Όπως και άλλοι Έλληνες έτσι κι εμείς, προσπαθούμε να βρούμε τρόπο να αφυπνίσουμε τους υπολοίπους κι όλοι μαζί να κάνουμε κάτι για την Ελλάδα μας.
Χθες λοιπόν ολοκληρώσαμε ένα κείμενο προς υπογραφή και ξεκινήσαμε τη συλλογή υπογραφών για το θέμα της Μακεδονίας
Το κείμενο αυτό και οι υπογραφές θα αποσταλούν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μέσω φιλικών γνωριμιών που έχουν δεσμευτεί να βοηθήσουν.
Στην διαδικασία προώθησης της προσπάθειάς μας αυτής, θα ήταν τιμή μας αν και η δική σας υπογραφή βρισκόταν μεταξύ των δικών μας.
Επιπλέον, θα ήμασταν ευγνώμονες αν μπορούσατε, με οποιονδήποτε τρόπο, να βοηθήσετε στην προώθηση του link και τη συλλογή πρόσθετων υπογραφών.
http://www.gopetition.com/petitions/makedonia-is-greek.html
Διαβάστε το link, υπογράψτε , προωθήστε το σε όλους τους φίλους και γνωστούς μας αφορά είναι ,εθνικό μας θέμα και είναι πολύ σοβαρό !!!!
Ανεβάστε το στα μπλογκ σας να το διαβάσουν και να μαζευτούν όσες περισσότερες υπογραφές γίνεται.
Η θέση της κυβέρνησης (διά στόματος της υπουργού εξωτερικών) είναι ότι, η ελλάδα στο ζήτημα της ονομασίας δεν βιάζεται και δεν έχει κανένα λόγο να βιάζεται.
Η θέση της κυβέρνησης (και όλων των άλλων κοινοβουλευτικών κομμάτων πλην του ΛΑ.Ο.Σ.) είναι ότι, η ελλάδα δέχεται σύνθετη ονομασία αρκεί, αυτή να χαρακτηρίζει γεωγραφικά και να χρησιμοποιείται έναντι όλων.
Επομένως, η συλλογή υπογραφών, αυτή την ώρα, δεν έχω καταλάβει τι σκοπούς εξυπηρετεί, πέραν της προφανούς αποδοχής των θέσεων του ΛΑ.Ο.Σ.
Το συμφέρον της ελλάδας, αυτή την ώρα είναι, να οικοδομηθούν καλές σχέσεις με τα γειτονικά σκόπια (όποια ονομασία κι αν πάρουν τελικά).
Να οικοδομηθούν καλές σχέσεις μεταξύ των δύο λαών, παρακάμπτοντας την προκλητική, αρτηριοσκληρωτική συμπεριφορά της ηγεσίας της γείτονος.
Θα μπορούσαμε π.χ. αντί να βλέπουμε παραχάραξη της ιστορίας, από τους σκοπιανούς, να βλέπαμε, την προσπάθεια αναζήτησης ενός λαού να βρει ρίζες, για να στεριώσει.
Και τι πιο κολακευτικό, για εμάς τους έλληνες, από το να διαλέξουν τη δική μας ιστορία.
Ας τους δείξουμε το δρόμο λοιπόν αντί να τους τον φράζουμε!
Κώστας συμφωνώ αλλά η πολιτική είναι περίπλοκη τέχνη, το είχα ανεβάσει πριν λίγο καιρό αυτο το λινκ, για ένα λόγο
Η λογική της συγκεκριμένης προσπάθειας , δεν κρίνεται, και έχω την εντύπωση πως δεν στοιχειοθετείται σε εσωτερική ατομική πολιτική υπόθεση και συμφέροντα, αλλά μέσω της διπλωματικής οδού σαν αντιστάθμισμα στον ας πούμε, άσχημο πόλεμο πολιτικής προπαγάνδας και μέσω του ιντερνετ από ΜΙΑ μεριά των Σκοπίων (και των οικονομικών συνεταίρων τους), χρόνια τώρα, εκφράζοντας την φωνή της αλήθειας και την πίεση από τη μερια της Ελλάδας αντίστοιχα, με περηφάνια, προς τους Ευρωπαίους και Αμερικάνους διπλωμάτες
Ίσως η πολιτική των Σκοπίων ]
Θα μπορούσαμε π.χ. αντί να βλέπουμε παραχάραξη της ιστορίας, από τους σκοπιανούς, να βλέπαμε, την προσπάθεια αναζήτησης ενός λαού να βρει ρίζες, για να στεριώσει.
Δεν πιστεύω πως υπάρχει ούτε ένας Ελληνας που να μην θέλει ένας γειτονικός λαός να έχει ειρήνη Θέλω να πιστευω, πως ισχύει το ίδιο και από την αντίθετη πλευρά Θα ήταν τιμή και για την ιστορία μας Η λέξη αλλοτρίωση όμως έχει αναφερθεί από πολιτικούς μας των περισσότερων κομάτων θα πρέπει για να βρούμε κοινή γραμμή και οι δυο λαοί να μην την περάσουμε
Η Ελληνική πολιτική δεν βιάζεται, αλλά δεν μπορεί να κάνει και κάτι διαφορετικό με τις σημερινές συνθήκες και για το πολιτικό κόστος και γιατί δεν ξέρω κατά πόσο είναι διαθετημένη η αντίθετη πλευρά να κάνει και κείνη υποχωρήσεις Οφείλουμε σε αυτή τη φάση με σοβαρότητα να εξασφαλίσουμε το μέλλον της καλής γειτονίας και οι δύο λαοί Αν εξαιρέσουμε τις ακρότητες και από τη δική μας πλευρά, έχω την εντύπωση πως η Ελληνική διπλωματία δεν ζητάει ανέφικτα πράγματα,δέχεται και την διπλή ονομασία, δεν γίνεται όμως και να σκύβουμε συνέχεια το κεφάλι
seagull,
δεν κατάλαβα...
πού συμφωνείς (αν συμφωνείς) και πού διαφωνείς (αν διαφωνείς).
Συμφωνώ με τον τρόπο σκέψης του κειμένου που διάβασα.
Επομένως, η συλλογή υπογραφών, αυτή την ώρα, δεν έχω καταλάβει τι σκοπούς εξυπηρετεί, πέραν της προφανούς αποδοχής των θέσεων του ΛΑ.Ο.Σ.
Θεωρώ όμως πως η ενιαία Ελληνική Εξωτερική Πολιτική αφορά (στηρίζεται)και τους (σκεπτόμενους) πολίτες Στην διπλωματία και στην ενότητα και από την πλευρά τους εννοώ Τα υπόλοιπα δεν μας αφορούν (κοματικά συμφέροντα δτστυχώς)
Τι είναι αυτό που θα με έπειθε, πως κρύβει τα συμφέροντα έστω μόνο ενός κόματος για να το απορρίψω ?
Σε μια πολιτική φάση τώρα, που μέσω της διπλωματικής οδού η Ελλάδα δίνει μάχη, ορισμένοι πολιτικοί άλλων κρατών, αποκαλούν ήδη το όνομα
και επέτρεψε μου να συμπληρώσω, στο "όποια ονομασία κι αν πάρουν τελικά"
επιμένω, η αμοιβαία συμφωνία υπογράφεται ως δείγμα καλής θέλησης από όλες τις πλευρές
seagull,
μού προσάπτεις προθέσεις που δεν έχω]
ΠΑΛΙ ΑΥΤΟΓΚΟΛ ΡΕ ΓΑΜΩΤΟ..... ΜΑ ΚΑΛΑ ΜΥΑΛΟ ΔΕΝ ΒΑΖΟΥΜΕ ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ?
1ον. Υπέγραψα.
2ον. Αν ο ΛΑ.Ο.Σ λέει ότι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΩΣ ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΔΕΧΘΟΥΜΕ ΚΑΝΕΝΑΝ ΟΡΟ "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" ΓΙΑ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΣ ΒΑΡΝΤΑΣΚΑΣ ΤΟΤΕ ΣΥΜΦΩΝΩ κι ας το λέει το ΛΑΟΣ.
3ον. Αν πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού και εφικτό είναι ό,τι δεν είναι αδύνατο αφού έως τώρα η λύση φαίνεται αδύνατη, μήπως το πλαίσιο μέσα στο οποίο την αναζητούμε δεν είναι πλαίσιο πολιτικής;
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
3. αφού η λύση ΦΑΙΝΕΤΑΙ αδύνατη, μήπως την υποσκάπτουμε, νομίζοντας ότι ΕΙΝΑΙ αδύνατη;
Επίσης, όταν η κυβέρνηση λέει ότι δεν έχει και καμμία πρεμούρα για το όνομα, μήπως όλες αυτές οι κινήσεις με τις υπογραφές, υποσκάπτουν την ελληνική θέση;
φαίνεται..πως και τρέχουμε και γράφουμε σήμερα... ]Κάστορας, το πως μπηκε το αυτογκολ κατά την άποψή μου, εκφράζεται με σύνθετους λόγους, δεν είναι τόσο απλό
Παράθεση από: "κώστας",,, αντί να δείχνουμε τον δικό μας δρόμο, ακολουθούμε έναν δρόμο που άλλοι έστρωσαν.
]
ταπεινα η γνώμη μου, προς τρίτους
δεν είμαι πολιτικός, ούτε συμπαθω την πολιτική Την διπλωματία, ίσως ναι
πάω εκτός ...καλο σας απογευμα ! ...από τα βόρεια
και ...."αντί να δείχνουμε τον δικό μας δρόμο, ακολουθούμε έναν δρόμο που άλλοι έστρωσαν."
αυτό προσπαθω να πω τόσες ώρες
Το θέμα είναι το πως το εκφράζει (έμπρακτα) ο καθένας :wink:
:D
Με το συμπάθειο αλλά η θέση μου είναι ότι ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΤΗΣ ΒΑΡΝΤΑΣΚΑΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΟΥΤΕ ΩΣ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟ ΟΥΤΕ ΩΣ ΤΙΠΟΤΑ.
ΤΕΛΟΣ.
Από εκεί και πέρα δεν έχω την αίσθηση ότι αυτόν τον δρόμο μου τον έστρωσε κανένας άλλος.
Μιχάλης.
Παράθεση από: "κώστας"Επίσης, όταν η κυβέρνηση λέει ότι δεν έχει και καμμία πρεμούρα για το όνομα, μήπως όλες αυτές οι κινήσεις με τις υπογραφές, υποσκάπτουν την ελληνική θέση;
Τίνι τρόπο?
Όχι δεν υπέγραψα........ Αν και είμαι από την μία και μοναδική ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ......
Ο λόγος είναι απλός, απλούστατος και προφανής.
Δεν πα να κωλοχτυπιόμαστε τα Σκόπια θα κρατήσουν το συνθετικό Μακεδονία..... Αυτό είναι defacto. Άρα η διαπραγμάτευση είναι για το πως θα λέγονται από μπροστά..... Δηλαδή Δημοκρατία της Άνω, κάτω, δεξιά, αριστερά, ευθεία, νέα ότι στα κομμάτια γενικότερα Μακεδονία. Αυτό οι ποιο λογικοί άνθρωποι της Βόρειας Ελλάδας το έχουμε αποδεχθεί όσο και αν μην το παραδεχόμαστε...... Τώρα γιατί δεν το παραδέχονται και ορισμένοι κύριοι είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Αυτοί την έχουν δει φωτεινοί παντογνώστες. Ας σταματήσουν να δημιουργούν προβλήματα και ας τους αφήσουμε τους κυβερνώντες να λύσουν το πρόβλημα να δούμε τι θα καταφέρουν. Σίγουρα και δεν δεχόμαστε διπλή ονομασία ειδικά τύπου Δημοκρατία της Μακεδονίας - Σκόπια είτε με παρένθεση είτε με παύλα είτε με οτιδήποτε γιατί σε χρόνο 0 το Σκόπια θα πάει μία βόλτα μέχρι τον Καιάδα και δεν πρόκειτε να γυρίσει και θα μείνουμε οι γραφικοί οι Έλληνες να τους αποκαλούμε έτσι.......
ΟΠΟΤΕ: Ας σταματήσουμε τα ηλίθια αυτογκόλ που βάζουμε και ας δείξουμε ότι δεν είναι μόνο δικό μας θέμα και δεν πρέπει να κάνουμε πίσω μόνο οι Έλληνες (όπως θέλουν οι Αμερικάνοι) αλλά και οι γείτονες........ Σύνθετη ονομασία, ίδια για όλους, χρήση παντού και αλλάγη του Συντάγματος των Σκοπίων με αυτήν την νέα ονομασία. Άντε γιατί στο τέλος θα μας πούνε και μαλάκες...........
Φιλικά από την Θεσσσαλονίκη.
Υ.Γ. Μιχάλη και εγώ θα συμφωνούσα με το ΛΑ. Ο. Σ. αν δεν τον έπιανε τώρα το όψιμο ενδιαφέρον τον πρόεδρό του. Από εκεί και πέρα η κατάσταση είναι σε τέτοιο σημείο που και να θέλουμε δύσκολα την διορθώνουμε. Έπρεπε να αντιδράσουμε όταν ήταν το θέμα... Αλλά να σου θυμίσω τι έλεγε τότε ο Πρωθυπουργός της χώρας και ψιλοσυμφωνούσαν οι βουλευτές του? Που ήταν τότε ο κ. του ΛΑ. Ο. Σ.????
ο καθένας όμως μπορεί να έχει άποψη
(Η άποψη ωριμάζει από πολλά γεγονότα και κριτήρια που εγώ τουλάχιστον για κάποια δεν θα έγραφα στον α33 ) Μπορώ να διαβεβαιώσω όμως και με απόλυτη σιγουριά, πως αν ανέβαζα κάποια ψηφοφορία, που αφορά πολιτικό θέμα, θα τσέκαρα σε βάθος πρώτα
μου εστειλαν Λαζόπουλο...δεν τον είδα χτες, και για να πω την αλήθεια είχα του είχα επιφυλάξεις ...αλλά έχει πολύ γέλιο
Σας τον αφήνω με την καλημέρα μου
:D
http://www.youtube.com/watch?v=vS4XZHsT8Oc&NR=1
όσο για το θέμα μας ..περί ονομασίας ίσως να είμαστε και κοντά στη λύση...είχε γράψει κάτι σχετικά ο "Κωστας"
Ρε παιδιά συγνώμη αλλά - προσωπικά - δεν έχω την αίσθηση ότι συμφωνώ με κανέναν ΛΑ.Ο.Σ.
Όσο υπερφίαλλο κι αν ακούγεται, έχω την εντύπωση ότι ο ΛΑ.Ο.Σ. συμφωνεί μαζί μου.
Η Θέση μου απέναντι στο θέμα είναι η ίδια από την αρχή του. ΚΑΜΙΑ ΥΠΟΧΩΡΗΣΗ / ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΕΙΤΕ ΩΣ ΚΥΡΙΟ ΕΙΤΕ ΩΣ ΣΥΝΘΕΤΙΚΟ.
Αν θυμάται κανείς τι έγραφα σε άλλα σάιτ μπορεί να το επιβεβαιώσει.
Αυτά...
Φιλικά.
Μιχάλης.
Έχω την αίσθηση ότι δημιούργησα παρεξήγηση με τη φράση μου]"η συλλογή υπογραφών, αυτή την ώρα, δεν έχω καταλάβει τι σκοπούς εξυπηρετεί, πέραν της προφανούς αποδοχής των θέσεων του ΛΑ.Ο.Σ."[/i]
Ξεκαθαρίζω γράφοντας τι εννοώ.
Υπάρχει ένα αρραγές μέτωπο όλων των κομμάτων -πλην του ΛΑ.Ο.Σ.- υποστηρικτικό των κυβερνητικών θέσεων κι επομένως, θεωρώ ότι, το μέτωπο αυτό σπάει εκ των έσω όταν γίνονται κινήσεις, οι οποίες στηρίζουν το μοναδικό κοινοβουλευτικό κόμμα που διαφωνεί.
Δηλαδή η έμφαση δεν δίνεται στο ΛΑ.Ο.Σ. αλλά στο ότι το συγκεκριμένο κόμμα είναι το μοναδικό που διαφωνεί με τη γενική θέση των υπολοίπων.
Μιχάλη,
η συλλογή υπογραφών (ξαφνικά και στο παρά πέντε μιας συζήτησης -στα πλαίσια του ΝΑΤΟ- που η κυβέρνηση χαρακτηρίζει απλώς ως έναν από τους "σταθμούς" διαπραγμάτευσης) δεν δείχνει πρεμούρα...κάτι που τουλάχιστον στα λόγια η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι δεν έχει; (πρεμούρα δηλαδή).
Τέλος, να σημειώσω ότι, όταν εμείς οι ίδιοι αναγνωρίζουμε ότι, τα σκόπια βρίσκονται εν μέρει σε εδάφη της ιστορικής μακεδονίας, είναι τουλάχιστον αφελές, να υποστηρίζουμε ότι, δεν δεχόμαστε να συμπεριλαμβάνεται στο όνομά τους η λέξη μακεδονία.
Όσο για το επιχείρημα της καπηλείας της ελληνικής ιστορίας από τους σκοπιανούς...ε, αυτό δείχνει το χαμηλό ηθικό και την έλλειψη αυτοπεποίθησης που μας διακρίνει.
Παράθεση από: "κώστας"Όσο για το επιχείρημα της καπηλείας της ελληνικής ιστορίας από τους σκοπιανούς...ε, αυτό δείχνει το χαμηλό ηθικό και την έλλειψη αυτοπεποίθησης που μας διακρίνει.
...μπορεί και άγνοια ή και σκοπιμότητα :roll:
Παράθεση από: "κώστας"Έχω την αίσθηση ότι δημιούργησα παρεξήγηση με τη φράση μου]"η συλλογή υπογραφών, αυτή την ώρα, δεν έχω καταλάβει τι σκοπούς εξυπηρετεί, πέραν της προφανούς αποδοχής των θέσεων του ΛΑ.Ο.Σ."[/i]
Ξεκαθαρίζω γράφοντας τι εννοώ.
Υπάρχει ένα αρραγές μέτωπο όλων των κομμάτων -πλην του ΛΑ.Ο.Σ.- υποστηρικτικό των κυβερνητικών θέσεων κι επομένως, θεωρώ ότι, το μέτωπο αυτό σπάει εκ των έσω όταν γίνονται κινήσεις, οι οποίες στηρίζουν το μοναδικό κοινοβουλευτικό κόμμα που διαφωνεί.
Δηλαδή η έμφαση δεν δίνεται στο ΛΑ.Ο.Σ. αλλά στο ότι το συγκεκριμένο κόμμα είναι το μοναδικό που διαφωνεί με τη γενική θέση των υπολοίπων.
Μιχάλη,
η συλλογή υπογραφών (ξαφνικά και στο παρά πέντε μιας συζήτησης -στα πλαίσια του ΝΑΤΟ- που η κυβέρνηση χαρακτηρίζει απλώς ως έναν από τους "σταθμούς" διαπραγμάτευσης) δεν δείχνει πρεμούρα...κάτι που τουλάχιστον στα λόγια η ελληνική κυβέρνηση λέει ότι δεν έχει; (πρεμούρα δηλαδή).
Τέλος, να σημειώσω ότι, όταν εμείς οι ίδιοι αναγνωρίζουμε ότι, τα σκόπια βρίσκονται εν μέρει σε εδάφη της ιστορικής μακεδονίας, είναι τουλάχιστον αφελές, να υποστηρίζουμε ότι, δεν δεχόμαστε να συμπεριλαμβάνεται στο όνομά τους η λέξη μακεδονία.
Όσο για το επιχείρημα της καπηλείας της ελληνικής ιστορίας από τους σκοπιανούς...ε, αυτό δείχνει το χαμηλό ηθικό και την έλλειψη αυτοπεποίθησης που μας διακρίνει.
Κατ' αρχάς δεν είναι η πρώτη φορά που συλλέγονται υπογραφές για το θέμα. Για εμένα απλά μία τέτοια κίνηση δίνει το δικαίωμα στην κυβέρνηση να ισχυριστεί ότι ΉΔΗ έχει κάνει πολλές περισσότερες υποχωρήσεις απ' όσες είναι διατεθειμένος να δεχθεί ο λαός της ή η εκλογική της βάση.
Και στο 2ο επιχείρημα περί εδαφών, ουσιαστικά ισχύει και η αντίθετη προσέγγιση (κάτι που ηλιθίως κατά τη γνώμη μου δεν χρησιμοποιήθηκε). Ότι δηλαδή από τη στιγμή που τα εδάφη τους είναι Μακεδονικά και η Μακεδονία είναι Ελληνική (και ας μην είναι... σάμπως ο όρος "Μακεδόνας" απαντά στους σλάβους και τους αλβανούς των σκοπίων;;;) τότε τα εδάφη αυτά ανήκουν στο Ελληνικό κράτος και όχι σε κάτι ξεκάρφωτους Γιουγκοσλάβους που αυτοανακυρήχθησαν "Μακεδόνες" το 1948.
Όσο για την καπήλευση της ιστορίας, που ακριβώς εντοπίζεται το χαμηλό ηθικό και η έλλειψη αυτοπεποίθησης;;; Στο ότι δεν θέλουμε να μπούμε σε διαδικασία απόδειξης του ότι δεν είμαστε ελέφαντες; Έχεις διαβάσει Μπόρζα, Οστρογκόρσκι και διάφορους άλλους "ιστορικούς" τους να δεις πόσο πολύ χαλκεύουν την Ιστορία και όχι μόνο την αρχαία. Δεν μπαίνω στο τρυπάκι της αρχαιολατρίας, ούτε θεωρώ ότι η καταγωγή από τον Μέγα Αλέξανδρο αποδεικνύει κάτι.... αλλά την ίδια στιγμή, ο σφετερισμός της Ιστορίας από τους σκοπιανούς τους δίνει δικαιώματα αμφισβήτησης και του σημερινού στάτους. Εκεί είναι η ουσία του θέματος κατά τη γνώμη μου.
Σκέψου το λίγο διαφορετικά. Φαντάσου ξαφνικά να αποσχιστεί η Φλάνδρα από το Βέλγιο, να θελήσει να ονομαστεί "Ευρώπη" και να διεκδικεί όχι μόνο τα εδάφη που ορίζει η Ευρωπαϊκή ήπειρος αλλά και την πατρότητα της ΕΟΚ.
Το ίδιο ιστορικά, πολιτικά και γεωγραφικά ανυπόστατο είναι αυτό που κάνουν οι σκοπιανοί κατά τη γνώμη μου.
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
γιατί είναι στα αγγλικά και ποιος ο συγγραφέας της διαμαρτυρίας?
Στα Αγγλικά γιατί προφανώς απευθύνεται και σε μη Έλληνες. Ο Συγγραφέας δεν ξέρω... έχει σημασία;
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης
κάποιος χ γράφει σε μια ιστοσελίδα ψ και κάποιοι υπογράφουν με πραγματικό όνομα....
αν αυτό δεν είναι βλακεία εκ μέρους των υπογραφόντων, τότε τι?
Τις ίδιες ακριβώς απορίες με τον Λου είχα εκφράσει πριν από 3-4 βδομάδες, όταν έλαβα σε mail το link αυτό (ΝΑΙ! από τότε είχε ξεκινήσει, δεν είναι των τελευταίων ημερών).
Κι έχω ακόμη μία. Στο πλάι, εκεί στα δεξιά, έχει τα εξής links]Macedonia Maps[/b]
Online Map, Guide & Information Your Perfect Travel Guide is Here!
www.PaesiOnline.com/Maps
Macedonia
Find Deals, Read Reviews from Real People. Get the Truth. Then Go.
www.TripAdvisor.com
Μαντέψτε σε ποια "Μακεδονία" αναφέρεται. :twisted:
Ludwig,
συμφωνώ με την προσέγγισή σου αλλά θα μου επιτρέψεις να γράψω ότι αυτό είναι παραλειπόμενο και ίσως αποπροσανατολίσει.
Μιχάλη,
η κυβέρνηση ΗΔΗ ισχυρίζεται ότι έχει κάνει πολλές υποχωρήσεις. Το ισχυρίζεται μετ' επιτάσεως μάλιστα και με διάφορες ρητορικές. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι όταν το λέει μία εκλεγμένη κυβέρνηση έχει την στήριξη του κόσμου. Άλλωστε και τα ξένα ΜΜΕ έδωσαν έμφαση στο γεγονός ότι οι κυβερνητικές θέσεις τυγχάνουν αποδοχής και του σοσιαλιστικού κόμματος.
Επομένως, δεν βλέπω σε τι βοηθούν οι υπογραφές.
Για την επόμενη παράγραφο που γράφεις σε παραπέμπω σε διάσημη δήλωση περί πολιτικής του Κων/νου Καραμανλή...κι ο νοών νοείτω.
Σε παραπέμπω επίσης στο τελευταίο θέμα που ανέπτυξα στο "Ησηδίε".
Τέλος, σχετικά με τη φράση σου]"Όσο για την καπήλευση της ιστορίας, που ακριβώς εντοπίζεται το χαμηλό ηθικό και η έλλειψη αυτοπεποίθησης;;; Στο ότι δεν θέλουμε να μπούμε σε διαδικασία απόδειξης του ότι δεν είμαστε ελέφαντες;"
νομίζω ότι έδωσες ήδη την απάντηση.
Παράθεση από: "κώστας"Μιχάλη,
η κυβέρνηση ΗΔΗ ισχυρίζεται ότι έχει κάνει πολλές υποχωρήσεις. Το ισχυρίζεται μετ' επιτάσεως μάλιστα και με διάφορες ρητορικές. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι όταν το λέει μία εκλεγμένη κυβέρνηση έχει την στήριξη του κόσμου. Άλλωστε και τα ξένα ΜΜΕ έδωσαν έμφαση στο γεγονός ότι οι κυβερνητικές θέσεις τυγχάνουν αποδοχής και του σοσιαλιστικού κόμματος.
Επομένως, δεν βλέπω σε τι βοηθούν οι υπογραφές.
1. Στην πολιτική και δη την διπλωματία τίποτα δεν εννοείται Κώστα. Υπάρχει ένα φοβερό βιβλίο που ονομάζεται "The Anarchical Society of States"... αν έχεις την ευκαιρία να το διαβάσεις θα δεις γιατί λέω όσα λέω. Κατά τη γνώμη μου, το να εμφανίζεται μία κυβέρνηση να υποχωρεί πολύ περισσότερο από την ίδια την λαϊκή βούληση σε θέμα εξωτερικής πολιτικής, παρά την πάροδο τόσων χρόνων, της δίνει τεράστια διαπραγματευτική δύναμη.
Σ' αυτό ακριβώς βοηθούν οι υπογραφές. Ότι "Κύριοι, δεν ξέρουμε τι σας λέει η Κυβέρνηση μας αλλά εμείς δεν γουστάρουμε με τίποτα "Μακεδονία" ούτε σαν συνθετικό ούτε σαν τίποτα... άρα δεχτείτε αυτό που σας δίνει γιατί παρακάτω δεν έχει... θα έχει να κάνει μαζί μας όχι μαζί σας..."
Παράθεση από: "κώστας" Για την επόμενη παράγραφο που γράφεις σε παραπέμπω σε διάσημη δήλωση περί πολιτικής του Κων/νου Καραμανλή...κι ο νοών νοείτω.
Σε παραπέμπω επίσης στο τελευταίο θέμα που ανέπτυξα στο "Ησηδίε".
Χμμμ... το χαρτί του Εθνικισμού δεν είναι πολιτικά ανέφικτη χρήση. Όσο αυτοί παίζουν το χαρτί της διάλυσης, άλλο τόσο θα μπορούσαμε να παίξουμε κι εμείς το χαρτί του Εθνικισμού. Στο Ησηδίε δεν έχω πάει...συγνώμη.
Παράθεση από: "κώστας"Τέλος, σχετικά με τη φράση σου]"Όσο για την καπήλευση της ιστορίας, που ακριβώς εντοπίζεται το χαμηλό ηθικό και η έλλειψη αυτοπεποίθησης;;; Στο ότι δεν θέλουμε να μπούμε σε διαδικασία απόδειξης του ότι δεν είμαστε ελέφαντες;"
νομίζω ότι έδωσες ήδη την απάντηση.
Νομίζω ότι έδωσα παραπάνω από την απάντηση που παραθέτεις. Δεν είναι θέμα αυτοπεποίθησης και ηθικού αλλά κοινής λογικής κατά τη γνώμη μου. Γιατί να δεχθείς δηλαδή την λειτουργία ενός προβλήματος χωρίς λόγο;;;;
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Συμφωνώ ότι στην πολιτική (ούτε οπουδήποτε αλλού) δεν εννοείται οτιδήποτε.
Το "εννοείται" το έγραψα σε συνάρτηση με την έκταση που δώθηκε στα ΜΜΕ ότι πράγματι αυτή τη φορά υπάρχει "εθνική ομοψυχία" για το θέμα.
Για τις υπογραφές, δεν θα διαφωνήσω άλλο. Θεωρώ ότι οι απόψεις και των δυο μας είναι σαφείς.
Τώρα, στο κατά πόσο είναι πρόβλημα η καπηλεία της ιστορίας...
Μπορώ να υποχρεώσω τον οποιοδήποτε να μην γράφει ιστορικές παπαριές; Όχι.
Κατά την άποψή μου λοιπόν, η λύση δεν βρίσκεται στο να προωθώ την (μη) θέση ότι αυτοί δεν είναι μακεδόνες.
Διότι, έτσι παίζω το παιγνίδι τους]
Τελευταία έχω αρχίσει να αισθάνομαι ότι είμαστε πολύ γενναιόδωρος λαός. Σε τέτοιο σημείο που τελικά μας περνάνε για ηλίθιους.
:arrow: Το λοιπόν οι σκοπιανοί ζουν επί μακεδονικού εδάφους, όπως άλλωστε και ένα τμήμα των Βουλγάρων. Η διαφορά είναι ότι ακόμα και οι Βούλγαροι, των οποίων οι βλέψεις για την συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή οδήγησαν μέχρι και σε βαλκανικό πόλεμο, αποδέχονται την ιστορική πραγματικότητα όπως την ξέρουμε. Ωραία, λοιπόν, ας ξεπεράσουμε τις "εθνικιστικές" μας τάσεις και ας επιτρέψουμε στους Σκοπιανούς να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες. Μόνο που δεν αρκούνται σε αυτό. Θέλουν να έχουν το αποκλειστικό δικαίωμα στη χρήση του ονόματος της Μακεδονίας και το απόλυτο δικαίωμα στην κυριαρχία της γεωγραφικής περιοχής, γεγονός που προκάλεσε την αντίδραση της Βουλγαρίας στη σύνοδο του ΝΑΤΟ, όπου ανέφερε (σ.σ. η Βουλγαρία) την ύπαρξη τριών επαρχιών με το όνομα Μακεδονία. Ήτοι το τμήμα που κατέχει η ίδια, το τμήμα που κατέχει η Ελλάδα και το τμήμα που ανήκει στα Σκόπια. Γιατί λοιπόν να επιτρέψουμε στα σκόπια το αποκλειστικό δικαίωμα χρήσης; Υπενθυμίζω ξανά ότι ακόμα και οι Βούλγαροι, των οποίων οι βλέψεις για έξοδο στο αιγαίο μέσω της ελληνικής μακεδονίας μπορεί να έχουν καταλαγιάσει για πολλά χρόνια αλλά δεν έχουν σβήσει, αποδέχονται ότι το μακεδονικό φύλο είναι ελληνικής καταγωγής.
:arrow: Ας φανούμε γενναιόδωροι και ας τους αφήσουμε να ξαναγράψουν την ιστορία όπως αυτοί νομίζουν καλύτερα. Αυτό σημαίνει ότι αποδεχόμαστε διεθνώς ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνας. Να θυμίσω εδώ ότι ο τελευταίος που υποστήριζε κάτι τέτοιο ήταν (αν δεν με απατά η μνήμη μου) ο Δημοσθένης, στην προσπάθεια του να μην χάσει η Αθήνα την ηγεμονική της θέση. Τέλος πάντων, επειδή τα έχω ξαναπεί και είναι βαρετό να επαναλαμβάνω τα ίδια θεωρώ ότι είναι διαφορετικό να χρησιμοποιεί κάποιος την ιστορία μου αλλά ταυτόχρονα να αναφέρεται στην αυθεντική πηγή όπως πρέπει και είναι διαφορετικό να την χρησιμοποιεί όπως αυτός νομίζει χωρίς καμία αναφορά στην αλήθεια. Υπάρχουν και άλλοι λαοί που έχουν χρησιμοποιήσει ψήγματα της ιστορίας μας και του πολιτισμού μας αλλά κανείς μέχρι σήμερα δεν έχει εξαπολύσει ληστρικές επιθέσεις τέτοιου είδους. Στην τελική, όσον αφορά τη συγκέντρωση υπογραφών, είναι η δική μας αμέλεια έναντι των δραστηριοτήτων των σκοπιανών, οι οποίοι μέχρι και εκθέσεις με αρχαιολογικά ευρήματα έχουν διοργανώσει στο παρελθόν, που μας οδήγησαν στην κατάσταση που είμαστε σήμερα. Επειδή έως το 1991 μόνο αυτοί μιλούσαν διεθνώς για το μακεδονικό, φυσικά εκφράζοντας τη δική τους άποψη, υπάρχουν κράτη που θεωρούν ότι έχουν δίκιο οι σκοπιανοί. Είναι καιρός λοιπόν να αρχίσουν να ακούγονται και οι δικές μας φωνές...
Παράθεση από: "κώστας"Συμφωνώ ότι στην πολιτική (ούτε οπουδήποτε αλλού) δεν εννοείται οτιδήποτε.
Το "εννοείται" το έγραψα σε συνάρτηση με την έκταση που δώθηκε στα ΜΜΕ ότι πράγματι αυτή τη φορά υπάρχει "εθνική ομοψυχία" για το θέμα.
Πολιτική (σχεδόν) ομοψυχία υπάρχει. Σωστά λοιπόν τα εισαγωγικά σου. Διότι στο μέτρο που ένα έθνος χαρακτηρίζεται από τον Λαό του, τότε μάλλον έχουμε σαφεις αποκλίσεις της εθνικής επιθυμίας και της πολιτικής συναίνεσης.
Παράθεση από: "κώστας"Για τις υπογραφές, δεν θα διαφωνήσω άλλο. Θεωρώ ότι οι απόψεις και των δυο μας είναι σαφείς.
Συμφωνώ. Η νεκροψία θα δείξει αν είχε κάποια θετική ή αρνητική επίδραση η συλογή υπογραφών. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν είχε ΚΑΜΙΑ επίδραση, οπότε και η κουβέντα είναι εκ των ουκ ανεύ που λένε.
Παράθεση από: "κώστας"Τώρα, στο κατά πόσο είναι πρόβλημα η καπηλεία της ιστορίας...
Μπορώ να υποχρεώσω τον οποιοδήποτε να μην γράφει ιστορικές παπαριές; Όχι.
Αυτές οι ιστορικές παπαριές απορρέουν στην πλειοψηφία τους από τις πολιτικές και """"εθνικές"""" διεκδικήσεις των Σκοπίων. Αντικρούοντας τες λοιπόν αποδυναμώνεις και τις διεκδικήσεις τους. Αυτό είναι το θέμα και το πρόβλημα μαζί. Ότι πρέπει να τις αντικρούεις γιατί από αυτές εκπορεύεται ο εθνικισμός του κρατιδίου. Σαφέστατα και δεν μπορείς να αποτρέψεις τον οποιονδήποτε από το να γράφει οτιδήποτε αλλά δεχόμενος το όνομα "Μακεδονία" του δίνεις ΚΑΙ πολιτικό εφαλτήριο για να συνεχίσει.
Παράθεση από: "κώστας"Κατά την άποψή μου λοιπόν, η λύση δεν βρίσκεται στο να προωθώ την (μη) θέση ότι αυτοί δεν είναι μακεδόνες.
Διότι, έτσι παίζω το παιγνίδι τους]
Για εμένα η προώθηση είναι στο ότι "Η Μακεδονία είναι Ελλάδα" και "Οι Μακεδόνες είναι Έλληνες" άρα ό,τι δεν είναι Ελλάδα και Έλληνας δεν είναι Μακεδονία και Μακεδονικό αντίστοιχα. Είναι σαφής η θέση και η προέκταση της. Εφόσων όμως αποδέχεσαι το προσδιορισμό "Μακεδονία" για το κρατίδιο, αυτόματα τους αναγνωρίζεις το δικαίομα στην "Μακεδονική μοναδικότητα". Διότι αυτός θα είναι "Βορειομακεδόνας" για παράδειγμα αλλά από την στιγμή που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ "Νοτιομακεδόνας" σε κρατική οντότητα, τότε έχεις θέμα. Όπως και το ότι από τη στιγμή που αυτός είναι το Μακεδονικό ΚΡΑΤΟΣ, η δική σου έκταση μπορεί μόνο να θεωρηθεί ως δική του.
Σκέψου λίγο το παράδειγμα της φλάνδρας που ονομάζεται Ευρώπη έξω από την κοινή παραδοχή αλλά και λογική της γνώσης (μία γνώση που ελάχιστοι έχουν σε συνάρτηση με τα Βαλκάνια) και νομίζω ότι είναι σαφές γιατί είμαι τόσο κάθετος έναντι των Σκοπίων.
Φιλικά
Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.
Σκέφτηκα να αρχίσω ένα παιγνίδι όπου θα απαντώ στις θέσεις σου ως σκοπιανός αλλά φοβάμαι ότι δεν θα εξυπηρετηθούν οι επιδιώξεις μας ως έθνος.
Μένω απλώς στις κυβερνητικές θέσεις ότι "το μερικόν δεν μπορεί να αποκτά δικαιώματα στο όλον".
Παράθεση από: "κώστας"Σκέφτηκα να αρχίσω ένα παιγνίδι όπου θα απαντώ στις θέσεις σου ως σκοπιανός αλλά φοβάμαι ότι δεν θα εξυπηρετηθούν οι επιδιώξεις μας ως έθνος.
Μένω απλώς στις κυβερνητικές θέσεις ότι "το μερικόν δεν μπορεί να αποκτά δικαιώματα στο όλον".
Δεν έχω πρόβλημα γι' αυτό το παιχνίδι. Απαντώ ότι η πλειοψηφία δεν μπορεί να εκχωρεί τα κυριαρχικά δικαιόματα της σε οποιαδήποτε μειοψηφία.
[size=24][/size]ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΜΕΣΩΣ ΚΙΟΛΑΣ ΜΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΤ ΓΙΑ ΤΑ ΝΕΑ ΠΑΙΔΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ Κ ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΘΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΑΡΓΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΙΟ ΑΜΕΣΣΟΣ ΑΠΟ ΤΟ ΝΕΤ ΠΡΕΠΕΙ Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ Κ Ο ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ ΠΡΟΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΤΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΠΡΙΝ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ Κ ΤΙ ΕΚΑΝΕ Κ ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΓΟΤΑΝ!!
Παράθεση από: "isabella"Χθες λοιπόν ολοκληρώσαμε ένα κείμενο προς υπογραφή και ξεκινήσαμε τη συλλογή υπογραφών για το θέμα της Μακεδονίας
Να σας ενημερώσω πως, βάσει διεθνών νόμων (τους οποίους καλώς ή κακώς εφαρμόζουμε κι εμείς) κείμενα ηλεκτρονικώς υπογεγραμμένα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ έγκυρα σε θέματα νομικά ή διεθνούς δικαίου (όπως το Μακεδονικό). Λυπούμεθα, αλλά το θέμα πέθανε... πριν καλά καλά το σκεφτείτε.
......................................................................................