιο]
Κωστα
εν ολιγοις
η εμμονη της ηγεσίας των Σκοπίων για το ονομα Μακεδονια
δεν εχει να κανει σε τιποτε με .................. διαφορες δηθεν καταγωγες
αλλα ειναι η βουληση ηγεμονιας της στους αλβανούς της περιοχής
η ηγεσία των Σκοπίων , θελει ονομα που να ειναι προσδιοριστικο της περιοχής, με καποια ψηγματα ιστορικης... καταγωγής , χωρις εθνικη ενδειξη , ακριβως για να μην αντιδρασουν οι αλβανοι που ζουν εκει .
το προβλημα των αλβανων της περιοχής ειναι που σημαντικο για το νεο κρατιδια .
κι από αυτους υπαρχει ο φοβος της αποσταθεροποιηησης
το προβλημα τους δεν ειναι η Ελλαδα
Αντίθετα, η Ελλαδα ειναι η λυση και το ξερουν
Απλα, όπως εχω επισημανει πολλες φορές
και βεβαια , οσοι δεν ηξεραν να διαβαζουν, παρανοησαν
η χειρισμοί της ελληνικης εξωτερικης πολιτικής ειναι λανθθασμενοι
κι επιμενω, οτι οι ιστορικες αναφορες του ονοματος ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, δεν πειθουν κανεναν στο εξωτερικο
εφερα το παραδειγμα της Μεγαλης Βρεττανιας - Ηνωμενου Βασιλειου ,που στηρχθηκε στην συγχυση τνω ονοματων περιοχων
τελος παντων
ξερεις
το προβλημα των νεοελληνων , ειναι οτι αντι να ακουσουν φανατιζονται εστω και με μια λεξη
ενθουσαζονται με το τιποτε (όρα μεταλεια αρσης βαρων)
κι εχθρεύονται , οτι τους θιγει τις βλαμμενες αντιληψεις τους και την αγνοια τους
7~
Να συμφωνήσω για την οικονομία της κουβέντας στα περισσότερα από όσα γράφεις. Όμως,
αν οι σκοπιανοί είναι και παραμένουν προκλητικοί, δεν υπάρχει λόγος αντίστοιχων συμπεριφορών από έλληνες και μάλιστα από έλληνες που διατείνονται ότι ξέρουν πώς σκέφτονται οι έλληνες.
ξεσασα ομως κι αλλα
επιμενω , οτι οι σκοπιανοι δεν μας εχθρευονται
οι εκδηλωσεις καποιων , που δεν υπερβαινουν τα 100 ατομα, δεν εποτελουν ενδειξη των αισθηματων τους απεναντι μας
μην ξεχναμε , οτι κι εδω εχουμε τετοια φαινομενα
(αν παρουμε μερικα σχολια από το θεμα αυτο και τα δωσουμε στον διεθνη τυπο .............. εκει να δεις πως θα μας χαρακτηρισουν ολους)
επίσης το θεμα δεν ειναι πως θελουν να χαρακτηριζονταιας οι σκοπιανοι
ας λεγονται Μακεδονες ,
δικαιωμα τους
το ονομα , όμως του κρατους τους, δεν μπορει επ΄ουδενι να εινα ιδιο με το ονομα της περιοχής μιας αλλης Επικρατειας .
ουτε καν σε συνθεση
7~
Παράθεση από: "sevenseas"εφερα το παραδειγμα της Μεγαλης Βρεττανιας - Ηνωμενου Βασιλειου ,που στηρχθηκε στην συγχυση τνω ονοματων περιοχων
Εεεε... ναι αλλά καμία σχέση. Η "Μεγάλη Βρετανία" ουδέποτε είχε τέτοια διεθνώς αναγνωρισμένη συνταγματική ονομασία. Ούτε και την διεκδίκησε ποτέ. Αυτάρεσκος χαρακτηρισμός ήταν. Το επίσημο όνομα της από τον Κρόμγουελ και μετά (αν θυμάμαι καλά) είναι "Ηνωμένο Βασίλειο" και μετά έγινε της κακομοίρας για να αλλάξουν το "...και Ιρλανδίας" στο "...και Βορείου Ιρλανδίας".
Χώρια το ότι ουδέποτε υπήρξε θέμα αναγνώρισης είτε για την Βρετανική είτε για την Γαλλική επικράτεια. Ούτε υπήρξε ποτέ θέμα αναγνώρισης του ενός ή του άλλου κράτους σε επίπεδο κυριαρχίας και εθνότητας.
Και σόρρυ που θα γίνω επιθετικός αλλά την ίδια παπαριά είχε γράψει τότε και ο Μαρίνος στον "Οικονομικό Ταχυδρόμο" και γελάγανε και οι πέτρες. (Απροπώ, από εκεί πήρα και το παράδειγμα του "Χαλβά")
Α... και άλλο Αγγλία - Γαλλία και άλλο Μπαλκάνια μα μεν.
Συμφωνώ ότι ιστορικές εστιάσεις ουδεμία αξία έχουν στο διπλωματικό παιχνίδι. Αλλά μην μπερδέυουμε την πούτσα με την βούρτσα.
Όσο για το θέμα των Αλβανών στο Κρατίδιο... και το "Βαρντάσκα" δεν έχει καμία φυλετική ή εθνική υποσημείωση και έχει και μία ιστορικότητα αυτονομίας.
Στην τελική είτε ως "Μακεδόνες" είτε ως πριμαντόνες, άμα είναι να τους κάνουν το μπουρδέλο τους μπάχαλο οι αλβανοί θα τους το κάνουν.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
απλοποιεις τα πραγματα επικινδυνα
η διπλωματια
δεν ειναι
Τσιφορος
Προφανώς το "το έκαναν η Βρετανία και η Γαλλία άρα μπορούσαμε κι εμείς" δεν είναι απλοποίηση αλλά διπλωματία....
Η διπλωματία θέλει προτοτυπία... κι ο Τσιφόρος ήταν προτότυπος.
Είπαμε... σέβομαι κάτι σ' εσένα...
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
παπα αστα τα διπλωματικα πηγες στη πορεια?
Παράθεση από: "reporter345"παπα αστα τα διπλωματικα πηγες στη πορεια?
Φυσικά... ΚΑΙ πορεία ΚΑΙ γήπεδο μετά.
Δεν έβρισα όμως... ποτέ δεν βρίζω.
Μιχάλης
η safia.eu ,students association for international affairs διοργανωσε ημεριδα στο Υπουργείο Εξωτερικών .
Καθηγητές Πανεπιστημίου και διπλωματικοι καρριερας , όπως ο εξοχος κυριος Θεοδωρακόπουλος ανελυσαν την σημερινη κατασταση μεταξυ Σκοπίων κι Ελλαδας
χωρις να υπάρξουν συμπεράσματα , και δεν ήταν αυτός ο σκοπός της ημερίδας
αλλά λέχθηκαν αρκετα σοβαρα πραγματα
-οτι το θεμα της ονομασίας ειναι πολιτικο καθαρα ,κι οχι ιστορικο
-οτι πρεπει να διαφυλαξουμε την ακεραιοτητα των Σκοπίων εναντιον των βλεψεων Βουλγαρίας και Αλβανίας
-οτι ειναι περιεργη η εμμονή των Σκoπιανων στο θεμα της ονομασίας ,αρ΄οτι μας αναγνωριζουν χωρις επιφυλαξη, την απολυτη συμβολη μας στην οικονομικη τους ανοδο
-οτι χαθηκαν ευκαιριες απο την ελληνικη πλευρα για οριστικη επιλυση του θέματος
-οτι η προβολη του βετο εκ μερους της Ελλάδας , ειναι απολυτα δικαιολογημενη
η κορη του sevenseas
για την αντιγραφή
sevenseas
Παράθεση από: "sevenseas"-οτι το θεμα της ονομασίας ειναι πολιτικο καθαρα ,κι οχι ιστορικο
Και το καθαρά πολιτικό της ονομασίας σε τι ακριβώς συνίσταται; Γιατί είναι σωστή διατύπωση και θέση, αλλά στην ανάλυση χωλαίνει και μάλιστα σοβαρά.
Παράθεση από: "sevenseas"-οτι πρεπει να διαφυλαξουμε την ακεραιοτητα των Σκοπίων εναντιον των βλεψεων Βουλγαρίας και Αλβανίας
Συμφωνώ... μόνο που τώρα είναι αργά. Το παιχνίδι με την αλβανία ήταν στο Κοσυφοπαίδιο και τίποτα δεν κάναμε επί της ουσίας. Όσο για την Βουλγαρία, είναι πλέον Ε.Ε.
Παράθεση από: "sevenseas"-οτι ειναι περιεργη η εμμονή των Σκoπιανων στο θεμα της ονομασίας ,αρ΄οτι μας αναγνωριζουν χωρις επιφυλαξη, την απολυτη συμβολη μας στην οικονομικη τους ανοδο
Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να μιλήσουμε όχι με τους σκοπιανούς αλλά με τους μέντορες τους; Λέω εγώ τώρα.
Παράθεση από: "sevenseas"-οτι χαθηκαν ευκαιριες απο την ελληνικη πλευρα για οριστικη επιλυση του θέματος
Εξαρτάται το πως εννοεί κανείς τις "ευκαιρίες". Για εμένα το όποιο όνομα που θα περιελάμβανε τον όρο "Μακεδονία" ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΓΙΑ ΕΠΙΛΥΣΗ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟ ΜΕ ΜΙΑ ΗΤΤΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΥΠΟΣΤΟΥΜΕ. Η διολίσθιση μας προς όνομα με τον όρο "Μακεδονία" συνιστά μία από τις μεγαλύτερες διπλωματικές αποτυχίες της Ελλάδας που φάνηκε - για άλλη μία φορά - ανίκανη να παραμείνει σταθερή στις διπλωματικές διεκδικήσεις της αλλά και στις θέσεις της.
Και αυτή η καραμελίτσα περί "χαμένων ευκαιριών" εμένα μου "μυρίζει" προσπάθεια εξωραϊσμού του επερχόμενου συμβιβασμού. "...Χάσαμε πριν τις ευκαιρίες και τώρα που μετά κόπων και βασάνων μας δίνεται μία ευκαιρία ακόμα να μη τη χάσουμε και να δεχτούμε το "Βόρεια Μακεδονία" που τουλάχιστον έχει γεωγραφικό προσδιορισμό..."
Μάλιστα. Και αφού το "Βόρεια Μακεδονία" (παραδείγματος χάρη) είναι καλή λύση και δεν αποτελλεί πρόβλημα για την Ελλάδα, ας απαντήσει κάποιος κατά πόσο θα μπορούμε να "εφεσιβάλουμε" νομικά ή πολιτικά ή να θεωρήσουμε "αλλυτρωτισμό" μία διατύπωση ότι "... η Νότια Μακεδονία βρίσκεται υπό Ελληνική διοίκηση...". Τι εθνότητα θα είναι το "Βορειομακεδόνας";;; Τι γλώσσα θα είναι η "Βορειομακεδονική";;;; Ο "Μακεδονικός Χαλβάς" θα είναι τελικά Ελληνικός ή θα βγει και "Βορειομακεδονικός Χαλβάς";;;;
Παράθεση από: "sevenseas"-οτι η προβολη του βετο εκ μερους της Ελλάδας , ειναι απολυτα δικαιολογημενη
Συμφωνώ. Αρκεί να μην σταματήσουμε εκεί.
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
επειδή ο κορη sevenseas
δινει σημερα ρωσσικα
κι εχει πεσει πολυ διαβασμα
από Δευτερα θα υπαρξουν κι αλλες παραθέσεις αποψεων που εκφραστηκαν στην πιο πανω ημεριδα
7~
[quote user="tristana" post="291664"]Να πιστεύεις, αλλά και να ερευνάς.
Α, και πού είσαι... κάνε μια βόλτα από την παλιά πρωτεύουσά μας
να δεις και τον τάφο του Φιλίππου που ο Ανδρόνικος δεν ξέθαψε για να του ρίχνουν τώρα μπάζα οι ανιστόρητοι.
Τέλος, σε όποιον αρέσουμε οι Μακεδόνες, ΟΚ;
'Ετσι. Δημοκρατικά. ][/quote]
Προτείνω την ταινία ¨Μακεδονία, ένας πολιτισμός αποκαλύπται", παραγωγής BBC
Αναφέρεται στην περίοδο των ανασκαφών στην ευρύτερη περιοχή της Βεργίνας από τον Μανώλη Ανδρόνικο και άλλους επιστήμονες, αλλά και τα στοιχεία που οδήγησαν σε ανασκαφές σε αυτές τις περιοχές και πως τεκμηριώθηκαν από ξένους ερευνητές με σύγχρονες μεθόδους
Απεικονίζονται τα διάφορα κτίσματα, ευρήματα και η σημασία τους, η ιστορικότητα της Μακεδονίας και το μεγαλείο του άγνωστου πολιτισμού της, μέσα από τις κατασκευές
Ως ιστορική Μακεδονία αποδεικνύεται η περιοχή που μάλλον είναι πλέον δημοφιλής να εμφανίζεται στους χάρτες του VMRO των Σκοπίων ....μόνο που επιστημονικά πέρα απο τη φυσική γεωγραφική θέση δεν υπάρχει κανένας απολύτως συνειρμός (πάλι επαναλαμβάνομαι) του κρατιδίου με την ιστορική Μακεδονία
Δεν θέλω να σταθω περισσότερο
Αν μπορούσα, είναι μεγάλο, θα το ανέβαζα με κάποιο τρόπο, γιατί πραγματικά αξίζει τουλάχιστον για τα παιδιά μας και για όσους δεν έχουν ταξιδέψει ως την Βεργίνα
Παραπέρα, μια διαπίστωση Στην άνω ιστορική Μακεδονία, σήμερα πολλά αρχαιολογικά ευρήματα παραμένουν αναξιοποίητα λόγω της οικονομικής διαχείρησης και των έργων της ΔΕΗ
Οι Σκοπιανοί δε στήνουν αγάλματα στις κεντρικές πλατείες (βέβαια μιλάμε για κιτς, εκτός των άλλων.... αλλά δεν είναι αυτό η ουσία του θέματος )
Ίσως είμαι υπερβολική....διαβασα τα σχόλια του reporter στο αλλο θέμα για το πολιτικό θέμα των Σκοπίων...
και αν αναλογιστώ την iστορία, στο κομμάτι της δικής μας γης και των π[αιδιώνμας , όχι φυσικά μόνο της Μακεδονίας, που άφησαν κάποιοι δίνοντας και το τίμησαν...ενω σήμερα δεν μπορέσαμε να σεβαστούμε ούτε ονομασίες, ούτε σύμβολα, ούτε θεσμούς....αλλά φτάσαμε τα παιδιά μας εμείς, να καίνε και να πουλάνε την ιστορία τους ..και με γιγαντιες φωτιές στην γενιά των 600 ευρώ ...
απο ένα χαρακτηρισμό του reporter οι σκέψεις ..
Σεβεν δεν είναι ακριβως έτσι τα πράγματα, βέβαια αυτή είναι η δική μου άποψη
Το σίγουρο είναι πως το πολιτικό κλίμα που επικρατεί στα Σκόπια ,απέδειξε παγκόσμια, πως στο κράτος τους δεν υπάρχει Δημοκρατία (κάτι που ήταν προδιεγραμμένο)
Seven,
Συγνώμη αλλά η θέση σου πέρι αλβανών δεν είναι καινούργια και δεν λέει τίποτα επί της ουσίας. Σε σχέση με την ονομαία υπάρχει το όνομα "Βαρντάσκα".
Από εκεί και πέρα, το θέμα "Αλβανοί" στα Σκόπια είναι εσωτερικό τους θέμα. Την Ελλάδα ΔΕΝ θα έπρεπε να την ενδιαφέρει και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να γίνει μέρος της δικής μας πολιτικής απέναντι στο Κρατίδιο. Σε τελική ανάλυση, αν θέλουμε να επηρρεάσουμε καταστάσεις προς όφελος μας τότε θα πρέπει να υποστηρίξουμε τα Σκόπια ενάντια στις Αλβανικές τάσεις απόσχισης αλλά κι αυτοί θα πρέπει να μας "δώσουν" κάτι.
Διότι η Εξωτερική μας πολιτική δεν γίνεται να γίνεται Όμηρος φοβικών συναισθημάτων απέναντι στους Αλβανούς. Χώρια το ότι οι Αλβανοί στα Σκόπια έχουν εμφύλια και ουχί αποσχιστική "μάχη".
Τώρα το πόσο περήφανο σε κάνει η παράθεση μίας κοινής διαπίστωσης από (ψευτό)ιδρύσεως του κράτους των Σκοπίων είναι δικό σου θέμα. Δεν δικαιώνει, πάντως, καμία διατυπωμένη θέση σου σε συνάρτηση με το θέμα. Sorry to bust your bubble.
Απλά για να ξέρουμε τι λέμε.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλη
Όταν αυτοί κρέμονταν από τα δέντρα, εμείς γράφαμε λογοτεχνίς και ποίηση/
Όταν αυτοί κοιμόντουσαν σε σπηλιές, εμείς χτίζαμε τις ακροπόλεις μας.
Όταν αυτοί ανακαλύπτανε το κρέας, εμείς είχαμε χοληστερίνη.
'ωστε ψευτοιδρυση ειναι η αναγνωριση ενος κρατους από ολους τους διεθνεις οργανισμούς ?
ετσι
θα τρωμε σφαλιαρες συνεχώς
μεχρι να καταλαβουμε,
οτι η Ελλάδα δεν ειναι μονη χώρα στον κοσμο, αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα
ετσι
οι αλλες χωρες δεν θα καταλαβαινουν την εμμονή μας για την ονομασια των Σκοπιων ,
οταν εμεις στηριζουμε, την βαση διεθνών κανονων δικαιη αξιωση μας
στον............................................ ταφο του Φιλιππου και του Αλεξανδρου
των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)
Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)
Ο ιστορικός Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλληνα.
αντε ρε παιδια
να παρουμε κι αυτή την ρημαδα την πολη
γιατι καποτε, καποτε λεω, καποιοι οπαδοι του Βυζαντα Μεγαρων χτισανε 5-6 κοτετσια εκει
οσον αφορά το αλβανικο θεμα των Σκοπίων
ειναι γεγοινός, οτι οι αλβανοι των Σκοπίων αντιτιθενται στην ονομασια του κρατιδίου αυτού ως Μακεδονία , καθοσο αποκλειονται εθνικα .
Κι εδω υπαρχει τι διλημμα της ελληνικης εξωτερικης πολιτικής
ενιαιο κρατους των Σκοπίων, ωστα να αποφευχθει ενα αλβανικο ισχυρό τοξο στα Βαλκανια?
ή πριμοδοτηση των αλβανων ( κι οχι αλβανοφωνων , όπως βλακωδως τους αναφερουν τα ΜΜΕ) , προκειμενου να εχουμε ενα επι πλεον χαρτι στις διαπραγματεύσεις μας ?
[quote user="sevenseas" post="296427"]'ωστε ψευτοιδρυση ειναι η αναγνωριση ενος κρατους από ολους τους διεθνεις οργανισμούς ?
ετσι
θα τρωμε σφαλιαρες συνεχώς
μεχρι να καταλαβουμε,
οτι η Ελλάδα δεν ειναι μονη χώρα στον κοσμο, αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα
ετσι
οι αλλες χωρες δεν θα καταλαβαινουν την εμμονή μας για την ονομασια των Σκοπιων ,
οταν εμεις στηριζουμε, την βαση διεθνών κανονων δικαιη αξιωση μας
στον............................................ ταφο του Φιλιππου και του Αλεξανδρου
των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)
Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)
Ο ιστορικός Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλληνα.
αντε ρε παιδια
να παρουμε κι αυτή την ρημαδα την πολη
γιατι καποτε, καποτε λεω, καποιοι οπαδοι του Βυζαντα Μεγαρων χτισανε 5-6 κοτετσια εκει
οσον αφορά το αλβανικο θεμα των Σκοπίων
ειναι γεγοινός, οτι οι αλβανοι των Σκοπίων αντιτιθενται στην ονομασια του κρατιδίου αυτού ως Μακεδονία , καθοσο αποκλειονται εθνικα .
Κι εδω υπαρχει τι διλημμα της ελληνικης εξωτερικης πολιτικής
ενιαιο κρατους των Σκοπίων, ωστα να αποφευχθει ενα αλβανικο ισχυρό τοξο στα Βαλκανια?
ή πριμοδοτηση των αλβανων ( κι οχι αλβανοφωνων , όπως βλακωδως τους αναφερουν τα ΜΜΕ) , προκειμενου να εχουμε ενα επι πλεον χαρτι στις διαπραγματεύσεις μας ?[/quote]
Ναι ψευτοίδρυση διότι δεν ιδρύθηκε αλλά αποσχίστικε από πρώην ομοσπονδιακό κράτος. Στο "Μακεδονιστί" απέναντι υπάρχει το "Αττικιστί", "Λακονιστί" κλπ. Δεν συνιστά γλώσσα αλλά διάλεκτο (και ο Αριστοφάνης τους κάνει πλάκα στις "Νεφέλες" για την προφορά τους). Ο Αριαννός μιλάει και για "Αθηναίους και Έλληνες" και "Κορίνθιους και Έλληνες". Όσο για τον Δημοσθένη, ο οποίος είχε σαφή λόγο να αντιμάχεται τους Μακεδόνες, δεν μιλάει για τους Μακεδόνες αλλά για τον Φίλλιπο και δεν λέει ότι είναι βάρβαρος αλλά ότι δεν είναι ούτε Έλληνας ούτε Βάρβαρος αλλά κάτι πολύ χειρότερο. Αρχαία υποθέτω ότι ξέρεις καλύτερα από εμενα, είμαι σίγουρος ότι ξέρεις πως γράφεις ανακρίβειες και δεν ξέρω για ποιο λόγο.
Οι Αλβανοί δεν αντιτίθενται, είναι απλά αδιάφοροι. Τη μαλακία ΕΜΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΝΑΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ "ΣΛΑΥΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" αντί για Βαρντάσκα που ήταν το όνομα της περιοχής πριν το 1946. Η οποία πρόταση "ΣΛΑΥΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" είναι ανάμεσα στις "χαμένες ευκαιρίες" προφανώς.
Σφαλιάρες τρώμε γιατί δεν έχουμε σταθερή πολιτική από την αρχή. Και - απλά για ενημέρωση - η θέση μας έναντι των σκοπίων για το όνομα ουδέποτε εστιάστηκε στην ιστορία του Αλεξάνδρου σε επίπεδο πολιτικής. Προφανώς έχεις χάσει επεισόδια ή δεν παρακολουθούσες την ατζέντα των διαπραγματεύσεων.
Τέλος, επαναλαμβάνω, η υποστήριξη στα Σκόπια απέναντι στους αλβανούς θα έπρεπε να είναι επιχείρημα δικό μας κατά της δικής τους αδιαλαξίας στο θέμα του ονόματος και όχι επιχείρημα φοβισμού της Ελλάδος απέναντι στο "αλβανικό τόξο". Όταν όμως μπήκαμε στη διαδικασία να το σκεφτούμε ήταν ήδη πολύ αργά.
Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν είχε σταθερή ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ πολιτική απέναντι στο Κρατίδιο. Αντίθετα η διαρκείς αναβολές ευρέσεως λύσης με παπαριές τύπου "ενδιάμεση συμφωνία" ουσιαστικά έδωσαν χώρο στις υπόλοιπες χώρες να αναγνωρίσουν τα σκόπια με το όνομα που εκείνα ήθελαν.
Τέλος, καλή η κριτική αλλά τουλάχιστον να είναι και τεκμηριομένη. Διότι το 70% αυτών που λες είτε έχουν ειπωθεί εδώ και μία 10ετία είτε στερούνται στοιχειώδους ιστορικής κρίσης (μην πω μόρφωσης) και δεν έχεις δώσει τέτοια δείγματα έως τώρα.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
[quote user="sevenseas" post="296427"]αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα [/quote]
Ποιο δικαίωμα; Να ονομάζονται Μακεδόνες; να υπενθυμίσω την περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου; Δεν μπήκε στην ΕΕ ως Μεγάλη Βρετανία, αλλά ως Ηνωμένο Βασίλειο, γιατί Βρετανία ονομάζεται μια περιοχή στα βόρεια της Γαλλίας (τη συνήθη περιοχή απόβασης των Άγγλων στους μεταξύ τους πολέμους). Όμοια περίπτωση είμαστε κι εμείς. Δεν τους ανήκει η ονομασία (όπως και στους Άγγλους η ονομασία Βρετανία).
[quote user="sevenseas" post="296427"]των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)
Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)
Ο ιστορικός Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλλην[/quote]
Η γλώσσα ήταν ελληνική, αφού όλα τα μακεδονικά κείμενα που σώθηκαν (μια επίσκεψη στη Βεργίνα μπορέι να βοηθήσει) ήταν στα ελληνικά. Τα ονόματα των Μακεδόνων ήταν ελληνικά (Αλέξανδρος = αυτός που αποκρούει τους άντρες, Φίλιππος = αυτός που αναπτύσει σχέσεις με άλογα - ο φίλος των αλόγων).
Ο Αρριανός και ο Δημοσθένης ήταν αντιΜακεδονιστές (αφού διαβάζεις κείμενά τους, θα έπρεπε να το ξέρεις).
Παραθέτω ένα λινκ από youtube με video που θεώρησα σωστό να προβληθεί (αν οι admins δεν δέχονται τη δημοσιοποίηση του λινκ, ας το αφαιρέσουν. παρακαλώ όμως να μην αφαιρεθαί όλη η δημοσίευσή μου).
Επίσης 7, όπως έλεγαν οι αρχαίοι: Εστίν ουν Ελλάς και η Μακεδονία.
Οπότε 7 μπορείς να αφήσεις τα... αντιμακεδονικά σου αισθήματα κατά μέρος. Ήμασταν, είμαστε και θα είμαστε Έλληνες (ίσως και πιο πολύ από ότι κάποιοι που βρίσκονται πιο νότια).
Και να παραθέσω συμπληρωματικά στα παραπάνω πως οι Μακεδόνες κατάγονται από τον Δευκαλίωνα (είχε 2 ή 3 γιούς, ο ένας εκ των οποίων ο Μακεδών).
Επίσης να ζητήσω συγγνώμη αν έθιξα πρόσωπα ή καταστάσεις, αλλά ως Μακεδόνας έχω κουραστεί να ακούω διάφορα. Ειδικά από άτομα που θα περίμενα να με στηρίξουν.
[quote user="sevenseas" post="296427"]Ο ιστορικός Δημοσθένης [/quote]
Ιστορικός ο Δημοσθένης;;; Κι εγώ είχα μείνει με την εντύπωση ότι ήταν ρήτορας....
Ελπίζω να σου ξέφυγε γιατί αλλιώς λίγη επιστροφή στο Λύκειο τη χρειάζεσαι. Εκτός κι αν παλιμπαιδίζεις, αλλά τότε, σε παρακαλώ, καν' το σε κάτι λιγότερο σοβαρό.
Ρε τι διαβάζουμε...
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
1. Μιχαλη μαλλον συμφωνούμε σε ολα , με διαφορετικη οπτικη
παραδειγμα λες για ελληνες και κορινθιους , ελληνες και , καλπ
μα εγω πρωτος εχω αναφερει, οτι δεν υπήρχε ελληνικο εθνος στην αρχαιότητα
ο Δημοσθενης δεν ηταν ιστορικος με την στενη του ορου εννοια.
οι λογοι τουςομως περιεχοντες κατ΄εξοχη ιστορικα στοιχεια, ειναι ιστορική πηγη και μαλιστα σοβαρότατη
η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν ................ ελληνικη
αφου ο Αρριανος στην Αλεξανδρου αναβαση
κανει τον εξης διαχωρσμο
ο Αλεξανδρος μιλησε στους ελληνες στρατιωτες στην ελληνικη
και στους μακεδόνες στην δικη τους γλώσσα
και τελος
κανενα κειμενο δεν υπαρχει ή επιγραφή των αρχαιων Μακεδόνων
αν ευτό λεει κατι
και λεει κατι σοβαρο
μαλλον
αλλα αυτο που λεω τοσες φορες
δεν ειναι και δεν με ενδιαφερει τι μιλουσε ο Φιλιππος
σκασίλα μου μεγάλη
αλλα οτι το θεμα της ονομασιας της γειτονος
δεν πρεπει από ελληνικης πλευρας να αντιμετωπιζεται ως ιστορικο προβλημα
αλλα καθαρα ως πολιτικό
κι οσον αφορα το δικαιωμα των σκοπιανων να ονομαζονται μακεδονες
ναι δικαιωμα τους ειναι
το κρατος τους , όμως δεν μπορει να ονομαζεται Μακεδονια, ουτε σε συνθεση
Μακεδονια υπαρχει μια
και ειναι ελληνικη
τελος
ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ (383 – 322 π.Χ.)
Ο Δημοσθένης ήταν ο αναμφισβήτητα μέγιστος ρήτορας της Ελληνικής αρχαιότητας και συνάμα ένας επιφανής πολιτικός της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, αλλά κι ιστορικός
Γεννήθηκε στην Παιανία (το τωρινό Λιόπεσι) και πέθανε στην Καλαυρία του Πόρου, μέσα στον εκεί ναό του Ποσειδώνα, αυτοκτονώντας, αφού πριν είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τον Μακεδόνα Στρατηγό Αντίπατρο, για την όλη πολιτική του δράση, ωσάν υπέρμαχου της ανεξαρτησίας και ελευθερίας της Αθήνας. Α
ετσι για να θυμομαστε και την .......................... παλαια διαμαχη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
χαχαχαχαχαχαχαχα
εγω παντως το εχω δηλώσει
ειμαι με τους Αθηναίους
στον πελοποννησιακό
ναι τω οντι μου ξεφυγε Μιχαλη το ...ιστορικος
[quote user="sevenseas" post="296453"]1. Μιχαλη μαλλον συμφωνούμε σε ολα , με διαφορετικη οπτικη
παραδειγμα λες για ελληνες και κορινθιους , ελληνες και , καλπ
μα εγω πρωτος εχω αναφερει, οτι δεν υπήρχε ελληνικο εθνος στην αρχαιότητα[/quote]
Πρωτού καταλήξεις στο αν υπήρχε ή όχι "Ελληνικό Έθνος" δώσε μου έναν ορισμό του "Έθνους" για να το εξετάσουμε. Διότι Ελληνικό ΚΡΑΤΟΣ δεν υπήρχε, Ελληνικό όμως Έθνος υπήρχε. Σύνολο δηλαδή ανθρώπων με κοινή γλώσσα, κοινή θρησκεία, κοινά ήθη και έθιμα με τις λογικές διαφοροποιήσεις ανά περιοχή.
[quote user="sevenseas" post="296453"]ο Δημοσθενης δεν ηταν ιστορικος με την στενη του ορου εννοια.
οι λογοι τουςομως περιεχοντες κατ΄εξοχη ιστορικα στοιχεια, ειναι ιστορική πηγη και μαλιστα σοβαρότατη[/quote]
Ο Δημοσθένης ήταν ρήτορας, κάτι σαν πολιτικός άμα λάχει να ουμ, και οι "ιστορικές αναφορές" του έχουν αξία μόνο σε συνάρτηση με την πολιτική που υποστήριζε. Και ο Ράλλης (ή ο Λογοθετόπουλος...δεν θυμάμαι καλά) είχε στείλει μήνυμα στον Αδόλφο ότι "...Η Ελλάς δοξάζει την σωτηρία σας..." αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες ήταν γερμανόφιλοι. Ούτε φυσικά ότι μάχονταν για την σωτηρία του. Και ο Γρίβας έγραψε για "Εαμοβούλγαρους"... άρα δεχόμαστε ότι το ΕΑΜ ήταν Βούλγαροι;;; Όσο "σοβαρότατη" λοιπόν πηγή είναι ο Δημοσθένης σε συνάρτηση με την ιστορία, άλλο τόσο είναι και ο Γρίβας ή ο Αβέρωφ.
[quote user="sevenseas" post="296453"]η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν ................ ελληνικη
αφου ο Αρριανος στην Αλεξανδρου αναβαση
κανει τον εξης διαχωρσμο
ο Αλεξανδρος μιλησε στους ελληνες στρατιωτες στην ελληνικη
και στους μακεδόνες στην δικη τους γλώσσα[/quote]
Το θέμα έχει συζητηθεί και μεταξύ του Μπόρζα και του Γκύντερ (αν δεν κάνω λάθος). Το "Μακεδονιστί" μεταφράζεται και ως ιδίομα πέρα από γλώσσα. Αντίστοιχος διαχωρισμός υπάρχει και μεταξύ του "Ελληνιστί" και "Λακωνιστί" πάλι σε κείμενο του Αρριανού. Πέραν αυτού, τόσο οι Περσικές, όσο και οι Αιγυπτιακές αλλά και οι Ιουδαϊκές πηγές αναφέρουν Έλληνες. Δεν γίνεται οι - αμφίβολες - εξαιρέσεις του Αρριανού να λαμβάνονται ως ιστορικός κανόνας ρε Σέβεν. Έλεος πια με την παραχάραξη της ιστορίας και τον ρεβιζιονισμό... έλεος δηλαδή με τις κατά το δοκούν μεταφράσεις και την "κανονικοποίηση" των εξαιρέσεων.
[quote user="sevenseas" post="296453"]και τελος
κανενα κειμενο δεν υπαρχει ή επιγραφή των αρχαιων Μακεδόνων
αν ευτό λεει κατι
και λεει κατι σοβαρο
μαλλον[/quote]
Εεεε.. προφανώς για εσένα τα σύμβολα στους τάφους και τις επιτύμβιες στήλες δεν συνιστούν γραφές. Και μάλιστα, η αρχαιότερη ραδιοχρονολογημένη επιτύμβια στήλη με Ελληνικό όνομα χαραγμένο με Ελληνικά σύμβολα χρονολογείται από το 520π.Χ. Και το όνομα είναι Δωρικό (Άρα πριν τις αποικίες οι οποίες ξεκινούν από τους Αχαιούς περί το 450). Το κενό των "σκοτεινών χρόνων" της Δωρικής καθόδου παρουσιάζεται σε όλη την Ελλαδική επικράτεια άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ως "Περίοδος Εξελληνισμού" ενός μη Ελληνικού "Μακεδονικου Έθνους". Το πλέον όμως σοβαρό επιχείρημα προέρχεται από την ανακάλυψη της πλάκας του Δισπηλιού στην Καστοριά με σύμβολα της Γραμμικής Α. Αποδεικνύεται πέρα από πάση αμφιβολία ότι πρωτο-Ελληνικά φύλλα (Πιθανότατα Αιγαίοι και Πελασγοί) ήδη κατοικούσαν στον χώρο.
Από εκεί και πέρα, είναι φυσιολογικό η Μακεδονική διάλεκτος να έχει σαφείς επηρροές από τις γλώσσες των όμορων κρατών και γειτωνικών φυλλών μιας και η απομόνοση των Αρχαίων Μακεδόνων τους Νότιους Έλληνες (κυρίως λόγο των ορεινών όγκων του Ολύμπου και της Πίνδου) καθιστούσε πολύ δύσκολη την επηρροή τους από τις γλωσσικές εξελίξεις της Ελληνικής.
[quote user="sevenseas" post="296453"]αλλα αυτο που λεω τοσες φορες
δεν ειναι και δεν με ενδιαφερει τι μιλουσε ο Φιλιππος
σκασίλα μου μεγάλη
αλλα οτι το θεμα της ονομασιας της γειτονος
δεν πρεπει από ελληνικης πλευρας να αντιμετωπιζεται ως ιστορικο προβλημα
αλλα καθαρα ως πολιτικό
κι οσον αφορα το δικαιωμα των σκοπιανων να ονομαζονται μακεδονες
ναι δικαιωμα τους ειναι
το κρατος τους , όμως δεν μπορει να ονομαζεται Μακεδονια, ουτε σε συνθεση
Μακεδονια υπαρχει μια
και ειναι ελληνικη
τελος[/quote]
Εμένα με ενδιαφέρει τι μιλούσε ο Φίλιππος και αν ήταν αρχαίος Έλληνας ή όχι. Αλλά στα υπόλλοιπα συμφωνώ. Το θέμα είναι πολιτικό και η Μακεδονία είναι μία και είναι Ελλάδα. Όμως πρέπει να το υποστηρίξουμε επιθετικά και όχι με την υποχωρητικότητα που βλέπουμε από το 92 και μετά.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
[quote user="sevenseas" post="296457"]ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ (383 – 322 π.Χ.)
Ο Δημοσθένης ήταν ο αναμφισβήτητα μέγιστος ρήτορας της Ελληνικής αρχαιότητας και συνάμα ένας επιφανής πολιτικός της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, αλλά κι ιστορικός
Γεννήθηκε στην Παιανία (το τωρινό Λιόπεσι) και πέθανε στην Καλαυρία του Πόρου, μέσα στον εκεί ναό του Ποσειδώνα, αυτοκτονώντας, αφού πριν είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τον Μακεδόνα Στρατηγό Αντίπατρο, για την όλη πολιτική του δράση, ωσάν υπέρμαχου της ανεξαρτησίας και ελευθερίας της Αθήνας. Α
ετσι για να θυμομαστε και την .......................... παλαια διαμαχη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
χαχαχαχαχαχαχαχα
εγω παντως το εχω δηλώσει
ειμαι με τους Αθηναίους
στον πελοποννησιακό
ναι τω οντι μου ξεφυγε Μιχαλη το ...ιστορικος[/quote]
Είπαμε... ιστορικός τότε είναι και ο Αβέρωφ... πέραν όμως τούτου, δεν δίνεις την πηγή σου οπότε μπορώ να υποθέσω ότι ξέφυγε και από τον συγγραφέα του εν λόγω αποσπάσματος.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης
re Μιχαλη
από τις πηγες περιμενα να μου πουν τι ειναι ο Δημοσθενης?
χαχαχαχαχα
απλα αρχισα να γραφω για εναν ιστορικο
το σταματησα
κι εγραψα για τον Δημοσθενη
χωρις να διαγραψω το ιστορικος
αμαν πια
ολοκληρο θεμα
[quote user="sevenseas" post="296560"]re Μιχαλη
από τις πηγες περιμενα να μου πουν τι ειναι ο Δημοσθενης?
χαχαχαχαχα
απλα αρχισα να γραφω για εναν ιστορικο
το σταματησα
κι εγραψα για τον Δημοσθενη
χωρις να διαγραψω το ιστορικος
αμαν πια
ολοκληρο θεμα[/quote]
Μέγα θέμα... διότι αν κάτι λέμε κάπου πρέπει να το στηρίζουμε. Και εμένα δεν με ενοχλεί τόσο το να μου βγει ο Δημοσθένης ιστορικός όσο το να μου βγει ο Αβέρωφ ιστορικός. Κατάλαβες;;;;
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ
ΕΧΩ ΨΑΞΕΙ
ΚΑΙ ΘΑ ΨΑΞΩ ΚΙ ΑΛΛΟ
ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΒΡΩ
τι πινεις
χαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχαχαχαχα
[quote user="sevenseas" post="296453"]η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν ................ ελληνικη[/quote]
Επίσης "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν" οι Σπαρτιάτες, που λακώνιζαν, μιλούσαν ελληνικά,
Οι Αθηναίοι ήταν οι μόνοι που μιλούσαν ανέκαθεν την αττική διάλεκτο (αυτή που διδασκόμαστε στο σχολείο... όσοι από εσάς πήγαν σχολείο). οι υπόλοιπες πόλεις που την χρησιμοποίησαν, την ανέπτυξαν από την εποχή του Περίκλή και έπειτα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν ελληνικά; Όχι βέβαια.
Τα μακεδονικά ήταν κάτι σαν διάλεκτος κι όχι σαν γλώσσα. Οπότε 7 πριν βγάλεις ξενόγλωσσους τους Μακεδόνες, πήγαινε να διαβάσεις κάποιο μακεδονικό κείμενο, συνέκρινέ το με κείμενα Αθηναίων, Σπαρτιατών και άλλων πόλεων και αν βρεις περισσότερες διαφορές από ότι με τα αττικά κείμενα, τότε... τι να πω.
Προσωπικά ούτε τα νέα ελληνικά ξέρω καλά ακόμα χειροτέρα αρχαία αττική διάλεκτο ιονική λακωνική (αν υπάρχει). Οπότε αν υπήρχε και Μακεδονική διάλεκτος ή γλώσσα με άλλες ρίζες και ετυμολογίες προσωπικά δεν έχω ιδέα. Ούτε έχω ιδέα αν υπάρχουν Μακεδονικά κείμενα σωσμένα προ Φιλλίπου εποχή.
Και λέω προ Φιλλίπου διότι τότε η Μακεδονία έγινε κυρίαρχο τμήμα της Ελληνικής χερσονήσου και αγόρασε καλές μεταγραφές από τους κατ εξοχήν λόγιους της εποχής (τους Αθηναίους δηλαδή)
Το θέμα όμως σε σχέση με τα Σκόπια και τον εθνικιστικό κάλο που κουβαλάνε οι σκοπιανοί στο μυαλό τους δεν είναι αν μιλούσαν ή όχι η Βόρεια Ελλαδική χερσόνησος Μακεδονικά, Ελληνικά ή και Κινέζικα.
Αυτό διότι ότι και να μιλούσαν στην αρχαία εποχή σε εκείνα τα μέρη η γλώσσα τους δεν είχε καμιά μα καμιά σχέση με την γλώσσα που αναπτύχθηκαν από τις Σλαβικές φυλές που κατέλαβαν την περιοχή από δαύτους 15 και αιώνες μετά....
[smiley smilie=9 fontcolor=550088 shadowcolor=555555 shieldshadow=1]hehe[/smiley] KostasD33
[quote user="KostasD33" post="296965"]Προσωπικά ούτε τα νέα ελληνικά ξέρω καλά ακόμα χειροτέρα αρχαία αττική διάλεκτο ιονική λακωνική (αν υπάρχει). Οπότε αν υπήρχε και Μακεδονική διάλεκτος ή γλώσσα με άλλες ρίζες και ετυμολογίες προσωπικά δεν έχω ιδέα. Ούτε έχω ιδέα αν υπάρχουν Μακεδονικά κείμενα σωσμένα προ Φιλλίπου εποχή.
Και λέω προ Φιλλίπου διότι τότε η Μακεδονία έγινε κυρίαρχο τμήμα της Ελληνικής χερσονήσου και αγόρασε καλές μεταγραφές από τους κατ εξοχήν λόγιους της εποχής (τους Αθηναίους δηλαδή)
Το θέμα όμως σε σχέση με τα Σκόπια και τον εθνικιστικό κάλο που κουβαλάνε οι σκοπιανοί στο μυαλό τους δεν είναι αν μιλούσαν ή όχι η Βόρεια Ελλαδική χερσόνησος Μακεδονικά, Ελληνικά ή και Κινέζικα.
Αυτό διότι ότι και να μιλούσαν στην αρχαία εποχή σε εκείνα τα μέρη η γλώσσα τους δεν είχε καμιά μα καμιά σχέση με την γλώσσα που αναπτύχθηκαν από τις Σλαβικές φυλές που κατέλαβαν την περιοχή από δαύτους 15 και αιώνες μετά....[/quote]
Κατ' αρχάς ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΠΙΤΥΜΒΙΕΣ ΣΤΗΛΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΓΡΑΠΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΟΥ ΧΡΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ. Η γλώσσα που μιλούσαν στην Αρχαία Μακεδονία ήταν Ελληνική διάλεκτος με σαφείς επιρροές από τους γειτονικούς λαούς (Ιλύριους, Θράκες κλπ). Αυτό επιβεβαιώνεται από πλήθος αρχαιολογικά ευρήματα αλλά και αναφορές - ακόμα και ο Αριστοφάνης εμφανίζει Μακεδόνα "τραμπάκουλα" στις "Νεφέλες" και αστειεύεται με την προφορά του - από γραπτά της εποχής. Αυτό που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αρχαιολογικό εύρημα ΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ.
Κάποιοι λένε ότι επειδή οι γειτονικοί λαοί δεν είχαν κώδικα γραφής, είναι φυσιολογικό τα γραπτά να είναι στα Ελληνικά μιας και αυτή η γραφή ήταν η μόνη που μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν. Αυτό θα έστεκε αν οι σωζόμενες επιγραφές ήταν μόνο αλφαβητικά και όχι νοηματικά Ελληνικές, όπως - για παράδειγμα - συμβαίνει με κάποια ευρήματα στην περιοχή της Ιλυρίας όπου το Ελληνικό αλφάβητο χρησιμοποιήται για να αποδώσει φωνητικά Ιλυρικές λέξεις. Στην περίπτωση όμως της Μακεδονίας, δεν έχεις μόνο χρήση του Ελληνικού αλφαβήτου αλλά και Ελληνικών λέξεων. Πράγμα που αποδεικνύει πέρα από πάση αμφιβολία ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες ανήκαν, γλωσσικά αν μη τι άλλο, στα Ελληνικά φύλα της χερσονήσου του Αίμου.
Το ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν σλάβοι είναι αυταπόδεικτο. Το θέμα όμως με τον Σκοπιανό εθνικισμό είναι ότι σου λένε ότι ούτε κι εκείνοι είναι σλάβοι αλλά εκ-σλαβισμένοι "Μακεδόνες". Διότι - λένε - οι Μακεδόνες δεν ήταν ούτε Έλληνες ούτε σλάβοι, κι αυτοί δεν είναι ούτε Έλληνες ούτε σλάβοι αλλά εκ-σλαβισμένοι "Μακεδόνες" όπως εξελινισμένοι "Μακεδόνες" ήταν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος.
Ο Σκοπιανός εθνικισμός στηρίζεται στην ανιστόρητη παραδοχή ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Η Ιστορική και αρχαιολογική έρευνα βέβαια τους έχει δώσει καίριες απαντήσεις αλλά δεν πρέπει ποτέ - κατά τη γνώμη μου - να αφήσουμε την Ιστορική αλήθεια να γίνει προπαγανδιστικό ψέμα στα χέρια των Σκοπιανών. Όταν ο Ανδρόνικος παρουσίασε τα ευρήματα του στη Νέα Υόρκη, μερικοί σκατόσλαβοι με πανό που έγραφαν "Andronikos tell the truth" είχε συγκεντρωθεί έξω από το κτίριο που θα γινόταν η παρουσίαση. O Ανδρόνικος told the truth με φωτογραφίες από τα ευρήματα και πλήθος πληροφοριών και οι συγκεντρωμένοι τα μάζεψαν κι έφυγαν.
Αυτά... προς γνώσιν και συμμόρφωσιν. Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ ή ΕΣΤΙΝ ΟΥΝ ΕΛΛΑΣ ΚΑΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Άντε με τους μαλάκες...
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Αλλά και βέβαιο είναι πως ότι έρχεται στο φως, αποδεικνύει το μεγαλείο του άγνωστου Μακεδονικού πολιτισμού, το κομάτι του Ελληνικού/Ελλάδας μας Και κάπου έχουμε ξεχάσει/'εχουμε αφήσει πίσω λίγο την Ιστορία, είναι γεγονός Ευνόητο είναι πως δεν είναι απαρα'ίτητο να αναφέρει κανείς και τις ανακαλύψεις μέχρι πολύ πρόσφατα στην Ασία με ...λεπτομέρειες
Γεγονός όμως είναι πως και κάποιες απόψεις οφείλω να σχολιάσω καλοπροαίρετα , μη αφηνοντας να περάσει στα ψιλά, πως είναι γνωστό ότι προέρχονται από άλλα κέντρα που έχουν να κάνουν με άλλες σκοπιμότητες ( www.bulgarmak.org/illyrian.htm )
Ας μην παρασυρόμαστε
Λυπάμαι αλλά το βιντεάκι του ΒΒC με τις ανασκαφές στην Μακεδονία είναι 50 λεπτά , ώστε είναι αδύνατο για να το ανεβάσω κάπου, εκτός από δω ('οπως είχα υποσχεθεί)
Με προεσκόπιση μπορεί κανείς να το δει κανείς εδω !
http://www.veoh.com/videos/v14142979nd35eQZk
Κατεβάζοντας όμως το plugin της σελίδας, από όπου παίζονται βιντεάκια απο την τηλεόραση και τον τύπο, πραγματικά είναι ευχρηστο και κατεβαίνει πολύ γρήγορα, υπάρχει η δυνατότητα να το δει κάποιος ολόκληρο και είναι διάρκειας περίπου 50 λεπτών
"Μακεδονία, ένας πολιτισμός αποκαλύπτεται" παραγωγής BBC, σχετικά με τις ανασκεφές του Μανώλη Ανδρόνικου
Ο τάφος του Φιλίππου αλλά και όχι μόνο, τα διάφορα ευρήματα και κτερίσματα με λεπτομέρειες
Αξίζει να το δει κάποιος, τουλάχιστον και όσοι δεν έχουν ταξιδέψει ως την Βεργίνα και το Μουσείο της Θεσσαλονίκης. όπου εκθέτονται κάποια αό τα ευρήματα
Δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ περισσότερο ...
σας φιλώ από τον Βόλο, από την Πανελλαδική άσκηση μαζικών καταστροφών,,,
Μάθανε πως συνουσιαζόμαστε, πλακώσαν κι οι... Βουλγάρες.
Τα συνιθισμένα "αποστειρωμένα" και επιλεκτικά αποσπάσματα και πλήρης αποσιώπηση αντίστοιχων αναφορών Κρατών-Πόλεων και Ελλάδας (εθνικής έννοιας που ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΚΡΑΤΙΚΗ Η ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΗ ΕΚΤΑΣΗ). Ο Θουκιδίδης γράφει "Οι Κορίνθιοι και οι Έλληνες", "Οι Λάκαιδεμόνιοι και οι Έλληνες", "Οι Αθηναίοι και οι Έλληνες"... προφανώς Κορίνθιοι, Λάκεδαιμόνιοι και Αθηναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Το παράδειγμα με την "Ελληνοποίηση" των ονομάτων είναι το πλέον αστείο. Το "Αλέξανδρος" όπως και τα περισσότερα αρχαιοελληνικά ονόματα έχει ΝΟΗΜΑ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ = Αλεξ (Πρστασία) και Άνδρας, δηλαδή αυτός που προστατεύει τους άνδρες, ΦΙΛΙΠΠΟΣ = Φίλος + Ιππος δηλαδή αυτός που Αγαπάει τα Άλογα κλπ). Το Ναμπουκανέζερ ή Ναβουχοδονόσορ ΔΕΝ έχει νόημα.
Οι Ιλλυρικές και Θρακικές επιρροές στην Μακεδονία αναγνωρίζονται από όλους τους Ιστορικούς. Με την ίδια όμως λογική, και οι Αθηναίοι ήταν... πέρσες μιας και ο Ευριπίδης εισήγαγε (και κατηγορήθηκε κι όλας) Περσικούς ρυθμούς στις τραγωδίες του. Ή οι Αθηναίοι ήταν Φρύγες μιας και εκείνοι είχαν φρυγικά κράνη (όπως και οι Μακεδόνες).
Ρε θα τρελαθούμε τελείως....
ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααα
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
....η ιστορία "αλλάζει χέρια" Με κατευθυνόμενους τρόπους
Επί παραδείγματι τις τελευταίες δεκααετίες στη γειτονιά μας και η μισή Κύπρος έχει "λεηλατηθεί" φριχτά από τους εκτός συνόρων και αρχαιοκάπηλους εντός...στο Κόσσοβο πρόσφατα έχουν γίνει τεράστιες καταστροφές που παραμένουν και θα παραμένουν ανάλογα εκτός δημοσιότητας κλπ...ούτως ή άλλως και η ειδησεογραφία είναι κατευθυνόμενη ως ένα μεγάλο βαθμό
ετσι μπραβο
η ισοτορια αλλαζει χερια
οπως λοιπον οι σκοπιανοι ανακαλυψαν τις ριζες τους στον......................... Αλεξανδρο
ετσι κι η ελληνικη προπαγανδα αακαλυψε επιστυμβιες στηλες των Μακεδόνων .................. στα ελλενικα!!!!!!!!!
επιτυμβιες στηλες στην Μακεδονια ναι υπηρχαν
ναι στα ελληνικα
αλλα οχι των Μακεδόνων
αλλα ομιλουντων την ελληνικη πριν την δεσποτεια των Μακεδόνων βασιλεων
και παλι λεω
και πρεπει να του στησουμε αγαλμα
του Μπρουεσκι
με τις μαλακιες που λεει
σωζει την κατάσταση
ευτυχώς λοιπον που εχουμε και τον .....................Κοη
οπως ελεγε ενας τύπος της Τριπολεως , ο Νικολας, φανατικος ολυμπαικος και Παναρκαδικος
οταν στην ανανεωση του Ολυμπιακου ερχοταν η μια ηττα πανω στην αλλη
εφερε μια μερα ισοπαλι χαρη στον Κοη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
και πανηγυριζε ο Νικολας
ετσι και μεις πρεπει να πανηγυριζουμε
με τις παπαριες του Μπρουεσκι
μας εσωσε ο ανθρωπος
ως γνωστον συναγωνιζοπμαστε σε μαλακια με τους σκοπιανους
ο ανθρωπος ομως εκανε παγκοσμιο ρεκορ
καταπιεζονται λεει οι μακεδονες που ζουν στην Ελλαδα
ρε κολλητε πανε (ακραιο σαλονικωτικο) Kιtchen bar ,Ροδον. Βιγλα. Πυλη Αξιου , Shark και διαφορα αλλα στεκια
και πες τους οτι καταπιεζονται
α ρε γιαουρτι που θα φας αμοιρε
και να μας πεις και αρχαια μακεδονικα
δνε με νοιαιζει τι σκατα μιλαγαν οι αρχαιοι μακεδονες
αλλα σλαυικα. σς το ορκιζομαι δεν μιλουσαν
ρε Μπρουεσκι
εσυ , ο Ψωμιαδης , ο Παπαθεμελης , ο Καρατζαφερης
εχουν πεσει σε θλιψη μεγαλη
τους πηρες τα πρωτεία
ααααααα
τααγλαμτα μπροστα στο πρωθυπουργικο μεγαρο τι σας λενε?
σαν το κλαμπ κολωνες στο μπουρναζι
χαχαχαχαχχαχαχαχχαχα
[quote user="sevenseas" post="299105"]ετσι μπραβο
η ισοτορια αλλαζει χερια
οπως λοιπον οι σκοπιανοι ανακαλυψαν τις ριζες τους στον......................... Αλεξανδρο
ετσι κι η ελληνικη προπαγανδα αακαλυψε επιστυμβιες στηλες των Μακεδόνων .................. στα ελλενικα!!!!!!!!!
επιτυμβιες στηλες στην Μακεδονια ναι υπηρχαν
ναι στα ελληνικα
αλλα οχι των Μακεδόνων
αλλα ομιλουντων την ελληνικη πριν την δεσποτεια των Μακεδόνων βασιλεων[/quote]
Ε? Τι λες μωρέ;;;;
ετσι ειναι Μιχαλη
το τι παραμυθι μας εχουν ταισει δεν λεγεται
μεχρο και σημαια γαλανολευκη μας λενε οτι υψωθηκε το 21 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
α ρε κακομοιρ Ντελακρουα
τετοιες παπαριες σου ελεγαν τετοια ζωγραφιζες
εμ τις επιτυμβιες στηλες,
θα αφηναν απεξω?
ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ
κι οσο πειμενουμε σε ιστορικα επιχειρηματα
για την ονομασια των Σκπίων
αλλες τοσες σφαλιαρες θα τρωμε
τα επιχειρηματα ειναι καθαρα πολιτικα
και μόνο
και θα το δεις Μιχαλη
ή μαλλον το βλεπεις
κανενας δεν μας δικαιωνει για την ονομασια της ντεμεκ Μακεδονιας
με τα ιστορικα επιχειρηματα που θετουμε
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ
ο Σολωμος, τον οποιο δεν εχω σε μεγαλη εκτιμηση
ειχε πει
ΕΘΝΙΚΚΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΛΗΘΕΣ
ε λοιπον μονο αντεθνικα δρουμε
γι αυτο και το λασπογυφτοχωρι του Σκοπιων θα το πουν Ανα, Κατω, Δωθε,Περα Μακεδονια
οποια τετοια λυση με βρισκει αντιθετο
κι οχι για λογους .................... ιστορικους
εδω εχουν αλαξει συνορα, στα Βαλκανια από προ Χριστου μεχρι σημερα εκατομμυρια φορες
θα συζηταμε ποιανου ο προ προ προ παππους ηταν μακεδονας
και τι γλώσσα μιλουσε?
αλα για λογους πολιτικους
δεν ειναι δυνατον να ονομαζεται Μακεδονια η ψευδοδημοκρατια των Σκοπιων , ενας γεωγραφικος προσδιορισμός δηλαδή
και να επιφερει συγχυση
αλλα και κινδυνο για την ασφαλεια της περιοχης
[quote user="sevenseas" post="299108"]ετσι ειναι Μιχαλη
ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ
[/quote]
Οι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά άρα ->
Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά άρα ->
Ο Αριστοτέλης δεν μιλούσε ελληνικά (μακεδονικής καταγωγής και δάσκαλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου).
Ο Αριστοτέλης όμως εσύχναζε και εις τας Αθήνας όπου τα γραπτά του διαβάζονταν απ' όλους άρα και οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν ελληνικά.
Ερώτημα: Τελικά ποιός μιλούσε ελληνικά στην Ελλάδα;
Λοιπόν:
1. Αν τα περί γλώσσας των μακεδόνων τα εξέφρασες αστειευόμενος ουδέν θέμα τίθεται.
2. Αν δεν αστειευόσουν σε προκαλώ να αναφέρεις τις πηγές πάνω στις οποίες στηρίχτηκες για να σου πω μετά για ποιόν λόγο να τις μηνύσεις.
3. Αν επισκέπτεσαι από καιρού εις καιρόν την Θεσσαλονίκη καλό θα ήταν να επισκεπτείς το μουσείο της αλλά και να πεταχτείς μέχρι την Πέλλα και την Βεργίνα. Αν ΔΕΝ βρεις έστω και μια στήλη με τη δωρική διάλεκτο τότε σου δίνω το δικαίωμα να με φτύσεις.
[quote user="sevenseas" post="299108"]ετσι ειναι Μιχαλη
το τι παραμυθι μας εχουν ταισει δεν λεγεται
μεχρο και σημαια γαλανολευκη μας λενε οτι υψωθηκε το 21 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
α ρε κακομοιρ Ντελακρουα
τετοιες παπαριες σου ελεγαν τετοια ζωγραφιζες
εμ τις επιτυμβιες στηλες,
θα αφηναν απεξω?
ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ
κι οσο πειμενουμε σε ιστορικα επιχειρηματα
για την ονομασια των Σκπίων
αλλες τοσες σφαλιαρες θα τρωμε
τα επιχειρηματα ειναι καθαρα πολιτικα
και μόνο[/quote]
Κατ' αρχάς συμφωνώ ότι το θέμα δεν θα έπρεπε να τίθεται στην Ιστορική του διάσταση. Το θέμα είναι πολιτικό και ως τέτοιο θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί σε επίπεδο κινήσεων... και ως τέτοιο αντιμετωπίστηκε αλλά άγαρμπα και με λάθος αποδέκτες της πολιτικής μας.
Οι Αρχαίοι Μακεδόνες όμως μιλούσαν Ελληνική διάλεκτο. Το παράδειγμα με τη σημαία είναι το λιγότερο άστοχο. Άλλο οι λαϊκοί "εθνικοί μύθοι" που εξυπηρετούν διάφορους σκοπούς - και όχι πάντα απαραίτητα αλλώτριους προς το Εθνικά Αληθές - και άλλο η Ιστορία και η Αρχαιολογία που είναι ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ. Αν επιμένεις να μένεις αυτιστικά οχυρωμένος πίσω από τη θέση περί μη αρχαιοελληνικής διαλέκτου των αρχαίων Μακεδόνων είναι δικαίομα σου αλλά σε προκαλώ να μου φέρεις ένα ιστορικό ή αρχαιολογικό - και όχι μεταφραστικό άλα "μακεδονιστί" - στοιχείο που να δικαιολογεί τη θέση σου.
Αν θέλεις να μιλάμε για ιστορία και αρχαιολογία να το κάνουμε με στοιχεία και επιχειρήματα και όχι συνθήματα, αλλιώς μην απευθύνεσαι σ' εμένα γιατί οι απαντήσεις μου σε θέσεις σαν την παραπάνω είναι εκ' των ουκ άνευ. Η βλακεία είναι ανίκητη ως γνωστόν.
Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααα
Φιλικά,
Μιχάλης.
Εχω γραψει απειρα κειμενα για το θεμα και δεν νομιζω να ειχε κανενα νοημα να αρχισω το κοπυ πειστ.
Ωστοσο το ζητημα θα παραμεινει σε εξελιξη και την επομενη δεκαετια οπως εκτιμω.
Συνοπτικα θα πω οτι συχαινομαι τους προγονολατρες ειτε της μιας ειτε της αλλης πλευρας που νομιζουν οτι μπορουν να αναζητουν προγονους μεσα απο χιλιαδες χρονια. Ειναι το λιγοτερο αντιεπιστημονικο και στηριζεται στην φαντασια του καθενος.
Θεωρω πανω απο ολα την φιλια των λαων (και οχι των πολιτικων αναμεταξυ τους) και οτι το ζητουμενο ειναι αυτη ακριβως η προσεγγιση.
Ειμαι υπερ του αυτοπροσδιορισμου εφοσον αυτο δεν σημαινει αλλαγη συνορων ενθεν και ενθεν.
Πιστευω οτι συντομα στα επομενα χρονια, θα ληξει και αυτη η φαρσοκωμωδια και θα σταματησει ολο αυτο το καραγκιοζιλικι να κυνηγανε οι μεν τους δε, που ειπαν αυτο η το αλλο. Μεχρι και στους ολυμπιακους αγωνες αυτη η βιολα γινεται.
Τελος αν οι ελληνες ειναι τοσο πια εθνικα πονεμενοι απο το ζητημα, ας σταματησουν να κανουν επενδυσεις στην γειτονα χωρα, αρχιζωντας απο την κοσμοτε και ενα σωρο αλλες. Ειναι φανερο οτι τα εχουν κονομησει αρκετα για να μην ενοχλουνται.
Επιτελους να δουμε αν θα υπαρξει ελπιδα σοβαροτητας σε αυτη την χωρα, προς το παρον περισευει η υποκρισια....
Εθνικισμός και Μακεδονικό πρόβλημα
Ο εθνικισμός είναι ένα σοβαρό κοινωνικό φαινόμενο
Πολύ συχνά όμως το εκλαμβάνουμε ως μια καρικατούρα : υπάρχουν λέει κάποιοι κακοί,
που εμφορούνται από καχυποψία έναντι όλων των άλλων και βγάζουν μια επιθετικότητα προς κάθε κατεύθυνση
Όμως αυτή η καρικατούρα ελάχιστα μας βοηθά, ενώ συχνά αποδεικνύεται παραπλανητική
Όσο εμβαθύνουμε στην ένια και τα χαρακτηριστικά του εθνικισμού , τόσο περισσότερο ανακαλύπτουμε απροσδόκητα πράγματα : μεταξύ άλλων, ότι πολύ συχνά, αληθινά και επικίνδυνα εθνικιστές αποδεικνύονται όσοι σπεύδουν να στιγματίσουν άλλους ως εθνικιστές
Μέχρι πρόσφατα, μεγάλο μέρος της ελληνικής πολιτικής ελίτ απέρριπτε την επίσημη θέση της χώρας για το ζήτημα των Σκοπίων και κατακεραύνωνε όσους την υποστήριζαν ως «εθνικιστές»
Αν κάποιοι έχουν όλα τα συμπτώματα εθνικιστικής μονομέρειας, εθνικιστικής φοβίας και εθνικής αλαζονείας, είναι αυτοί που επιμένουν να αναγνωρίσουμε τα Σκόπια με όποιο όνομα και να τελειώνουμε
Αν υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα, εντοπίζεται πρωτίστως και κυρίως στο τμήμα εκείνο της ελληνικής ελιτ που κατήγγειλε ως εθνικιστές όλους τους άλλους….
Πρώτον, γιατί υπστήριξαν με υπεροψία ότι τα Σκόπια είναι πολύ μικρά για να βλάψουν την Ελλάδα,
άρα δεν έχουμε να χάσουμε τίποτε (ή να διακινδυνέψουμε κάτι στο μέλλον), αν τα αναγνωρίσουμε ως «Μακεδονία», δηλαδή αν νομιμοποιήσουμε πλήρως τον αλυτρωτισμό τους
Που είναι θεσμοθετημένος και στρέφεται, πρωτίστως εναντίων μας
Κάποια στιγμή υποστήριξαν μάλιστα ότι αρκούσε μια οικονομική-επιχειρηματική διείσδυση εκ μέρους της Ελλάδας για να εξουδετερώσουμε τον αλυτρωτισμό των Σκοπίων Αλλά η αδιαλλαξία της σκοπιανής ηγεσίας δεν καμφθηκε στο παραμικρό, μάλλον επιτάθηκε
Η πεποίθηση ότι επειδή είμαστε οικονομικά πιο εύρωστοι, δείχνει εθνικιστική μεγαλουχία
Αποκαλύπτει υποτίμηση στη δυναμική των ιδεολογικών προσταγμάτων που αφορούν την ίδια την συνοχή μιας κοινωνίας Η οικονομία δεν μπορει να καταργήσει την πολιτική Όπως ακριβώς και η πολιτική δεν μπορεί να καταργήσει την οικονομία
Δεύτερον, υποτίμησαν τον κίνδυνο από την ενθάρρυνση του γειτονικού αλυτρωτισμού, ανεξαρτήτως του μεγέθους της χώρας που τον διακηρύσσει
Δεν αντιλήφθηκαν ότι η ειρήνη είναι συνάρτηση της σταθερότητας μιας περιοχής Κι ότι ο αλυτρωτισμός είναι επικίνδυνος γιατί παράγει την αστάθεια
Δεν αντιλήφθηκαν ε[ʽισης ότι ο αλυτρωτισμός μπορεί να αποδειχτεί εξαιρετικά μεταδιδόμενη νόσος: αν μια κοινωνία, όπως η ελληνική, βλέπει τους γείτονας της να αμφισβητούν την εθνική της κληρονομιά και κυρίως την εδαφική της ακεραιότητα δεν θα μείνει αδρανής
Τρίτον, δεν λαμβάνουν υπόψη το διεθνή περίγυρο
Η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα μικρών χωρών που κατάφεραν να νικήσουν πολύ μεγαλύτερα,
επειδή συνασπίστηκαν με άλλες μικρότερες ή επειδή εκμεταλλεύτηκαν ευκαιρίες εσωτερικής κρίσης ή άλλων περισπασμών ισχυρών γειτόνων τους Αυτό ισχύει κατά μείζονα λόγο στην Ευρωπαϊκή Ιστορία και ακόμα περισσότερο στα Βαλκάνια
Η εθνικιστική αλαζονία υποτιμά τη συνολική δυναμική των διεθνών σχέσεων και τη σημασία των πολλαπλών συνδιασμών που μπορεί να προκύψουν μετατρέποντας ένα μικρό κράτος σε μεγάλη απειλή, επειδή δεν είναι πλέον μόνο του
Ή επειδή η δική του επιθετική συμπεριφορά μπορεί να γίνει όργανο στα χέρια ενός πολύ μεγαλύτερου και πολύ πιο επιτήδειου τρίτου
Για αυτούς τους συνδυασμούς δυνάμεων εξάλλου προειδοποιούσε ο πρόεδρος Κων/νος Καραμανλής ήδη από το 1992 και δεν ήταν εθνικιστής Αντίθετα αλαζόνες ήταν όσοι αγνόησαν τις ιστορικές εκείνες επισημάνσεις
Και επαναλαμβάνουν μονότονα ότι ένα μικρό κράτος, ακόμα και αν έχει αλυτρωτικές διαθέσεις κατά της Ελλάδας δεν συνιστά απειλή
Τέταρτον, οι εθνικιστές υποτάσσουν την οπτική τους για τον κόσμο σε μια άκαμπτη κοσμοαντίληψη
Όμως, η πραγματικότητα είναι πάντα πολύ πιο σύνθετη από την οποία κεντρική ιδεολογία με την οποία την προσλαμβάνουμε και κάθε κοσμοαντίληψη οδηγεί σε μεγαλύτερη καταστροφή, όσο πιο τυφλά την αποδεχτούν κάποιοι Γιʼαυτό και ο Ρεαλισμός μονίμως υπερέχει του Ιδεαλισμού, στις Διεθνείς σχέσεις και όχι μόνο
Κάποιοι έχουν προχωρήσει σήμερα στη δογματική κοσμοαντίληψη ότι τα έθνη παρακμάζουν, ότι τα εθνικά κράτη διαλύονται, ότι η σύγχρονη τάση είναι για συγκρότηση πολυπολιτισμικών κοινωνιών χωρίς εθνικό κορμό
Και γιαυτό συνονθυλεύματα εθνικών ομάδων είναι λογικό να δημιουργήσουν μαζί ένα κοινό κράτος, που θα έχει «μακεδονική ταυτότητα», αλλά μόνο με γεωγραφικό προσδιορισμό, και να υπάρξουν ως κράτος σύγχρονο ευρωπαικό, ειρηνικό, και δορυφορικό προς την Ελλάδα
Αυτή είναι, με δυο λόγια, η κοσμοθεωρία την οποία ασπάζονται όσοι προτείνουν να αναγνωριστούν τα Σκόπα ως Μακεδονία και να τελειώνουμε με αυτή την ανούσια διαμάχη
Εκτός τόπου και εκτός χρόνου
Σπάνια μπορεί να διακρινει κανείς τόσα σφάλματα, τόσες αυταπάτες και τόσες φενάκες μαζεμένες :
Πρʼωτον η τάση δεν είναι για διάλυση των εθνών, αλλά για αυτοδιάθεση εθνικών πληθυσμών Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην πρώην ΕΣΣΔ ή στον πάλαι ποτέ Τρίτο Κόσμο, αλλά και στην Ευρώπη (Καταλονοί στην Ισπανία, Βάσκοι στην Ισπανία, Φλομανδοί στο Βέλγιο)
Στα Βαλκάνια, είναι κυρίαρχη τάση του παρόντος : Το αλβανικό Κόσσοβο αποσχίζεται από τη Σερβία, κάτι αντίστοιχο επιδιώκουν οι Σέρβοι του Κοσόβου από την περιοχή της Μιτροβίτσα και της Μετόχιας Το ίδιο προωθεί και η σερβική Δημοκρατία της Βοσνίας –Ερζεγοβίνης, που αποβλέπει επίσης, στη συντεταγμένη απόσχιση της από τη Βοσνία και την προσάρτηση της στη Σερβία
Το ίδιο επιδιώκουν μέσα στην Φύρομ και οι αλβανοί του Τετόβου, οι οποίοι το 2001 εξεγέρθηκαν εναντίων της κεντρικής κυβέρνησης των Σκοπίων, πέτυχαν τον διαχωρισμό τους και την αναγνώρισή τους ως ισότιμης συστατικής εθνότητας (Συμφωνία της Αχρίδας),
ενώ μετά την απόσχιση του Κοσόβου αρχίζουν να στρέφονται προς την προοπτική της δικής τους απόσχισης από τα Σκόπια και της προσάρτησες τους στο Κόσοβο
Στα Βαλκάνια η πολυκοσμικότητα δεν είναι από τα ζητούμενα του μέλλοντος
Εδώ υπήρχε μέχρι πρόσφατα πολυεθνικό –πολυπολιτισμικό κράτος που διαλύθηκε μέσα από έναν αιματηρό εμφύλιο και πολλές εξωβαλκανικές δυνάμεις τους στήριξαν για να επεκτείνουν τις δικες τους εθνικές σφαίρες επιρροής
Δεύτερο τα Σκόπια δεν ενδιαφέρονται για γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά για τη διεθνή αναγνώριση του μακεδονικού ως εθνικής ταυτότητας
Γιατί αν δεν καταφέρουν να επιβάλουν μια επίπλαστη εθνική ταυτότητα, θα αναδειχτούν οι αληθινές και διαφορετικές εθνικές ταυτότητες των πληθυσμών τους: Βούλγαροι, Αλβανοί, και μερικές ακόμα μικρότερες εθνικές ομάδες , ενώ υπάρχει και μια συμπαγής μειοψηφία πληθυσμού που νοιώθουν Μακεδόνες, δηλαδή μη Βούλγαροι και μη Έλληνες Αυτοί οι τελευταίοι προσπαθούν να επιβάλλουν τη δικής τους ταυτότητα στους υπόλοιπους,
που αλληθωρίζουν είτε προς τη γειτονική Βουλγαρία ειτε προς την Αλβανία και το Κόσοβο
Και όσο η Φυρομ προσπαθεί να επιβιώσει ως κάτι που δεν είναι, ως κάτι που φαίνεται πως δεν θέλει πλέον ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της τόσο πρισσότερο θα μετατρέπεται σε εστία τοπικής αστάθειας
Κι όσο στην προσπάθεια της να επιβιώσει, κόντρα στην τάση των καιρών , κανοναρχεί έναν αλυτρωτισμό που στρέφεται κατά σχεδόν όλων των γειτόνων της και δημιουργεί προστριβές και στο εσωτερικό της , τόσο περισσότερο θα μετατρέπεται σε μόνιμη περιφερειακή ετσία αποσταθεροποίησης
Διότι η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει εθνικό κράτος Μακεδόνων, η Βουλγαρία αναγνωρίζει κράτος αλλά όχι ξεχωριστή εθνότητα ούτε γλώσσα μακεδόνων, η Σερβία δεν αναγνωρίζει Ορθόδοξη Εκκλησία Μακεδόνων (ούτε οποιαδήποτε άλλη Ορθόδοξη), ενώ η γειτονική Αλβανία και το Κόσοβο διεκδικούν όλο και πεισσότερα δικαιώματα για τους τοπικούς Αλβανούς του Τετόβου, δικαιώματα που οι Σλάβοι των Σκοπίων τα βλέπουν με πάσα καχυποψία, πιστευοντας πως οδηγούν στην πλήρη αόσχιση του Τετόβου
Όσοι λοιπόν πιστεύουν ότι αναγνωρίζοντας τα Σκόπια ως Μακεδονία (ή κάποιο παράγωγό της ) θα τελειώνουμε , δεν αντιλαμβάνονται ότι τα Σκόπια μετεξελίσσονται σε πηγή αστάθειας και μόνιμη πηγή περιφερειακής αποσταθεροποίησης
Του Χρύσανθου Λαζαρίδη, Αμυντική Βίβλος 2008-2009- Ο Πόλεμος για την Ενέργεια
Τα Σκόπια δεν αποτελούν κίνδυνο για μια πιθανή εμπλοκή με την Ελλάδα
Ομως οι εξελίξεις προτάσουν κατ΄ ανάγκη οι χειρισμοί της χώρας μας σε διπλωματικό επίπεδο να είναι οι ανάλογοι
Κρινο, πολυ σωστά το είπες ....για την φιλία των λαών, όπως ορθή είναι και η υπόλοιπη τοποθετησή σου
Αντέγραψα το κείμενο, για να γίνει όσο δυνατόν κατανοητό το πολιτικό πρόβλημα περί Μακεδονίας , με απλές γραμμές και ρεαλιστική βάση
κι ομως τα Σκοπια απτελουν κινδυνο γιαα την ασφαλεια μας
αν παρατηρήσετε τον τελευταιο καιρο
αναφλεξεις σε κρατιδια εινι αυτές που γενικευουν εναν πολεμο
μα προσφτα παραδειγματα
το Κοσσοβο
και την Οσσετια
μα θα μου πείτε
εινα δυνατον να παρουν οι ξενες δυναμεις στα σοβαρα τα Σκοπια?
και παλι σας υπενθυμιζω, οτι
και στο θεμα του κοσσοβου
αλλα και στο θεμα της Οσσετιας
ολες οι χω΄ρες και οι οργανισμοι πηραν τ μερος των αλβανων και των γεωργιανων αντιστοιχα
οπως και τα ξενα πρακτορεια ειδήσεων μεταδιδουν τις ειδήσεις εντελως παραποιημενες
μην υποτιμουμε λοιπον το λεγομενο σκοπιανο
χρωσταμε ακομη
α[πό τους βαλκανικους πολεμους
να το εχετε υποψη
αυτό που απο το πρωτο τοπικ που εβαλα εδω εινα ενα και μονο
ισοτρικοι και γραφικοι ισχυρισμοί βλαπτουν την ελληνικη θεση
η Ελλαδα, πρεπει να εχει δεσποζουσα θεση στην περιοχή
και να εγγυάται την ειρηνη
κι οχι να κοκορομαχεί με το γυφτο-κρατιδιο
μαλλον τον τελευταιο καιρο το ελληνικο Υπουργείο Εσωτερικων (επί τέλους) επιασε το νοημα και δεν εμπλεκεται αλλο , ουτε αναλισκεται σε απαντησεις στις γραφικοτητες των Σκοπιανων
[quote user="cna" post="299119"][quote user="sevenseas" post="299108"]ετσι ειναι Μιχαλη
ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ
[/quote]
Οι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά άρα ->
Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά άρα ->
Ο Αριστοτέλης δεν μιλούσε ελληνικά (μακεδονικής καταγωγής και δάσκαλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου).
Ο Αριστοτέλης όμως εσύχναζε και εις τας Αθήνας όπου τα γραπτά του διαβάζονταν απ' όλους άρα και οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν ελληνικά.
Ερώτημα: Τελικά ποιός μιλούσε ελληνικά στην Ελλάδα;
Λοιπόν:
1. Αν τα περί γλώσσας των μακεδόνων τα εξέφρασες αστειευόμενος ουδέν θέμα τίθεται.
2. Αν δεν αστειευόσουν σε προκαλώ να αναφέρεις τις πηγές πάνω στις οποίες στηρίχτηκες για να σου πω μετά για ποιόν λόγο να τις μηνύσεις.
3. Αν επισκέπτεσαι από καιρού εις καιρόν την Θεσσαλονίκη καλό θα ήταν να επισκεπτείς το μουσείο της αλλά και να πεταχτείς μέχρι την Πέλλα και την Βεργίνα. Αν ΔΕΝ βρεις έστω και μια στήλη με τη δωρική διάλεκτο τότε σου δίνω το δικαίωμα να με φτύσεις.[/quote]
_________________________________________________________________________________________
Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)
Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)
Ο Δημοσθένης αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλληνα.
σορρυ Χρηστο
αλλα δεν θα σε φτυσω
εχει στεγνωσει η γλωσσα μου να λεω και να ξαναλεω
ενα θεμα που εχουν μιλησει γι αυτο εκτος από τις παραπανω πηγες και ολοι ξενοι επισημονες
και το σταματω εδω το θεμα της γλωσσας
εχω υπηρετήσει στα Γιαννιτσα επί ενα χρονο
αυτο λεει πολλα
λοιπον δεν θελω να συνεχισω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
κατανοητος
ετσι?
[quote user="sevenseas" post="299130"]και το σταματω εδω το θεμα της γλωσσας
εχω υπηρετήσει στα Γιαννιτσα επί ενα χρονο
αυτο λεει πολλα
λοιπον δεν θελω να συνεχισω!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
κατανοητος
ετσι?[/quote]
Σόρρυ αλλά δεν λέει τίποτα η υπηρεσία σου στα Γιανιτσά... εκτός και αν υπηρέτησες ως πεζαιτέρος κάποιας μακεδονικής φρουράς στα γιανιτσά. Αλλά δεν σε κόβω για τόσο μεγάλο... σε κάνα τάγμα του Πλαστήρα μπορεί... :razz: :razz: :razz: Τα επιλεγμένα αποσπάσματα του Αρριανού, του Πλούταρχου και του Δημοσθένη τα έχουν επαρκώς μεταφράσει και εξηγήσει δεκάδες ακαδημαϊκοί, αρχαιολόγοι και ιστορικοί και όχι μόνο Έλληνες. Το να επιμένεις είναι το λιγότερο δείγμα ημιμάθειας.
Κατανοητό το ότι δεν θέλεις να συνεχίσεις... βλάκας δεν είσαι.
Πέραν αυτού, στα υπόλοιπα πάνω-κάτω συμφωνούμε. Βαριέμαι να γράφω τώρα όμως.
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Λοιπόν, μια και ειδα ως νεο μέλος, κάποιον ειδικό χωρίς αμφιβολία που η δική του άποψη έχει άλλη βαρύτητα
τον παρακαλω θερμά (εαν έχει και την διάθεση βέβαια) να γράψει την άποψη του (οσο αφορά το άλλο κομάτι και που δεν αφορά την Πολιτική διάσταση του θέματος, αλλά την γλώσσα και την Ελληνικότητα της Μακεδονίας)
andreasec13
ναι Μιχαλη
δεν ειμαι δα τοσο μεγαλος
αυτο ομως ενισχυει την αποψη μου
τι τι ακουγα στα Γιαννιτσα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
στην Βεροια και στην Εδεσσα
αλλα να εδω καποιες αποψεις
δυο πολυ μεγαλυτερων μου
οι οποιοι δεν βρισκονται στην ζωή
και των οποίων τον πατριωτισμό κανεις δεν μπορει να αμφισβητήσει
του Παύλου Μελα και του Ευαγγελου Αβερωφ
«Δεν εννοήσαμεν αν η γλώσσα ήτον η μακεδονική ή η ελληνική», έγραφε το 1904 ο Παύλος Μελάς στη γυναίκα του από κάποιο σλαβόφωνο χωριό της Μακεδονίας. «Ζα νάσητε μπράτιε Μακεντόντσι» (για τους αδελφούς μας Μακεδόνες) τιτλοφορούνταν οι προκηρύξεις που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στους χωρικούς το 1905, όταν ο επίσημος χαρτογράφος του ελληνικού βασιλείου εξηγούσε πως ο Μακεδονικός Αγώνας διεξάγεται μεταξύ «Ελληνιζόντων Μακεδόνων» και «Βουλγαριζόντων Μακεδόνων» αλλά «η εθνότης είναι η αυτή και εις τας δύο ταύτας κατηγορίας, ήτοι η Μακεδονική». Το 1920 η επίσημη απογραφή πληθυσμού του ελληνικού κράτους κατέγραψε την ύπαρξη «μακεδονικής γλώσσας», διακριτής από τη σερβική και τη βουλγαρική. «Μακεδονική γλώσσα» αναφέρει ακόμη και η εμφυλιοπολεμική Λευκή Βίβλος που εξέδωσε το 1947 το κράτος των Αθηνών. Για «μακεδονική γλώσσα η οποία ομιλείται στα Σκόπια και έχει γραμματικήν και συντακτικόν» έκανε τέλος λόγο το 1959 στη Βουλή ο Ευάγγελος Αβέρωφ, υπουργός Εξωτερικών του Καραμανλή
(Ελευθεροτυπία, Ιος Απριλιος 2008
ας σταματησει λοιπον το θεμα περι γλωσσας
ΕΔΩ
Κι ας γινει κατανοτητο
οτι το λεγόμενο σκοπιανο θεμα the macedonian request , όπως εχει επικρατήσει να λεγεται στην διαθνή διπολωματια
δεν ειναι παιχνιδακι ,
δεν ειναι στρατωτακια μολυβενια με περικεφαλαιες και λαβαρα
δεν ειναι καθορισμος οριων σε καποιο ορεινο Ειρηνοδικειο
δεν ειναι ο πανελληνισμος του bif fat greek wedding
μεσα από τις διεθνεις ξεελιξεις
τις γραμμες πυ εχυον χαραχτεί από τις ΗΠΑ και τον ΟΗΕ
καλουμαστε , με μικρες δυναμεις τω οντι, να αποδειξουμε, τι?
οτι τα σύνορα αυτης τησ ψωροκωσταινας, περικλείει πολιτες κι οχι υπηκοους, οι οποιοι θελουν να παραμεινουν ελληνες πολιτες
και δεν κινδυνολογω
αλλα το σκοπιανο
ειναι μειζον θεμα ασφαλειας του ελληνικου , μαλλον του ελλαδικου χώρου
και σιγουρα δεν λυνεται
ουτε με κιτς μαζωξεις
ούτε με παραμυθια περι γλωσσας κλπ
κατα τα αλλα συμφωνω παολυτα με το κρινο
7~
[quote user="seagull" post="299166"]Λοιπόν, μια και ειδα ως νεο μέλος, κάποιον ειδικό χωρίς αμφιβολία που η δική του άποψη έχει άλλη βαρύτητα
τον παρακαλω θερμά (εαν έχει και την διάθεση βέβαια) να γράψει την άποψη του (οσο αφορά το άλλο κομάτι και που δεν αφορά την Πολιτική διάσταση του θέματος, αλλά την γλώσσα και την Ελληνικότητα της Μακεδονίας)
andreasec13[/quote]
γιατι τωρα θες να βγαλει φουσκαλες ο παππας??
γνωστος μακεδονοφαγος???
[quote user="sevenseas" post="299181"]
και δεν κινδυνολογω
αλλα το σκοπιανο
ειναι μειζον θεμα ασφαλειας του ελληνικου , μαλλον του ελλαδικου χώρου
και σιγουρα δεν λυνεται
ουτε με κιτς μαζωξεις
ούτε με παραμυθια περι γλωσσας κλπ
[/quote]
Επειδή γεννήθηκα, μεγάλωσα και γαλουχήθηκα στη Μακεδονία...
επειδή οι πρόγονοί μου εκδιώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν στον αγώνα για την απελευθέρωσή της, οι οποίοι μιλούσαν ΚΑΙ ένα γλωσσικό ιδίωμα (την εσπεράντο της Βαλκανικής)...
επειδή αυτό το τρισάθλιο, αθηνοκεντρικό, φρενοβλαβές (και πίστεψέ με λίγα λέω) Ελληνικό κράτος δεν έδωσε ΠΟΤΕ δεκάρα τσακιστή για αυτόν τον τόπο από την εποχή του Παύλου Μελά ακόμα...
επειδή αυτό το ίδιο κράτος ηγείται από μπακαλόγατους πολιτικάντηδες (επίσης λίγα λέω) οι οποίοι κάθε φορά ρίχνουν τεμενάδες στις προσταγές των ισχυρών χωρίς να ενδιαφέρονται για την αξιοπρέπεια των πολιτών τους...
επειδή τέλος πάντων πολλά έχουμε υποφέρει από την επιφανειακή θεώρηση των πραγμάτων (και εδώ θα σου πω Γιώργη ότι πριν την απελευθέρωση η τουρκική απογραφή ποτέ δεν έκανε λόγο για Βούλγαρους, Μακεδόνες, Έλληνες, Τούρκους και Εβραίους αλλά για Βούλγαρους, Έλληνες, Τούρκους και Εβραίους - απόδειξη της ανευθυνότητας του Ελληνικού Κράτους)...
Μην περιμένετε την συνδρομή μας στους αγώνες σας...
Μην περιμένετε να φυλάμε τις Θερμοπύλες πια...
Γιατί αν δεν το καταλαβάτε θα το ξαναπώ: Αγωνιζόμαστε για την πολιτιστική-πολιτισμική κληρονομιά μας αλλά όχι τους σφαιτεριστές της!
(Κάπως έτσι ξεκινά ο διχασμός του έθνους, του κάθε έθνους. Όταν όμως εκλείπει ο αλληλοσεβασμός ο διχασμός είναι μονόδρομος)
Λοιπόν, επειδή βαριέμαι να επαναλαμβάνομαι αλλά και να απαντάω στα ίδια και στα ίδια.
1. Τι σχέση έχει ρε Σέβεν η γλώσσες που ομιλόντουσαν στην Μακεδονία επί Παύλου Μελά με τη γλώσσα του Μ. Αλεξάνδρου? Απ' τα μαλιά σου πιάνεσαι. Ή απλά γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει στερούμενος επιχειρημάτων. Άμα είναι να ψάχνουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι κάτοικοι της Μακεδονίας το 1908 για να αντλήσουμε επιχείρημα για τη γλώσσα του μεγάλου Αλεξάνδρου... ας το να πάει στο διάολο. Σταμάτα να με κουράζεις με βλακείες, είσαι σοβαρός άνθρωπος.
Επίσης είναι γνωστό ότι η "Μακεδονική" γλώσσα του 19ου αιώνα είναι Βουλγάρικο ιδίωμα. Αυτό το ξέρουν όλοι όσοι έχουν στοιχειώδη γνώση της γλώσσας που μιλιέται εκέι. Και δεν αποτελεί απαραίτητα δείγμα "Μακεδονικής Ταυτότητας". Κι ο Καπετάν Κώττας Βουλγάρικα μίλαγε αλλά "Τρατσκε Γκρέτσια" (ή πως σκατά το λένε... "ζήτω η Ελλάδα" σημαίνει) φώναξε πριν τον Κρεμάσουν οι Βούλγαροι Κομιτατζήδες. Σταμάτα λοιπόν να εκτίθεσαι σε παρακαλώ.
2. Το ότι η Συγχρονή Μακεδονία έως το 1913 ηταν τίγκα στους Βούλγαρους, τους Τούρκους, τους Σέρβους και τους Εβραίους και οι Έλληνες και οι Ελληνόφωνοι αποτελούσαν πλειοψηφία μόνο σε ορισμένα από τα μέρη της μακεδονίας που κατελήφθησαν από τον Ελληνικό Στρατό το αναγνωρίζουν όλοι οι Ιστορικοί. Την πήραμε όμως όπως την πήραμε και την Εξελλινήσαμε όπως την Εξελλινήσαμε. Με την λογική του τι υπήρχε πριν, ας πάμε κι εμείς να διεκδικούμε Ιωνίες και Κωνσταντινουπόλεις και Ανδριανουπόλεις και δεν συμμαζεύεται.
3. Δεν υπάρχει ιστορικό, αρχαιολογικό ή άλλο στοχείο πέρα από κάποιες μεταφραστικές ερμηνείες που να παρουσιάζει ότι οι αρχαίοι μακεδόνες ήταν άλλο ΕΘΝΟΣ, ξανά ΕΘΝΟΣ, από τους αρχαίους Έλληνες.
4. Εως και τον 20 αιώνα καμία απογραφή οθωμανών ή άλλων (Βούλγαρων, Ελλήνων, Σέρβων κλπ) έως και το 1948 (ή 52... πότε σκατά τους ίδρυσε ο Τίτο) δεν εντοπίζει κανένα "Μακεδονικό Έθνος" ΞΑΝΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΤΕ ΓΑΜΩ ΤΗΝ ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗ ΓΙΑ ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΕΘΝΟΤΗΤΑ ΜΙΛΑΜΕ στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας ενώ έως το 1905 δεν υπάρχει καμία αναφορά σε μακεδονική γλώσσα. Ο Peter Green (νομίζω) ανέφερε ότι από μία πηγή της FYROM του μεταφέρθηκε ότι σ' ένα χρονογράφημα περιηγητή του 1782 η ύπαρξη "Μακεδονικής Γλώσσας" που ομιλούνταν στην περιοχή της Φλώρινας ή Λερίν στα χρόνια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Σε επιστολή του το κέντρο μακεδονικών σπουδών ζήτησε την παράθεση της πηγής και απάντηση δεν πήρε.
5. Το θέμα "Μακεδονισμός" είναι "χαρτί" που παίχτηκε ΚΥΡΙΩΣ από τους Βούλγαρους. Όποιος έχει διαβάσει ιστορία το ξέρει. Επειδή - και έως ένα σημείο δικαιολογημένα- θεώρησαν ότι αδίκως δεν πήραν ένα μεγάλο κομμάτι της μακεδονίας θέλησαν να "ρεφάρουν" μιλώντας για "Ανεξάρτητη Μακεδονία" με σκοπό να την προσαρτήσουν. Ο Τίτο που ήταν μάγκας για να τους κόψει τον Βήχα μετά το 1952, την έφτιαξε μέσα στην ομόσπονδη γιουγκοσλαβία κι έτσι οι Βούλγαροι πήραν τα 3 τους.
6. ΚΡΙΝΟ... κάνε κόπυ πέιστ τα του Ντι-Σι. Δεν πρόκειτε να βγάλω αφρούς.
Για να τελειώνουμε.
Το "Μακεδονικό ζήτημα" έχει πολλές διαστάσεις.
1. Την Αρχαιολογική - Αρχαιολογικά λοιπόν η Μακεδονία είναι Ελλάδα (ή ΕΣΤΙΝ ΟΥΝ ΕΛΛΑΣ ΚΑΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ).
2. Την Ιστορική - Ιστορικά λοιπόν έως και το 1952 η Μακεδονία είναι ΜΟΝΟ ΕΛΛΑΔΑ καθώς ΜΟΝΟ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΜΕΡΙΣΜΑ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ".
3. Την Φυλετική / Εθνολογική - Εθνολογικά και Φυλλετικά εώς το 1922 και την Βενιζελική Πολιτική της αποστολής προσφύγων στα βόρεια αλλά και την ανταλαγή πληθυσμών, η Μακεδονία είχε τις εξής εθνότητες.
α. Έλληνες
β. Βούλγαρους
γ. Τούρκους
δ. Εβραίους
ε. Σέρβους.
Σε καμμία απογραφή από καμία χώρα δεν αναφέρεται εθνότητα ή φυλή "Μακεδόνων" ούτε καν στις Γιουγκοσλάβικες απογραφές του 1968.
4. Την Πολιτική. Εδώ μπορούμε να πούμε ό,τι θέλουμε. Προσωπικά είμαι υπέρ της αυτοδιάθεσης των λαών και του αυτοπροσδιορισμού από τη στιγμή όμως που αυτά τα 2 δεν συγκρούονται με τα αντίστοιχα άλλων. Ο "Μακεδονικός" αυτοπροσδιορισμός είναι σε ευθεία αντίθεση με τον αυτοπροσδιορισμό του Βορειοελλαδίτη. Άρα σόρρυ αλλά ο ΒορειοΕλλαδίτης αυτοπροσδιορίζεται έτσι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ από το 345 π.Χ. Ο Σκατόσλαβος έγινε "Μακεδόνας" τον 7ο μ.Χ αιώνα. Μην τρελαθούμε τελείως.
Επίσης, μια παρατήρηση. Οι όψιμοι υποστηρικτές των "Μακεδόνων" της Fyrom δεν είναι τίποτ' άλλο από ημιμαθείς υποστηρικτές του εθνικισμού του κρατιδίου. Δεν καταλαβαίνω πως, ενώ κατηγορούν τους Έλληνες που αρνούνται το "δικαίωμα" των κατοίκων της Fyrom στο να ονομαστούν "Μακεδόνες" ως εθνικιστές, οι ίδιοι γίνονται υποστηρικτές του εθνικισμού του κρατιδίου. Αυτό και μόνο αποδεικνύει ότι συχνάκις αγνοούν πέρα από την Ιστορία και την έννοια των λέξεων που χρησιμοποιούν ως επιχείρημα κατά των αντιπάλων τους.
Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ.. ΑΛΛΟ ΤΟ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΤΟ ΑΛΛΟ. ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ" ΕΘΝΙΚΑ - ΞΑΝΑ ΕΘΝΙΚΑ - ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ. ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΕΘΝΙΚΑ - ΞΑΝΑ ΕΘΝΙΚΑ.
Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πολιτικό και οι διαστάσεις του συζητιούνται.
Δεν πρόκειτε να ξαναγράψω εκτός αν δω καμία από τις δεκάδες ιστορικές ανακρίβειες και ΜΑΛΑΚΙΕΣ που ακούγονται. Ειλικρινά έχω κουραστεί με τους προοδευτικούς του κώλου και καλά υπεράνω που μπλέκουν τα μπούτια τους στην προσπάθεια να υποστηρίξουν θέσεις για γέλια και από εκεί που σου λένε ότι οι αρχαίοι μακεδόνες δεν μιλάγαν Ελληνικά μετά σου πετάνε ότι κάνανε τη θητεία τους στα Γιαννιτσά για να καταλήξουν στις επιστολές του Παύλου Μελά και του Δραγούμη. Ναι Σέβεν, για εσένα μιλάω. Πες μου πως σχετίζονται αυτά τα 3 και τι αποδεικνύουν σε συνάρτηση με τη γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων ή σταμάτα να εκτίθεσαι γιατί δεν σου αξίζει. Και απροπώ, σε παρακαλώ ανέφερε μου τις επιστολές του Δραγούμη και του Μελά που αναφέρουν "Μακεδονική Γλώσσα". Ειλικρινά δεν τις γνωρίζω.
Ειλικρινά βαριέμαι. Νομίζω ότι τις θέσεις μου τις έχω αναπτύξει πλήρως και έχω απαντήσει σ' όσα χρειάζεται. Αν κάποιοι θέλουν να επαναλαμβάνουν τα ίδια μολονότι έχουν απαντηθεί πολλάκις τότε ή δεν διαβάζουν τι γράφουν οι άλλοι και ενδιαφέρονται μόνο στο να λένε τα δικά τους ή απλά δεν καταλαβαίνουν τι τους λένε οι άλλοι και συνεχίζουν να λένε τα ίδια και τα ίδια.
Ούτε το χρόνο μου να σπαταλάω θέλω με εγωκεντρικούς ανθρώπους ούτε να προσπαθώ να "νικήσω" με επιχειρήματα έναν βλάκα και αυτά που γράφει. Είπαμε, η βλακεία είναι ανίκητη.
Μιχάλης.
[quote user="sevenseas" post="299179"]ναι Μιχαλη
δεν ειμαι δα τοσο μεγαλος
αυτο ομως ενισχυει την αποψη μου
τι τι ακουγα στα Γιαννιτσα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
στην Βεροια και στην Εδεσσα
αλλα να εδω καποιες αποψεις
δυο πολυ μεγαλυτερων μου
οι οποιοι δεν βρισκονται στην ζωή
και των οποίων τον πατριωτισμό κανεις δεν μπορει να αμφισβητήσει
του Παύλου Μελα και του Ευαγγελου Αβερωφ
«Δεν εννοήσαμεν αν η γλώσσα ήτον η μακεδονική ή η ελληνική», έγραφε το 1904 ο Παύλος Μελάς στη γυναίκα του από κάποιο σλαβόφωνο χωριό της Μακεδονίας. «Ζα νάσητε μπράτιε Μακεντόντσι» (για τους αδελφούς μας Μακεδόνες) τιτλοφορούνταν οι προκηρύξεις που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στους χωρικούς το 1905, όταν ο επίσημος χαρτογράφος του ελληνικού βασιλείου εξηγούσε πως ο Μακεδονικός Αγώνας διεξάγεται μεταξύ «Ελληνιζόντων Μακεδόνων» και «Βουλγαριζόντων Μακεδόνων» αλλά «η εθνότης είναι η αυτή και εις τας δύο ταύτας κατηγορίας, ήτοι η Μακεδονική». Το 1920 η επίσημη απογραφή πληθυσμού του ελληνικού κράτους κατέγραψε την ύπαρξη «μακεδονικής γλώσσας», διακριτής από τη σερβική και τη βουλγαρική. «Μακεδονική γλώσσα» αναφέρει ακόμη και η εμφυλιοπολεμική Λευκή Βίβλος που εξέδωσε το 1947 το κράτος των Αθηνών. Για «μακεδονική γλώσσα η οποία ομιλείται στα Σκόπια και έχει γραμματικήν και συντακτικόν» έκανε τέλος λόγο το 1959 στη Βουλή ο Ευάγγελος Αβέρωφ, υπουργός Εξωτερικών του Καραμανλή
(Ελευθεροτυπία, Ιος Απριλιος 2008
ας σταματησει λοιπον το θεμα περι γλωσσας
ΕΔΩ[/quote]
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑ... Οχι ρε γμτ τώρα το είδα... Ο Ανώνυμος Ιος περί Ιστορίας. Για να δώσει πηγές αυτός ο Κύριος ή Κυρία. Γιατί δεν γνωρίζω ούτε επιστολές τέτοιες ούτε φυσικά την απογραφή της Μακεδονικής γλώσσας.
Απλά μην ξεχνάμε ότι το χαρτί του "Μακεδονισμού" παίχτηκε από διάφορους κατά καιρούς... συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων.
Μιχάλης.
[quote user="krino_" post="299187"]
γιατι τωρα θες να βγαλει φουσκαλες ο παππας??
γνωστος μακεδονοφαγος???[/quote]
Κρίνο μου δεν βλέπω να υπάρχουν διαφορές με τον Μιχάλη, απεναντίας ;-)
και μάλλον νομίζω ότι οι αντιπαραθέσεις ειναι καλό να υπάρχουν, αν και προτίμησα παρακαλώντας να ανακαλέσω :smile: (καλως ή κακώς) Ούτως ή άλλως κάποια είναι αυτονόητα
Σέβομαι τις απόψεις όλων, αλλά πιστευω πως το δίκαιο είναι η μόνη αλήθεια ...ευχαριστω τον cna και τον Μιχάλη που με κάλυψαν εκφραζοντας τις δικές τους απόψεις
Γιώργο οσο αφορά το θέμα περι κινδυνου, αναφερόμουν σε καθαρά στρατιωτικό επίπεδο μεταξύ δυο χωρών, χωρίς να αναφερθώ εδώ και σε άλλες παραμέτρους Σοβαρότερα και παραπέρα...οι εξελίζεις σε άλλα κράτη έχουν δείξει κάποια πράγματα, τα ευαισθητα σημεία εντός των δυνόρων μας είναι γνωστά, και ποιος γνωρίζει αν δεν υπάρχουν σχέδια από άλλα κέντρα και στη περίπτωση που η φυρομ διαλυθεί Δεν μου αρέσει η τρομολαγνεια όμως
Απεναντίας πιστευω πως το μόνο διακριτό πίσω απο κάθε σύραξη, όπου και γίνεται, είναι η φρίκη του πολέμου Απέραντη φτώχεια Συνάμα και ματαιοδοξία
Και τελικά ..υπάρχουν πολλές λέξεις για να γεμίσει μια πρόταση, μια εικόνα Για να γίνει μια πράξη, μια μάχη
Το αποτέλεσμα κρίνεται όμως από την αύρα που δέχεται αυτός που την ακούει, την βλέπει ή την διαβάζει, από την δύναμη στο χρόνο μιας μόνο εικόνας Αυτό το ¨κάνω" 'η "κ'ανει" για να βγάλει από μέσα ένα κομάτι, καλό ή κακό
Από τη δικαίωση για το καλό, για το κοινό καλό όσο πιο μεγαλύτερος θα μπορούσε να είναι ο κύκλος του
Το σημαντικό για μένα εδώ είναι αν ξεχάσαμε να νοιώθουμε περηφάνεια, αν έχουμε αυτοπεποίθηση, αν γκρινιάζουμε
Και έχουμε στα χέρια μας γερές βάσεις
Αντίθετα αναλωνόμαστε κυρίως σε μάζες συμφερόντων, κυρίως με πολιτικές βάσεις
Si vis pacem, para bellum
[quote user="andreasec13" post="299315"] Si vis pacem, para bellum [/quote]
Αν θέλεις ειρήνη ετοιμάσου για πόλεμο λέει το άνωθεν λατινικό απόφθεγμα του Φλάβιου κάτι Ρενάτου (αν δεν κάνω λάθος... πάντως κάποιος Φλάβιος ήταν).
Δεν διευκρινίζει όμως τι πόλεμο... υπάρχει και ο διπλωματικός πόλεμος.. :mrgreen: :mrgreen:
Φιλικά,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Ο Publius Flavius Vegetius Renatus μιλά για στρατιωτικό πόλεμο.
Για διπλωματικό,ας μην αναφέρουμε,γιατί στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί.
Από το 146 παχχ έως και σήμερα,όλοι οι διπλωμάτες μας ήσαν ή άχρηστοι ή πουλημένοι (πολιτικοί γαρ).
[quote user="andreasec13" post="299325"]Ο Publius Flavius Vegetius Renatus μιλά για στρατιωτικό πόλεμο.
Για διπλωματικό,ας μην αναφέρουμε,γιατί στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί.
Από το 146 παχχ έως και σήμερα,όλοι οι διπλωμάτες μας ήσαν ή άχρηστοι ή πουλημένοι (πολιτικοί γαρ).[/quote]
Αδελφέ δεν ξέρω τι πόλεμο εννοούσε ο Φλάβιος γιατί τον παίρνω στο κινητό του αλλά δεν μου απαντάει. Πάντως ο Κλαούσεβιτς που τον βρήκα μου είπε ότι ο Πόλεμος είναι η συνέχιση της διπλωματίας με άλλα μέσα. Όταν αναγκάζεσαι να χρησιμοποιήσεις όμως άλλα μέσα πέρα απ' το μυαλό σου τότε - προφανώς - κάτι δεν κάνει καλά το μυαλό σου και χρειάζεται υποστήριξη από "άλλα μέσα".
Όσο για τους "πουλημένους" πολιτικούς, δεν ξέρω αν ξεκίνησαν τις προδοσίες τους το 146 π.Χ. αλλά ο Στρατηγός και Ναύαρχος Παυσανίας μας έδωσε στεγνά στον Αρτάβαζο και τον φάγανε λάχανο οι Σπαρτιάτες το 468 π.Χ (ή κάπου εκεί τέλος πάντων).
Για να μή μιλήσουμε για κάτι Τσολάκογλου ή Ιωαννήδιδες που δεν τους έφαγε κανένας αλλά φάγαν την Ελλάδα ο ένας και την Κύπρο ο άλλος (άσχετα αν οι πολιτικοί είχαν ευθύνες για τις συμφωνίες... πάντως ο Σαμψών στην συνέντευξη του, στον Συνταγματάρχη Μπονάνο υποστηρίζει πως είπε "Γαμώ τις Συμφωνίες σας").
Η Ιστορία είναι γεμάτη από ήρωες και προδότες τόσο στο πολιτικό όσο και στο στρατιωτικό πεδίο. Ισσοπεδοτικές γενικεύσεις απλά συνειγορούν στην απόδοση του χαρακτηρισμού της "γραφικότητας" στα επιχειρήματα. Όσο δίκαια και αν είναι αυτά.
Φιλικά αλλά σε παρακαλώ όχι "Ιστορία" άλα "στόχος" γιατί δεν μπορώ.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
[quote user="cna" post="299201"][quote user="sevenseas" post="299181"]
και δεν κινδυνολογω
αλλα το σκοπιανο
ειναι μειζον θεμα ασφαλειας του ελληνικου , μαλλον του ελλαδικου χώρου
και σιγουρα δεν λυνεται
ουτε με κιτς μαζωξεις
ούτε με παραμυθια περι γλωσσας κλπ
[/quote]
Επειδή γεννήθηκα, μεγάλωσα και γαλουχήθηκα στη Μακεδονία...
επειδή οι πρόγονοί μου εκδιώχθηκαν, βασανίστηκαν και θανατώθηκαν στον αγώνα για την απελευθέρωσή της, οι οποίοι μιλούσαν ΚΑΙ ένα γλωσσικό ιδίωμα (την εσπεράντο της Βαλκανικής)...
επειδή αυτό το τρισάθλιο, αθηνοκεντρικό, φρενοβλαβές (και πίστεψέ με λίγα λέω) Ελληνικό κράτος δεν έδωσε ΠΟΤΕ δεκάρα τσακιστή για αυτόν τον τόπο από την εποχή του Παύλου Μελά ακόμα...
επειδή αυτό το ίδιο κράτος ηγείται από μπακαλόγατους πολιτικάντηδες (επίσης λίγα λέω) οι οποίοι κάθε φορά ρίχνουν τεμενάδες στις προσταγές των ισχυρών χωρίς να ενδιαφέρονται για την αξιοπρέπεια των πολιτών τους...
επειδή τέλος πάντων πολλά έχουμε υποφέρει από την επιφανειακή θεώρηση των πραγμάτων (και εδώ θα σου πω Γιώργη ότι πριν την απελευθέρωση η τουρκική απογραφή ποτέ δεν έκανε λόγο για Βούλγαρους, Μακεδόνες, Έλληνες, Τούρκους και Εβραίους αλλά για Βούλγαρους, Έλληνες, Τούρκους και Εβραίους - απόδειξη της ανευθυνότητας του Ελληνικού Κράτους)...
Μην περιμένετε την συνδρομή μας στους αγώνες σας...
Μην περιμένετε να φυλάμε τις Θερμοπύλες πια...
Γιατί αν δεν το καταλαβάτε θα το ξαναπώ: Αγωνιζόμαστε για την πολιτιστική-πολιτισμική κληρονομιά μας αλλά όχι τους σφαιτεριστές της!
(Κάπως έτσι ξεκινά ο διχασμός του έθνους, του κάθε έθνους. Όταν όμως εκλείπει ο αλληλοσεβασμός ο διχασμός είναι μονόδρομος)[/quote]
για στακα
για στακα
το αθηναικο κρατος ε?
τον Μελα
τον Αγρα
ποιος τους εστειλε εκει?
και για να εχουμε καλο ρωτημα
για πες εναν , μονο εναν μακεδονομαχο παο την Μακεδονια?
μηπως τον καπεταν Κοτα?
τον σλαυοφωνο διπλο πρακτορα των Βουλγαρων?
εγω , οταν υπηρετησα στα Γιαννιτσα
υπέστην ενα σοκ, οταν στο ΚΤΕΛ Εδεσσης , που ταξιδευα , δεν ακουγα ελληνικα, αλλα μια γλωσσα αγνωση σε μενα.Στο σχολειο δεν μου ειχαν πει ποτε , γι αυτά .
Και παλι μετα από χρόνια οταν θελησα να ελληνοποιησω ενα μπασκετμπωλλιστα , καταγόμενο από Φλωρινα, που ζουσε στην Ρωσσια, ΚΑΤΑΛΒΑ
Καταλβα
τα τραγικα λαθη της ελληινκής πολιτείας
δεν μπορω ομως να μιλησω για το θεμα αυτό.......
αθηνοκεντρικο κρατος δεν υπαρχει
για να ειμαστε σωστοι
ολες οι περφερειες εχουν τις ιδιαιτερότητες τους
τα χουγια τους
και τα πιστευω τους
ολοι ομως αισθανονται , περαν απο οποιοεσδηποτε διαφορες
οτι ανηκουν σε ενα κρατος
που παρα τα λαθη του, τις λαμογιες του ,
λειτουργει δημοκρατικα
ειναι ενα κρατος. που εκουσια ειμαστε πολιτες του
και αλλοτε ειμαστε περηφανοι γι αυτο
αλλοτε ντρεπόμαστε
7~
[quote user="Pappas10" post="299268"][quote user="sevenseas" post="299179"]ναι Μιχαλη
δεν ειμαι δα τοσο μεγαλος
αυτο ομως ενισχυει την αποψη μου
τι τι ακουγα στα Γιαννιτσα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
στην Βεροια και στην Εδεσσα
αλλα να εδω καποιες αποψεις
δυο πολυ μεγαλυτερων μου
οι οποιοι δεν βρισκονται στην ζωή
και των οποίων τον πατριωτισμό κανεις δεν μπορει να αμφισβητήσει
του Παύλου Μελα και του Ευαγγελου Αβερωφ
«Δεν εννοήσαμεν αν η γλώσσα ήτον η μακεδονική ή η ελληνική», έγραφε το 1904 ο Παύλος Μελάς στη γυναίκα του από κάποιο σλαβόφωνο χωριό της Μακεδονίας. «Ζα νάσητε μπράτιε Μακεντόντσι» (για τους αδελφούς μας Μακεδόνες) τιτλοφορούνταν οι προκηρύξεις που οι μακεδονομάχοι μοίραζαν στους χωρικούς το 1905, όταν ο επίσημος χαρτογράφος του ελληνικού βασιλείου εξηγούσε πως ο Μακεδονικός Αγώνας διεξάγεται μεταξύ «Ελληνιζόντων Μακεδόνων» και «Βουλγαριζόντων Μακεδόνων» αλλά «η εθνότης είναι η αυτή και εις τας δύο ταύτας κατηγορίας, ήτοι η Μακεδονική». Το 1920 η επίσημη απογραφή πληθυσμού του ελληνικού κράτους κατέγραψε την ύπαρξη «μακεδονικής γλώσσας», διακριτής από τη σερβική και τη βουλγαρική. «Μακεδονική γλώσσα» αναφέρει ακόμη και η εμφυλιοπολεμική Λευκή Βίβλος που εξέδωσε το 1947 το κράτος των Αθηνών. Για «μακεδονική γλώσσα η οποία ομιλείται στα Σκόπια και έχει γραμματικήν και συντακτικόν» έκανε τέλος λόγο το 1959 στη Βουλή ο Ευάγγελος Αβέρωφ, υπουργός Εξωτερικών του Καραμανλή
(Ελευθεροτυπία, Ιος Απριλιος 2008
ας σταματησει λοιπον το θεμα περι γλωσσας
ΕΔΩ[/quote]
ΑΧΑΧΑΧΑΧΑ... Οχι ρε γμτ τώρα το είδα... Ο Ανώνυμος Ιος περί Ιστορίας. Για να δώσει πηγές αυτός ο Κύριος ή Κυρία. Γιατί δεν γνωρίζω ούτε επιστολές τέτοιες ούτε φυσικά την απογραφή της Μακεδονικής γλώσσας.
Απλά μην ξεχνάμε ότι το χαρτί του "Μακεδονισμού" παίχτηκε από διάφορους κατά καιρούς... συμπεριλαμβανομένων και των Ελλήνων.
Μιχάλης.[/quote]
ρε Μιχαλη
ειναι βεβαιαο
ειναι σιγουρο οτι θα μας τρελλανεις
δεν ειναι πηγη ο Αρριανος, που ακολουθησε τον Αλεξανδρο
δεν ειναι πηγη οι επιστολες του Μελα
δεν ειναι πηγη ο λογος του Αβερωφ στην Βουλη
ποιες ειναι πηγες ρε Μιχαλακη?
το Ντερμπυ?
ή τα σχολικα εγχειριδια?
[quote user="sevenseas" post="299662"]ρε Μιχαλη
ειναι βεβαιαο
ειναι σιγουρο οτι θα μας τρελλανεις
δεν ειναι πηγη ο Αρριανος, που ακολουθησε τον Αλεξανδρο
δεν ειναι πηγη οι επιστολες του Μελα
δεν ειναι πηγη ο λογος του Αβερωφ στην Βουλη
ποιες ειναι πηγες ρε Μιχαλακη?
το Ντερμπυ?
ή τα σχολικα εγχειριδια?[/quote]
Κατ' αρχάς το "Μιχαλάκη" κομμένο γιατί θα χεστούμε.
Αφού θέλεις να το πάμε ακαδημαϊκα η "πηγή" χρειάζεται και παράθεση ώστε να μπορεί να την βρει ο καθένας. Όσες φορές έχω ακολουθήσει τα links του "Ιού" της Ελευθεροτυπίας απλά σε παραπέμπουν σε ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΑΤΑ - όχι αυθεντικά ντοκουμέντα. Το κλασικό δηλαδή δείγμα προπαγάνδας.
Επαναλαμβάνω, που είναι αυτές οι Επιστολές του Παύλου Μελά και που μπορεί να τις βρει κανείς; Σε ποια πρακτικά της βουλής αναφέρεται ο Λόγος του (βλάχου) Αβέρωφ; Χώρια το ότι επί της ουσίας κανένας από τους 2 δεν τυγχάνει γλωσσολόγος ώστε να γνωρίζει τι συνέβη εκεί. Όπως κι εσύ, που δεν μιλάς Βουλγάρικα, δεν μπορείς να καταλάβεις τι μιλάνε οι "Μακεδόνες" . Ο Βούλγαρος καταλαβαίνει όμως, όπως κι εσύ καταλαβαίνεις τον Επτανήσιο.
Ποιός είναι ο χαρτογράφος της Ελλάδας που αναφέρει "μακεδονική εθνότητα" και που; Όσο για τον Αρριανό, χαμένος στη μετάφραση είσαι και το ξέρεις μιας και - φαντάζομαι - γνωρίζεις αρχαία.
Το έγραψα και πριν αλλά - ως συνήθως - δεν διαβάζεις τι σου γράφω παρά μόνο ασχολείσαι με το να πεις τα δικά σου. Το χαρτί του "μακεδονισμού" παίχτηκε ΚΑΙ από την Ελλάδα κατά περιόδους για πολιτικούς λόγους. Το θέμα είναι πολιτικό, όχι εθνικό. Και είναι απόλυτα λογικό. Φαντάσου τον Εαυτό σου κάτοικο της Μακεδονίας το 1903 - για παράδειγμα. Είσαι σπίτι με τη γυναικούλα σου, μιλάς βουλγάρικα και Ελληνικά και σου χτυπάνε την πόρτα 5 αρματωμένοι και σε ρωτάνε στα βουλγάρικα φορώντας έναν σλαβονικό σταυρό "Εσύ είσαι με την Εξαρχία ή με το Πατριαρχείο;" Τι θα απαντούσες ρε Γιώργο; "Εξαρχία κι εγώ και ο αδελφός μου και το ντουφέκι μου.... " πλάκα μου κάνεις; Το ίδιο και αν σε ρωτούσαν "Έλληνας είσαι η Βούλγαρος"; Βούλγαρος θα έλεγες... τι θα έλεγες (ή "Έλληνας αν οι αρματωμένοι ήταν με σταυρό του Πατριαρχείου).
Όμως "Μακεδόνας" δεν απαντούσες πουθενά. "Μακεδόνες" ονόμαζαν τους Σλαβόφωνους οι Σέρβοι για να μη τους πουν Βούλγαρους, Οι Έλληνες τους Σλαβόφωνους για να μη τους πουν Βούλγαρους και Σέρβους και οι Βούλγαροι τους Σλαβόφωνους μετά το πουλί που φάγανε στους Βαλκανικούς για να μη τους πούνε Σέρβους. "Μακεδόνες" όμως ως ΕΘΝΟΣ κανείς δεν τους είπε. Βούλγαροι είναι οι άνθρωποι και φυλλετικά Σλάβοι στην πλειοψηφία τους.
Τέλος, επειδή ΠΑΛΙ πιάνεσαι αδιάβαστος, μερικοί Μακεδονομάχοι και ο τόπος γεννήσεως τους.
1. Ιωάννης Αβριώνης - Περιθώρι Δράμας
2. Χρήστος Αργυράκος - Βλαστή Κοζάνης
3. Χρήστος Βογιατζής ( Ο Περίφημος Καπετάν Νάκος) - Προσωτσάρι Δράμας
4. Γεώργιος Δαγκλής ( Ο επίσης περίφημος και γνωστός Καπετάν Δαγκλής) - Ιερισσός Χαλκιδικής
5. Αντώνης Ζώης - Μοναστήρι (όπα... "Μοναστήρι;;;" )
6. Διαμαντής Μάνου - Ροδόλειβος Σερρών
7. Σίμος Στογιαννίδης (ο Καπετάν Σίμος) - Αρμένοβο Φλώρινας.
8. Στέργιος Ναούμ (άμα λάχει... ο Καπετάν Ναούμ) - Μεγάλα Λιβάδια Αλμωπίας.
Πηγή: "Χ. Νεραντζη „ Ο Μακεδονικος αγώνας“ εκδόσεις ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ"
Όπως επίσης και ο πολύ γνωστός Βαγγέλης Στρεμπενιώτης που έφαγε λάχανο τον Κύρτσεφ είχε γεννηθεί στο Στρέμπενο Φλωρίνης. Και ο Δραγούμης από την Καστοριά ήτανε σε περίπτωση που δεν το ξέρεις.
Και εδώ ακριβώς έρχεται άλλο ένα "Έγκλημα" του Ελληνικού Κράτους που - και πάλι - για λόγους πολιτικής, ανέδειξε περισσότερο τον Μελά και τον Άγρα παρά τους ντόπιους μακεδονομάχους. Όσο για τον Κώττα, το ότι ήταν "διπλός" πράκτωρας δεν είναι επιβεβαιωμένο, αντίθετα λέγεται ότι η συνεργασία του με τους Βούλγαρους έγινε ακριβώς για να μάθει τα κρυσφήγετα τους.
Για να τελειώνουμε, αν εσύ θεωρείς "πηγή" τα δημοσιεύματα των εφημερίδων, τότε και ο "Στόχος" και τα δημοσιεύματα του αποτελλούν ιστορική "πηγή". Σε παρακαλώ διάβαζε τι γράφω πριν απαντήσεις γιατί αλλιώς εκτίθεσαι και δεν λέει. Και επειδή ποτέ δεν σε ειρωνεύτικα σχετικά με το μορφωτικό σου υπόβαθρο, θα σε παρακαλούσα να αποφεύγεις εξυπναδίτσες πέρι "ντέρμπυ" και "σχολικών εγχειριδίων". Γιατί πιστεύω πως έχω διαβάσει κάτι παραπάνω από το ντέρμπυ και τα σχολικά εγχειρίδια. Και σίγουρα κάτι περισσότερο από δημοσιεύματα εφημερίδων.
Μιχάλης.
Σόρρυ.. οι Βούλγαροι το χαρτί του "Μακεδονισμού" το έπαιξαν νωρίτερα από τους Βαλκανικούς θέλωντας να "φάνε" άλα Ανατολική Ρωμυλία την περιοχή από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.
Αυτά.
[quote user="sevenseas" post="299660"]
για στακα
για στακα
το αθηναικο κρατος ε?
τον Μελα
τον Αγρα
ποιος τους εστειλε εκει?
[/quote]
Ξεχνάς βεβαίως ότι ο Μελάς ουδέποτε ήρθε στην Μακεδονία με την επίσημη ιδιότητά του (Υπολοχαγός Πυροβολικού). Ίσως επίσης δεν ξέρεις ότι οι επιστολές του για την ανάγκη της απελευθέρωσης της Μακεδονίας ουδέποτε εισακούστηκαν από τους ιθύνοντες. Οι λιγοστοί δε άντρες που απάρτιζαν το αρχικό σώμα ήταν δε εθελοντές από την Κρήτη. Γι' αυτό αναφέρομαι σε αθηνοκεντρικό κράτος. Επίσης καλό θα είναι να θυμηθείς ότι η απελευθέρωση της Καστοριά πραγματοποιήθηκε κατά την διάρκεια του Α' Βαλκανικού πολέμου και θα την χαρακτήριζα περισσότερο τυχαία παρά προμελετημένη. Όσο δε για τους Μακεδόνες μακεδονομάχους υπήρξαν πολλοί μόνο που δεν κατάφεραν να αφήσουν όλοι το όνομά τους στην ιστορία (βλέπε Γερμανό Καραβαγγέλη). Άσε που είναι σαν να μου λες ότι επειδή ο Βελουχιώτης έμεινε στην ιστορία ως οπλαρχηγός κατά την εθνική αντίσταση ήταν και ο μόνος που πολέμησε.
αποδεικνύεται για άλλη μια φορά ότι όταν ανάψουν τα αίματα, οξύνεται ο νους και επιστρατεύονται επιχειρήματα με δύναμη και πάθος.
Έχω βρει ιδιαιτέρα ενδιαφέροντα τον όλο διάλογο σε αυτό το θέμα γιατί αναπτυχθήκαν πολλά στοιχεία που δύσκολα τα βρίσκεις κάπου μαζεμένα.
Να συμπληρώσω κι εγώ μερικές σκέψεις με τα λίγα που γνωρίζω για το ζήτημα και από βασικά δεύτερο και τρίτο χέρι οι πηγές μου και οι αναγνώσεις μου
Απ όσο ξέρω η βασική ΚΑΛΗΜΕΡΑ με την αρχαία Μακεδονία έγινε με τον Βασιλιά Φίλιππο. Τον μπαμπάκα του Αλεξάνδρου
Αυτός είναι που πρώτος συνένωσε όλες τις νομαδικές φυλές βόρεια του Ολύμπου και έφτιαξε το Βασίλειο τής Μακεδονίας
Σε αντίθεση με όλες τις άλλες Ελληνικές Πόλεις Κράτη της εποχής το Βασίλειο τής Μακεδονίας είναι το πρώτο οργανωμένο με κρατική δομή στην Δύση. Μετά πολλά χρόνια οι Ρωμαίοι το ξεπέρασαν.
Τώρα τι ακριβώς διάλεκτο μιλούσαν εκεί δεν είμαι σίγουρος. Από μερικές πηγές είχα βρει ότι ήταν μια Αιολική διαλεκτός. Ελληνική δηλαδή
Έτσι εξηγείται φυσικά και πως ο Φίλιππος είχε καλέσει (μεταγραφή με ποδοσφαιρικούς όρους) διαφόρους λόγιους και φιλοσόφους από την υπόλοιπη Ελλάδα.
Αρκετοί από αυτούς έμειναν μόνιμα στην Μακεδονία
Φυσικά αν την γλώσσα που μιλούσαν ο Αριστοτέλης και οι άλλοι φιλόσοφοι και Θεατρικοί συγγραφείς από την Αθήνα δεν την καταλαβαίνανε στην Μακεδονία δεν θα τούς καλούσαν μα ούτε θα στέριωναν εκεί όπως στέριωσαν
Ο Δημοσθένης φυσικά είχε φάει κόλλημα μαζί τούς και βάρβαρους τους ανέβαζε βάρβαρους τους κατέβαζε, όπως και μερικοί άλλοι. Είναι γνωστό δε ότι βαρβάρους οι Έλληνες εννοούσαν όλους τούς η Έλληνες. Και οι Μακεδόνες όμως βαρβάρους έλεγαν τους Πέρσες κ.λ.π.
Επίσης είχαν τις ίδιες θρησκευτικές δοξασίες και υπάρχουν αρκετές αναφορές για τάματα και επισκέψεις των Μακεδόνων στους Δελφούς
Οπότε συνοπτικά έχουμε ούνα φάτσα ούνα ράτσα οι Μακεδόνες, Σπαρτιάτες Αθηναίοι κ.λ.π αφού τρωγόντουσαν και σαν σκυλιά μεταξύ τούς είναι σίγουρο πια, τελεία και παύλα........
Συμπληρωματικά ως δεδομένο γεγονός είναι ότι μετά το πέρας των επεκτάσεων του Μεγα Αλεξάνδρου ακολούθησαν κανα δυο (μπορεί και τρεις) αιώνες που όχι τυχαία ονομαστήκαν (από όλους τους Ιστορικούς) Ελληνιστικοί χρόνοι.
Δηλαδή μια τεραστία έκταση από Περσία, Αίγυπτο Ιταλική χερσόνησο Βαλκάνια κλπ η κυρίαρχη γλώσσα που είχε μεταδοθεί ήταν τα Ελληνικά. Κάτι σαν τα αγγλικά σήμερα. Ήξερες ελληνικά σε θεωρούσαν μορφωμένο. Δεν ήξερες σε θεωρούσαν στουρνάρι. Αυτό ήταν έργο και αποτέλεσμα των επεκτάσεων του Μεγα Αλεξάνδρου και δεν έβλεπαν οι αρχαίοι από την TV τον Παρθενώνα για να συγκινηθούν και να λένε να μάθουμε όλοι Ελληνικά. Άρα ο Αλεκάκος (Μακεδόνας) Ελληνικά και Ελληνική κουλτούρα διέδωσε...... και διέδωσε αυτή επειδή αυτή είχε
Εμείς οι κάτοικοι της νεότερης Ελλάδας δεν ξέρω τι σχέση έχουν πια τα γονίδια μας με τούς αρχαίους κατοίκους στην Ελλαδική περιοχή αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο......
Το μόνο σίγουρο που έχω εγώ στο δικό μου το μυαλό και στην δική μου λογική είναι ότι οι Σκοπιανοί δεν έχουν καμιά μα καμιά σχέση με την υπόθεση του έργου Μακεδονία.
Περαστικοί ήταν και ξεμείνανε στα πέριξ.. μη μας ζαλίζουν και τα ουμπαλα τώρα με ληγμένους δικτατορίσκους των Χάρβαρντ που έγιναν και πρωθυπουργοί κράτους τώρα.....
Μα πάνω απ' όλα, λατρεύω τον τρόπο έκφρασης του Ντι33! ]
Αιολική διάλεκτος καμάριμ........ :P
Σίγουρο αυτό; Ιστορικά αποδεδειγμένο και επιστημονικά τεκμηριωμένο;
[quote user="cna" post="299710"]Ξεχνάς βεβαίως ότι ο Μελάς ουδέποτε ήρθε στην Μακεδονία με την επίσημη ιδιότητά του (Υπολοχαγός Πυροβολικού). Ίσως επίσης δεν ξέρεις ότι οι επιστολές του για την ανάγκη της απελευθέρωσης της Μακεδονίας ουδέποτε εισακούστηκαν από τους ιθύνοντες. Οι λιγοστοί δε άντρες που απάρτιζαν το αρχικό σώμα ήταν δε εθελοντές από την Κρήτη. Γι' αυτό αναφέρομαι σε αθηνοκεντρικό κράτος. Επίσης καλό θα είναι να θυμηθείς ότι η απελευθέρωση της Καστοριά πραγματοποιήθηκε κατά την διάρκεια του Α' Βαλκανικού πολέμου και θα την χαρακτήριζα περισσότερο τυχαία παρά προμελετημένη. Όσο δε για τους Μακεδόνες μακεδονομάχους υπήρξαν πολλοί μόνο που δεν κατάφεραν να αφήσουν όλοι το όνομά τους στην ιστορία (βλέπε Γερμανό Καραβαγγέλη). Άσε που είναι σαν να μου λες ότι επειδή ο Βελουχιώτης έμεινε στην ιστορία ως οπλαρχηγός κατά την εθνική αντίσταση ήταν και ο μόνος που πολέμησε.[/quote]
Κάτσε μα μεν γιατί πας στο άλλο άκρο. Ο Μελάς και οι Λοιποί νότιοι Έλληνες που πολέμησαν για την Μακεδονία δεν γινόταν να σκασουν μύτη επισήμως από την Ελλάδα. Ούτε και οι Επιστολές του Π. Μελά να γίνουν εφαλτήριο ΕΠΙΣΗΜΗΣ ανάμιξης του Ελληνικού Κράτους εναντιων τη Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που κατείχε τότε την Μακεδονία. Η Ψωλιά που φάγαμε το 1897 ήταν ακόμα νοπή.
Καστοριά και Φλώρινα (Κοστούρ και Λερίν για τους Βούλγαρους) ουδέποτε αποτέλεσαν στόχο της Ελλάδας επί τη ουσίας. Κοιμήθηκε - ή μάλλον ξύπνησε - ο "Θεος της Ελλάδας" και τις πήραμε. Αν οι Βούλγαροι δεν κάναν μαλακίες μετά τον 1ο Βαλκανικό και αν η Αλβανία διαλυόταν - όπως περίμεναν οι περισσότεροι - τότε αυτές οι περιοχές θα πήγαιναν αέρα στη Βουλγαρία κι η Ελλάδα θα έπαιρνε την Βόρειο Ήπειρο. Ή αν δέχονταν οι Σέρβοι να κάνουν την "Τράμπα" με το Κσυφοπαίδιο (να δώσουν εκείνοι το Κοσυφοπέδιο και να πάρουμε εμείς τη Βόρειο Ήπειρο) θεωρώ σίγουρο ότι θα έπαιρναν μέρη της σημερινής Ελληνικής Μακεδονίας για αντιστάθμισμα. Οι Βούλγαροι όμως είχαν κολήσει με την συνθήκη του Αγίου Στεφάνου και θέλανε την "μεγάλη βουλγαρία" και επειδή ούτε ο Καραγιώργεβιτς ούτε ο Βενιζέλος ήταν μαλάκες τελικά πήραν την μεγαλήτερη απ' τα τρία. Χώρια το ότι τους έβαλαν οι Τουρκαλάδες εμπροστοφυλλακή στο 2ο Βαλκανικο μη φάνε κάνα ντου από εμάς.
Επί του θέματος "Μακεδονομάχοι" δεν έχω να προσθέσω τίποτα μιας και ήδη παρέθεσα λίστα Αυτόχθονων Μακεδονομάχων. Ο Γερμανός Καραβαγγέλης ήταν όμως Νησιώτης νομίζω... χώρια το ότι ήταν και Παπάς και έχω κάποια θέματα με τους ρασοφόρους.
Αυτά.
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Υ.Γ. "Αθηνοκεντρικό Κράτος" δεν υπάρχει... υπάρχει Υδροκεφαλικό κράτος...άλλο όμως το ένα άλλο το άλλο. Βέβαια, οι άλλοι ψηφίζουνε Ψωμιάδη οπότε τι συζητάμε τώρα.
Εεεεε.. τις φυλές τις ένωσε (ή τις έφαγε λάχανο όσες δεν ενώνοντας) ο Πέρδικας ο 1ος (Αν θυμάμαι καλά... ) . Μετά ήρθε ο Φίλιππος....
....
....
.... ΡΕ ΜΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΑΝΑΒΕΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ... ΠΕΙΤΕ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΝΑΘΑ...
[quote user="KostasD33" post="299714"]Εμείς οι κάτοικοι της νεότερης Ελλάδας δεν ξέρω τι σχέση έχουν πια τα γονίδια μας με τούς αρχαίους κατοίκους στην Ελλαδική περιοχή αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο......[/quote]
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ....
Όντως μεγάλη κουβέντα. Αν εξαιρέσεις τη γλώσσα, λατινοσλαβοφραγγοτουρκοι του Κερατά είμαστε... τέλος πάντων ας μην πάμε εκεί.
Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααααααααααααααα...
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Όχι άλλη πανα.. τέτοια!
Προτιμώ την Ιστορία.
[quote user="cna" post="299710"][quote user="sevenseas" post="299660"]
για στακα
για στακα
το αθηναικο κρατος ε?
τον Μελα
τον Αγρα
ποιος τους εστειλε εκει?
[/quote]
Ξεχνάς βεβαίως ότι ο Μελάς ουδέποτε ήρθε στην Μακεδονία με την επίσημη ιδιότητά του (Υπολοχαγός Πυροβολικού). Ίσως επίσης δεν ξέρεις ότι οι επιστολές του για την ανάγκη της απελευθέρωσης της Μακεδονίας ουδέποτε εισακούστηκαν από τους ιθύνοντες. Οι λιγοστοί δε άντρες που απάρτιζαν το αρχικό σώμα ήταν δε εθελοντές από την Κρήτη. Γι' αυτό αναφέρομαι σε αθηνοκεντρικό κράτος. Επίσης καλό θα είναι να θυμηθείς ότι η απελευθέρωση της Καστοριά πραγματοποιήθηκε κατά την διάρκεια του Α' Βαλκανικού πολέμου και θα την χαρακτήριζα περισσότερο τυχαία παρά προμελετημένη. Όσο δε για τους Μακεδόνες μακεδονομάχους υπήρξαν πολλοί μόνο που δεν κατάφεραν να αφήσουν όλοι το όνομά τους στην ιστορία (βλέπε Γερμανό Καραβαγγέλη). Άσε που είναι σαν να μου λες ότι επειδή ο Βελουχιώτης έμεινε στην ιστορία ως οπλαρχηγός κατά την εθνική αντίσταση ήταν και ο μόνος που πολέμησε.[/quote]
1.δυστυχως
κανεις Μακεδονας δεν πολεμησε για την Μακεδονια τοτε !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
μονο οι πελοποννησιοι πολεμησαν για την απλευθέρωση της Μακεδονιας
ετσι ειναι
[quote user="sevenseas" post="299734"]1.δυστυχως
κανεις Μακεδονας δεν πολεμησε για την Μακεδονια τοτε !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
μονο οι πελοποννησιοι πολεμησαν για την απλευθέρωση της Μακεδονιας
ετσι ειναι[/quote]
Εξακολουθείς να μη διαβάζεις και να λες τα δικά σου... τέλος πάντων, αν πας στην προηγούμενη σελίδα θα δεις μερικούς.
Μιχάλης.
ενας παγκοσμιως και πανελληνιως αγνωστος
με το ονομα Νερατζης
προφανως ευλογησε καποια γενια
για τους δηθεν ενδοξους,προγονους τους
που κανενας αλλος ιστορικος ή συγγραφέας δοκιμος
κι οχι ενας Νερατζης
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
προφανως καποιο αναλεκτο καποιας τοπικης εφηεριδας θα διαβασες
ειναι βεβαιαο
το λεω και το εννοω
κανενας μακεδονας δεν πολεμησε για την Μακεδονια
και βεβαια δεν υποτιμω τους μακεδονες γι αυτο
οι συνθηκες
που εν ολιγοις ανεφερε ο cna
ήταν τετοιες ,που δεν μπορουσαν να παραξουν ενοπλο αγωνα
ΑΛΛΑ
ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
αν δεν υπηρχε ελευθερη Πελοποννησος
δεν θα υπήρχε ελληνικο κρατος
Για να μην κουράζεσαι έκανα copy / paste από την προήγουμενη σελίδα... ορίστε λοιπόν οι "ούτε ένας σου"...
"....Τέλος, επειδή ΠΑΛΙ πιάνεσαι αδιάβαστος, μερικοί Μακεδονομάχοι και ο τόπος γεννήσεως τους.
1. Ιωάννης Αβριώνης - Περιθώρι Δράμας
2. Χρήστος Αργυράκος - Βλαστή Κοζάνης
3. Χρήστος Βογιατζής ( Ο Περίφημος Καπετάν Νάκος) - Προσωτσάρι Δράμας
4. Γεώργιος Δαγκλής ( Ο επίσης περίφημος και γνωστός Καπετάν Δαγκλής) - Ιερισσός Χαλκιδικής
5. Αντώνης Ζώης - Μοναστήρι (όπα... "Μοναστήρι;;;" )
6. Διαμαντής Μάνου - Ροδόλειβος Σερρών
7. Σίμος Στογιαννίδης (ο Καπετάν Σίμος) - Αρμένοβο Φλώρινας.
8. Στέργιος Ναούμ (άμα λάχει... ο Καπετάν Ναούμ) - Μεγάλα Λιβάδια Αλμωπίας.
Πηγή: "Χ. Νεραντζη „ Ο Μακεδονικος αγώνας“ εκδόσεις ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ"
Όπως επίσης και ο πολύ γνωστός Βαγγέλης Στρεμπενιώτης που έφαγε λάχανο τον Κύρτσεφ είχε γεννηθεί στο Στρέμπενο Φλωρίνης. Και ο Δραγούμης από την Καστοριά ήτανε σε περίπτωση που δεν το ξέρεις...."
Προφανώς η Κοζάνη, η Δράμα, η Χαλκιδική, οι Σέρρες και η Φλώρινα δεν είναι Μακεδονία.
Φυσικά υπάρχουν και άλλοι. Απλά βαριέμαι να κάθομαι να γράφω, ιδίως από τη στιγμή που είναι εμφανές ότι δεν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις απόψεις αλλά απλά να λες τα δικά σου.
Και επειδή στον τίτλο του topic μιλάς για αμάθεια, ένα μόνο θα πω. Είναι καλύτερη της ημιμάθειας. Γιατί η αμάθεια μπορεί να μείνει στο απυρόβλητο. Η ημιμάθεια όμως είναι αυτή που οδηγεί σε πυροβολισμους.
Τέλος, σχετικά με την εγγυρώτητα των κρατικών αναφορών και των πηγών μία παρατήρηση: Το Ελληνικό Κράτος, το ΕΠΙΣΗΜΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ ονόμαζε "ΕΑΜοβούλγαρους" τους μαχητές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ αλλά και του ΔΣΕ.
Προφανώς λοιπόν σε 50 χρόνια, κάποιος σαν κι εσένα θα νομιμοποιήται στηριζόμενος σ' αυτές τις "πηγές" να λέει ότι η Ελληνική Αντίσταση ήταν Βουλγαρική, κάτι που αναγνωρίζουν και οι ίδιοι οι Έλληνες. Και φυσικά δεν ήταν μόνο αντίσταση κατά των Γερμανών αλλά και κατά της Κατοχής του Ελληνικού κράτους μιας και οι Βούλγαροι ΕΑΜίτες δεν ήθελαν να συνεργαστούν με την Ελληνική Κυβέρνηση του Καϊρου αλλά με την Γιουγκοσλαβική Κυβέρνηση του Τίτο και μετά την Βουλγάρικη Κυβέρνηση του Δημητρώφ.
Βέβαια, αν έλεγες τον ΕΛΑΣΙΤΗ (και ΕΑΜίτη) παππού μου "Βούλγαρο" θα σε έσφαζε στο γόνατο. Αλλά δεν βαριέσαι μωρέ... οι νεκροί δεν έχουνε φωνή να διαψεύσουν
Μιχάλης.
[quote user="sevenseas" post="299736"]ενας παγκοσμιως και πανελληνιως αγνωστος
με το ονομα Νερατζης
προφανως ευλογησε καποια γενια
για τους δηθεν ενδοξους,προγονους τους
που κανενας αλλος ιστορικος ή συγγραφέας δοκιμος
κι οχι ενας Νερατζης
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
προφανως καποιο αναλεκτο καποιας τοπικης εφηεριδας θα διαβασες
ειναι βεβαιαο
το λεω και το εννοω
κανενας μακεδονας δεν πολεμησε για την Μακεδονια
και βεβαια δεν υποτιμω τους μακεδονες γι αυτο
οι συνθηκες
που εν ολιγοις ανεφερε ο cna
ήταν τετοιες ,που δεν μπορουσαν να παραξουν ενοπλο αγωνα
ΑΛΛΑ
ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΗΣΕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
αν δεν υπηρχε ελευθερη Πελοποννησος
δεν θα υπήρχε ελληνικο κρατος[/quote]
Ο Στρεμπενιώτης ; Κι αυτός "κανένας" είναι... Ενώ ο "Ιός" είναι γνωστός;;;;;;;
Άσε με ρε Γιώργο... Άσε με σε παρακαλώ. Αν θέλεις να μείνεις αυτιστικά κλεισμένος σ' αυτό που πιστεύεις δικαίωμα σου. Αλλά αξία δεν έχει το τι πιστεύεις αλλά το τί μπορείς να αποδείξεις - όπως γνωρίζεις ως νομικός.
Μιχάλης.
ο Αρριανος
ο Μελας
ο Αβερωφ
δεν ειναι πηγες
αλλα ο .............................. Νερατζης
ειναι
ε τι να πω?
καο οσον αφορα τον Στρεμπενιώτη
οοι πηγες σου μηπως. λεω μηπως λενε ποια γλώσσα μιλουσε?
μηπως λενε , με ποιον συνεργαζοταν?
μηπως λενε σε ποια οργανωση ανηκε?
ε λοιπον
ο εν λογω
μονο Σλαυικα μιλουσε
ε λοιπον
ο εν λογω συναργασθηκε με τον Κοττα, τον διπλο πρακτορα των Βουλγαρων
ε λοιπον
ο εν λογω
ήταν στην οργανωση την ΕΜΕΟ
μηπως ξερεις τι σημαινει ΕΜΕΟ ?
Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση
βλεπεις πουθενα την λεξη ....ελληνικη στον τιτλο της οργανωσης αυτης
βρε Μιχαλη
αστο το θεμα αυτο
με ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Νερατζηδες δεν αποδεικνυεις τιποτε
κι εμενα με στενοχωρει να σου απαντω για το θεμα αυτο
η Μακεδοναι ειναι ελληνικη , γιατι οι κατοικοι της ειναι ελληνες
οχι γιατι διαστρεφουμε την ιστορια της περιοχης !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
και κατι τελευταιο
γι να κλεισει το θεμα αυτο
οι μακεδονες
δεν εχουν καμμια αναγκη
να υποστηριηουν την καταγωγή τους
ουτε Φιλιπποι
ουτε Μεγαλεξανδροι
ουτε Στρεμπενωτηδες
ειναι πολιτες μιας χωρας
που φλοξενει, παρα τα λαθη του παρελθοντος
τα οποια παραλιγο να αποβυν μοιραια
ελληνες κι αλλοδαπους , που χαιρονται κι απολαβανουν ,την αναπτυξη καθε δραστηριοτητας τους στα πλαισια της ελληνικης πολιτείας, με ολα τα στραβα της κι αναποδα της
τετοια τουρκομπαροκ επιχειρηματα ανημκουν μονο στους σκοπιανους
αστους να στολιζουν τα μεγαρα τους , με αρχαια αγαλματα και να ονομαζουν Μεγαλο Αλεξανδρο το αεορδρομιο τους
παλι γυφτοι θα ειναι
και χαιρομαι
που επι τελους
η υπουρργος εξωτερικων
επί τελους
πατα στα βηματα, που εχει χαραξει η ελληνικη διπλωματια
κι οχι στιε εθνικιστικες εξαρσεις Ψμιαδηδων. ιεραρχιας και Καρατζαφερηδων
Για τον Αργυράκο έχει γραφτεί κι ολόκληρο βιβλίο από τον Σταύρο Καρκαλέτση. Ίσως να τον ξέρεις με το "Αντάρτικο" όνομα του, "καπετάν Μουρίκης".
Άλλος ένας από τους "κανένας".
Μιχάλης.
1. Στην γενιά των προπαππούδων μου έχω 3 συγγενείς οι οποίοι πολέμησαν. Ένας εξ αυτών σκοτώθηκε και έχει στηθεί αδριάντας στην Κοζάνη. Από όσο γνωρίζω δεν ήταν Πελλοπονήσιοι.
2. Εάν ο Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά τότε γιατί άφησε ως επίσημη γλώσσα του αχανούς του βασιλείου την ελληνική; Με συγχωρείς αλλά χεσμένους τους είχε όλους οπότε αν δεν ήταν έλληνας δεν θα είχε κανέναν λόγο να το κάνει.
3. Μπορείς να μου ετυμολογήσεις την λέξη Μακεδών; Μήπως η ρίζα είναι από το μάκος (δωρική) - μήκος (αττική);
4. Το γλωσσικό ιδίωμα που εγώ αποκαλώ εσπεράντο της βαλκανικής αποτελείται από σλάβικες λέξεις κατά βάση. Οι σλάβοι εμφανίζονται στην περιοχή 600 χρόνια μετά τον Μέγα Αλέξανδρο οπότε προφανώς δεν υπάρχει καμία σύνδεση μεταξύ σλάβων και μακεδόνων.
5. Η διαφορά είναι ότι ο Ιος ο οποίος κάνει τις παραπομπές είναι άγνωστος και ως εκ τούτου δεν μπορώ να τον μηνύσω ή να τον ελέγξω καθ' οιονδήποτε τρόπο για την ορθότητα των γραπτών του. Αντίθετα τον Νερατζή μπορώ.
6. Όλο το ζήτημα στη σημερινή του μορφή (γιατί όπως ορθώς είπε και ο Μιχάλης μέχρι το 1912 ήταν ζήτημα μεταξύ Βουλγαρίας - Ελλάδας) δημιουργήθηκε επειδή ο Τίτο είχε επεκτατικές τάσεις προς το Αιγαίο. Ο άνθρωπος ούτε για την ιστορία ενδιαφέρονταν ούτε για τίποτε άλλο πριν της επεκτατικής του πολιτικής. Φυσικά για να μπορέσει να εδραιώσει τις βλέψεις μου έπρεπε καθ' οιονδήποτε τρόπο να στρεβλώσει ακόμα και την ιστορία την ίδια. Το δυστύχημα είναι ότι αυτές οι στρεβλώσεις ενστερνίζονται σήμερα ακόμα και από έλληνες. Γι αυτό και κάποια στιγμή ξέσπασα όπως ξέσπασα. Είναι διαφορετικό να βάλλομαι από σκοπιανό, ο οποίος στην τελική έχει υποστεί και πλύση εγκεφάλου αλλά έχει και 10 λόγους συγκεκριμένους για τους οποίους κάνει ό,τι κάνει και είναι διαφορετικό να βάλλομαι από συμπατριώτη μου. Αλλά είναι σύνηθες των πελλοπονήσιων τα πισώπλατα κτυπήματα (βλέπε φυλάκιση κολοκοτρώνη, δολοφονία καποδίστρια κ.ο.κ.). :P (Αστειεύομαι φυσικά!!!)
[quote user="sevenseas" post="299745"]καο οσον αφορα τον Στρεμπενιώτη
οοι πηγες σου μηπως. λεω μηπως λενε ποια γλώσσα μιλουσε?
μηπως λενε , με ποιον συνεργαζοταν?
μηπως λενε σε ποια οργανωση ανηκε?
ε λοιπον
ο εν λογω
μονο Σλαυικα μιλουσε
ε λοιπον
ο εν λογω συναργασθηκε με τον Κοττα, τον διπλο πρακτορα των Βουλγαρων
ε λοιπον
ο εν λογω
ήταν στην οργανωση την ΕΜΕΟ
μηπως ξερεις τι σημαινει ΕΜΕΟ ?
Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση
βλεπεις πουθενα την λεξη ....ελληνικη στον τιτλο της οργανωσης αυτης
βρε Μιχαλη
αστο το θεμα αυτο
με ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Νερατζηδες δεν αποδεικνυεις τιποτε
κι εμενα με στενοχωρει να σου απαντω για το θεμα αυτο
η Μακεδοναι ειναι ελληνικη , γιατι οι κατοικοι της ειναι ελληνες
οχι γιατι διαστρεφουμε την ιστορια της περιοχης !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/quote]
Γιώργο, αν δεν διαβάζεις τι σου γράφω μην μου απαντάς με πράγματα που ήδη έχω πει. Σου έγραψα εδώ και πολλά κείμενα ότι το χαρτί του "Μακεδονισμού" το έπαιξε ΚΑΙ η Ελλάδα κατά καιρούς. Ξέρω πολύ καλά τι ήταν η ΕΜΕΟ όπως ξέρω επίσης καλά ότι η Ελλάδα ΠΟΤΕ εκείνη την εποχή, βία μία 10ετία μετά την πούτσα από τους τούρκους το 1897 δεν θα αναγνώριζε "Ελληνική" επαναστατική οργάνωση.
Ο Αβέρωφ δεν είναι η πηγή σου... ο "Ιός" είναι που αναφέρεται στον Αβέρωφ χωρίς να παραθέτει ούτε ημερομηνία ούτε συζήτηση της βουλής στην οποία έγινε το σχόλιο. Χώρια το ότι "Ιστορία" του Αβέρωφ είναι και το "Φωτιά και Τσεκούρι". Και για να έχουμε καλό ερώτημα, ο Αβέρωφ πως ήξερε για την "Μακεδονικη" γλώσσα και το Συντακτικό της; Την μίλαγε;;;
Όσο για τους Σλαβόφωνους, βουλγαρόφωνοι ήταν οι άνθρωποι και αυτό δεν λέει κάτι. Και για τον Κώττα κράτα λίγο τους χαρακτηρισμούς σου. Είναι προφανές ότι ξέρεις λίγα για την δράση του. Αν θέλεις και Ελληνόφωνο πάρε τον Αργυράκο.
Το θέμα λοιπόν ασ' το εσύ γιατί είναι εμφανές ότι με παίρνει. Αν θέλεις να ξεφτιλίζεσαι με τα "κανένας" σου δικαίωμα σου. Αν όμως θέλεις να μιλήσουμε για ιστορία και να διαβάζει ο ένας τι λέει ο άλλος με αμοιβαίο σεβασμό τότε το συζητάμε. Αλλά μη μου μιλάς για "Ιό" και Εφημερίδες διότι πέρα από το ότι δεν είναι πρωτογενείς πηγές, στην προκειμένη περίπτωση είναι και ανώνυμες. Και δεν βρίσκω καμία διαφορά ανάμεσα στην "Ελευθεροτυπία" και τον "Κύρηκα της Κάτω Ραχούλας" σε επίπεδο σκοπιμότητας... μη σου πω ότι η "Ελευθεροτυπία" είναι πολύ χειρότερη.
Στην θεώρηση σου συμφωνώ απόλυτα. Μόνο που αυτό δεν σημαίνει ότι η θεώρηση των Σκοπιανών θα μείνει αναπάντητη, αφού κι εκεί λάθος κάνουν. Το θέμα είναι πολιτικό... αλλά το ΙΣΤΟΡΙΚΟ του θέματος δεν παίρνει αμφισβήτηση. Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ. "ΕΘΝΙΚΑ" Μακεδόνας μπορεί να είναι μόνο ΕΛΛΗΝΑΣ. Και μόνο κάτι το ΕΛΛΗΝΙΚΟ μπορεί να είναι ΕΘΝΙΚΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ.
Μιχάλης.
Και επειδή, Γιώργο, πάλι δεν τα ξέρεις καλά, με τον Γερμανό Καραβαγγέλη συνεργάστικε ο Στρεμπενιώτης. Εκείνος τον έφερε σε επαφή με τον Κώττα.
Αυτά.
Μιχάλης.
2. Εάν ο Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά τότε γιατί άφησε ως επίσημη γλώσσα του αχανούς του βασιλείου την ελληνική; Με συγχωρείς αλλά χεσμένους τους είχε όλους οπότε αν δεν ήταν έλληνας δεν θα είχε κανέναν λόγο να το κάνει.
Τάδε έφη cna και να αγιάσουν τα κρινοδάχτυλά του!
Ε, μα πια!!!!!! Κι εγώ μία από τα ίδια με τον τζαζεμένο Μεγάλο Αλέξανδρο. Εντελώς δημοκρατικά... Σε όποιον αρέσουμε
τους άλλους ούτε που να τους Τσάρλτον Χέστον, ΟΚ;
Βαρέθηκα να διαβάζω ανοησίες και καλά "προοδευτικές και φιλειρηνικές"
και άλλα τέτοια όταν έχουμε να κάνουμε την αμερικανική εξωτερική πολιτική και όχι με τους φουκαράδες
τους Σκοπιανούς που τόσα ξέρουν, τόσα λένε. Ας αυτο-ανακηρυχθούν η Χ Πολιτεία των ΗΠΑ να τελειώνουμε.
Πώς υπάρχει "'Αθενς, Τζόρτζα"; Ε, να υπάρχει και Μασεντόνια Ματσατσούτσες να ησυχάσουμε.
ΕΙΜΑΙ ΜΑΚΕΔΟΝΙΣΣΑ, ΤΡΑΒΑΤΕ ΚΑΝΑ ΖΟΡΙ; ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ. ('Οταν μου αρέσει κάτι, όμως!! ΧΕΧΕΧΕ)
ωραια
λοιπον
προς οριστικη διευθέτηση του ζητηματος
οσοι μιλουν αγγλικα ειναι αγγλοι
οσοι μιλουν γαλλικα ειναι γαλλοι
τι μας νοαζει η μητρικη τους γλωσσα μωρε?
τι μας νοιαζει τωρα ενας τυχαρπαστος σαν τον Αρριανο?
τι μας νοιαζει αν κατεγραψε ολη την πορεια του Αλεξανδρου?
σιγα τωρα
μην σκασουμε
κι επειδή ολοι οι λαοι σχεδον μιλουσαν την ελληνικη στην αρχαιόττητα,
ελληνες ηταν κι αυτοι
α ρε Κωστα αθανατε
σιγα σιγα
τους ποτισες ολους με τις εκπομπες σου
ναι ρε και το διαστημοπλοιο Απολλων
ελληνικο ηταν
αφου ελληνικο ονομα ειχε
οταν ομως, ο μη γενοιτο, η βορεια γειτων , ονομαστει κατι σε βορεια Μακεδονια
μην απορήσει κανεις
τι φταιει
ανθρωποι και γυφτοι θα εχουμε γινει ενα
Σεβενσιζ, τον θες τον ντοντουρμά στη μουρίτσα σου μου φαίνεται!
Και μην τα λες αυτά περί ανθρώπων γιατί θα ορμήσει ο Ενερτζάιζερ -κούφια η ώρα- και θα σε κατατροπώσει με τους Ανθρωπίδες!
Και οι τζίψις είναι ανώτεροι των ανθρώπων λέμε. Είναι θεοί!
Επίσης, ο Απόλλων δεν ήταν ελληνικό διαστημόπλοιο; Τι μου λες;; Είσαι και επιμορφωτικός.
Κολλημένος στις μονομανίες σου να μην ήσουν... όμως!!!! :twisted:
Μ' αυτά και με άλλα, άντε να δω τι ώρα θα πάω σπίτι μου που με έπιασε το "γραφικό" μου και δεν δούλεψα.
Γιώργο δεν παραθέτεις το αυτούσιο απόσπασμα του Αρριανού; Όχι αυτό που σου πουλάει ο Ιός καμάρι μου. Το γνήσιο, το ελληνιστικό. Βλέπεις σε αυτά που πουλάει ο κάθε Ιος υπάρχουν πολλά κενά. Αν τω όντι ο Αλέξανδρος ο Μέγας δεν ήταν Έλληνας και δεν μιλούσε ελληνική διάλεκτο τί δουλειά είχε ο παππούς του να ειδοποιήσει τους λοιπούς έλληνες κατά τους περσικούς πολέμους; Γιατί να δεχτεί επίσης να λάβει ελληνικό όνομα; Ο Δαρείος περσικό όνομα είχε όχι ελληνικό και ας μιλούσε ελληνικά (λέμε τώρα). Τέλος επειδή ο διάολος έχει πολλά ποδάρια λάβε και ένα μεταφρασμένο απόσπασμα από την Αλεξάνδρου Ανάβαση του Αρριανού:
"Απ' όλα όσα έγραψαν για τον Αλέξανδρο, το γιο του Φιλίππου, ο Πτολεμαίος, ο γιος του Λάγου και ο Αριστόβουλος, ο γιος του Αριστόβουλου, καταγράφω τα σημεία στα οποία συμφωνούν, επειδή τα θεωρώ απολύτως αληθινά. Σ' όσα πάλι σημεία διαφωνούν, διάλεξα εκείνα που μου φάνηκαν πιο αξιόπιστα και συγχρόνως πιο άξια να τα αφηγηθώ. Άλλοι έγραψαν βέβαια διαφορετικά πράγματα για τον Αλέξανδρο και δεν υπάρχει άλλος άνθρωπος για τον οποίο να έγραψαν τόσοι ιστορικοί τόσα πράγματα που δεν συμφωνούν μεταξύ τους. Εμένα πάντως ο Πτολεμαίος και ο Αριστόβουλος μου φάνηκαν πιο αξιόπιστοι αφηγητές, επειδή ο Αριστόβουλος συμμετείχε στην εκστρατεία με τον βασιλιά Αλέξανδρο, ενώ ο Πτολεμαίος, εκτός από τη συμμετοχή του στην εκστρατεία, ήταν και ο ίδιος βασιλιάς, πράγμα που σημαίνει ότι θα θεωρούσε περισσότερο από οποιονδήποτε άλλον ντροπή να πει ψέματα. Εξάλλου και οι δύο έγραψαν μετά το θάνατο του Αλεξάνδρου και κατά συνέπεια κανένας καταναγκασμός και καμιά ελπίδα για κέρδος δεν τους ώθησε να περιγράψουν τα γεγονότα διαφορετικά από ό,τι διαδραματίστηκαν."
και πες μου τώρα αν ο Αρριανός συνόδευσε τον Αλέξανδρο στην εκστρατεία του. Αν θέλεις σου στέλνω και το λινκ το οποίο παραπέμπει σε επίσημη σελίδα παρουσίασης βιβλίων:
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/bibliographies/translation/bibliography.html?start=4&g=1&show=1&show=1
ενα ποτακι θα ηταν οτι πρεπει στην περιπτωση σου
αυτο σκοπευω να κανω
κι εχω να πιω ουισκυ περι τις 15 μερες
θα μυ φανει νεκταρ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11
απο ποιο μερος της Μακεδονιας εισαι ?
Χρηστο
ανεγνως, αλλ ουκ εγνως, ει γαρ εγνως ουκ αν κατεγνως
το εχω γραψει αυτουσια 3 φορες
αλλα δεν το ειδες
και δεν εχει σχεση ο Ιος με το αποσπασμα τυ Αρριανου
καλε Τριστανα
κι ας εισαι και του Μπουνιουελ
βαλτη εισαι?
εκει που κανω διαιτα
μου μιλας για ντουντουρμα?
αμαν πια
με επιασε μια λιγουρα
ασεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε
καβουρμας με ουισκυ πανε αραγε ?
Ναι ρε Γιώργη αλλά ο Αρριανός ιστορικός ήταν που έζησε έτη μετά. Δεν ήταν ο πρωτοβάθμιος αφηγητής (ας μου επιτραπεί η έκφραση) όπως ο Θουκιδίδης ή ο Ξενοφών. Διασταύρωση στοιχείων έκανε και έγραψε αυτά που όπως λέει του φαίνονταν αληθή. Σε 50 χρόνια από σήμερα μπορεί να φαίνεται αληθές ότι όντως οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες. Δεν αποδεικνύει όμως τίποτα αυτό. Τέλος πάντων σταματώ γιατί δεν έχει νόημα. Αύριο δε θα πάω στη Βεργίνα και τις Αιγές να βάλω μπουρλότο στις επιτύμβιες στύλες. Μα τέτοια παραχάραξη των αρχαίων Μακεδόνων να κάνουν οι άχρηστοι οι ανασκαφείς;
Σέβενσιζ, είμαι Θεσσαλονικιά μέσω Εξαρχείων πάνδα.
CNA, δεν πρόκειται να το βάλει κάτω σου λέω. (Τρία κιλά ντοντουρμα και βάλε τον κόβω χεχεχε)
Κι εγώ έχω προγόνους που πολέμησαν στον Μακεδονικό αγώνα και ήταν Μακεδόνες και δεν χαμπάριαζαν όπως δεν χαμπαριάζουμε και εμείς με τις πέστροφες της Ωχρίδας. ΟΚ;
Χαλαρά και ήρεμα. Θα το πω να το εμπεδώσουμε όλα τα παιδάκια: ΝΙΣΑΦΙ!!!!!
Σκόπια-Σκόπια- ΜΙ ΣΚΟ ΣΚΟΠΙΑ ΣΚΟ. 'Η Βαρντάσκα ή κάπως έτσι. Ωχου!
[quote user="sevenseas" post="299785"]ωραια
λοιπον
προς οριστικη διευθέτηση του ζητηματος
οσοι μιλουν αγγλικα ειναι αγγλοι
οσοι μιλουν γαλλικα ειναι γαλλοι
τι μας νοαζει η μητρικη τους γλωσσα μωρε?
τι μας νοιαζει τωρα ενας τυχαρπαστος σαν τον Αρριανο?
τι μας νοιαζει αν κατεγραψε ολη την πορεια του Αλεξανδρου?
σιγα τωρα
μην σκασουμε
κι επειδή ολοι οι λαοι σχεδον μιλουσαν την ελληνικη στην αρχαιόττητα,
ελληνες ηταν κι αυτοι
α ρε Κωστα αθανατε
σιγα σιγα
τους ποτισες ολους με τις εκπομπες σου
ναι ρε και το διαστημοπλοιο Απολλων
ελληνικο ηταν
αφου ελληνικο ονομα ειχε
οταν ομως, ο μη γενοιτο, η βορεια γειτων , ονομαστει κατι σε βορεια Μακεδονια
μην απορήσει κανεις
τι φταιει
ανθρωποι και γυφτοι θα εχουμε γινει ενα[/quote]
Άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε.... παράτα το ρε Γιώργο... αφού δεν ξέρεις τι λες. Άλλες οι συνθήκες τότε ρε φίλε, δεν υπήρχαν φροντιστήρια ξένων γλωσσών. Με ελάχιστες εξαιρέσεις την γλώσσα την μιλούσες επειδή αυτή ήταν η γλώσσα σου. Ξεκόλα επιτέλους το μυαλό σου.
Μιχάλης.
Μιχάλη, καλημέρα και όχι δεν λες -σχεδόν ποτέ- αρλούμπες!!!
Ε, μα πια. Φτάνει είπαμε.
Αν ο κόζμος έτρωγε ντοντουρμά θα ήταν καλύτερος.
Τριστάνα, 33/8/2008 και γιου κεν κουότ μι.
[quote user="sevenseas" post="299793"]Χρηστο
ανεγνως, αλλ ουκ εγνως, ει γαρ εγνως ουκ αν κατεγνως
το εχω γραψει αυτουσια 3 φορες
αλλα δεν το ειδες
και δεν εχει σχεση ο Ιος με το αποσπασμα τυ Αρριανου[/quote]
Διάβασες αλλά δεν κατάλαβες γιατί αν καταλάβαινες δεν θα καταδίκαζες... φράση που αποδίδεται στον Μ. Βασίλειο (αν θυμάμαι καλά) σαν απάντηση στον Ιουλιανό (τον "παραβάτη" κατά την Εκκλησία, τον "Έλλην" κατά το πως ήθελε ο ίδιος). Έχει γράψει και ο Καβάφης ποιήμα για το θέμα...
Παρά τη σοφιστεία της απάντησης, μάλλον εσύ είσαι ο ουκ εγνώς γιατί δεν έχεις αρκούντως ανεγνώς. :mrgreen: :mrgreen: Και δεν υπήρχε καταδίκη πουθενά... απλά απόδειξη των λαθών στις ιστορικές σου εστιάσεις.
Μιχάλης.
[quote user="tristana" post="299845"]Μιχάλη, καλημέρα και όχι δεν λες -σχεδόν ποτέ- αρλούμπες!!!
Ε, μα πια. Φτάνει είπαμε.
Αν ο κόζμος έτρωγε ντοντουρμά θα ήταν καλύτερος.
Τριστάνα, 33/8/2008 και γιου κεν κουότ μι.[/quote]
Καλημέρα Τρις... γράφω και αρλούμπες αλλά όχι στην Ιστορία συνήθως.
ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααααααα....
Ευτυχώς υπάρχουν και οι αναλαμπές! Νομίζω κατάλαβα γιατί ο αγαπητός μας σέβεν προσπαθεί να μας πείσει για την μη ελληνικότητα του Αλέξανδρου. Παραθέτω το κείμενο που αναγράφονταν στις πανοπλίες που έστειλε ως αφιέρωμα στην Αθηνά μετά τη νίκη στον Γρανικό ποταμό:
<<Αλέξανδρος ο Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων από των βαρβάρων των την Ασία κατοικούντων>>. Ως γνήσιος Λακεδαιμόνας δεν μπορεί να συγχωρήσει αυτή την προσβολή. :p :p
Αρκας Χρηστο μου
Αρκας 100 %
κι εκ διαφορων πηγων , όπως γραφει κι ο φιλος Μιχαλης
οοι πρ προ πρπ προ προ προγονοι μου
στον Πελοποννησιακο Πολεμο ησαν με τους Αθηναιους !!!!!!!!!!!!!!!!
τηνελα
αλλα, περαν της πλακας
εχω ψαξει το γενεαλογικο δέντρο
Αρκας μεν, αλλα οι προ προ, που λεγαμε από Ηπειρο
μαλλον από σημερινη Αλβανια
ισως και αλβανος!!!!!!!!!!!!!!!!!!
το μαρτυρά
το
παλιο επίθετο τη; οικογενειας
προ του επικρατησαντος σημερινου
απλα οι αμεσοι προγονοι μου κατοικουσαν στην Τρομπολιτζα (100 % δλαυικο ονομα, που εξελληνισθηκε σε Τριπολη,κι εξηγειται δε απο τους ελληναραδες οτι σημαινει 3 πολεις !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1. Ποιες? ελα ντε?)
Στα Βενετικά Χρονικά του Stefano Magno, που γράφτηκαν το 1647, ανάμεσα στα ερειπωμένα κάστρα αναφέρεται το τοπωνύμιο Droboliza. Παράγεται από την σλαβική λέξη dabr, που σημαίνει βελανιδιά. Σε αυτό συνηγορεί και η μαρτυρία του Παυσανία, ο οποίος βεβαιώνει ότι η περιοχή ήταν στην εποχή του κατάφυτη από δρυς.
Με μια σειρα διαταγμάτων , κατα κυριο λογο , το ετος 1927 η ελληνικη πολιτεια μετονομασε πολεις και χωρια σε αρχαιοπρεπεις ονομασιες .
Οποιος δε τομούσε να χρησιμοποιεί ακομη τα παλια τοπωνυμια αντιμετωπιζε σοβαρες οινικες και πειθαρχικες διωξεις .
Ετσι λοιπον φτασαμε στην Τριπολη.
Κι επειδή εσύ είσαι Αλβανοσλαβόσπορος δηλαδή ο Μεγαλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας. Τι λες ρε μεγάλε; Όσο για την Τρίπολη, είναι γνωστό τοις πάσοι ότι το όνομα βγαίνει από το Τρι, το Πο και το Λη. Το Τρι είναι χωριό της Καλαβρίας απ' όπου έγκαταστάθηκαν κι οι πρώτοι κάτοικοι της περιοχής μετά τον Διωγμό τους από τον Διονύσιο των Συρρακουσών, το Πο είναι χωριό της Γαλλίας από το οποίο προερχόταν ο πρώτος ξένος που επισκέφ8ηκε την πόλη και το Λη είναι προς τιμήν του Μπρους - Λη. Τι δουλειά έχουν οι σλάβοι;
Πέρα από την πλάκα, το Σλαβικό στοιχείο από τον 6ο έως τον 9ο αιώνα έχει έντονη παρουσία στον Ελλαδικό χώρο. Παρά τις υπερβολές των Σλαβόφιλων Ιστορικών (Ομπολένκσι, Οστρογκόρσκι κλπ) είναι γεγονός ότι οι Σλάβοι - και ο εκχριστιανισμός τους - είναι μία από τις μήτρες της γέννησης του Νεο Ελληνικού έθνους.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Υ.Γ. Οι Ελληνικές Κυβερνήσεις των αρχών του προηγούμενου αιώνα έπρεπε να ομογενειοποιήσουν εθνικά την Νεοσύστατη χώρα. Όσο κι αν είναι κατακριτέο τώρα, θεωρώ ότι τότε ήταν σωστό, ιδίως με δεδομένη την πλήρη απαξίωση των κοινωνικών επιδιώξεων της Επανάστασης.
ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααααααααααα
Βρε 7~! Όχι άλλους "βόρειους και νότιους" πλιζ!
Δεν είναι ΟΥΖΑ εδώ. ]
Εγώ είμαι ανατολικός... Μικρασιάτης Γαρ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Κι εγώ ανατολική+κεντροανατολική. Στους έλληνες κατατάσσομαι ή στους μη-έλληνες; ]
και ένα μικρό ποσοστό ελλαδιστανού πάντως το κατέχουμε Γιατί μέσα στα ωραία μας του dna είμαστε και μπαρμπαρισταν :smile:
αγαπητή μπλακ βελβετ
θα χωρηρω , μετα μεγαλου ρισκου βεβαιως, στην φυλετικη σου αναλυση
εξ οσων εδιδαχθην από τον παλαιον φιλον μου ανθρωπολογον Νικολαο Πουλιανο, υιό του Αρη βεβαιως βεβαιως
εκ της παταρηρήσεως του κρανιου σου , των χαρακτηρισιτκων του προσώπου σου , της υφης των μαλλιων σου ,
εχω καταλληξει , στο επισφαλες συμπερασμα οτι ανηκεις
στην φιλή των Ζαιρηδών
οιτινες εκ των ορεινων υψιπεδων του Καυκασου κατήλοθν, προς ανεύρεση ενος πακεττου marlboro στας αρχάς του 11ου μ.Χ. αιώνος στας ακτας της Καραμαυρης Θαλασσας
και μη ευρεθεντος περιπτερου
προχώρησαν προς την Βαλκανικην Χερσοννησον
ψηγματα του Ζαιρικου πολιτισμού ανευρισκονται και στην Ελλάδα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
εχει διασωθεί δε το δημοτικον ασμα το αδομενον στας πανηγύρεις των Ζαιρηδων εν Ελλαδι
Γιαλαούμπι γιαλαούμπι γιελ για χαμπίμπι για (...)
Ζαίρα θα 'ρθω να σε κλέψω κάποια βραδιά
απ' την αγκαλιά του μαχαραγιά
σβήνω απ' τον πόθο μ' άλλον σαν σε νιώθω
αχ Ζαίρα μου γλυκιά
Γιαλελέλι γιαλελελελι γιαλελέλι ωωω
σβήνω απ' τον πόθο μ' άλλον σαν σε νιώθω
αχ Ζαίρα μου γλυκιά
ελα , ελα τερμα οι πλακες
Οι χθεσινες δηλώσεις Νιμιτς
απλα επιβεβαιωσαν τους φοβους μου
ο διαπραγματευτής, λοιπον, δήλωσε
οτι εξεταζονται μερικες ενναλακτικες λυσεις στο θεμα της ονομασιας της Νοτιοδυτικης Βουλγαρίας (Σκοπια)
αλλά
αλλα
υπαρχουν και καποια αλλα σοβαρα περιφερειακά ζητήματα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ποια ειναι αυτά?
ειναι σαφές, οτι η Ελλάδα δεν εχει προβαλλει αλλα ζητήματα
Ασχετα με καποιες μπουρδολογιες , οπως αυτές του Γ.Λιανη, από τις οποιες ξεκινησε το θεμα αυτό
Εχουν θέσει, όμως τα Σκοπια
και για να ακριβολογουμε
οχι τα Σκοπια
αλλα ο ανεκδιηγητος Γκρουεφσκι
κι εδω ξεκινα η σοβαροτητα του θέματος
Ο εν λογω πρωθυπουργος της ΝΔ Βουλγαρίας (Πρωην FYROM)
ομιλησε περι μειονότητας ... μακεδονικής στην Ελλάδα και καταπάτηση τνω δικαιωματων τους!!!!!!!!!!!!!!!!
Αυτό ειναι το επικινδυνο του θεματος
οτι ο αμερικανος διαπραγματευτής ομιλει για τετοιο προβλημα
Ειναι σαφές οτι οι ΗΠΑ θελουν να συντηρουν θεμα μειονοτητας
ως μεσο πιεσης στην ελληνικη κυβέρνηση
η οποια εχει γινει μερος της διαθεσεων του ρωσικου φυσικου αερίου
εχει αντιτεθεται στην διευρυνση του ΝΑΤΟ
κλπ
οσο κι αν του παραβλεπουμε
τα Σκοπια
από αστείο εχουν μετατραπει σε προβλημα !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
και βεβαια οι νομικα αστηρικες αξιώσεις τους, εχουν βρεί ευηκοα ώτα στις ΗΠΑ. οι οποιες βρηκαν ετσι ενα μεσο πιεσης στην Ελλαδα
Πιστεύω, οτι η θέση της Ελλαδας στην περιοχή, μπορει να ειναι δεσποζουσα και εγγυτικη της ομαλότητας, αρκει να αφήσουμε πισω μας ταμπου και τοτεμ
ρατσισμους και αρχαιολαγνεία
Μια επίθεση φιλίας προς τα Σκοπια
θα πετύχαινε,
οσα δεν μπορουμε να πετύχουμε στις διαπραγματεύσεις, οπου δεν εχουμε αντιμετωπους τα Σκοπια, αλλα τις ΗΠΑ
Μια επίθεση φιλίας στα Σκοπια
θα αποδυναμωνε την θέση του Γκρουεφσκι
και θα τον έστελνε στο σπιτι του .
μια επιθεση φιλίας
θα μετετρεπε τα Σκοπια, επαρχια ελληνικη
οχι με ορους πολτικής υπακοής, αλλα ελευθερης βουλησης του σκοπιανου λαου
αρκετος χρονος χαθηκε, με τις ιστορικές σαχλαμαρες , τις μαζωξεις και τα εθνικιστικα παραληρηματα
7~
Νομίζω ότι καταλαβαίνεις ότι η μόνη επίθεση φιλίας που δέχονται τα Σκόπια είναι η αποδοχή από μέρους μας της συνταγματικής τους ονομασίας και με ότι αυτό συνεπάγεται, ε;
Χρηστο,
οταν λεω Σκοπια
δεν εννοώ τον ανεκδιηγηρο Γκρουεφσκι
αλλα τους σκοπιανους πολιτες
νομιζεις, οτι, περαν οσων εχουν φαει απο την κυβερνητικη προπαγανδα
εχουν διαθεση να ειναι εχθροι με τους ελληνες?
νομιζεις, οτι εχουν καμμια διαθεση να επιμεινουν στην ονομασια Μακεδονια ?
καποιοι ελαχιστοι ισως
το εχει διδαξει η ιστορια,
να , παραδειγμα,
μιας και μελαμε για Μακεδονια
η πορεία του Αλέξανδρου
νομιζεις, ότι οι χώρες που διαβηκε, κατακτήθηκαν από τους ελάχιστους στρατιώτες, που διέθετε?
ή εγινε δεκτός από τους υπηκοους των τοπων αυτών, ως κατι νέο?
7~
Δεν είναι οι ελάχιστοι που εκλέγουν κυβερνήσεις αλλά οι πολλοί φίλε μου.
Χρηστο
μακαρι οι κυβερνησεις να ηταν αντιπροσωπευτικες της βουλησης του λαου
δεν λεω
ο Γκρουεφσκι κερδισε τις εκλογες με το συνθημα της ονομασιας των Σκοπιων
αλλα από τοτε εχουν αλλαξει πολλα
σε σχετικη δημοσκοπηση στα Σκοπια, το 35 % περίπου των σκοπιανων δηλωσαν , οτι δεν τους ενδιαφέρει η ονομασια
κι αυτό μπορει να αλλαξει
ο προεδρος της χώρας αυτής εχει διαφοροποιηθεί με την τακτικη του Γκρουεφσκι στο ζητημα της ονομασίας
η εχθρικη σταση της Ελλάδας συσπειρώνει τους σκοπιανους
τωρα που εχουν πεσει ο τόνοι από ελληνικηςς πλευρας , και πολυ σωστα
υπάρχει εδαφος προσφορο, για ζυμωσεις μεσα στα Σκοπια
Πιστεύω, οτι μια επιθεση φιλιας στους πολιτες των Σκοπιων , θα ειχε σαν αποτελεσμα ακομη και την ανατροπη του Γκρουεφσκι.
Σε επιπεδο κορυφής, τα πραγματα ειναι πιο δυσκολα για μας, γιατι οπως ειπα συνομιλητης μας δεν ειναι τα Σκοπια, αλλα η Ουασιγκτων .
και για να επανελθω στο ονομα των Σκοπίων
κρατησα το μειδιαμα του Νιμιτς, σε ερωτηση ελληνα δημοσιογράφου , οταν ρωτήθηκε γι΄αυτο σε συνδυασμο με την ιστορικη προέλευση.
Το εχω πει και το ξαναλεω
οι ξενοι βλεπουν ισχυρισμους για ιστορικη προέλευση τουλαχιστον γραφικους
Η λυση ειναι καθαρα πολιτική , κι οχι ιστορική
Δεν ξέρω αν θα βοηθούσε στην "Επίθεση Φιλίας" να αναφερθεί ότι ο Γκρουέφσκι σπούδασε στην Αμερική με υποτροφία του Ιδρύματος Κόκκαλη....
Πέρα από αυτό όμως, η "επίθεση φιλίας" προϋποθέτει και έναν προπαγανδιστικό μηχανισμό που αμφιβάλω αν διαθέτει η Ελλάδα. Χώρια το ότι το 35% που δεν το ενδιαφέρει το όνομα έιναι μάλλον οι Αλβανοί των Σκοπίων, που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η αρχική τους αυτονομία και η εν συνεχεία προσάρτηση τους στην "Μεγάλη" Αλβανία.
Είναι αποδεδειγμένο ότι ο Εθνικισμός συσπειρώνει, ιδίως χώρες σε κρίση όπως είναι τα Σκόπια. Θεωρώ πως ο μέσος Σκοπιανός είναι ποτισμένος με τον "Μακεδονισμό" αλά Γκρουέφσκι και ως εκ' τούτου δύσκολα τον προσεταιρίζεσαι. Είναι καλό που ρίξαμε τους τόνους (αν και όσο τους ρίχνουμε εμείς τόσο τους ανεβάζουν αυτοί) αλλά την ίδια στιγμή θα πρέπει να στραφούμε με σοβαρότητα στον "Μεγάλο Αδελφό" στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού και να δούμε τι σκατά θέλουν για να λήξουν το θέμα.
Όσον αφορά την "Μακεδονική" μειονότητα, είναι όντως επικίνδυνο θέμα με τεράστιες προεκτάσεις αλλά επιβάλεται να το παλέψουμε με τους Αμερικάνους και όχι τους σκοπιανούς. Όπως γενικά πιστεύω ότι το πρόβλημα δεν είναι τα Σκόπια αλλά οι αμερικάνοι.
Με τους Αμερικάνους πάντως, όσο περίεργο κι αν ακούγεται, έχουμε καλύτερα διαπραγματευτικά χαρτιά πιστεύω. Με τους Σκοπιανούς, αφού δεν καταφέραμε να τους "αγοράσουμε" την τελευταία 15ετία, δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι έχουμε μεγάλα περιθώρια ελιγμών.
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
[quote user="Pappas10" post="300257"]... θα πρέπει να στραφούμε με σοβαρότητα στον "Μεγάλο Αδελφό" στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού και να δούμε τι σκατά θέλουν για να λήξουν το θέμα.
...
[/quote]
Τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ. Είναι έτοιμοι εδώ και καιρό να καλωσορίσουν τη Γεωργία ώστε να 'ναι δίπλα στους "αιώνιους εχθρούς", στους Ρώσους. Δεν χρειάζεται, βέβαια, να πούμε πόσο διακαώς θέλουν και τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ. Το ελληνικό βέτο πολύ τους έχει ενοχλήσει.
Η διεύρυνση είναι μια παράμετρος. Άλλη παράμετρος είναι η διέλευση αγωγού αμερικανικών συμφερόντων από τα Σκόπια, τύπου Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη.
Δημήτρης Παντερμαλής: Το βασικό ένστικτο του αρχαιολόγου (εφημερίδα «Το Βήμα»)
« on: Yesterday at 15:32:35 »
--------------------------------------------------------------------------------
Δημήτρης Παντερμαλής
-Τι λέει ο Μακεδόνας μέσα σας σε σχέση με τη διεκδίκηση της ελληνικής Ιστορίας από τα Σκόπια;
[size=24]«Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη.[/size] Προσωπικά προτιμώ να κάνω τη δουλειά μου και να χαίρομαι για τα αρχαιολογικά ευρήματα που προκύπτουν κάθε χρόνο στη Μακεδονία. Βλέπετε, υπήρξε και κάτι θετικό εξαιτίας αυτού του προβλήματος».
αφιερωμενο στους ελληναραδες!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Το διάβασα και όλο το άρθρο είναι ενδιαφέρον...επιτέλους με μεγάλη μου χαρά συμφωνουμε κάπου απόλυτα
Προς τι, η αφιέρωση όμως
ο κ Παντερμαλής είναι Θεσσαλονικιός, ήταν ως γνωστόν στενός συνεργάτης του Μανόλη Ανδρόνικου και υπήρξε διευθυντής των ανασκαφών στο Δίον
Είναι αυτονόητα κάποια πράγματα, έχεις δίκιο
ενδεικτικά μόνο ένα λινκ...και ευχαριστω για τον χρόνο σου Γιώργο ;-)
Mέγας Aλέξανδρος: Θησαυροί μιας Eπικής Eποχής του Eλληνισμού»
Ο κατάλογος της έκθεσης στη Νέα Υόρκη
Alexander the Great: Treasures from an Epic Era of Hellenism
http://www.onassis.gr/enim_deltio/27_05/book_review_1.php
«Οι γυναίκες της Μακεδονίας» από την Μαρία Λιλιμπάκη-Ακαμάτη, η οποία δίνει τη γενική εικόνα για τη θέση και τις ασχολίες της γυναίκας στην αρχαία ελληνική κοινωνία διαχρονικά από την 1η χιλιετία π.Χ. έως την εποχή των διαδόχων του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
γλαρακι
καλημερα
διαβασε το προσεκτικα λεξη λεξη
εκει που αναφερεται περι οριων της γελοιοτητας
εμεις μπορει να συμφωνουμε
αλλα αν διαβασεις ολα το σχολια του θεματος αυτου,
θα δεις οτι ...................... ολοι διαφωνουν
[quote user="sevenseas" post="319832"]γλαρακι
καλημερα
διαβασε το προσεκτικα λεξη λεξη
εκει που αναφερεται περι οριων της γελοιοτητας
εμεις μπορει να συμφωνουμε
αλλα αν διαβασεις ολα το σχολια του θεματος αυτου,
θα δεις οτι ...................... ολοι διαφωνουν[/quote]
Όντως, είναι γελοίο να αμφισβητείται η Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων από τους Σκοπιανούς. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς μ' αυτό.
[size=24]αυτο καταλαβες απο αυτο που επε ο Πεντερμαλής?
εναγνως αλλ ουκ εγνως
ει γαρ εγνως ουκ αν κατεγνως[/size]
ανεγνως βεβαια
και οχιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι
εναγνως
ενα μικρο λαθακι
τιποτε μπροστα στην αλλοφωνια καποιων αρχαιων κατοικων της Μαεδονιας
Ναι εγώ αυτό κατάλαβα.
Εσύ τι κατάλαβες;
Είσαι σίγουρος ότι κατάλαβες σωστά;
Ξέρεις.. τα δικά σου σχόλια φίλε μου αντιστοιχούν περισσότερο στο ανέγνων, έγνων, κατέγνων παρά στην απάντηση που δίνεις.
Μου έγινες και οπαδός των απαντήσεων του Μεγάλου Βασιλείου;;;;
Έλλειψα μερικές μέρες και πήρες αέρα... :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Καλά... δεν το συζητώ... ότι δεν είναι να μπαίνει φιλόλογος εδώ μέσα, δεν είναι... :razz: :mrgreen:
[quote user="pixie" post="319872"]Καλά... δεν το συζητώ... ότι δεν είναι να μπαίνει φιλόλογος εδώ μέσα, δεν είναι... :razz: :mrgreen:[/quote]
Eντάξει είμαι ολίγον τι ανορθόγραφος... τι να κάνω δηλαδή;
Το "ανέγνων, έγνων, κατέγνων" (διάβασα, κατάλαβα, καταδίκασα) πάντως το είπε ο Ιουλιανός ο Έλλην (παραβάτης) και έλαβε από τον Βασίλειο την "πληρωμένη" απάντηση "ανέγνως, αλλ΄ουκ έγνως, ει γαρ έγνως, ουκ αν κατέγνως" (διάβασες αλλά δεν κατάλαβες γιατί αν καταλάβαινες δεν θα καταδίκαζες).
Μετά το έκανε ποιήμα και ο Καβάφης...
Ουκ Έγνως
Για τες θρησκευτικές μας δοξασίες —
ο κούφος Ιουλιανός είπεν «Aνέγνων, έγνων,
κατέγνων». Τάχατες μας εκμηδένισε
με το «κατέγνων» του, ο γελοιωδέστατος.
Τέτοιες ξυπνάδες όμως πέρασι δεν έχουνε σ’ εμάς
τους Χριστιανούς. «Aνέγνως, αλλ’ ουκ έγνως· ει γαρ έγνως,
ουκ αν κατέγνως» απαντήσαμεν αμέσως.
Και μετά ήρθε ο Sevenseas.... :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Μιχαλη ειναι τοσο απλο
ο Παντερμαλης δεν μιλησε καν περι της ελληνικοτητας ή της σλαυικοτητας
δεν ειναι αναγκη να εσαι μαντης να το καταλαβεις
δεν αναφερει τιποτε περι αυτου
αντιθετα θεωρει γελια την διαμαχη αυτη
και με κομψο τροπο κρινει, .....ως περιεργη την πολιτικη σταση της Ελλάδας
τουλαχιστον σε εκανα κι εμαθες για την προελευση του ουκ εγνως Μιχαλακη
οχι δεν εχω γινει οπαδος κανενος Μεγαλου
απα δεν με εχει καταλαβει κανενος ειδους υστερια, που διακρινει αμφοτερες τις πλευρες
Ελληνων ( ή μαλλον Ελληναραδων και καποιων γελοιων στα Σκοπια)
η ιστορικη αληθεια δεν μπαινει σε φορμες
ουτε σε καθε ειδους σκιπομοτητας
ας τον αγνοουν
ο εμοπς των ελληνοφρονων
δεν απ[οκλειτει μετα απο 2-3 ποστ να λεχθει εδω ο τι ο Παντερμαλης ειναι ........ πρακτορς των Σκοπιων
και μη ν ξεχνας
περιμενω συγγνωμη σου
ΑΜΕΣΑ
δεν αστειυομαι
...Μην εκνευρίζεσαι sevenseas
διότι, χρειαζόμαστε μαντικές
ή άλλες, ιδιότητες μέχρι
να αντιληφθούμε
μετά βεβαιότητας ότι
"εμοπς" σημαίνει εσμός (;)
[quote user="sevenseas" post="319877"]τουλαχιστον σε εκανα κι εμαθες για την προελευση του ουκ εγνως Μιχαλακη
οχι δεν εχω γινει οπαδος κανενος Μεγαλου
απα δεν με εχει καταλαβει κανενος ειδους υστερια, που διακρινει αμφοτερες τις πλευρες
Ελληνων ( ή μαλλον Ελληναραδων και καποιων γελοιων στα Σκοπια)
η ιστορικη αληθεια δεν μπαινει σε φορμες
ουτε σε καθε ειδους σκιπομοτητας
ας τον αγνοουν
ο εμοπς των ελληνοφρονων
δεν απ[οκλειτει μετα απο 2-3 ποστ να λεχθει εδω ο τι ο Παντερμαλης ειναι ........ πρακτορς των Σκοπιων
και μη ν ξεχνας
περιμενω συγγνωμη σου
ΑΜΕΣΑ
δεν αστειυομαι[/quote]
Γιωργάκη,
Έτσι είναι αν έτσι νομίζεις. Πάντως τίποτα δεν με έκανες να μάθω. Αν ανατρέξεις σε παλαιότερα κείμενα θα δεις ότι το ήξερα πριν καν το αναφέρεις το απόφθεγμα...
Σαφέστατα και δεν μπαίνει σε σκοπιμότητες η ιστορική αλήθεια. Αλλά δεν λέει πουθενά ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες αλλά ότι ΤΟ ΣΚΟΠΙΑΝΟ είναι - σε συνάρτηση με την ιστορικότητα - πέραν του ορίου του γελίου και ανάξιο συζήτησης.
ΤΟ ΠΟΛΙΤΙΚΟ το ξεχωρίζει όπως κάνουμε όλοι μας. Έλα μου όμως που στην περίπτωση μας η χάλκευση της ιστορίας είναι μέρος της πολιτικής της γείτονος.
Όσο για συγνώμες... την έχεις ήδη αλλά αν δεν αλλάξεις το ύφος σου απέναντι μου θα τρως τρελό κράξιμο. Και το αν αστειεύεσαι ή όχι ξέρεις που το γράφω έτσι;
Φιλικά πάντα αλλά επαναλμβάνω μην παίρνει αέρα επειδή έλλειψα λίγες μέρες.
Μιχάλης.
Και επειδή Γιωργάκη για άλλη μία φορά δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις, ορίστε και οι θέσεις του Καθηγητή Παντεμαλή σχετικά με την Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων.
http://www.eptanews.gr/2008/01/02/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82/%CE%94._%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BB%CE%AE%CF%82:_%CE%96%CE%B7%CF%84%CE%BF%CF%8D%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%BF_%CE%B7_%CF%83%CF%85%CE%BC%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%AF%CF%89%CF%83%CE%B7_%CE%BC%CE%B5_%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CF%8C%CF%84%CE%B7%CF%84%CE%B1/1362.html
Ε.: Η αρχαιολογία παίζει ένα σημαντικό ρόλο στο να αποδεικνύει, στο εξωτερικό κυρίως, την ελληνικότητα της Μακεδονίας. Τι άποψη επικρατεί στον επιστημονικό χώρο εκτός Ελλάδας για την ιστορικότητα της Μακεδονίας; Υποθέτω ότι έχετε συζητήσει πολλές φορές το θέμα με συναδέλφους σας του εξωτερικού.
Δ.Π.: Υπάρχουν κάποιοι που είναι στρατευμένοι στην αντίθετη πλευρά και μολονότι είναι αναγνωρισμένοι επιστήμονες, επιμένουν να αμφιβάλουν -με κάποιο τρόπο- για την ελληνικότητα των Μακεδόνων. Υπάρχουν όμως και πάρα πολλοί, θα έλεγα η πλειοψηφία, οι οποίοι έχουν ξεκάθαρη άποψη επί του θέματος. Όταν το 2004 κάναμε μια έκθεση για τον Αλέξανδρο στην Αμερική, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα στο να βρούμε αμερικανούς ή και από άλλες χώρες συναδέλφους οι οποίοι μίλησαν για το συγκεκριμένο θέμα. Χαρακτηριστικό είναι ότι τότε, μόλις είχε βγει το φιλμ του Όλιβερ Στόουν, «Αλέξανδρος ο Μέγας» και οι Times της Νέας Υόρκης είχαν γράψει, πως αν θέλετε να δείτε τον πραγματικό Αλέξανδρο, επισκεφθείτε την έκθεση του «Ωνασείου», όπου εκθέταμε ευρήματα από τη Μακεδονία.
Το πρόβλημα δεν είναι επιστημονικό, είναι πολιτικό. Όταν ένα παιδί με καταιγισμό πληροφοριών, με βιβλία και μαθήματα του μαθαίνεις ότι είναι απόγονος του Μ. Αλεξάνδρου, και που στην πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση μ’ αυτόν, είναι φυσικό όταν μεγαλώσει να θεωρεί ότι όντως έτσι είναι η ιστορία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι οι παλιές γενιές, γνώριζαν πως χρησιμοποιούν το Αλέξανδρο ως πολιτικό εργαλείο και όχι γιατί πίστευαν ότι είναι απόγονοι του. [/b]Όμως οι νεότερες γενιές, οι οποίες γαλουχήθηκαν μέσα σ’ αυτό το σύστημα προπαγάνδας, είναι περισσότερο φανατικές από τις προηγούμενες.
Στην προκειμένη περίπτωση η ιστορία χρησιμοποιείται ως εργαλείο. Καλά είναι να ξέρουμε κι εμείς την ιστορία αυτού του τόπου, να πηγαίνουμε στα μουσεία, στους αρχαιολογικούς χώρους, να ζούμε αυτό που έχουμε και το οποίο δεν έχουνε οι άλλοι.
Εντάξει;;;
Θες και γι' αυτό συγνώμη;;;;
Συγνώμη που σε δουλεύω... ειλικρινά.
Είδες τι παθαίνεις Γιωργάκη όταν διαβάζεις μόνο αποσπασματικά το έργο και τις θέσεις κάποιου; Το λέγανε οι παλιοί... η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας.
Λες να τον Βγάλουμε πράκτωρα των Σκοπίων;
Να υποθέσω ότι είναι κι αυτή μας η ανταλαγή επιχειρημάτων απόδειξη ότι ΠΟΤΕ δεν πέφτεις έξω, για την οποία θέλεις να σου ζητήσω συγνώμη;
Αφού ο Παντεμαλής φαίνεται να αποδεικνύει ότι πέφτεις έξω και μάλιστα με "ουκ ανέγνων" τρόπο, άντε να δούμε αν ο Κόκκαλης θα δικαιώσει το αλλάθητο των προβλέψεων σου μέσω Μπόμπο και Ροναλντίνιο. Το αλλάθητο της αντίληψης σου όμως το έχεις χάσει ήδη.
Φιλικά πάντα παρά το επιθετικό του ύφους μου... σου είπα... όσο κι αν σε γουστάρω σιχαίνομαι τον κομπασμό.
Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.
Μιχαλη
δεν ξερω τι πινεις ακριβως
αλλα σιγουρα σε πειραζει
λοιπον παραμενει αυτο που δηλωσε ο Παντερμαλής
........Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη........
οπως παραμενει η γελοιοτητα των αντιπαραθέσεων των δυο πλευρων
Τωρα, πως σου βγηκε , οτι αυτο σημαινει , οτι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ενας θεός ξερει .
Απλα ειπες, ειπες, επιτεθηκες, εβρισες, εκτονωθηκες
και τελικα γελοιιοποιήθηκες
Διαβαζε βρε Μιχαλη, πριν γραψεις ατελειωτες σελιδες
εχεις καταντησει σαν τον Δον Κιχωτη που εβλεπε ανεμομυλους και νομιζε οτι ηταν εχθροι του
καλησπέρα Γιώργο
και με χιουμορ (όπως πάντα)
Ας δούμε το θέμα αντιπαραθέσεων και λίγο διαφορετικά και εγώ ανάμεσα σε νομικούς ζω και όταν δοθεί η ευκαιρία τους πειράζω
Τελευταία...μια και διαβάζω διάφορα γύρω από τις νευροεπιστήμες, ξεκινάω με αυτό :shock:
Οι επιστήμονες λοιπόν παραδέχονται πως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλος μας συμβαίνει να μας λέει και πολλά ψέματα
Συνήθως επειδή ο κόσμος μας είναι πολύ πολύπλοκος , ο εγκέφαλος βρίσκει συντομεύσεις και κάνει πολλές υποθέσεις, συμπεριλαμβάνοντας και κάποια κόλπα που τον βοηθούν να λειτουργεί αποτελεσματικά (για παράδειγμα, ακόμη και πολλές φοβίες, όπως η υψοφοβία, ή φόβος από διάφορα άσχημα ερπετά, ουσιαστικά είναι αβάσιμοι αλλά υπάρχουν με την σκέψη, και δεν στέκομαι περισσότερο εδώ )
Απορρίπτει το μεγαλύτερο μέρος της πληροφόρησης που προσλαμβάνει (βλέπε Παντερμαλής ) , μόλις το θεωρήσει ασήμαντο και μας λέει αυτό που έχουμε ανάγκη να γνωρίζουμε (το μικρό ποντίκι ξαφνικά είναι τρομερό) Οι ψυχολόγοι το αποκαλούν "ως τυφλότητα αλλαγής"
Τις περισσότερες φορές αυτό είναι προς το συμφέρον μας ή και για καλό μας-ο φόβος φυλάει τα έρμα- Ωστόσο, όπως προείπα, ο εγκέφαλος μας οδηγεί και σε προβλέψιμα λάθη
Στο θέμα μας
Οι δικηγόροι γνωρίζουν, διδάσκονται αυτή την αρχή Οι αυτόπτες μάρτυρες είναι απίστευτα αναξιόπιστοι , κυρίως επειδή φαντάζονται ουσιαστικά απολογούμενοι, με την μνήμη τους, και χρησιμοποιούν περισσότερες λεπτομέρειες από την πραγματικότητα στο δικαστήριο Οι δικηγόροι χρησιμοποιούν αυτή την πραγματικότητα για να αμφισβητήσουν τον μάρτυρα πιάνοντας ένα λεπτό σημείο , προκαλώντας τους να πουν κάτι που μπορούν να διαψεύσουν στη συνέχεια, θέτοντας σε αμφισβήτηση και αμφιβολία την υπόλοιπη κατάθεση ;)
Γενικότερα όμως είμαστε μηχανές που παράγουν την πραγματικότητα Όσο μεγαλύτερη βάση δεδομένων κατέχουμε στο δίσκο μας , τόσο είναι μεγαλύτερη και η πραγματικότητα
........Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη........
Για το θέμα της Ελληνικότητας της Μακεδονίας, όντως είναι πέραν του ορίου της γελοιότητας κλπ
Περισσότερα ας διαβάσει κάποιος σε άρθρα του ίδιου συγγραφέα , ή και ξένων επιστημόνων και αρχαιολόγων
ή ας επισκεφτεί την Βεργίνα Αξίζει τον κόπο
Για την όποια πολιτική διαχείριση δεν μπορείς παρά να συμφωνήσεις με τον συγγραφέα.
Είναι όντως παράξενη, μέσα από συμφέροντα της πολιτικής σκακιέρας από μια μικρή, φτωχή και ειρηνική χώρα Αλλά και δεν είναι θέμα που αφορά όποια κυβέρνηση αλλά την συνείδηση του κάθε πολίτη αυτής της χώρας , όταν βλέπει να βάλλεται και να προσβάλλεται
Για παράδειγμα ....Πρόσφατα προσγειώθηκε αεροπλάνο στην Κέρκυρα των Σκοπιανών
Το όνομα Μακεδονία όμως, είναι ήδη κατοχυρωμένο από το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, στις 26.3.2003 και η άνω Μακεδονία σε ιστορικά ελληνικές περιοχές (Ορεστίς, Πελαγονία κλπ)
Αντιγράφω κάποια μόνο, ίσως γιατί θεωρώ πως είναι καλό να βρίσκονται σε ανάλογα φόρουμς ( και ευχαριστώ για την φιλοξενία)
Ο όρος Μακεδνόν έθνος αναφέρεται για τους έλληνες μακεδόνες Δωριείς
Στράβων: ʽʼΗ δ΄ ιστορία βούλεται ταληθές (Γεωγρ., ΙΑ΄ 5.3)
Πλούταρχος: (βιογράφος και ιστορικός) σε μετάφραση , "Είναι δύσκολο να βρεθεί η ιστορική αλήθεια και οι μεν μεταγενέστεροι έχουν τον καιρό που παρεμβάλλεται και εμποδίζει τη γνώση των πραγμάτων, η δε σύγχρονη ιστορία των πράξεων και των βίων, εν μέρει μεν εξ αιτίας φθόνων και δυσμενείας, εν μέρει δε επειδή χαρίζεται και κολακεύει, παραμορφώνει και διαστρέφει την αλήθεια
Ο ήλιος είναι σύμβολο των του θεού του φωτός Απέλλωνος των Δωριέων, του Απόλλωνος.
Ο δεκαεξάκτινος ήλιος ή τοάστρο, ήταν το έμβλημα της δυναστείας των Αργεαδών Μακεδόνων
Μετά τηνενοποίηση της Άνω και Κάτω Μακεδονίας από το βασιλιά Φίλιππο Β΄, το άστρο έγινε το έμβλημα ολόκληρου του Μακεδονικού κράτους.
Το έμβλημα αυτό υπάρχει στο ναό του Θησείου στην Αθήνα και ανάγεται στον 8ο π.Χ. αιώνα,
στα μεγάλα Προπύλαια στο τελεστήριο της Δήμητρας στην Ελευσίνα και ανάγεται στον 6ο π.Χ. αιώνα, στο Ναό της Νέμεσης στη Ραμνούντα της Αττικής και ανάγεται στον 6ο π.Χ. αιώνα,
στα Προπύλαια της Ακρόπολης στηνΑθήνα και ανάγεται στον 5ο π.Χ. αιώνα,
στον οπισθότυπο τετράδραχμων νομισμάτων της πόλης της Μένδης της Χαλκιδικής του 450-405 π.Χ.,
σε χρυσά δισκόμορφα ελάσματα τα οποία βρέθηκαν στο βόρειο νεκροταφείο στην Αιανή της Κοζάνης και ανάγονται στο πρώτο μισό του 4ου π.Χ. αιώνα,
σε ασπίδιο το οποίο βρέθηκε σε μακεδονικό τάφο στην Κατερίνη στην Πιερία, του 400-350 π.Χ. (Χρυσά ή αργυρά ασπίδια, χρησιμοποιούντο ως διακοσμητικά αντικειμένων),
σε χάλκινη ενεπίγραφη ασπίδα η οποία βρέθηκε στη Βεγόρα της Φλώρινας με την επιγραφή ΒΑΣΙΛΕΩΣ…..….Υ, στην ολόχρυση λάρνακα όπου είχαν εναποτεθεί τα οστά του βασιλιά Φιλίππου Β΄,
ως επίσης και στη χρυσή λάρνακα από τον προθάλαμο του τάφου του Φιλίππου στην οποία είχαν εναποτεθεί τα οστά νέας γυναίκας, η οποία ετάφη μαζί με το Φίλιππο.
Ο οκτάκτινος ήλιος (ή ανθεμοειδές άστρο με οκτώ πέταλα) αποτυπώνεται και στον οπισθότυπο αργυρών νομισμάτων της Κέρκυρας (τριώβολο του 500-450 π.Χ.).
Σήμερα, όποιος κυττάξει την οροφή της Ακαδημίας Αθηνών θα δεί ένα υπέροχο θέαμα. Θα δει σχηματισμένο δεκάδες φορές τον δεκαεξάκτινο ήλιο
Αυτά προς το παρον εδώ
Το έτος 1893 ο Βούλγαρος Γκότσε Ντέλτσεφ,
ανδριάντας του οποίου τοποθετήθηκε μεταπολεμικώς στο κεντρικό πάρκο των Σκοπίων, και ο οποίος είχε ταχθεί υπέρ της αυτονομήσεως της Μακεδονίας, για να την αρπάξουν ευκολότερα οι Βούλγαροι, ήταν ο εμπνευστής της ιδρύσεως στη Σόφια του Βουλγαρικού Φορέα με τίτλο Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση,
η οποία και έριψε το σύνθημαʽʼMacedonia for the Macedonians
Η σλαβική επιθετικότητα υπενθυμίζω απλά πως είναι απλά μια λίγο πιο παλιά ιστορία (1903, 1913,1915,1941, 46,47) ΤΟ ζήτημα είναι πως αυτό το ιερό σύνθημα έχει λόγους να είναι γραμμένο μόνο στα ελληνικά
Σε άλλο θέμα με βάση την ιστορία καταγεγραμμένη αναφέρθηκα ήδη , για το γλωσσικό ιδίωμα
Προσωπικά λυπάμαι που έγκυροι και μορφωμένοι ειδήμονες επιμένουν σε κάτι πουιστορικά και εθνολογικά είναι αστήρικτο και αυθαίρετο
Ο μόνος λόγος που προσωπικά καταλαβαίνω, είναι πως ο μόνος που ωφελείται από όλο αυτό, είναι ένα κρατίδιο με γλώσσες που δεν έχουν καμία σχέση με την Ελληνική αλλά έχει ανάγκη μια γλώσσα για αλλοτριωτικούς σκοπούς και η Πολιτική είναι ένα μαντρί συχνά
Διάφοροι γλωσσολόγοι παγκόσμια εξάλλου όπως ο Ναόμ Τόμσκι, επιμένουν στις μελέτες τους πως οι διάφορες γλώσσες έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, γιατί η γλώσσα είναι έμφυτη
Η γραμματική πολυπλοκότητα όμως-βλέπε και φθόγγους- είναι σαν να γυρίζει τους διακόπτες μέσα από έναν μικρό αριθμό απλών οδηγιών την ιστορία των λαών
ΟΙ γλωσσολόγοι λοιπόν , και που δεν έχουν και καμιά σχέση με την πολιτική ή με αυτό το ζήτημα εδώ,
αφού τις ερεύνησαν (και για άλλους παιδαγωγικούς λόγους σχετικά με την κοινή συνεννόηση παγκόσμια των ασθενών)
βρήκαν πολλές γλώσσες να έχουν περισσότερα κοινά χαρακτηριστικά , επειδή κατάγονται από την ίδια παλαιότερη γλώσσα....
Γαλλικά, ισπανικά, ιταλικά από τα λατινικά, όπου βλέπε λατινικά σχέση με τα ελληνικά Τα ρωσικά με όλα τα κράτη που είχαν σχέση με την μητροπολιτική Μόσχα Σλάβοι, (Γιουκοσλαβία-νότιοι σλάβοι-αλβανοί,τα τουρκικά με τους ρομ κλπ (црква τσρκβα εκκλησία- четврт τσετβρτ τέταρτος- издржливост ιζντρζλιβοστ αντοχή :???: :???: :???: )
Αυτή τη γλώσσα μιλούσε ο Αργαίος, ο Περδίκκας, ο Αμύντας, ο Αέροπος, ο Φίλιππος, ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Αριστοτέλης ;
Εκτός και εάν, και ο κάθε «Ζάζα» (έλληνας κατά συνείδηση που ήρθε από την Γεωργία, ζει και εργάζεται με αξιοπρέπεια στην Ελλάδα ) ως πρόσφυγας από την Τιφλίδα,
και έχει μάθει στη κόρη του ήδη άπταιστα την γλώσσα από τις ρίζες τους (και όχι μόνο) εκεί και κρατάει προς τιμή τους όλα τα ήθη και έθιμα και την οικογενειακή παράδοση, αλληλεγγύη και ζεστασιά που κάποτε είχαμε και μεις …ακούσει κάποτε για ύπαρξη μειονότητας και ιδιότυπης γεωργιανής γλώσσας ως μακεδονική , θρακική, αττική κλπ ...
Ε.....Ας ασχοληθούμε επιτέλους με κάτι σοβαρό, όχι πια σε οτιδήποτε αλλότριο
συνελοντι ειπειν
(αν και ξεφυγες και συ απο το θεμα , αλλα μου αρεσε αυτή η περκκλιση )
αλλο η ιστορικη ερευνα
κι αλλοα η γεοιοτητα των επιχειρημάτων και των δυο πλευρων , που εχει ξεπερασει τα ορια σε βαθμο εγκληματος
κι οπως εω πει επανειλημμενα το Σκοπιανο, ή οπως το λεω αγω το Ανατολικο ζητημα (εχουν περασει αιωνες αλλα παραμενει )
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ ΚΙ ΟΧΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ !!!!!!!!!!!
______________________________________________________________________________________________________
ουπς
για την νομικη μεθοδολογια και σκεψη τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικα από οτι εγραψες
η Αναγωγή , η αναγωγη , η αναγωγή
αλλα θα ηταν πολυ βαρετο ν΄αναφερθω εδω γι΄αυτα (σκεψη και μεθοδολογια)
7~
[quote user="sevenseas" post="321077"]Μιχαλη
δεν ξερω τι πινεις ακριβως
αλλα σιγουρα σε πειραζει
λοιπον παραμενει αυτο που δηλωσε ο Παντερμαλής
........Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη........
οπως παραμενει η γελοιοτητα των αντιπαραθέσεων των δυο πλευρων
Τωρα, πως σου βγηκε , οτι αυτο σημαινει , οτι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ενας θεός ξερει .
Απλα ειπες, ειπες, επιτεθηκες, εβρισες, εκτονωθηκες
και τελικα γελοιιοποιήθηκες
Διαβαζε βρε Μιχαλη, πριν γραψεις ατελειωτες σελιδες
εχεις καταντησει σαν τον Δον Κιχωτη που εβλεπε ανεμομυλους και νομιζε οτι ηταν εχθροι του[/quote]
Γιώργο, δεν υπάρχει λόγος να τα ξαναλέμε. Κατά τη γνώμη μου εσύ γελοιποιήθηκες και - απροπώ - δεν έβρισα. Απλά επεσήμανα πως η "ανάγνωση" των λεγόμενων του κ. καθηγητή δεν είναι αυτή που δίνεις και μάλιστα είναι εντελώς ασύμβατη με τις προηγούμενες δηλώσεις του. Εξακολουθώ να θεωρώ ότι επέδειξες ημιμάθεια ως προς τις θέσεις του καθηγητή και απόρρεια αυτής ήταν και η "μετάφραση" των δηλώσεων του κατά το δοκούν.
Γελοία χαρακτήρισε την "ιστορικότητα" των σκοπιανών θέσεων κατά τη γνώμη μου και την κουβέντα που γίνεται γύρω από αυτήν. Την οποία ιστορικότητα "οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες" εμφανίζεσαι να έχεις ασπαστεί σε προηγούμενες δημοσιεύσεις σου εδώ.
Η Ιστορία δεν είναι δον-κιχωτισμός. Δον-κιχωτισμός και ανεμόμυλοι είναι οι προσπάθειες ανασκευασμού της Ιστορίας με "μεταφράσεις" και νοηματικές "επεξηγήσεις" που στηρίζονται στα προσωπικά μας πιστεύω. Σημασία δεν έχει τι πιστεύεις αλλά τι μπορείς να αποδείξεις. Έως τώρα η "ιστορικές" σου θέσεις στερούνται παντελώς απόδειξης. Και οι παραπομπές σου μάλον αποδεικνύουν το αντίθετο απ' αυτό που υποστηρίζεις σε συνάρτηση με την Ιστορία. Αν εσύ αυτοβαυκαλίζεσαι νομίζοντας πως παραθέτεις επιχειρήματα υπέρ της θέσης σου, πρόβλημα σου. Προσωπικά διατηρώ το δικαίομα να σου επισημαίνω που θεωρώ ότι κάνεις λάθος από τη στιγμή που συμμετέχεις σε δημόσια συζήτηση. Και φυσικά δεν πρόκειτε να σε αφήσω να μου πουλάς εξυπναδίτσες αλά "ουκ εγνώς" ... αυτά αλλού.
Στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ του θέματος έχω συμφωνήσει μαζί σου άπειρες φορές. Και επ' αυτού δεν έκανα κανένα σχόλιο.
Φιλικά,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
[quote user="sevenseas" post="321121"]συνελοντι ειπειν
(αν και ξεφυγες και συ απο το θεμα , αλλα μου αρεσε αυτή η περκκλιση )
αλλο η ιστορικη ερευνα
κι αλλοα η γεοιοτητα των επιχειρημάτων και των δυο πλευρων , που εχει ξεπερασει τα ορια σε βαθμο εγκληματος[/quote]
Μπορείς να μου υποδείξεις ένα γελοίο ιστορικό επιχείρημα της Ελληνικής πλευράς; Διότι αυτός ακριβώς ο συμψηφισμός που κάνεις είναι τελείως ασύμβατος με την θέση του Καθηγητή και γι' αυτό επιμένω πως δεν κατάλαβες τις δηλώσεις του.
Συμφωνώ ότι το Πρόβλημα είναι πολιτικό. Από τη στιγμή όμως που οι απέναντι χρησιμοποίησαν ΚΑΙ ιστορικές παραμέτρους, καλό ήταν να απαντηθούν. Ιδίως όταν εμφανίζονται άνθρωποι που τις ασπάζονται αδιαφορώντας - είτε από άγνοια είτε από ιδεολογική αγκύλωση - για την πραγματικότητα.
Πες μου λοιπόν, ποιό είναι το "γελοίο" ΙΣΤΟΡΙΚΑ επιχείρημα της Ελληνικής Πλευράς;
Φιλικά,
Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.
κα βεβαα μπορω να υποδειξω τις γελοιοτητες της ελλληνικης πλευρας
Ψμιαδης
Καραντζαφερης
ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ
Οι Μητροπολιτες Θεσσαλονικης και Πειραιως
Παπαθεμελης
Ζουραρις (δυστυχως)
και χιλαδες αλλοι
οως και χιλιαδες δηοσεύματα ανιστορητα ,βλακωδη
οπως μπορεις να δεις στην σελιδα του Υπουηργειου Εξωτερικων, τετοιες ιστορικες μπαλαφαρες δεν αναφεροντια πουθενα
αντιθετα υπαρχει μια σοβαρη πολιτικη προσεγγιση
ασχετα αν διαφωνω , καθαρα πολιτικα, με τις θεσεις του Υπουργείου, σαφέστατα επικροτω την σοβαρότητα των επιχειρημάτων
[quote user="sevenseas" post="321183"]κα βεβαα μπορω να υποδειξω τις γελοιοτητες της ελλληνικης πλευρας
Ψμιαδης
Καραντζαφερης
ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ
Οι Μητροπολιτες Θεσσαλονικης και Πειραιως
Παπαθεμελης
Ζουραρις (δυστυχως)
και χιλαδες αλλοι
οως και χιλιαδες δηοσεύματα ανιστορητα ,βλακωδη
οπως μπορεις να δεις στην σελιδα του Υπουηργειου Εξωτερικων, τετοιες ιστορικες μπαλαφαρες δεν αναφεροντια πουθενα
αντιθετα υπαρχει μια σοβαρη πολιτικη προσεγγιση
ασχετα αν διαφωνω , καθαρα πολιτικα, με τις θεσεις του Υπουργείου, σαφέστατα επικροτω την σοβαρότητα των επιχειρημάτων[/quote]
Ρε Γιώργο... έλεος ρε Γιώργο. Τι δουλειά έχουν τα φασιστάκια και το παπαδαριό (ο Ζουράρις ανήκει σ' αυτούς που ονομάζω "κουλτουροκούλουρους"... ανθρώπους δηλαδή του "φαίνεσθαι" της κουλτούρας των άλλων) με την Ιστορική θέση της Ελλάδας σε συνάρτηση με τις απαντήσεις της στην Ιστορική - με πολιτικές προεκτάσεις όπως αναφέρει και ο ίδιος ο καθηγητής στο απόσπασμα που παρέθεσα - προπαγάνδα των Σκοπίων.
Αυτά τα "δημοσιεύματα" δεν αποτελούν μέρος καμίας επίσημης Ελληνικής θέσης. Αντίθετα, η "Μακεδονία του Αιγαίου", το "Μακεδονικό έθνος" και οι εν Ελλάδι "μειονότητα" του, η "Μακεδονική Γλώσσα" αλλά και η "Αρχαία Μακεδονική Ιστορία" είναι ή ήταν μέρος της ΕΠΙΣΗΜΗΣ ΘΕΣΗΣ του κρατιδίου. Το έχω ξαναδημοσιεύσει, το περίφημο χαρτονόμισμα...
[align=center] (http://www.a33.gr/files/images/207/xartonomisma.jpg) [/align]
Αυτά - πέρα από εφαλτήρια πολιτικής εκμετάλευσης - δεν χρήζουν ιστορικής απάντησης;
Οι θέσεις του Υπουργείου εξωτερικών έχουν σχολιαστεί πολλάκις. Ναι, καλά κάνουν και δεν χρησιμοποιούν την Ιστορία ως ΠΟΛΙΤΙΚΟ επιχείρημα. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι μία αμελητέα παράμετρος στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ που ορίζει τις σχέσεις και ΚΥΡΙΩΣ τις διεκδικήσεις των Κρατών.
Το πλαίσιο της ύπαρξης του κράτους των Σκοπίων - ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ - στηρίζεται στο τρίπτυχο Αυτοπροσδιορισμός - Αυτοδιάθεση - Αυτονόμηση. Ο Αυτοπροσδιορισμός τους, σφετερίζεται σαφέστατα αυτόν του "βορειοελλαδίτη". Και με αυτή την παραδοχή, το δεύτερο και το τρίτο σκέλος του τρίπτυχου δημιουργούν ΠΟΛΙΤΙΚΑ προβλήματα προς επίλυση.
Συμφωνώ - για άλλη μία φορά - ότι η ιστορία και η πολιτική δεν είναι άμεσα συνδεδεμένες στο θέμα μας. Δεν είναι όμως και άσχετες.
Ανεξάρτητα όμως από το πολιτικό του θέματος, θέσεις όπως "οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Αρχαίοι Έλληνες" φανερώνουν εκπληκτική ιστορική ημιμάθεια... μην πω αμάθεια.
Κι εκεί ακριβώς εντοπίζεται η γελοιότητα της κουβέντας. Δεν ασπάσθηκα ποτέ απόψεις χρυσαυγιτών... δεν νομίζω ότι τις ασπάζεται ο Καθηγητής. Το θέμα είναι ότι από την πλευρά της Ελλάδας έχεις ΚΥΡΙΩΣ ιστορικές απόψεις και όχι προπαγανδιστικές κραυγές. Από την πλευρά των Σκοπίων όμως έχεις ΜΟΝΟ προπαγανδιστικές κραυγές ως επίσημες "ιστορικές" - με τις αντίστοιχες πολιτικές προεκτάσεις όπως αναγνωρίζει και ο ίδιος ο Καθηγητής στο κείμενο που παρέθεσα - θέσεις.
Δεν υπάρχει συμψηφισμός λοιπόν. Είναι το λιγότερο παράλογο να εξισώνεται η θέση της Ελλάδας με την προπαγάνδα των Σκοπίων. Γι' αυτό και σου λέω ότι ανάγνωσες λάθος το απόσπασμα. Εκτός και αν ο ίδιος ο καθηγητής αυτοαναιρείται αφού έχει δηλώσει πως ο Αρχαίος Μακεδονικός πολιτισμός και οι Αρχαίοι μακεδόνες είναι Έλληνες. Δεν γίνεται να παίρνει θέση ΑΠΕΝΑΝΤΙ από τις θέσεις των Σκοπιανών και την ίδια στιγμή να θεωρεί την κουβέντα προϊόν γελοιότητας και από της δύο πλευρές. Αφού έχει συμμετάσχει σ' αυτήν.
Και για άλλη μία φορά, άλλο ιστορική αντικειμενικότητα και άλλο εξωραϊσμός της προπαγάνδας των Σκοπίων μέσω συμψηφισμών.
Όσο για το ερώτημα... έμεινε αναπάντητο. Ξαναρωτάω λοιπόν... βρες μου ΕΝΑ ΓΕΛΟΙΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ της Ελληνικής πλευράς σε συνάρτηση με την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ του θέματος. Δείξε μου ΕΝΑ κείμενο, ακόμα και από την Χρυσή Αυγή που να είναι ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΤΕΚΜΗΡΙΟΤΟ σε συνάρτηση με την Αρχαία Μακεδονία και την εθνοτική της σχέση με την Αρχαία Ελλάδα.
Φιλικά,
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης Χαζομπαμπάς.
σε ποιον κοσμο ζεις βρε Μιχαλη?
αυτοι που σου εγραψα εκλεγονται
ειναι εκπροσωποι του ............................ Εθνους
και της θρησκειας
αυτοι ειμαστε
μην το ανιεσαι
κι οσο γελοιοι ειναι οι σκοπιανοι στο θεμα της ονομασιας
αλλο τοσο και περισσοτερο ειμαστε εμεις
Ακόμα να το λύσουμε το Σκοπιανό?
Εδώ η Μητσοτάκαινα το έλυσε κάνοντας την πάπια κι εμείς ακόμα τρωγόμαστε?
Λοιπόν ένα κι ένα κάνει δυο και να τα βάλουμε σε μια σειρά
Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν αρχαίοι Έλληνες (σ αυτό συμφωνήσαμε όλοι)
Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν κι αυτοί αρχαίοι Έλληνες (κάτι σαν ούνα φάτσα ούνα ράτσα που λέμε και σήμερα)
Οι σύγχρονοι Έλληνες επειδή μας βαράει ο Ήλιος από την ίδια μεριά έχουμε πιθανά πολλά κοινά χαρακτηριστικά σαν τρόπους συμπεριφοράς με τους αρχαίους Έλληνες.
Για τα γονίδια μας (με τους αρχαίους Έλληνες) επειδή πέρασαν και 2000 χρονια από τότε άρα έχει γίνει της πόπης το κιγκλίδωμα ας μη βάλουμε μεγάλο στοίχημα γιατί παίζει να το χάσουμε από τα στάνταρ.
Οι Σκοπιανοί όμως είναι σούργελα από το ξεκίνημα που θέλουν να παριστάνουν τους απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου
Για τους μπάτσους είναι και ένα ντου με μερικά Fantom (κατά λάθος και καλά) θα τους είχε βάλει λίγο μυαλό.
χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο
παντως οσον αφορα τις καταγωγες
ενα μονο ειναι βεβαιο, οτι ο Αλεξανδρος δεν ηταν σλαυος
κι εγω , ουτε ξερω που κραταει η σκουφια μου , και δεν με νοιαζει ποιοι ηταν οι προ προ προ προ προ προ προ..... παπουδες μου κι απο που κατεβηκαν στα Δολιανα
[quote user="sevenseas" post="321199"]σε ποιον κοσμο ζεις βρε Μιχαλη?
αυτοι που σου εγραψα εκλεγονται
ειναι εκπροσωποι του ............................ Εθνους
και της θρησκειας
αυτοι ειμαστε
μην το ανιεσαι
κι οσο γελοιοι ειναι οι σκοπιανοι στο θεμα της ονομασιας
αλλο τοσο και περισσοτερο ειμαστε εμεις[/quote]
To 8% μας μπορεί να είμαστε αυτοί.... μην γενικεύεις.
Οι σκοπιανοί είναι γελοίοι... εμείς όχι. Η μεγαλύτερη μαλακία ήταν που δεν τους κόψαμε το βήχα από την αρχή με τον περίφημο "αστερίσκο" του Αντρέα... αλλά τα είχε κι αυτός ψιλό-χαμένα κι έπαιζε το παιχνίδι του.
Δεν τον δέχομαι τον συμψηφισμό Γίωργο... είναι παντελώς αστήρικτος και ανυπόστατος. Η Ελλάδα έχει και νηφάλιες φωνές... κι αυτές είναι η πλειοψηφία. Άλλωστε ΕΠΙΣΗΜΑ ποτέ δεν μπλέξαμε εμείς την Ιστορία με την Πολιτική. Αντιδράσαμε απλά στον απόλυτο Σφετερισμό ενός γεωγραφικού όρου.
Η ερώτηση μου όμως εξακολουθεί να παραμένει αναπάντητη. Ένα ιστορικά αστήρικτο επιχείρημα ακόμα και από τα φασιστάκια υπάρχει;
Θα το πω για άλλη μία φορά και ελπίζω να γίνει κατανοητό. Το ότι ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ τις εθνικιστικές μαλακίες, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ιστορικό υπόβαθρο που να τις υποστηρίζει. Απλά, το σήμερα με το χθες δεν έχουν σχέση. Δεν γίνεται όμως να μου βγαίνει ο κάθε σκατόσλαβος "μακεδόνας"... δεν πρέπει να γίνει η δική μας αντιφασιστική ιδεολογία τροφή του ανιστόρητου εθνικισμού των γειτόνων.
Μη συγχέουμε την αντικειμενικότητα και τον ορθολογισμό με την ισοπέδωση και το "τσουβάλιασμα"...
Αυτά από εμένα. Για το ΠΟΛΙΤΙΚΟ του θέματος έχω επίσης τοποθετηθεί και δεν απέχουν ιδιαίτερα οι απόψεις μας.
[quote user="sevenseas" post="321229"]χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο [/quote]
Το θέμα είναι να ΜΗΝ χρειαστεί να πετάξει Φάντομ ΠΟΤΕ.... Γι' αυτό φωνάζω.
Και η Αλβανία απέναντι στη Γιουγκοσλαβία ήταν ένα Μίνγκ για πολλά χρόνια... άλλαξαν όμως τα κόζα και το τσίμπησαν - επί της ουσίας - το Κοσυφοπέδιο...
[quote user="sevenseas" post="321229"]χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο
παντως οσον αφορα τις καταγωγες
ενα μονο ειναι βεβαιο, οτι ο Αλεξανδρος δεν ηταν σλαυος
κι εγω , ουτε ξερω που κραταει η σκουφια μου , και δεν με νοιαζει ποιοι ηταν οι προ προ προ προ προ προ προ..... παπουδες μου κι απο που κατεβηκαν στα Δολιανα[/quote]
Γιώργο
όπως δέχεσαι την κριτική και την ασκεις -όπως και ο καθένας μας- έτσι οφείλεις να δέχεσαι και την αυτοκριτική και την κριτική των άλλων
Η ελευθερία απόψεων είναι αναπόσπαστο κομάτι της ελεύθερης σκέψης αλλά υπόκειται οφείλω να πιστεύω εντός ορίων της πραγματικότητας
Από την στιγμή που ομολογείς πως είσαι οπαδός των απόψων του Φαλμεράγιερ είναι ασυμβίμαστο να μην ασπάζεσαι και το πως δεν σε νοιάζει η καταγωγή των προ προ προ προ προ προ προ.....(εκτός και αν σε βολεύει των προ, γιατί ασχολείσαι κυρίως με το νεο- )
Από την στιγμή που βρίζεις τους έλληνες σε παλαιότερα ποστ, είναι ασυμβίβαστος ο συμψηφισμός του από τη μια να αποδοκιμάζουμε απόψεις Λιακόπουλου επί παραδείγματι -και καλως ή καλώς- καλως αποψή μου, αλλά να επικροτείς άλλες του ίδιου μεγέθους μπουρδολογίας και παπαρολογίας
Αντιγράφω από το μηνιαίο περιοδικό πολιτισμού ως3
-Βέβαια και στον ίδιο ασκήθηκε κριτική-
ΟΓΔΟΝΤΑ ΠΕΝΤΕ ΧΡΟΝΙΑ
ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ
ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
Ο Επαναστάτης, ο Δημιουργός, ο Άνθρωπος
Ο ψεύτικος μανδύας της δήθεν προοδευτικότητας
Tου Mίκη Θεοδωράκη
Aυτές τις μέρες κάπου διάβασα ότι ο ποιητής και ζωγράφος Νίκος Εγγονόπουλος πίστευε στη συνέχεια του ελληνικού έθνους.
Πόσοι και ποιοι άραγε σήμερα θα τολμούσαν να διατυπώσουν δημόσια μια τέτοια άποψη; Και όμως πρόκειται για την ουσία μιας ολόκληρης Σχολής Σκέψης, την οποία αντιπαλεύει η άλλη Σχολή, που απορρίπτει την άποψη αυτή θεωρώντας ότι το σημερινό ελληνικό έθνος ξεκινά τη ζωή του από το 1830 χωρίς να έχει την παραμικρή σχέση με το παρελθόν.
Παρακολουθώντας τη δημόσια συζήτηση γύρω από το βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού σκέφθηκα ότι στο βάθος πρόκειται για μια διαμάχη ανάμεσα σε αυτές τις δύο Σχολές Σκέψης. Θυμίζω εδώ ότι οι κάτοικοι αυτού του τόπου, καταδικασμένοι επί αιώνες σε συνθήκες δουλείας και υπανάπτυξης, είχαν χάσει την ιδιαιτερότητα και ταυτότητά τους στα μάτια των «πολιτισμένων» μειοψηφιών της Ευρώπης.
Που έτσι βρήκαν την ευκαιρία να θεωρήσουν εαυτούς ως τους μοναδικούς κληρονόμους του ελληνικού πολιτισμού. Γι' αυτό και όταν έμαθαν ότι οι πρωτεργάτες της Επανάστασης του 1821 (Φιλικοί και Αγωνιστές) αποφάσισαν να ονομάσουν την απελευθερωμένη από τον τουρκικό ζυγό πατρίδα τους Ελλάδα χαρακτηρίζοντας τους κατοίκους της Έλληνες, αντέδρασαν με κάθε τρόπο, με κορυφαία αντιδραστική πράξη τη θεωρία του Φαλμεράγιερ, ο οποίος με τρόπο δήθεν «επιστημονικό» προσπάθησε να αποδείξει ότι οι Νεοέλληνες δεν έχουν το δικαίωμα να αποκαλούνται Έλληνες, γιατί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την έννοια και με τη λέξη Ελλάδα, μιας και στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο από μια πανσπερμία φυλών (Βλάχων, Αλβανών, Σλάβων, Τούρκων και Γύφτων).
Και όπως ίσως έχετε προσέξει, όλοι οι ξένοι λαοί έδωσαν στη χώρα μας κάθε είδους όνομα πλην του ονόματος «Ελλάς - Ελλάδα»: Grece, Greece, Greco, Griechenland κ.λπ.
Και φυσικά στην ουσία η διεθνής ιντελιγκέντσια δεν μας θεωρεί Έλληνες αλλά Γραικούς (ίσως και... γραικύλους).
Πάλι καλά οι Τούρκοι που μας αποκαλούν «Γιουνάν», δηλαδή Ίωνες.
Για τους «πολιτισμένους» της Δύσης θα μας ταίριαζε περισσότερο ένα όνομα όπως λ.χ. Βλαχότουρκοι ή Γυφτόβλαχοι. Νομίζω με τη λέξη «Γυφτοβλαχία» θα ήταν ικανοποιημένοι. Και όχι μόνο οι διανοούμενοι (ιντελιγκέντσηδες) του εξωτερικού, αλλά και του... εσωτερικού.
Δηλαδή οι οπαδοί της Σχολής της Άλλης Όχθης, οι οποίοι χωρίς να το ομολογούν (ίσως και δίχως να το ξέρουν) ακολουθούν κατά γράμμα τη θεωρία του Φαλμεράγιερ, που στην ουσία θέλει να κρατήσει το κέντρο της ελληνικής κλασικής σκέψης, φιλοσοφίας και τέχνης εκτός Ελλάδας και κατά προτίμηση στις πρωτεύουσες του δυτικού κόσμου από τις οποίες υποτίθεται ότι εκπορεύεται αποκλειστικά η σύγχρονη σκέψη, φιλοσοφία και τέχνη, που έχει τις ρίζες της και στην κλασική Ελλάδα.
Έτσι οποιοσδήποτε τολμά να ισχυριστεί ότι ως Νεοέλλην πιστεύει ότι έχει και αυτός το ίδιο δικαίωμα, είναι βλάσφημος, αρχαιόπληκτος και αντιδραστικός. Όπως ασφαλώς ήταν και οι Φιλικοί, οι Επαναστάτες του '21, ο Διονύσιος Σολωμός, ο Κωστής Παλαμάς, ο Άγγελος Σικελιανός και ο Νίκος Εγγονόπουλος, μεταξύ άλλων.
Όμως, αυτή η διαφορά στη χώρα μας έλαβε και μιαν άλλη διάσταση, που διαίρεσε τον λαό μας όχι μόνο κάθετα (κοινωνικές τάξεις, ιδεολογίες και κόμματα), αλλά και οριζόντια.
Δηλαδή, σε αυτό που θεωρείται Λαϊκό και σε αυτό που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ως «διανοουμενίστικο».
Και, φυσικά, η αληθινή διανόηση ταιριάζει με το λαϊκό, ενώ ο διανοουμενισμός δεν είναι μόνο εχθρός του λαϊκού, αλλά η καρικατούρα της διανόησης.
Και για να περιοριστώ στη νεότερη Ελλάδα, όλα όσα υπήρξαν αληθινά, θετικά, γόνιμα και προοδευτικά, υπήρξαν κατ' αρχήν λαϊκά. Δηλαδή πατούσαν γερά πάνω στο χώμα του λαού, της πραγματικότητας αλλά και της παράδοσης που μας πηγαίνει πολύ μακριά, στο βάθος του χρόνου, με τα οχήματα της δημοτικής ποίησης και μουσικής, της δημοκρατικής παράδοσης με κέντρο το κύτταρο της ελλαδικής κοινότητας, του βυζαντινού μέλους και της ελληνικής γραμματείας και κυρίως της γλώσσας.
«Την γλώσσα μου έδωσαν ελληνική», θα πει ο Οδυσσέας Ελύτης. Έτσι οι Φιλικοί και οι Αγωνιστές του '21 ήταν λαϊκοί.
Ο Διονύσιος Σολωμός υπήρξε λαϊκός. Όπως λαϊκοί υπήρξαν όλοι οι σπουδαίοι πρωτεργάτες σε όλους τους κλάδους της ζωής, της τέχνης και της διανόησης που συνέβαλαν ώστε να προχωρήσει η χώρα μας μπροστά.
Αυτή η οριζόντια διαίρεση δεν μπορούσε να αφήσει απ' έξω τον ελληνικό «προοδευτικό χώρο». Που μεγαλούργησε όταν ήταν πράγματι λαϊκός, όταν δηλαδή εξέφραζε σωστά τον ελληνικό λαό (στους καιρούς της εθνικής αντίστασης και των δημοκρατικών αγώνων). Και στη συνέχεια περιθωριοποιήθηκε όταν τον κατέκτησε ο διανοουμενισμός, που ουσιαστικά σημαίνει άρνηση του ίδιου του εαυτού του.
Ήταν λοιπόν επόμενο στον διανοουμενίστικο «προοδευτικό χώρο», άρα «ψευτο-προοδευτικό» χώρο πλέον, να ανθίσουν αυτά τα πικρά λουλούδια της άρνησης της πεμπτουσίας αυτού που ήταν και είναι η Ελλάδα του χθες, του σήμερα και του αύριο.
Ας μην ψάχνουν, λοιπόν, οι ευαίσθητοι πολίτες να βρουν την αιτία της σημερινής εθνικής παράλυσης σε δευτερεύουσες σχέσεις, πρόσωπα και καταστάσεις.
Η πραγματική αιτία είναι ότι ενώ με το λαϊκό στοιχείο και με τη λαϊκή ιδιότητα έγινε ό,τι τέλος πάντων θετικό έγινε σ' αυτόν τον τόπο από το 1821 έως σήμερα, γιατί απλούστατα όλοι οι μεγάλοι μας ήρωες, ποιητές, διανοούμενοι, επιστήμονες, πολιτικοί, υπήρξαν «λαϊκοί» ανεξάρτητα από τις λογής λογής κάθετες διαιρέσεις, εδώ και καιρό το λαϊκό, που στη χώρα μας ταυτίζεται με το ελληνικό, νικήθηκε κατά κράτος σε όλους τους τομείς της εθνικής μας ζωής.
Εδώ και καιρό κατόρθωσε να επικρατήσει ολοκληρωτικά η άρνηση, τρομοκρατώντας και ξεγελώντας τους πολλούς και αφελείς, κρυμμένη πίσω από τον ψεύτικο μανδύα μιας δήθεν προοδευτικότητας, που έχει στην πραγματικότητα τόση σχέση με την πρόοδο όση μια γάτα με ένα λιοντάρι.
ΟΓΔΟΝΤΑ ΠΕΝΤΕ ΧΡΟΝΙΑ
ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ
ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
Ο Επαναστάτης, ο Δημιουργός, ο Άνθρωπος
τωρα τα πηρα
χαχαχαχαα
αυτον τον γελοιο , τον ψευτη , το αμουσο τι τον εβαλες εδω?
ακομη και για την ηλικια του λεει ψεμματα
αυτος που το μονο που πιστεψε στην ζωη του ηταν τα χρηματα?
σε παρακαλω, αυτο το νουμερο μην το ξανααναφερεις , τουλαχιστον οταν μιλαμε μαζι
_________________________________________________________________
για τα υπολοιπα τωρα
και βεβαια ειμαι οπαδος της εισηγησης του Φαλμεραιερ στην Βαυαρικη Ακαδημια
(το οποιο μεταφραστηκε στην Ελλαδα μολις το 1984 - εκδοσεις Ψυχογιος- !!!!!!!!!!!!! γιατι απαγορευοταν μεχρι τοτε!!!!!!!!!!- αλλη μια γελοιοτητα)
και βεβαια δεν με νοιαζει η καταγωγη μου
αλλα αυτο γιατι το εγραψες, δεν καταλαβαινω
2.το λεω και για τον Μιχαλη και για σενα
οι καθε λογής Λιακοπουλοι ,Ψωμιαδηδες εκπροσωπουυν σε μεγαλο βαθμο την ελληνικη κοινωνια, δυστυχως
ειναι αυτοι , που αποδυναμωνουν την θεση της Ελλαδος για το θεμα τς ονομασιας
αυτο το θεμα ειχε ξεκινησει , κι ονομαστηκε ετσι απο τον μεγα παπαρα Λιανη ,που ανεφερε περι του Συνταγματος των Σκοπιων
λοιπον για μενα το θεμα της ονομασιας, περαν των εμπορικων σκοπιμοτητων και καποιας πολιτιης δεν εχει καμμια αλλη αξια
βεβαια αναγωριζω στους πιστευοντες στις εννοιες πατριδα κι εθνος να μιλανε για ιστορικες καταβολες
το ιδιο δικαιωμα να εχουν οι τσαμηδες και οι τουρκοι του Εβρου
ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει, οτι θελει
αό οτι καταλαβες εδω ομως
ο μονος που δεν εχει δικαιωμα να πιστευει κατι ειμαι εγω και μονο
[quote user="sevenseas" post="321241"]ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει, οτι θελει
αό οτι καταλαβες εδω ομως
ο μονος που δεν εχει δικαιωμα να πιστευει κατι ειμαι εγω και μονο[/quote]
Τα δικαιώματα του καθενώς - αν θυμάμαι καλά - σταματάνε εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Και όταν τα "πιστεύω" του ενός είναι αντίθετα από τα "πιστεύω" του άλλου, αυτό που μετράει είναι το ποιός μπορεί να αποδείξει ότι το "πιστεύω" του είναι και αληθινό.
Ή όπως λένε και οι Εγγλέζοι..."It doesn't matter what I believe. It only matters what I can prove". (Δεν έχει σημασία τι πιστεύω. Το μόνο που έχει σημασία είναι το τι μπορώ να αποδείξω). Εσύ ως δικαστικός θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.
Οι εισηγήσεις του Φαλμεραιερ ΔΕΝ έγιναν δεκτές από την Βαυαρική ακαδημία όμως. Και μην ξεχνάς ότι η συγκεκριμένη πρόταση περί "καμίας σχέσης" μπήκε στην 2η έκδοση του Βιβλίου του.
Αυτά από εμένα.
Μιχαλη
η επιστημονικη αποψη δεν θελεις εγκρισεις
[quote user="sevenseas" post="321241"]
ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει, οτι θελει
αό οτι καταλαβες εδω ομως
ο μονος που δεν εχει δικαιωμα να πιστευει κατι ειμαι εγω και μονο[/quote]
Αντέγραψα του Μίκη για τον ένα λόγο και μόνο, πως το συγκεκριμένο κείμενο το είδα ως αντικειμενικό και διαυγές -κατά την κρίση μου βέβαια-
Και θεωρώ επίσης πως είναι τουλάχιστον ντροπή να χαρακτηρίζουμε άμουσο -ανεξαρτήτως πολιτικής- κάποιον που έχει μελοποιήσει και Ελύτη
"Με τα μικρά χαμίνια της καβάλα στα δελφίνια της" "Σ' όλους τους τόπους κι αν γυρνώ, μόνον ετούτον αγαπώ"
(Και ναι δεν είναι του Μίκη λοιπόν, αλλά είναι από τους αγαπημένους μου στίχους)
Θα μπορούσα να αναφέρω τις μελέτες του κ Πουλιανού για την καταγωγή των Ελλήνων, αλλά και την φυλετική συνέχεια που ποτέ δεν διακόπηκε, που θα ανέτρεπαν τις θεωρίες πιο πάνω ανεπιστρεπτί (εδώ έχω και την υποχρέωση, αλλά και ως απόγονος προσφύγων εξ Ιωνίας )
Θα μπορούσα να αναφέρω την λαογραφία, την ιστορική παράδοση, τα δημοτικά τραγούδια που θαύμασαν και τον Γκαίτε για τον χαρακτήρα του Ελληνικού πνεύματος κλπ
Την οργάνωση της Unesco, για την παράδοση και το σμίξιμο μεταξύ του πολιτισμού των λαών Ο κατάλογος μεταξύ τους είναι τεράστιος
Τις μελέτες για το dna (αν και στις κοινωνικές επιστήμες είναι κάτι το ενδεικτικό μόνο, εφόσωνκατά τα υπόλοιπα ο συγγραφέας είναι άσχετος)
Διάφορα ατράνταχτα επιχειρήματα για το σκοπιανό στη νεώτερη ιστορία
Με αφηνει όμως παγερά αδιάφορη η λέξη Φαλμεράιερ, όπως και όποιες άλλες ονοματικές "κατασκευές" μέσα από την ανυπαρξία αυθαίρετων και παραχαραγμένων "νέων εθνοτήτων" και προβλημάτων που προκύπτουν αβάσιμα από σκοπιμότητες
Ακόμα και τα μαστόρια που προσπαθούν να αλλάξουν ή ν αφτιάξουν γνώμες στα κεφάλια Το μόνο που μένει είναι ο οίκτος για την τεράστια κενότητα στον χώρο που καταλαμβάνουν
Αυτό που προσπάθησα να κάνω, ΚΑΙ ΜΟΝΟ, όπως και ο Μιχάλης, είναι η υπεράσπιση της αλήθειας
Είμαστε νεο-Ελληνες (ενίοτε και κάτοικοι μέρους της ιστορικής μακεδονίας) γιατί κρατάμε ζωντανή μέσα από 2500 χρόνια την πιο πλούσια γλώσσα ,έστω και χιλιοτρυπιομπαλωμένη μέσα απο κακουχίες
Γιατί νοιώθουμε την ίδια συγκίνηση όταν ακούμε ή αντικ΄ρυζουμε αρχαιολογικούς χώρους και ευρήματα ...'εστω και αν δεν κατέχουμε τις περισσότερες φορές αρκετά από το λάιφ στάιλ που μας διακατέχει
Το ένστικτο αυτό του έλληνα, άντεξε στην ξενιτιά, χιλιάδες χιλιόμετρα μακρυά από την πατρίδα, άντεξε σε άλλα ΄χωματα για χιλιετίες αλώβητο, ως σήμερα , άντεξε ακόμη χωρίς να κατέχει το ίδιο διότι
Μια κουλτούρα και ένας τρόπος ζωής (Νίτσε) που άντεξε μέσα στους αιώνες να μαζέψει, να ξαναπιάσει, να ξαναπετάξει το δόρυ, ενώ άλλοι λαοί το είχαν παρατήσει εκεί που το άφησαν
Εννείται πως η καταβολή απόψεων είναι υποχρεωτική Γιώργο
Και ο καθένας είναι ελευθερος να πιστεύει ότι πιστεύει
Παραδέχομαι και ασπάζομαι το θάρρος την ειλικρίνεια και την ευθύτητα των απόψεων σου, και δεν είναι απαραίτητο να τις ασπάζεται κάποιος συγκεκριμένα , αλλά είναι τουλάχιστον επιβεβλημένο για την ορθή κρίση (υπόσχομαι να τον διαβάσω στο μέλλον)
δυστυχως αυτς ογελοιος εχε μελοποιησει τον Ελυτη
ομονο που του τασιριαζε ηταν ο ποιητης (?)Ριτσος
ισαξιος του!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
αυτες οι νεες εθνοτητες ηταν εφευρημα των δυτικων
ειναι οι αρχες του ανατολικου προβληματος
λοιπον στις νεες εθνοτητες ηταν και η δημιουργια του ελληνικου κρατους
οπως και των λοιπων στην Βαλκανικη
[quote user="larus audouinii" post="321251"]Το ένστικτο αυτό του έλληνα, άντεξε στην ξενιτιά, χιλιάδες χιλιόμετρα μακρυά από την πατρίδα, άντεξε σε άλλα ΄χωματα για χιλιετίες αλώβητο, ως σήμερα , άντεξε ακόμη χωρίς να κατέχει το ίδιο διότι[/quote]
Να δούμε πόσο θα αντέξει η υπομονή του Έλληνα,όταν βλέπει κάτι τέτοια...
(http://www.a33.gr/files/images/6207/050703.jpg)
...λες και δεν μας έφτανε που διορίζονται με τα λ7 μας οι ιθαγενείς "καθηγητάδες",έχουμε και τους ξένους να προπαγανδίζουν για "Μακεδονόπουλα" και Ελληνόπουλα.
Ποιός ήταν υπουργός παιδείας το 2003,να μας πει με ποιά κριτήρια διορίστηκε αυτή η Ρίκυ βαν Μπούσχοτεν ως αν.καθηγήτρια και την πληρώναμε (ή μήπως την πληρώνουμε ακόμα;Μάλλον κάτι τέτοιο συμβαίνει...)
Είχαμε τους Πράσινους,πλάκωσαν και οι Βένετοι...κι αν δεν αρπάξουμε το αραμπαδόξυλο -που έλεγε ο μακαρίτης ο Λ.Κωνσταντάρας- δεν βλέπω φως.
Γλάρι,ΕΔΩ (//http) θα βρεις περισσότερα.Καλή δύναμη...
[quote user="sevenseas" post="321248"]Μιχαλη
η επιστημονικη αποψη δεν θελεις εγκρισεις[/quote]
Όχι, θέλει όμως απτές αποδείξεις για να θεωρηθεί επιστημονική. Και η έλειψη αυτών της στερεί το δικαίομα του "επιστημονικού" επιθετικού προσδιορισμού.
Είπαμε... το τι πιστεύω είναι σεβαστό, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αποδεκτό. Και δη επιστημονικά.
θελει αποδειξεις βεβαια
ποια αλλη αλλιερη απο τα τασλαυικα τοωνυμια σε ολη την τοτε Ελλαδα
αλλα δεν θελει σκοπιμοτητες
η Ακαδημια τς Βαυαριας θα ελεγε ναι στον νεαρο Φαλμεραγιερ οτον ο Βασιλιας των Ελληνων ήταν βαυαρος?
[quote user="sevenseas" post="321253"]αυτες οι νεες εθνοτητες ηταν εφευρημα των δυτικων
ειναι οι αρχες του ανατολικου προβληματος
λοιπον στις νεες εθνοτητες ηταν και η δημιουργια του ελληνικου κρατους
οπως και των λοιπων στην Βαλκανικη[/quote]
τελικά εξηγησέ μου βρε Γιώργο για να (μήπως) καταλάβω
Πως νοιώθεις ; ειλικρινά τώρα ....Έλληνας ;
γιατί αναφέρεις επιλεκτικά το εύρημα ΚΑΠΟΙΩΝ ΛΙΓΩΝ στρατευμένων δυτικών και βαυβαρών έστω
που ξεκίνησαν -επινόησαν-στράτευσαν, στήριξαν και το ΜΒΡΟ κουμουνιστικό ζήτημα προς έξοδο στο Αιγαίο της Βουλγαρίας ή της Γιουκοσλαβίας = που σημαίνει μεταφρασμένο νότιοι Σλάβοι
αλλά παραδέχεσαι την επινόηση άλλων κρατιδίων , όχι αυτό, και επικροτείς βέβαια τον Φλατρομάρα του
που είχαν στρατευθεί επί χρήμασι για να αποδείξουν (ξέπλυμα συνειδήσεων όπως χρημάτων) πως η Ελληνική Επανάσταση
δεν υπήρξε
Μήπως συνέφερε την υψηλή τάξη συμφερόντων, βλέπε και βασιλική φυσικά (όπως της κάθε εποχής....προσωπικά πιστευω πως είναι πολυ πιθανό, εν πάσει περιπτώσει όχι και απίθανο επι παραδείγματι πως ακόμη και η πριγκίπισσα Νταιάνα να μην πέθανε από ένα ατυχές τροχαίο)
να αποδείξει πως η επανάσταση των λαών δεν είναι κάτι το σημαντικό ; Αν αποδεικνυόταν έτσι εύκολα στους λαούς, πως θα κρατιόταν οι καρέκλες άθικτες για αιώνες και θα προωθούνταν τα γεωστρατηγικά συμφέροντα ; (έτσι είναι Γιώργο)
Ξεχνάς κάτι άλλο σημαντικό επίσης
Ο (τρόμπας) Φαλμεράιερ,...τεσπα (θεός σχωρέστον) πληρωνόταν και από τον Σουλτάνο...βλέπεις τα συμφέροντα κάποιων δυτικών και κουμουνιστών προοδευτικών ήταν συνυφασμένα εκείνη την εποχή (Γερμανια,,,τοίχος Βερολίνου- Ρωσία- Τουρκία...εξάπλωση ..ελληνική επανάσταση ...μικρασιατική κατάστροφή....τότε ξεκινησε όπως ανέφερα και το Σκοπιανό τρομάρα τους ζήτημα ) Σκέψου έτσι εύκολα και ευθέως να αποδεικνυόταν η επανάσταση ως όρος, εκεί που δεν υπάρχει συμφέρον Όπου υπάρχει συμφέρον, είναι -αλλουνού παπά ευαγγέλιο- που λέει και ο kostasd33
Σκέψου να αποδεικνυόταν τόσο εύκολα πως ο Έλληνας δεν είναι ραγιάς ..... Γιατί ραγιάδες γινόμαστε όταν προσκυνάμε τους όποιους Φαλμεράιερ, που το μόνο που κάνουν είναι να μας λένε Αλβανούς, Σλάβους,Γύφτους κλπ ...νυφίτσος για άλλους, το χω ακούσει και αυτό....γιατί έτσι τους συμφέρει Ουσιαστικά μας βρίζουν, αλλά εμείς είμαστε προοδευτικοί όταν τους προσκυναμε, όχι υποταγμένοι
Τι είναι ΑΓΩΝΑΣ και μπλε μάτια τελικά ;
Και σήμερα ακόμη, ΚΑΙ η Αμερική πληρώνει αδρότατα , όπως και η Ρωσία κλπ και στα Βαλκάνια , Σορους κλπ , δήθεν πολιστικούς εθελοντικούς και ιδρύματα αδρότατα ...έχουν πλουτήσει Γιώργο κάποιοι για να ξεπλύνουν συνειδήσεις
Βλέπεις τα συμφέροντα εις βάρος της ειρήνης των λαών προέχουν (πετρελαια, κλπ)
Υπάρχει οργανωμένο σχέδιο εδώ και δυο δεκαετίες με σενάριο αποκοπής της Θράκης και μέρους της Μακεδονίας
Αυτό εξυπηρετεί τα ρωσικά, τουρκικά, αμερικάνικα και άλλων κρατών συμφέροντα , για έδρες στα Βαλκάνια Έστι διασπάστηκε Η Γιουκοσλαβία και έγιναν και τεράστιες βάσεις της Αμερικής εκεί (βλέπε πετρέλαια)
Άλλες γενοκτονίες αναγνωρίζονται, άλλες ποτέ, άλλα κράτη επαναστατούν δίκαια, άλλα ποτέ Που να ορθώσουν μύτη, αν δεν συμφέρει τους συνασπσμούς μεγάλων δυνάμεων συμφερόντων
Και στην Ελλάδα εκείνη την εποχή είχαμε βασιλιά, σωστότατα
αλλά σε ρωτώ, αν ήσουν πολιτικός εκείνη την εποχή (όχι βασιλικός) για το συμφέρον του λαού θα άφηνες μπροστά στον κίνδυνο εμφυλίου να δημοσιευθεί ελεύθερα η στρατευμένη άποψη του ; Εκείνη η εποχή ήταν προάγγελος του εμφυλίου που παργματοποιήθηκε εξ αιτίας αυτών των ξένων συμφερόντων που παντού και πάντοτε οι Έλληνες πληρώνουν γιατί δεν είναι ενωμένοι εξαιτίας του ότι πληρώνουν τα στρατευμένα συμφέροντα ΚΑΙ σήμερα
δηλαδή για να καταλάβω...... ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΕΛΙΚΑ...ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ;
ΑΓΩΝΕΣ, ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ, ΕΙΔΩΛΑ
H τιμητική διάκριση του Σουλτάνου για τις υπηρεσίες του Φαλμεράιερ
θες να μεταφέρω και την μετάφραση του κειμένου εκείνης της εποχής ....έχει αρκετο ανδιαφέρον ...αλλά είναι περιττό !!!
(http://www.a33.gr/files/images/6008/250px_fallmerayer_diploma.jpg)
να διαβάσεις περισσότερο Ρίτσο ωρέ
άντε πρωινιάτικά :grin:
γλαρακι ενα ενα
τα εχεις μπερδεψει
για να απαντησω θα ρεπει α αναλωσω περι τις 20 σελιδες
αφου με καθε λεξη σου θετεις 5-6 ζητηματα
σορρυ , αλλα εχω αναγκη κι απο φραγκα
και πρεπει να κανω 3 εργατικες αγωγές
μια αυξηση κεφαλαιου
και μια μεταβιβαση επιχειρησης
κι οπως ελεγε ο μακαριτης ο Λενιν
ο καπιταλισμος θα μας προφερει τα οπλα ((φραγκα εν προκιμενω) να τον ανατρεψουμε
καθοσο πρεπει να τελειωσω και μια μετακομιση
η απαντηση θα αργησει κομματι
ε να μην παω ενδιαμεσα και 5-6 μερες Μυκονο (κατα προτιμηση Παραγκα) να ξεκουρασω το δυσμοιρο κορμακι μου?
[quote user="sevenseas" post="321279"]θελει αποδειξεις βεβαια
ποια αλλη αλλιερη απο τα τασλαυικα τοωνυμια σε ολη την τοτε Ελλαδα
αλλα δεν θελει σκοπιμοτητες
η Ακαδημια τς Βαυαριας θα ελεγε ναι στον νεαρο Φαλμεραγιερ οτον ο Βασιλιας των Ελληνων ήταν βαυαρος?[/quote]
Προφανώς οι "Σαράντα" στην Αλβανία δηλώνουν την Ελληνικότητα της Βορείου Ηπείρου.
Ο "Μαρμαράς" την Ελληνικότητα των Στενών
Η "Αλεξάνδρεια" την Ελληνικότητα της Αιγύπτου.
Και φυσικά τα "Σκόπια" την Ελληνικότητα της Βαρδάσκας.
Και όχι μόνο αυτό αλλά και πως ΟΛΟΙ οι κάτοικοι αυτών των περιοχών είναι Έλληνες.
Βέβαια, και το "Καρπενήσι" στα τούρκικα σημαίνει "Χιονοσκεπή"... μόνο που από τον καιρό του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς οι κάτοικοι της Ευρυτανίας είχαν εξαιρεθεί από εποίκους και φόρους (εξ' ου και "άγραφα") με την προϋπόθεση ότι δεν θα επιτίθενται στις γύρω περιοχές και κυρίως στην Λαμία.
Όσο για την - ακόμα μία - θεωρία συνομοσίας... γιατί να την απέριψε η ακαδημία ως αντιεπιστημονική λόγω του Βαυαρού βασιλιά και να μη την έγραψε ο Φαλμεράιερ ακριβώς επειδή ήταν αντι-μοναρχικός (Και μάλιστα γι' αυτό τον λόγο αναγκάστηκε να μεταναστεύσει στην Ελβετία το 1846 αν θυμάμαι καλά).
Άλλωστε, η αρχική του τοποθέτηση το 1830 (ο Όθωνας ήρθε το 1833) όχι μόνο δεν ήταν τόσο απόλυτη για ανυπαρξία Ελληνικού Αίματος στην Πελοπόννησο αλλά και προηγήθηκε της επίσκεψης του στην Ελλάδα που - κατά πως γνωρίζω - ξεκίνησε το 1831. Άρα ο τύπος ήρθε εδώ με την γνώμη του ήδη διαμορφωμένη. Μολαταύτα, οι περίφημες ακραίες προτάσεις προστέθηκαν στην δεύτερη έκδοση του 1835 η οποία - όλως περιέργως - συμπεριέλαβε και την Αττική, μολονότι ο Φαλμεράιερ δεν φαίνεται να την είχε επισκευθεί.
Τέλος, ας μη ξεχνάμε ότι ο Φαλμεράιερ ήταν Αυστριακός... όπως ο Μέτερνινχ και η πρώην γυναίκα μου. Έχει ένα θέμα αυτός ο λαός με την πάρτη μας... διαπιστωμένο προσωπικά...δεν ξέρω γιατί... :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Περίμενα να χρησιμοποιήσω το γράμμα του Σουλτάνου όταν θα συνέχιζες... αλλά με πρόλαβε ο Λαρούς... γαμώτο. Δεν καταλαβαίνω γιατί ακολουθείς στρατευμένους και έμισθους πωλητές αναπόδεικτων θεωριών. Γιατί ρε παιδάκι μου ασπάζεσαι θεωρίες χωρίς να μελετάς την προέλευση και το υπόβαθρο τους... ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω.
Καλές διακοπές στην Μύκονο...
Φιλικά,
Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.
ευχαριστω Μιχαλη
εσυ φετος γιοκ ε?
εμ βλεπεις ο κανακαρης εχει τα προνομια απο δω και μπρος
ε ρε σκεψου να σου βγει ολυμπιακος
χαχαχαχχαχαα
καλημερααααααααααααααααααααααααα
[quote user="sevenseas" post="321342"]ευχαριστω Μιχαλη
εσυ φετος γιοκ ε?
εμ βλεπεις ο κανακαρης εχει τα προνομια απο δω και μπρος
ε ρε σκεψου να σου βγει ολυμπιακος
χαχαχαχχαχαα
καλημερααααααααααααααααααααααααα[/quote]
Ρε δάγκωσ' την γλώσσα σου λέμεεεεεεεεεεε....