Δεν θα επανερχόμουν στο θέμα αυτό, που ούτως ή άλλως αποτελεί θέμα δημοκρατίας για την χώρα μας, αν στις παρεμπίπτουσες αναφορές μου σε άλλα θέματα δεν συναντούσα αντιδράσεις και σχόλια. Σχόλια ανιστόρητα, αβάσιμα, ρατσιστικά με εμφανείς φασίζουσες απόψεις ,
Έτσι κι αφού ηρέμησαν τα πνεύματα ,είναι καιρός για μια ήσυχη, συζήτηση. Μια συζήτηση για τις μισές αληθείες και τα ψέματα που ταλανίζουν τον ελλαδικό χώρο , μια και έχουν γεννήσει μύρια δεινά, που αποκαλούνται , έστω και αδόμιμα « εθνικά θέματα »
Κι αυτό φαίνεται από τις ενοχικές απόψεις των σχολιαστών , οι οποίοι, όταν αναφέρεσαι σε κάποιο ανώδυνο θέμα σχολιάζουν με την ίδια φραση, δηλαδή δεν θεωρείς ότι η Μακεδονία είναι ελληνική? Και καταλαβαίνει κάποιος αυτόματα, ότι ο σχολιασμός αυτός σημαίνει κατά βάθος – δεν είμαστε βέβαιοι .
Στο θέμα αυτό , αντιμετωπίζεται το θέμα του ιδιώματος , της ντόπιας λαλιάς ,ή όπως αλλιώς αποκαλείται και ίσως μια χαλαρή σύνδεση με την ……… εθνική συνείδηση των ομιλούντων την γλώσσα αυτή
Ξέρω ότι τα σχόλια, θα είναι άσχετα προς το θέμα . Πολλοί θα προσπαθήσουν να αντιτείνουν την ελληνικότητα της Μακεδονίας.
Μα δεν είναι αυτό το θέμα .
Ας πούμε η ελληνικότητα της Αρκαδίας που εχει πληθώρα σλαβικών τοπωνυμίων έχει γίνει ποτέ αντικείμενο διαδηλώσεων και δηλώσεων ?
Όχι . βέβαια .
Έτσι λοιπόν αντί να γίνουν σχόλια ενδιαφέροντα, θα αποσείσουμε τις ενοχές μας βάζοντας ακόμη μια φορά το κεφάλι μας στα πουρνάρια ?
Θα πουν κάποιοι.
Ναι αλλά η Μακεδονία έχει γίνει αντικείμενο διεκδίκησης άλλης χώρας .δύο εχω να πω.
1.τ΄αρβανιτικα , που έχουν απαγορευθεί επανειλημμένα (Μεταξάς. Χούντα ) γα ποιες διεκδικήσεις απαγορεύθηκαν ?
Απ΄ ότι ξέρω η Αττικοβοιωτία δεν διεκδικήθηκε ποτέ από καμιά άλλη χώρα.
2.Τα τούρκικα, που διδάσκονται επίσημα στα σχολειά τις Θράκης , δεν αποτελούν ιδία περίπτωση?
Διαβάζω λοιπόν από την Πίνακα δημογραφικών και κοινωνικών χαρακτηριστικών του πληθυσμού . ΕΣΥΕ, Αθήνα, 1958 , Αποτελέσματα της απογράφης πληθυσμού της 7ης Απριλίου 1951
Νομός σύνολο κατοίκων σλαβόφωνοι
Ημαθίας 96.439 2.227
Κιλκίς 89.475 2.083
Πέλλας 116.969 9.353
Φλωρίνης 69.391 14.476
Δεν αναφέρομαι στους άλλους νομούς της Μακεδονίας, που έχουν περί τους 2.000 σλαβόφωνους ο καθένας και στο σύνολο, ή η Μακεδονία 35.894
αν κάποιος ανατρέξει σε επισημες πηγές περι το 1920 θα δει οτι ο πληθυσμός των σβαυοφώνων κυμιανετο περι τις 150.000 .
Επισημες πηγές ήταν οι επιστολές των τοπικών αρχόντων προς το Υπουργείο Εσωτερικων .
Κι αποτελούσαν εκτιμησεις των συνταξάντων τις επιστολές αυτές , οι οποίες δεν ησαν απορρητες .
Και στις επίσημες , ομως απογραφες και τις εκτιμησεις των τοπικών αρχόντων ο σλαυόφωνος πληθυσμός αποτυπώνετο μικρότερος λογω του φοβου των σλαυοφώνων να αποδεχθούν την γλώσσα τους στις ελληικες αρχές.
:grin:
ωρε Γιώργο
καταρχήν τα ....
αντιδράσεις και σχόλια. Σχόλια ανιστόρητα, αβάσιμα, ρατσιστικά με εμφανείς φασίζουσες απόψεις
δεν ξέρω πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας
αλλά λόγω παλιοχαρακτήρα κάνω την κινέζα :grin:
Επειδή όμως συμπαθώ την αλήθεια (που συνήθως βρίσκεται και κάπου στη μέση), και σέβομαι πολύ βαθειά την έννοια της Δημοκρατίας (και Άσχετο.... σχεδόν τελείωσα, όπως υποσχέθηκα, τον "Φαλλμεράϋερ/Περί της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων, από τις εκδόσεις Νεφέλη και ξεκινώ το Η Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας που ελπίζω να μην με απογοητεύσει αντικειμενικά, αλλά ήταν και ένας λόγος να ασχοληθώ)
Νομίζω πως ανάλογες αναφορές θεμάτων πολώνουν και αυτό δεν έχει να κάνει με κάτι το φασιστικό ή Μακεδονικό, αλλά με τις διαφορές απόψεων λόγω γνώσεων και κυρίως από το πρίσμα του παρατηρητή, από ποια θέση επιλέγει να βλέπει ο καθένας Εξάλλου αντικειμενικά απολύτως και πάντα με καλή διάθεση και όχι φασιστικά απαντήθηκε και από ότι είχα καταλάβει στο παρελθόν
Αν όμως θέλει να ανατρέξει καποιος στην αντικειμενικότητα και το γλωσσικό πρόβλημα(;) που αναφέρεις θα μπορούσα να προτείνω πολλές βιβλιογραφίες ή και να μεταφέρω αποσπάσματα (πάνω από 80, δεν τα μέτρησα ποτέ, και συνήθως με αποσχολούν διαφορετικά πράγματα, με αγαπημένα τα της μαγειρικής της μουσικής της διακόσμησης και Ιατρικής αλλά ....μου αρέσει να μαζεύω...τι να κάνουμε γιατρέ μου)
Η Μακεδονία και οι Μακεδόνες προ της των Δωριέων καθόδου από το Πανεπιστήμιο Κρντμς 1867 (το αναφέρω για το γλωσσικό θέμα που τέθηκε)
Από τον Φραγκίσκο Ζαμβάλδη στην Βενετία Οι Σλαβοι εν Ελλάδι του Χοπφ 1872(επίσης)
Le petit journal του Καβαλιώτη Χάρη Τσιρκινίδη μέσα από τα Γαλλικά αρχεία
του Ιωάννη Χαραλαμπόπουλου Η πορεία ενός λαού μέσα από τις εθνικές του τραγωδίες
Του Μόδη, Μακεδονικός αγώνας κλπ του Σφέτα Μακεδονικό και Βουλγαρία (δεν θα αναφέρω την Εταιρία Μακεδονικών σπουδών, και Μέρτζιο κλπ γιατί πιθανά να θεωρηθεί μη αντικειμενικό)
Πατριαρχικά έγγραφα -πειστήρια περί αρμονικής συμβιώσεως χριστιανών στην Βόρεια Μακεδονία
Οι Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας του Γούναρη (1870-1940)
Δημογραφική εξέλιξη της πόλης της Φλώρινας 1905-1928 της Ηλιάδου
Η παιδεία στην ανατολική Μακεδονία 1878-1880 από τον Ελληνικό φιλολογικό σύνδεσμο Κων/πολης
Γαλλικές πηγές για το Μακεδονικό ζήτημα και Ιστορική εξέλιξη του γεωγραφικού χώρου της Β/Δ μείζονος Μακεδονίας κατά την περίοδο του Κριμαϊκού πολέμου, 1853-1856 του Βακαλόπουλου
Η αρχοντική οικογένεια της Βέροιας των Μπέκελλα-Βικέλα του Χιονίδη
Οι μύθοι της παράδοσής μας, και οι λαοί θα βρουν την λύση του Καστοριάδη (γιατί και κάπου, στο βάθος δε μπορεί, συμφωνούμε)
αυτα πρόχειρα ...ότι βρήκα στο χάος λόγω ανακατωσούρας επίσης
καλά κουράγια εύχομαι απο καρδιάς
1. Αρβανίτες δεν υπάρχουν μόνο στην Αττικοβοιωτοία αλλά και ποιό βόρεια.
2. Τα τούρκικα διδάσκονται σε πληθυσμούς οι οποίοι δεν συμμετείχαν στην ανταλλαγή πληθυσμών του 1922. Το επισημαίνω για να διαχωρίσω τους πληθυσμούς τουρκικής καταγωγής από τους τουρκόφωνους. Υπάρχουν και Πόντιοι-τουρκόφωνοι αλλά ουδέποτε απαίτησαν να διδάσκονται τα τούρκικα στο σχολείο.
3. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την εμμονή σου στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας. Έχει κάποιο νόημα όταν αυτοί αισθάνονται Έλληνες; Για να μην αναφέρω δε ότι η συντριπτική πλειονότητα μιλούσε και ελληνικά και την "εσπεράντο των βαλκανίων" όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ. Σου έχω εξηγήσει άλλωστε και στο παρελθόν τους λόγους για τους οποίους δημιουργήθηκε και μεταδόθηκε αυτή η γλώσσα, η οποία ήταν βουλγαρικής επινόησης. Το ζήτημα δε είναι πάρα πολύ λεπτό γιατί μιλάμε για πληθυσμούς οι οποίοι αρχικά κυνηγήθηκαν από τους βούλγαρους ώστε να αναγκαστούν να αφομοιώσουν το ιδίωμα και έπειτα επίσης κυνηγήθηκαν από το ελληνικό κράτος ως εθνικόφρονες Γ' (για να θυμηθούμε και τις κατηγοριοποιήσεις των πολιτών). Η αναμόχλευση αυτού του ζητήματος νομίζω πως δεν οδηγεί πουθενά.
εντέλει οι Βορειοελλαδίτες ένα φετίχ με τα ονόματα το έχουν
ακόμα και στην μπουγάτσα θέλουν να έχουν το copywrite @
Πάρτους τα σώβρακα μη τους πάρεις το όνομα και καμαρώνουν για τον Ζορό
Για γλώσσες και γλωσσικά ιδιώματα μιλάει ο 7ρης ρε σεις, δεν μιλάει για την απώλεια της Εθνικής μας Παρθενιάς και το ξεπούλημα του λευκού πύργου
(μεταξύ μας ένα χεράκι καθάρισμα το θέλει για να γίνει λευκός )
εγώ δεν μπορώ να καταλάβω από την αρχή της κουβέντας την εμμονή σε παλιές αγκυλώσεις και ίσως είναι αυτός ο κύριος λόγος της επιμονής μου
Εκ πρώτης όψεως εξετάζονται σαφείς διακυρήξεις με προσχήματα τοπωνύμια και δεν ξέρω τι άλλο, για μια ομάδα που έχει χαρακτηριστικά ή χαρακτήρα(δεν ξέρω πως να ο χαρακτηρίσω διαφορετικά) εθνοτικό αλλά δεν έχει καμιά σχέση ή τα χαρακτηριστικά μειονότητας
Και όντως η αναμόχλευση αυτού του ζητήματος δεν οδηγεί πουθενά
rain θα συμφωνούσα μαζί σου αλλά δυστυχώς έχω καλή μνήμη και θυμάμαι ότι το γλωσσικό ζήτημα που αναφέρει ο seven το είχε χρησιμοποιήσει ως μοχλό για εξαγωγή συμπερασμάτων σε άλλες κουβέντες περί του Μακεδονικού. Ας ξεκαθαρίσει το λοιπόν πρώτα τον σκοπό όλης αυτής της κουβέντας και αν πρόκειται απλώς για μια καταγραφή της ως τοπικού ιδιώματος το ξανασυζητάμε. Όσον αφορά δε αυτό περί φετίχ καλύτερα να το εκλάβω ως αστεϊσμό...
1. δεν ειναι απαραιτητο να διαφωνούμε μιλωντας για την απαγορευμεενη γλώσσα
2.τον Χοπφ τον εχω διαβασει και κοσμει την ββλιοθήκη της κορης μου (καθοσο της εχω παραχωρήσει και το τελευταιο μου αυτο περιουσιακό στοιχείο)
Ο Χοπφ διαπνέεται απο την αντιθεση του πρις τον Φαλμεραγιερ, ετσι και το περι ου ο λόγος βιβλίο δεν διατυπωνει πρωτοτυπες απόψεις.
3. ειναι αναφμφισβτητο το γεγονός, οτι μεγαλος αρθμος Μακεδόνων μιλούσε. αλλά και μιλάει την ντοπια λαλια . Η απογραφή της ΕΣΥΕ δεν μπορει να αμφισβητηθεί .
3. ειναι γεγονός και θα το αναπτυξω αυρίο , καθοσο σημερα με απασχολεί πως θα αποφυλακισω μια πελάτισσα μου με ελληνικό επίθετο ,αλλά ακρως κι υποπτως μελαχοινή (λες?)
με έγγραφα , διαταγματα κλπ η δίωξη οσων μιλούσαν την γλώσσα αυτή
4.αναφερόμενος σε φασιζουσες αποψεις , δεν κατηγόρησα κανεναν για φασιστα, οσον αφορά τους χρήστες του α33, αλλα τους υιοθετουντες αποψεις περι διώξεως γλώσσας, αυτούς που τους υπερσπιστές του γλωσσικου ιδιώματος, θεωρουν .................... ως φιλοσκοπιανούς (πας μη ΕΑΜιτης Γκεσταπίτης , πας μη έλλην βάρβαρος, με τον χωροφυλακή ή με τον αστυφύλαξ )
Εμπλεος χαράς που απαντησα στο κειμενο μου χρήστες με νοημοσύνη και γνώσεις
Σας ευχαριστω
συνεχιζω ακάθεκτος
Σύμφωνα με τις υπηρεσιακές καταμετρήσεις του έτους 1925, συνταγεισών από τον Γενικό Διοικητή Μακεδονίας ,
Επαρχία σλαβόφωνοι
Καστοριάς 21.936
Φλώρινας 45.517
Ανασελίτσης 257
Εορδαίας 7,931
Αλμωπίας 9.230
Γιαννιτσών 9.591
Εδέσσης 14.827
Θεσσαλονίκης 8.574
Λαγκαδά 11.465
κ.λ.π
αλλά τότε και παλιότερα δεν υπήρχαν μόνο σλαβόφωνοι κατοικοι . αλλά και το ελληνικό κράτος χρησιμοποιούσε την γλώσσα αυτή.
Το ημιεπίσημο όργανο του ελληνιμακεδονικού αγώνα είχε την σλαβική ονομασία
ΕΛΛΗΝΟΜΑΚΕΝΤΟΝΣΚΗ ΚΟΜΙΤΕΤ ΟΤ ΑΤΙΝΑ δηλαδή ελληνομακεδονικό κομιτάτο Αθηνών
δεν νομιζω να διαβαζει το άρθρο αυτό
αλλα καποιος μπορει να το δαβασει και να του το πει
σε μια μικρη μοναδα των Γιαννιτσων ειχα την χαρα να υπηρετήσω με 3 καλους φιλους, που γνωρζομαστε πριν τον στρατο , την Μανώλη , τον ζωραφο, τον Νικο ,τον σκηνοθετη και τον Στάθη ,τον μουσικο παραγωγο , μαζι με τον σλαβοφωνο Σαπουνα απο την Εδεσσα, ερωτευμενο με την Μπετυ Λιβανου (χαχαχαχαχα).Μια αθωα ψυχή , που μας έκανε να γελαμε με τα λεγομενα του.
Πόσες νυχτες δεν καναμε σκοπια παρέα με τον Σαπουνα να παιζει με τη κιθαρα του ταγουδια στην γλώσσα αυτη. Σε απομακρυσμενες σκοπιες βεβαια, γιατι μας περιμενε στρατοδικείο
γεια σου ρε φιλε Σαπουνα
γερασε κι η Λιβανου ρε
[quote user="sevenseas" post="323493"]1. δεν ειναι απαραιτητο να διαφωνούμε μιλωντας για την απαγορευμεενη γλώσσα
στη γειτονιά μου, γραφική και όμορφη, τριγύρω επίσης όχι μόνο στην παρέα του Γιώργου μιλάνε : και Ποντιακά, παππούδες λόγω καταγωγής, Καραμανλίδικα λόγω καταγωγής επίσης από την Καππαδοκία, (και αξιόλογοι πραγματικά χαρακτήρες όλοι τους ανεξαιρέτως ) Τα τελευταία χρόνια Γεωργιανά, Αλβανικά, Βουλγάρικα, κλπ πάρα μα πάρα πολύ...αν συνήθιζα να καθόμουν στο μπαλκόνι θα γινόμουν σίγουρα πολύγλωσση
Και επίσης σίγουρα μεγαλώνοντας σε μια επαρχία της Μακεδονίας (ταξιδεύοντας και συναλλάσοντας)ποτέ δεν έπεσε ποτέ στην αντίλληψή μου κάποιο ιδίωμα Σλαβικό, κα δεν διαφωνώ τουναντίων πως και πιθανά να υπάρχει
Το κρίσιμο ερώτημα που μένει, είναι αν κάποιος πολίτης αυτής της χώρας ακούγοντας και Πακιστανικά, και Νιγηριανά και δεν ξέρω τι άλλο, έχει περάσει και από το μυαλό του πως σε κάποιον από αυτούς του έχει απαγορευτεί να μιλάει την γλώσσα του
Αν μιλάμε για απαγόρευση όμως, η μόνη φορά που το έζησα κυριολεκτικά με δέος ήταν στην λειτουργεία του Πατριαρχείου για τα 2000 χρόνια της Ορθδοξίας (έτυχε να βρίσκομαι τότε στην πόλη) Άνθρωποι που έμπαιναν κρυφά και κρύβονταν από τα φώτα και μιλούσαν σιγανά είτε τούρκικα το χειρότερο, είτε Ελληνικά :roll:
2.
Ο Χοπφ διαπνέεται απο την αντιθεση του πρις τον Φαλμεραγιερ, ετσι και το περι ου ο λόγος βιβλίο δεν διατυπωνει πρωτοτυπες απόψεις.
Αν διαβάσει κανείς Χοπφ, αξίζει τον κόπο αν και στην γλώσσα της εποχής εκείνης , για τον μόνο λόγο πως μαθαίνεις Ιστορία αντικειμενικά, ΑΝ την αγαπάς (δεν θα καθόμουν να ασχοληθώ για άλλο λόγο) Ο ίδιος είναι ιστορικός, και σαν αντικειμενικός στην επιστήμη του αυτό καταγράφει (χωρίς πολιτικά κριτήρια και στρατευμένες απόψεις )
Είναι γεγονός καταφανέστατα πως ο πολυμαθέστατος Φαλμεράυερ έκανε λάθη στην αναλυσή του χρησιμοποιώντας λάθος ή ελλειπείς και με σιγουριά αμφίβολες πηγές συστηματικά Παρερμήνευ΄συστηματικά, κάτι που δεν άρμοζε για ένα στέλεχος του Πανεπιστημιου του Μονάχου
Με δυο λόγια, υποστήριξε πως οι νεώτεροι Έλληνες δεν έχουν καμμιά σχέση με την αρχαία Ελλάδα, αλλά πρόκειται για ένα κράμα κυρίων Αβάρων και Σλαβηνών
Αργότερα νεώτερες επιστήμες το απέδειξαν αλλά η όλη ουσία για μένα δεν βρίσκεται εδώ (το παραγράφω εντελώς) με θλίψη μου βλέπω να μένουν κατάλοιπα , αν ειναι δυνατόν, από τα λέιψανα αυτής της παραφροσύνης των πανσλαβιστών
3. ειναι αναφμφισβτητο το γεγονός, οτι μεγαλος αρθμος Μακεδόνων μιλούσε. αλλά και μιλάει την ντοπια λαλια . Η απογραφή της ΕΣΥΕ δεν μπορει να αμφισβητηθεί .
Έλεγξε τις πηγές σου (ή ξεκαθάρισε το ποιας Μακεδονίας) Συγκεκριμένα: Υπάρχουν τρεις επιίσημα καταγεγραμμένες απογραφές την ίδια εποχή και (φυσικά) είναι εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους ... Μια (Μακεδονική)εξ της Βουλγαρίας και αν ανατρέξεις κατ΄ευθείαν στις πηγές είναι αυτονόητο πως έχουν γίνει από ανθρώπους του τότε πολιτικού συστήματος στην Βουλγαρία που διεκδικούσε την Μακεδονία ως την Θάλασσα του Θερμαϊκού Να σκεφτεί κανείς πως εκείνη την εποχή και το ΚΚΕ στην Ελλάδα υπερασπιζόταν αυτές τις απόψεις παρατασσόμενο με το μέρος της Μόσχας (λογικό) εις βάρος των συνόρων της Ελλάδας (τόσο μυαλό έχουμε ως λαός Μην αναφέρω και τους εμφύλιους) Αλλά ξεχνάμε ή κάνουμε εκεί που μας συμφέρει τους κινέζους ...και το περίεργο είναι ό,τι λογικά πουλάει με το σύστημα της μη ελεύθερης βούλησης
Η δεύτερη (Μακεδονική) από τη δυτική πλευρά των Βαλκανίων που αργότερα αποσπάστηκαν από το σύστημα και την φιλοσοφία της Βουλγαρίας για το φάγωμα και τον διαμελισμό της Μακεδονίας για δικό τους ώφελος (Τίτο κλπ, σημερινά κατάλοιπα το πολιτικό σύστημα των Σκοπίων )
Και μένει η απογραφή της Ελλαδίτσας , του νεοσύστατου αυτού κρατιδίου, ύστερα από τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς , και καταπατήσεις,καταπονήσεις και στη συνέχεια εκ βορείων (αν είναι και τα συμφέροντα είναι κοινά τότε και υπερ πίστεως πάντων ο αγών)...και συσκεκριμένα του διαμελισμού της Ελληνικής Μακεδονίας απο σλάβους, τούρκους, δυτικοευρωπαίους κλπ
Η ευρωπαϊκη δύση από την άλλη δεν ήθελε να προβάλει η ρωσία στα βαλκανια από πλευρά της και την συνέφερε η αναχαίτηση της (εκτός της ανατολικής Γερμανίας κλπ), οπότε στηρίχτηκε για πολιτικούς λόγους σε κάποιους στρατευμένους όπως ο Φλαλμεράυερ που που φυσικά στηριχτηκαν και από την Άγκυρα (τόσο μυαλό έχουμε και ελεύθερη βούληση)
Επειδή στο παρελθόν ακούστηκε και ο Σολωμός ως επιχείρημα του : "εθνικόν ότι το αληθές"
Εκεί μέσα εκατοικούσες
πικραμένη, εντροπαλή
και ένα στόμα εκαρτερούσες
έλα πάλι να σου πει
και έλεες: "Πότε, α, πότε
βγάνω το κεφάλι από τις ερμιές;
κλπ κλπ
Ολόκληρος εδώ http://www.matia.gr/7/78/7801/7801_1_1b.html
3. ειναι γεγονός και θα το αναπτυξω αυρίο , καθοσο σημερα με απασχολεί πως θα αποφυλακισω μια πελάτισσα μου με ελληνικό επίθετο ,αλλά ακρως κι υποπτως μελαχοινή (λες?)
με έγγραφα , διαταγματα κλπ η δίωξη οσων μιλούσαν την γλώσσα αυτή
Ευθέως ερωτώ: Η πελάτισσα κρατείται για το ποινικό αδίκημα του ότι μιλάει ένα ιδίωμα
Ποιος ο νόμος και οι διατάξεις του Ελληνικού Συντάγματος ΣΗΜΕΡΑ;
4.αναφερόμενος σε φασιζουσες αποψεις , δεν κατηγόρησα κανεναν για φασιστα, οσον αφορά τους χρήστες του α33, αλλα τους υιοθετουντες αποψεις περι διώξεως γλώσσας, αυτούς που τους υπερσπιστές του γλωσσικου ιδιώματος, θεωρουν .................... ως φιλοσκοπιανούς (πας μη ΕΑΜιτης Γκεσταπίτης , πας μη έλλην βάρβαρος, με τον χωροφυλακή ή με τον αστυφύλαξ )
α, καλά ...... :mrorange: :lol:
Ας αφήσουμε κατάλοιπα του παρελθόντος πίσω ...ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε ...
και ζούμε σε μια δημοκρατική (ευτυχώς χώρα), περήφανη ανάμεσα σε παραδείγματα γειτόνων
[/quote]
ΠΟΛΥ ΟΜΟΡΦΟ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΣΥΓΚΙΝΗΤΙΚΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΣΟΥ
μου αρεσε
αλλα
βρε γλαρακι
μην αναπαραγεις σχλικα εγχειριδια περι στρατευμενου Φαλμεραγιερ δεν γινεται δουλεια
ο ανθρωπος με την αντιβασιλεια ήλθε εδω
αλλα και παλι ξεφευγεις, αλλα ωραια ξεφευγεις
το θεμα ειναι η απαγορευση , κατα τους διεθνεις κανονες, το ελληνικο Συνταγμα , την ηθικη μιας γλώσσας που μιλιεται απο χιλιαδες ανθρωπους , που η καταγωγή της δεν παζει ρολο
μιλανε μια γλωσσα
ειναι δκαιωμα τους
κανεις δεν μπορει να την απαγορευσει
οσον αφορα τα περι δημοκρατιας
η δημοκρατια δεν ειναι ούτε σφραγιδα, ουτε εκλογες
η δημοκρατια φαινεται στην λεπτομερεια
εξ ονυχος τον λεοντα....................
ζω , λοιπον , σε μια δημοκρατιασ, που δεν εξασφαλιζει την ελευθερια κινησης
σε μα δημοκρατία, που δεν σεβεται η ζωή, την αξιοπερεια και την υγεια μου
σε μια δημοκρατια, που απαγορευει σε πολιτες να μιλανε μια συγκεκριμενη γλώσσα
σε μα δημοκρατια που απαγορευεται σε 16χρονους να κυκλοφορουν ελευθεροι, επι ποινη θανατου .
Γλαρακι αν ζεις σε δημοκρατία, μαλλον ζεις σε αλλη χωρα
Γιώργο το γεγονός του ότι απολαμβάνω την συζήτηση που κάνουμε ;-) , δεν παραπέμπει απαραίτητα και εξάγει συμπεράσματα περί συγκινήσεως κλπ
Καταλαβα όμως και τι θέλεις να εξάγεις και με το σχολικά εγχειρίδια, και για να είμαστε δίκαιοι....κλέβεις και πολύ .... ;-)
Και για να λέμε τα πράγματα με το ονομά τους, τώρα που ηρεμήσαμε, η κουβέντα γίνεται πάλι για ύπαρξη Μακεδονικής διαλέκτου με σλαβικούς χαρακτήρες και προφορά, κάποιον επίσημο ιδωματισμό τελως πάντων Θεωρίες που ανατρέπουν και την υποστήριξη μιας Μακεδονίας μόνο με γεωγραφικό προσδιορισμό..ή έστω μιας Μακεδονίας (της σκοπιανής) με την σύνδεσή της με γλωσσικά επιχειρήματα και όπως δείχνουν από την άλλη πλευρά με ιστορικές καταβολές με τους αρχαίους Έλληνες
Δεν θα συνεχίσω αυτή την κουβέντα για κάποιους λόγους Συν τοις άλλοις είναι και φθορά ενέργειας εδώ και οπουδήποτε αλλού
Στέκομαι όμως στο "ηθική μιας γλώσσας", λέξη κλειδί....το έναυσμα για την συνέχεια στην κουβέντα
Αν ασχοληθεί να σκεφτεί κανείς την ένοια της ηθικής φιλοσοφικά θα παρέμεινε άξιο απορίας το τι (σαχλαμάρες) συζητάμε τόσες σελίδες εδώ μέσα
Όπως και το αν υπάρχει τελικά η ελευθερη βούληση και σκέψη (Την δημοκρατία την παράγουμε εμείς, ο καθένας μας και είναι η εικόνα μας, η κοινωνία μας και που μας περιβάλλει) Αν βρω χρόνο θα κάνω τον κόπο σε άλλη ενότητα γιατί νομίζω πως ίσως αξίζει τον κόπο
Περί της ηθικής μιας γλώσσας λοιπόν Δεν θα μπορούσε να εννοείται κάτι που δεν θα αφορά και το καθολικό συμφέρον(ή να το θέτει σε κινδύνους), εφαρμόσιμο, δικαιο, δικαιολογημένο, και επιτακτικό Να απαιτεί από τους δρώντες να λαμβάνουν υπόψιν και τα συμφέροντα όσων επηρεάζονται από αυτό
Η επισήμανση μιας λάθους παραμέτρου για κάποον που σκέφτεται την έννοια "απαγορευμένη" γλώσσα, μπορεί να αλλάξει αλλάζει ριζικά την κρίση του καθενός Πιστεύω ακράδαντα πως δεν υπάρχει απαγορευμένη Μακεδονική γλώσσα, (έχουν κυκλοφορήσει και βιβλία και λεξικά ελεύθερα), μιλούσαν και τραγουδούσαν με κάποιον ιδιωματισμό (όχι Μακεδονική γλώσσα οι φίλου σου, μη συνχέσουμε τα πράγματα) αλλά δικαιολογημένα διαφορετικές απόψεις Το αδικαιολόγητο είναι οι πηγές και το που αποσκοπούν και κατευθύνονται
Το θέμα όμως της ηθικής φιλοσοφικά είναι μεγάλο και δεν θα μπορούσε να επεκταθεί εδω
Ωχ μάνα μου...
Βαριέμαι ρε γμτ... αφού τα έχουμε πει.
Δεν θα γίνει η δημοκρατία μας άλλοθι και επιχείρημα για τον Εθνικισμό των γειτώνων.
Τόσο πολιτικά απλό είναι.
"Σλαυόφωνοι" τι σημαίνει ρε παιδιά; Υπάρχει "Σλαυική" αναγνωρισμένη γλώσσα; Βουλγαρόφωνοι είναι οι Άνθρωποι.
Αυτά από εμένα για την ώρα... δεν έχω και χρόνο.
με 3 Καταλανόφωνα που φάγατε που να βρεις (είδικά εσύ) χρόνο καμάριμ....
[quote user="KostasD33" post="323613"]με 3 Καταλανόφωνα που φάγατε που να βρεις (είδικά εσύ) χρόνο καμάριμ....[/quote]
Εμείς δεν παίξαμε με Μολδαβικό σούπερ-μάρκετ.... (πλάκα πλάκα είδα τις φωτογραφίες στην εφημερίδα του γαύρου με τις θυληκές παρουσίες στο γήπεδο και για 1/1000 του δευτερολέπτου ίσα που σκέφτηκα να αλλάξω ομάδα)
Και δεν ήταν Καταλανοί άσχετε τύπε... η Αθλέτικο Μαδρίτης ήταν όχι Μπιλμπάο. Που και στο Μπιλμπάο βάσκοι είναι...
Η Μπάρτσα είναι καταλανόφωνοι... εκεί τρώμε 5...
ε οσο ναναι η Καταλωνια εχει αλλλη χαρη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ειναι η ιδια η επανασταση !!!!!!!!!!!!
viva POUM
[quote user="sevenseas" post="323621"]ε οσο ναναι η Καταλωνια εχει αλλλη χαρη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ειναι η ιδια η επανασταση !!!!!!!!!!!!
viva POUM[/quote]
Πάντως ο Πάμπλο Ιγκλέσιας στην Γαλικία γεννήθηκε... στο Φερόλ...
... όπως και ο Φράνκο :mryellow: :mryellow: :mryellow:
χαχαχα το μπαχαλέψατε πάλι ....και μη τα θυμίζετε !!!!!!!!!!!!!!!
[quote user="Pappas10" post="323612"]
Δεν θα γίνει η δημοκρατία μας άλλοθι και επιχείρημα για τον Εθνικισμό των γειτώνων.
Τόσο πολιτικά απλό είναι. :!: :razz:
"Σλαυόφωνοι" τι σημαίνει ρε παιδιά; Υπάρχει "Σλαυική" αναγνωρισμένη γλώσσα; Βουλγαρόφωνοι είναι οι Άνθρωποι.
[/quote]
Παππαμπαμπά :grin:
να σημειώσουμε και αυτό τουλάχιστον για να μην χάνουμε και την ουσία όμως ....
Το Μακεδονικό μέσα από Γαλλικά έγγραφα Χ. Τσιρκινίδης
Αξιόλογο βιβλίο πραγματικά, 335 σελίδες τις ρουφάς χωρίς να το καταλάβεις
Από την εισαγωγή (μερικές ενότητες)
Ένας καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου στο πανεπιστήμιο του Ζάγκρεμπ (1983) ανέφερε επί λέξη
.." Στις σχέσεις μας με την Ελλάδα, αν και επιθυμούμε να είναι καλές, εντούτοις δεν είμαστε ικανοποιημένοι από την ελληνική στάση"
Όταν τελείωσε η ενημέρωση, υπέβαλα πρώτος την εξής ερώτηση
Κύριε καθηγητά, εμείς στην Ελλάδα, θεωρούμε πολύ φιλική χώρα τη Γιουκοσλαβία κι έχουμε ισχυρούς ιστορικούς δεσμούς Τι εννοείτε όταν λέτε ότι δεν είστε ικανοποιημένοι από την Ελληνική στάση
Κύριε αντισυνταματάρχα, δεν επιτρέπετε να λειτουργούν στην Ελλάδα σλαβομακεδονικά σχολεία και δεν επιτρέπετε σε Έλληνες φοιτητές να σπουδάσουν στα Σκόπια, στην πρωτεύουσα της Μακεδονίας
Ήρεμα και μέσα στην απόλυτη σιγή του ακροατηρίου απάντησα:
Στην Ελλάδα δεν υπάρχει σλαβομακεδονική μειονότητα Οι ελάχιστοι που παράλληλα με την ελληνική μιλούν κι ένα σλαβόφωνο ιδίωμα, αγωνίστηκαν πάντα με πάθος για την Ελλάδα και δεν δέχτηκαν ποτέ πλαστογράφηση της ιστορίας
Η Ελλάδα, πρωτοπόρος στο σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, επιτρέπει και βοηθάει τη λειτουργία μουσουλμανικών σχολείων στη Θράκη, γιατί αναγνωρίζει ότι υπάρχει εκεί μουσουλμανική μειονότητα
Σέβομαι το καθεστώ της χώρας σας,όμως η χρησιμοποίηση του όρου Μακεδονία και η δημιουργία πλασματικής εθνικής συνείδησης οδηγεί σε επικίνδυνες καταστάσεις , από τις οποίες θα ζημιωθούν κάποτε οι λαοί μας
Είπατε ότι η Ελλάδα δεν επιτρέπει να φοιτήσουν Έλληνες στο πανεπιστήμιο των Σκοπίων
Αυτό δεν είναι αληθές Ακόμη και τώρα φοιτούν εκεί χιλιάδες Έλληνες Μπορείτε να μου πείτε πόσοι Γιουκοσλάβοι φοιτούν στο Πανεπιστήμιο Θεσ/κης;
Ο καθηγητής κοκκίνισε και καθαρά εκνευρισμένος απήντησε απότομα
Ναι! Υπάρχει μακεδονικό έθνος , υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, την οποία καταπιέζετε!
Το παραπάνω επεισόδιο αποτέλεσε το ερέθισμα να ασχοληθώ με το Μακεδονικό, μέσα από τα γαλλικά αρχεία Σαν Στρατιωτικός ακόλουθος στο Παρίσι το 1987-90, διαπίστωσα ότι η προπαγάνδα έπαιρνε όλο και μεγαλύτερες διαστάσεις σε βάρος μας
Από το 1989, το Γαλλικό Υπουργείο Παιδείας αναγνώρισε το δικαίωμα στους μαθητές του Λυκείου να επιλέγουν σαν ξένη γλώσσα και τη Μακεδονική, προκειμένου ν΄αποκτήσουν το απολυτηριό τους (Baccalaureat)
Καμιά επίσημη ελληνική αντίδραση Όταν ο εχθρός έφτασε στα χαρακώματά μας το 1991 και κυρίως το 1992 τα βρήκε αφρούρητα
Ο Χ. Τσιρικινίδης γεννήθηκε το 1938 από γονείς πρόσφυγες του Πόντου Αποστρατεύτηκε ενώ υπηρετούσε σαν στρατιωτικός ακόλουθος στην Ελληνική πρεσβεία στο Παρίσι Το παρόν βιβλίο στηρίζεται στις μακροχρόνιες έρευνες του για Το Μακεδονικό μέσα από απόρρητα Γαλλικά Αρχεία (του ίδιου επίσης: Γενοκτονία των Ελλήνων της Ανατολής μέσα από τα Γαλλικά αρχεία)
Θεέ να με συμπαθάς αλλά.....
Προς το το τέλος της δεκαετίας του 80/αρχές 90 γυρίζαμε οδικώς απότην Ιταλία μέσω Γιουκοσλαβίας (με ελληνικές πινακίδες), χωρίς στάσεις ολη την διαδρομη αυτή από συνήθεια τότε αναγκαστικά Δεν θυμάμαι την περιοχή....σταματήσαμε νύχτα (αιμορραγούσα) στο πράσινο ανάχωμα του διεθνούς αυτοκινητόδρομου για λίγο εκεί που είχε φωτα μέσα σε πόλη Σταμάτησε ένα περιπολικό, μια σταλιά είχανε τότε, και δυο αστυνομικοί μας έβαλαν τα όπλα στο κεφάλι Φυγαμε γιατί μιλήσαμε ευγενικά, πείστηκαν για να μην μας τρέχουνε φυλακή χωρίς προφανή αιτία και τους δώσαμε χρήματα (αποδείξεις δεν δίνανε ) Ήταν η μόνη φορά που συνέβει αυτό, ατυχία
Αν μεταφέρω αποσπάσματα από βιβλία του υπουργειου παιδείας της Φυρομ εδώ θα γίνουν απολύτως κατανοητά κάποια και πολλά πράγματα Αυτά (που) διαδάσκονται σήμερα (με επιεικια πλέον) από το δημοκρατικό καθεστώς της χώρας
Αν δεν πέσουνε όλα τα μαλλιά, τα υπόλοιπα θα μείνουν όρθια, αυτό το υπογράφω !!!!!!!
Δεν θα τα μετέφερα γιατί αδυνατώ να πέσω ομοίως στο ίδιο επίπεδο, αλλά θα πρέπει , οφείλουμε κάποια στιγμή να μάθουμε να λέμε τα πράγματα με το ονομά τους επιτέλους
(και αν μιλάμε για γλώσσες καλό θα είναι να κατανοούμε και το "ελεύθερες" "δημοκρατικές" (δήθεν) και απαγορευμένες στη δημοκρατία ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ
Για να είμαστε ελεύθεροι άνθρωποι και όχι προγραματισμένοι εγκέφαλοι ...και προγραματισμένοι δυστυχώς υπάρχουν πολλοί
[quote user="rain" post="323477"]εντέλει οι Βορειοελλαδίτες ένα φετίχ με τα ονόματα το έχουν
ακόμα και στην μπουγάτσα θέλουν να έχουν το copywrite @
Πάρτους τα σώβρακα μη τους πάρεις το όνομα και καμαρώνουν για τον Ζορό
Για γλώσσες και γλωσσικά ιδιώματα μιλάει ο 7ρης ρε σεις, δεν μιλάει για την απώλεια της Εθνικής μας Παρθενιάς και το ξεπούλημα του λευκού πύργου
(μεταξύ μας ένα χεράκι καθάρισμα το θέλει για να γίνει λευκός )[/quote]
:lol: καλέ μου rain έχεις χάσει πιο πολλά επεισόδια εσύ αλλά καλύτερα , πίστεψέ με, δεν είναι κακό
μην τσιμπάτεεεεεεε
αυτός ο γεροτροτσκιστής ο sevenseas
εχει σπουδάσει την προβοκάτσια καί την ίντριγκα
:mrviolet: :mrviolet: :mrviolet: :mrviolet:
χαχαχα
δεν αναφερόμουν στον seven αλλά...
πιθανά να έχω και ψήγματα παραξενοτροτσίστριας περιεργειοαναρχικού δεν ξέρω τι άλλο, αν με αποσχολούσε η πολιτική, όλοι ανεξαιρέτως κάπου συμφωνουμε
Δυνατή πένα παιδιά, και διάβασμα από όλες τις απόψεις Η γλώσσα δεν πρέπει να απαγορευεται για κανέναν και από πουθενά Τα όπλα δεν θα υπήρχαν, για αυτά υπάρχουν πολλοί, περισσότερα έχουν να προσφέρουν στους λαούς οι γλώσσες , τα γράμματα, οι μουσικές και η έκφραση
Το ιντερνετ θα προσφέρει πολλά, και μπροστά στα υπέρ είναι λιγότερα τα κατά
Αν συνειδητοποιήσουμε πως δεν έχει δίκιο πα΄ντα το δικο μας χρώμα όπου και αν παιζει, τότε ίσως σταματήσουν να μας δουλεύουν όλοι και αλλάξουν και αυτοί από όποια θέση και αν είναι, για να πάμε μπροστά και σαν χώρα Γιατί περνάει η μπογιά τους όταν μας επεξεργάζονται
αλλά ! :lol:
[size=24]γεια σου συντοφισσα Γλαρινα
el pueblo unido jamas sera vencido[/size]
[quote user="sevenseas" post="323716"][size=24]
el pueblo unido jamas sera vencido[/size][/quote]
Κάτι τέτοια έλεγε κι ο Αλιέντε και τον φάγανε λάχανο... :mryellow: :mryellow: :mryellow: