Εχθές στην εκπομπή του κ. Χαρδαβέλλα πληροφορηθήκαμε πως η κ. Μπακογιάννη είχε αρνηθεί τη βοήθεια να διαδώσει την επιστολή που συνέταξαν Αμερικανοί πανεπιστημιακοί φιλέλληνες και την οποία έστειλαν στον πρόεδρο Ομπάμα σχετικά με την Ελληνικότητα της Μακεδονίας και τα σκοπιανά ανιστόρητα ψεύδη. Την επιστολή υπογράφουν 347 πανεπιστημιακοί ειδήμονες από την Αμερική. Η είδηση έγινε γνωστή κατά την διάρκεια της εκπομπής όταν η πρόεδρος της Παμμακεδονικής κ. Γκατζούλη επικοινώνησε με τον πρόεδρο της Δημοκρατικής Αναγέννησης Στέλιο Παπαθεμελή που συμμετείχε στη συζήτηση και του το ανέφερε.
Να προσθέσουμε επίσης πως σε συνέντευξη που παραχώρησε ο καθηγητής κ. Μίλλερ σε δημοσιογράφο του κ. Χαρδαβέλλα δήλωσε πως η σκοπιανή προαπαγάνδα στο εξωτερικό και ιδιαίτερα στα Πανεπιστήμια έχει σπάσει κάθε ρεκόρ. Ο κ. Μίλερ αποφάσισε να απαντήσει αρχικά σε ένα ανιστόρητο άρθρο ενός αμερικάνικου περιοδικού που προπαγάνδιζε τα σκοπιανά ψεύδη και διαστρέβλωνε την Ιστορία. Ο κ. Μίλερ δεν έλαβε απάντηση από τον εκδότη του περιοδικού και ξαναέστειλε επιστολή διαμαρτυρίας. Ο εκδότης μετά από καιρό του απάντησε λέγοντας ότι έλειπε σε... διακοπές κι αυτή ήταν η αιτία της αργοπορίας του και ...συνέστησε να γράψει ένα άρθρο 100 λέξεων αν θέλει να δημοσιευθεί στο περιοδικό που λειτουργούσε ως φιλοσκοπιανός κράχτης. Ο καθηγητής Μίλερ βρήκε την απάντηση κάτι παραπάνω από υποτιμητική και τότε αποφάσισε να συντάξει ένα γράμμα προς τον νεοεκλεγέντα πρόεδρο Ομπάμα αναλύοντάς του με επιστημονικά ντοκουμέντα την Ελληνικότητα της Μακεδονίας μας δεδομένου ότι οι ΗΠΑ είχαν αναγνωρίσει τα Σκόπια ως "Μακεδονία" επί προεδρίας Μπους. Σε αυτή του την προσπάθεια βρήκε εκατοντάδες πανεπιστημιακούς συμμάχους που την υπέγραψαν αλλά και πολλούς ...αδιάφορους και αρνητικούς όπως ο κ. Μίλερ δήλωσε.
Ομολογουμένως η ελληνική διπλωματία στο εξωτερικό είναι ανύπαρκτη και δεν γίνεται καμία προσπάθεια να πολεμηθεί η σκοπιανή προπαγάνδα παρ' όλο που διαθέτουμε όλα τα ντοκουμέντα και τα επιστημονικά επιχειρήματα. Παρ ' όλο που η Παμμακεδονική της Αμερικής προσπάθησε να έλθει σε επαφή και να διαδώσει την επιστολή μέσω του υπουργείου Εξωτερικών συνάντησε άρνηση και κλειστές πόρτες. Ο κ. Χαρδαβέλλας στην εκπομπή θεώρησε ότι αυτό οφείλεται σε ...ανοησία εκ μέρους της ελληνικής πλευράς αλλά δεν θα συμφωνήσουμε καθόλου με αυτό. Τα υπουργεία Εξωτερικών τα τελευταία χρόνια όχι μόνο δεν διαθέτουν καμία διπλωματία για να προωθήσουν το μείζονος σημασίας εθνικό μας θέμα αλλά και αρνούνται την βοήθειά τους σε κάθε ιδιωτική πρωτοβουλία που τους προτείνεται. Αυτό δεν ονομάζεται ούτε ανοησία, ούτε αμέλεια. Ονομάζεται ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΟΝΟΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΜΑΣ ΣΤΟΥΣ ΣΚΟΠΙΑΝΟΥΣ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΜΕΡΙΚΑΝΙΚΕΣ ΠΙΕΣΕΙΣ. (//http)
Παραθέτουμε 2 ενδιαφέρουσες δημοσιεύσεις για το θέμα
Ο φιλλέληνας Stephen Miller ομιλητής σε σεμινάριο στην Νεμέα προς τιμή της Μακεδονίας (//http)
Archaeology Magazine Letter to the Editor by Professor Stephen G. Miller (//http)
ΠΗΓΗ: hellenicrevenge.blogspot.com/2009/12/blog-post_1061.html
Τετάρτη, 02 Δεκεμβρίου 2009
για ποια μακεδονια απ ολες μιλαει το τοπικ?
ειναι δυο τρεις αν θυμαμαι καλα..
[size=12]Μία είναι. Ευρωπαϊκή.
Κατοικείται δε
και από ζηλωτές γκιαούρηδες
αναζητώντες αμερικάνο πασά.
Καλός ο τζαν γουέην αλλά
δεν είμαστε ινδιάνοι ρε μάστορα.
Ούτε θέλουμε να γίνουμε. Ελπίζω.[/size]
μια ειναι στο βιβλιο του δημοτικου.
μετα μαθαμε την αληθεια ομως.
ενα μερος της μακεδονιας ανηκει στην ελλαδα, ενα στη βουλγαρια και ενα στην πρωην γιουγκοσλαβια.
Σημείωση 1: ToniV αν περιμένεις να μάθεις ιστορία από το ιντερνετ και τα φορουμ σε λάθος δρόμο είσαι ;-)
Θα συμφωνήσω με τον Κώστας, μου αρέσει δε μου αρέσει δηλαδή
και Σημείωση 2: Αν περίμενα να δω Χαρδαβέλλα για να έχω μια εικόνα τι παίζουν για μένα χωρίς να με ρωτήσουν θα μουν βαθειά νυχτωμένος Όχι πως δεν είμαι Ισως κάτι τέτοια βγαίνουν προς τα έξω δυστυχώς και όταν πρόκειται για συμφέροντα
Βλέπε τα ποσοστα της Ντόρας Τα υπόλοιπα τωρινά θα βγουν προς τα έξω αργότερα Πολιτισμένοι Ευρωπαίοι είμαστε
Αντε πρωι πρωι και είμαι και κοματια :evil:
εγραψα πουθενα οτι ενημερωνομαι απ το ιντερνετ?
η μονη χωρα που δεν αποκαλει μακεδονια τη μακεδονια ειναι η ελλαδα..
οκ ToniV ;-) :smile:
καλημέρα σας
Έχει σκεφτεί κανείς λίγο βαθύτερα το ότι όλα δεν γίνονται για το όνομα λαικιστί
αλλά για συμφέροντα που αφορουν την παγκόσμια σκακιέρα και τα μεγάλα εργολαβικά συμφέροντα
Πετρέλαια, ορυκτός πλούτος που βρίσκεται εν αφθονία για πυρηνικη ενέργεια, γεωστρατηγικές θέσεις κλπ
[quote user="ToniV" post="330725"]εγραψα πουθενα οτι ενημερωνομαι απ το ιντερνετ?
η μονη χωρα που δεν αποκαλει μακεδονια τη μακεδονια ειναι η ελλαδα..[/quote]
To κακό είναι ότι η μόνη χώρα που γνωρίζει τι είναι η και "κινδυνεύει" από την χώρα που θέλει να ονομάζεται "Μακεδονία" είναι η Ελλάδα.
Τέλος πάντων... το θέμα έχει συζητηθεί σε μία σειρά αναρτήσεων εδώ και αλλού. Θεωρώ ότι το παιχνίδι δεν είναι χαμένο εκτός και αν θέλουμε να το χάσουμε.
Κάτι έπιασε το αυτί μου εχθές για "αλλαγή της στάσης της Ε.Ε. και προσπάθεια στήριξης της Ελληνικής οικονομίας".
Αναρρωτιέμαι τι δώσαμε για αυτήν την "αλλαγή".
Ελπίζω να είναι αρκετή η αποχώρηση των συμφερόντων μας από το ενεργειακό παιχνίδι...
αυτα ειναι συνομωσιολογιες επιπεδου λιακοπουλου.
αυτο που ενδιαφερει εμενα ειναι το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου του καθε λαου.
οπως εσυ εχεις καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλεισαι ελληνιδα (υποθετω), ετσι κι αυτοι εχουν καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλουνται οπως οι ιδιοι θελουν.
Τα περί Λιακόπουλου δεν αφορούν , συμφωνούμε
Όπως και για το γεγονός φυσικά της περί του δικαιωματος αυτοπροσδιορισμου του καθε λαου
Εδώ είναι το ζήτημα ToniV
Ξαφνικά εδω και λίγα χρόνια αυτό το δικαίωμα αυτοπροσδιοριμού των Σκοπίων έχει καταντήσει μια μασκαράτα
Η ίδια μασκαράτα πάει να παιχτεί και στη Θράκη
[quote user="ToniV" post="330730"]αυτα ειναι συνομωσιολογιες επιπεδου λιακοπουλου.
αυτο που ενδιαφερει εμενα ειναι το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου του καθε λαου.
οπως εσυ εχεις καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλεισαι ελληνιδα (υποθετω), ετσι κι αυτοι εχουν καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλουνται οπως οι ιδιοι θελουν.[/quote]
Ώπα... άλλο το δικαίομα αυτοδιάθεσης και άλλο το δικαίομα αυτοπροσδιορισμού.
Τα δικαιόματα του ενός σταματούν εκεί που αρχίζουν τα δικαιόματα του άλλου.
Αν εγώ θέλω να αυτοπροσδιοριστώ ως "Βορειοηπειρώτης" είναι δικαίομα μου. ΔΕΝ είναι όμως δικαίομα μου να διεκδικώ συνταγματικά την Χειμάρα, να ορίζω το Γιαννιώτικο ιδίωμα ως "Βορειοηπειρωτική Γλώσσα" και να ονομάζω τους βορειοηπειρώτες "Βορειοηπειρωτικό έθνος" και "μειονότητα".
Όσο για την συνομοσιολογία... καλό θα ήταν να ξεχωρίσουμε τον Λιακόπουλο από το ενεργειακό, πολιτικό και οικονομικό παιχνίδι. Το ότι ο Λιακόπουλος λέει ό,τι να ναι δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει το άνωθεν παιχνίδι.
σορι αλλά το δικαιωμα με ομικρον μου εχει προκαλεσει ενα σοκ
θα τα πουμε οταν συνελθω
[quote user="ToniV" post="330735"]σορι αλλά το δικαιωμα με ομικρον μου εχει προκαλεσει ενα σοκ
θα τα πουμε οταν συνελθω[/quote]
Φαντάσου πόσο μεγαλύτερο σοκ προκαλεί το "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" ως "MACEDONIJA" :)
Είμαι ανορθόγραφος το ξέρω. Αλλά πιστεύω ότι με "ο" ή "ω" το δικαίωμα διατηρεί την εννοιολογική του βαρύτητα.
Μη σοκάρεσαι τόσο εύκολα...
πο ρε γαμμωττω μου παλλυ μας τιν επεσαν σπασσικλαις ωρθογραφει
τα ξειδια μου τα μιδεια μου και η Μακαιδωνεια ανεικη κε στα ψαρεια του εγαιου
παντος (τασος),
κοιτωντας τις φωτογραφιες και των δυο σας,
δεν μπορω παρα να αναφωνησω:
αυγα σας καθαριζουνε?
αιλα ρεε αναφονις κιολλας
σου παιρασαι το σωκ κε μας παιρνης κε ματη
εφτιχχος η δηκηα σου φοτωγραφια ινε σκετη γλικα κε θα την εκτιπωσο να την κανο μπλουζακη. πασχο απω γριγωροσπαιρμεια :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
νταξει μωρε
κι εγω αν φωτογραφηθω τη στιγμη που διαβαζω στα ελληνικα βιβλια οτι η μακεδονια ειναι μια και ελληνικη,
καπως ετσι θα βγω..
[quote user="rain" post="330746"] εκτιπωσο [/quote]
me γιοτα? :twisted: απαπαπαπα :mrviolet:
αικτοιπωσο ;-)
[quote user="ToniV" post="330745"]παντος (τασος),
κοιτωντας τις φωτογραφιες και των δυο σας,
δεν μπορω παρα να αναφωνησω:
αυγα σας καθαριζουνε?[/quote]
Είμαστε χαρούμενοι άνθρωποι... κακό είναι;
Εσύ γιατί δεν βάζεις φωτό;
τι σκατα διαβαζζες ρε κε βγικαις σαν εμαινα χορις το ροδαλω μου μαγουλακι
μπας και διαβαζζες σκοπιανα βιβλεια που λαινε οτι μεγας Αλεκος μηλαγε σλαβικα?
εκτς αν μ αφτα δεν παθενις σοκ
εσυ που ξερεις τα πολλα,
το ξερες οτι η ολυμπιαδα πηγαινε με ζωα κι οτι τον αλεκο τον εκανε με τον βουκεφαλα?
Pappas10τι λες ρε να βάλει Φώτο να μας φάει τις γκόμενες. Αφού για εμάς λέει ‘αυγα σας καθαρίζουν’ θα πρέπει να είναι κούκλος, τι κούκλος Άδωνης :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Να βάλει Φώτο σεξουάλα Μακεδόνισα κι ας είναι ελληνίδα, σκοπιανή ακόμα βουλγάρα είπαμε δεν είμαστε ρατσιστές σ αυτά :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
[quote user="ToniV" post="330748"]νταξει μωρε
κι εγω αν φωτογραφηθω τη στιγμη που διαβαζω στα ελληνικα βιβλια οτι η μακεδονια ειναι μια και ελληνικη,
καπως ετσι θα βγω..[/quote]
Καλά αν εσένα σε χαροποιούν τέτοιου είδους αναγνώσματα καλά κάνεις... μη κρίνεις όμως εξ' ιδίων τα αλλώτρια.
[quote user="ToniV" post="330752"]εσυ που ξερεις τα πολλα,
το ξερες οτι η ολυμπιαδα πηγαινε με ζωα κι οτι τον αλεκο τον εκανε με τον βουκεφαλα?[/quote] δαιν ξαιρο πολα ρε, εγο ιμε βλακας απλα εγο το ξερο
εσι ψαξαι να βρις τον βουκαιφαλα να ισε εξιπνος
[quote user="Pappas10" post="330754"][quote user="ToniV" post="330748"]νταξει μωρε
κι εγω αν φωτογραφηθω τη στιγμη που διαβαζω στα ελληνικα βιβλια οτι η μακεδονια ειναι μια και ελληνικη,
καπως ετσι θα βγω..[/quote]
Καλά αν εσένα σε χαροποιούν τέτοιου είδους αναγνώσματα καλά κάνεις... μη κρίνεις όμως εξ' ιδίων τα αλλώτρια.[/quote]
Μη του λες δύσκολα ρε, θα σου ξεφύγει καμία ορθογραφική μαλακία πάλι και θα πάθει σοκ και θα μας μείνει κάγκελο ο ¨Αδωνης
[quote user="rain" post="330753"]Pappas10τι λες ρε να βάλει Φώτο να μας φάει τις γκόμενες. Αφού για εμάς λέει ‘αυγα σας καθαρίζουν’ θα πρέπει να είναι κούκλος, τι κούκλος Άδωνης :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Να βάλει Φώτο σεξουάλα Μακεδόνισα κι ας είναι ελληνίδα, σκοπιανή ακόμα βουλγάρα είπαμε δεν είμαστε ρατσιστές σ αυτά :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]
Συμφωνώ και επαυξάνω... το δικαίωμα αυτοδιάθεσης οποιασδήποτε κορασίδος ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται και δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού άπαξ και οι διαστάσεις της συμφωνούν με την αισθητική μου προσέγγιση και σεξοϊδεολογική μου τοποθέτηση.
Εδώ βλέπεις κάτι τύπους που με αντίστοιχα προσωπικά εφαλτήρια στηρίζουν απόψεις εθνών, γλωσσών και ιστορίας. :mryellow: :mryellow: :mryellow: :mryellow:
τελικα εδω εχετε μπει για να συζητησετε ή για να γαμησετε?
Το επαυξάνεις να το εκλάβω ως Τσεχοσλοβάκα Μακεδόνισα??? Παναγιάμ παρθένα να γίνουμε όλοι ένα :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
[quote user="ToniV" post="330760"]τελικα εδω εχετε μπει για να συζητησετε ή για να γαμησετε?[/quote]
Εσύ για τι από τα δύο ενδιαφέρεσαι;
[quote user="rain" post="330762"]Το επαυξάνεις να το εκλάβω ως Τσεχοσλοβάκα Μακεδόνισα??? Παναγιάμ παρθένα να γίνουμε όλοι ένα :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]
ΔΓ / ΔΑ.
Άσε μη το δει το μήνυμα καμία σύζυγος και γίνει της φάλαγγας....
μη του κάνεις δυσκολες ερωτήσεις λέμε γιατί θα πάει να ρωτήσει το πουλί του μπας και βρει απάντηση σ αυτό
κι αντί για πουλί θα πιάσει κουβέντα με το πουλί του βουκεφάλα που έχει τις άκρες
[quote user="ToniV" post="330760"]τελικα εδω εχετε μπει για να συζητησετε ή για να γαμησετε?[/quote] και για στακα ρεε μας το ειπαις οτι ισε κουκλως αλα αν νομειζης οτει σιζηταμε μαζη σου για να σε πιδισουμε πρεπι να σε δι γιατρος
κανε κε το εμβολειο μιας και θα πας :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
[quote user="rain" post="330768"][quote user="ToniV" post="330760"]τελικα εδω εχετε μπει για να συζητησετε ή για να γαμησετε?[/quote] και για στακα ρεε μας το ειπαις οτι ισε κουκλως αλα αν νομειζης οτει σιζηταμε μαζη σου για να σε πιδισουμε πρεπι να σε δι γιατρος
κανε κε το εμβολειο μιας και θα πας :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:[/quote]
Καλά ρε δεν ντρέπεσαι;;;;
Κάτι με την ορθογραφία κάτι με τα σεξοπορνοδιαστροφικοεθνικά σου υποννούμενα το τρόμαξες το παιδί και έφυγε.
Και θα μας πάρει και για απολίτιστους σεξομανείς.
ΤόνιV, πέρα από την πλάκα, το θέμα "Μακεδονικό" έχει συζητηθεί σε πολλά threads του συγκεκριμένου φόρουμ. Αν κάνεις μία βόλτα θα βρεις αρκετές θέσεις και απαντήσεις.
Αυτά... μην σοκάρεσαι.
[quote user="ToniV" post="330710"]για ποια μακεδονια απ ολες μιλαει το τοπικ?
ειναι δυο τρεις αν θυμαμαι καλα..[/quote]
Σιχαίνομαι τα τσιτάτα αλλά με υποχρεώνεις να μιλήσω τη γλώσσα σου: η Μακεδονία είναι μία και είναι ελληνική.
[quote user="ToniV" post="330723"]μια ειναι στο βιβλιο του δημοτικου.
μετα μαθαμε την αληθεια ομως.
ενα μερος της μακεδονιας ανηκει στην ελλαδα, ενα στη βουλγαρια και ενα στην πρωην γιουγκοσλαβια.[/quote]
Φυσικά.... έχεις καταλάβει πως δεν λες τίποτε διαφορετικό απ' το βιβλίο του δημοτικού ε; Απλά, διασπάς το όλον σε 3 μέρη. ;-)
[quote user="ToniV" post="330725"]εγραψα πουθενα οτι ενημερωνομαι απ το ιντερνετ?
η μονη χωρα που δεν αποκαλει μακεδονια τη μακεδονια ειναι η ελλαδα..[/quote]
Τουναντίον! Η μόνη χώρα που αποκαλεί τη Μακεδονία με το όνομά της είναι η Ελλάδα.
Κάποιοι άλλοι, απ' την άλλη, προσπαθούν να τη μετατοπίσουνε χωροταξικά. ;-)
[quote user="ToniV" post="330730"]αυτα ειναι συνομωσιολογιες επιπεδου λιακοπουλου.
αυτο που ενδιαφερει εμενα ειναι το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμου του καθε λαου.
οπως εσυ εχεις καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλεισαι ελληνιδα (υποθετω), ετσι κι αυτοι εχουν καθε δικαιωμα να αυτοαποκαλουνται οπως οι ιδιοι θελουν.[/quote]
Χαίρομαι ιδιαίτερα που επιτέλους αναφέρθηκες μόνος/η σου σε θεωρίες συνωμοσίας. Έχεις καταλάβει, βέβαια, πως κάπως έτσι φαντάζουν (και κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν) οι προηγούμενες δημοσιεύσεις σου.
Και, φυσικά, κανείς δεν αντιτίθεται στα δικαιώματα των λαών. Αρκεί να μην επιχειρούν να καταπατήσουν τα δικαιώματα των άλλων. ;-)
Και όχι, δεν "αυτοαποκαλούμαστε" Έλληνες. Είμαστε! Κι αυτή, είναι η τεράστια λεπτομέρεια που κάνει τη διαφορά. ;-) :grin:
πωπω οιστρος..
ουτε η αλβανιδα η μπουμπουλινα τετοιο πραγμα..
ελληνες ειστε και φαινεστε
παντως, πλακα δεν ειχε στο μπασκετ στο παιχνιδι ελλαδα-μακεδονια που οι γελοιοι της ερτ εκρυβαν με ενα μαυρο σημαδι το μακεδονια??
τι πλακα που εχετε ρε γμτ εσεις οι πατριωται..
[quote user="ToniV" post="330850"]πωπω οιστρος..
ουτε η αλβανιδα η μπουμπουλινα τετοιο πραγμα..
ελληνες ειστε και φαινεστε
παντως, πλακα δεν ειχε στο μπασκετ στο παιχνιδι ελλαδα-μακεδονια που οι γελοιοι της ερτ εκρυβαν με ενα μαυρο σημαδι το μακεδονια??
τι πλακα που εχετε ρε γμτ εσεις οι πατριωται..[/quote]
Καλή η ειρωνία και οι εθνικο-ιστορικές παραθέσεις αλλά επί του θέματος έχεις να προσθέσεις κάτι. Και ο Καστριώτης - Σκεντερμπέης Έλληνας δήλωνε. Όπως και η Μπουμπουλίνα. Τι να κάνουμε τώρα;;;;
Εσύ αν δεν γουστάρεις να είσαι Έλληνας, καλά κάνεις, αλλά για εμάς, μαζί με μία μακρά σειρά κατοίκων αυτού του τόπου, αυτός είναι ο αυτοπροσδιορισμός και η αυτοδιάθεση μας και δεν σφαιτεριζόμαστε ούτε την τοπικότητα ούτε την εθνικότητα κανενός άλλου.
Αυτή άλλωστε είναι και η διαφορά μας από τους Σκοπιανούς σε επίπεδο ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΘΕΣΗΣ πέρα από γλωσσικά, εθνικά και άλλα χαρακτηριστικά που - αναγνωρίζω πως - δεν αποτελούν απόλυτα επιχειρήματα.
Τέλος, η πράξη της ΕΡΤ αποδεικνύει ακριβώς το ότι - δυστυχώς - οι θέσεις μας δεν προβάλονται (και η τηλεόραση προβολή είναι) σωστά και χρειάζεται να συγκαλύπτουμε την ανεπάρκεια μας με αυτοκόλητα....
...Ή να αλλάξουμε στρατηγική και πολιτική έναντι του κρατιδίου γιατί πολύ χαλαρά το πάμε.
Οι πλειοψηφίες που επικαλείσαι δεν σηματοδοτούν ορθότητα θέσης. Πριν μερικά χρόνια η συντρηπτική πλειοψηφία του κόσμου ονόμαζε την Γη επίπεδη. Μέχρι σήμερα η πλειοψηφία του κόσμου ανάβει κεριά, κάνει τεμενάδες ή φέρνει σβούρες, κάθεται στην στάση του Λωτού ή τρυπά με βελόνες το σώμα της, αυτομαστιγώνεται ή σταυρώνεται σε μία προσπάθεια να επικοινωνήσει με τον - ανύπαρκτο για κάποιους - Θεό.
Το "Μακεδονικό" έχει σχολιατεί αρκετά εκτεταμένα σε άλλα κείμενα που μπορείς να βρεις εδώ μέσα.
Αλλά μάλλον δεν ήρθες για να συζητήσεις... πάντα σε συνάρτηση με το ερώτημα που έθεσες παραπάνω.
Φιλικά,
Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.
[size=12]Υπάρχει μία παράμετρος
στην εξωτερική μας πολιτική
που δίνει την αίσθηση
των δύο μέτρων και δύο σταθμών.
Ανεχόμαστε αρκετές επιθετικές ενέργειες
της τουρκίας -και καλά κάνουμε-
βάσει μίας στρατηγικής μελετημένης
στους κόλπους της Ε.Ε.
Την ίδια στιγμή, δεν ανεχόμαστε
καμμία προκλητική κίνηση των σκοπίων.
Το "γιατί" συμβαίνει αυτό
είναι προς διερεύνηση αλλά,
με τη συμπεριφορά αυτή
δεν αποκλείεται να σκεφτεί ο οποιοσδήποτε ότι
τους τούρκους τους φοβόμαστε
ενώ τους σκοπιανούς όχι.
Και έτσι, να βγάζουμε προς τα έξω
την εντύπωση ενός λαού
απαρτιζόμενου από τσάμπα μάγκες.[/size]
παπα,
για να γινει μια συζητηση, πρεπει να βαλουμε καποιες βασεις.
δεν μπορεις να συγκρινεις πορτοκαλια με πατατες.
στο δημοτικο το μαθαινουμε αυτο.
ή θα λες 'σκόπια και αθηνα' ή θα λες 'ελλαδα και μακεδονια'.
'σκόπια και ελλαδα' δεν γινεται
η μια ειναι πόλη και η αλλη χωρα.
[quote user="ToniV" post="330867"]παπα,
για να γινει μια συζητηση, πρεπει να βαλουμε καποιες βασεις.
δεν μπορεις να συγκρινεις πορτοκαλια με πατατες.
στο δημοτικο το μαθαινουμε αυτο.
ή θα λες 'σκόπια και αθηνα' ή θα λες 'ελλαδα και μακεδονια'.
'σκόπια και ελλαδα' δεν γινεται
η μια ειναι πόλη και η αλλη χωρα.[/quote]
Δηλαδή όταν λέω "Λουξεμβούργο και Ελλάδα" είμαι εκτός πολιτικής βάσης;;;
ή μήπως εσύ την Ταιβάν την ονομάζεις "Δημοκρατία της Κϊνας" ή "Κινεζική Δημοκρατία"
Έλα ρε φιλαράκο τώρα... μπορεί να είμαι ανορθόγραφος αλλά ένα δημοτικό το έχω τελειώσει.
[quote user="κώστας" post="330866"][size=12]Υπάρχει μία παράμετρος
στην εξωτερική μας πολιτική
που δίνει την αίσθηση
των δύο μέτρων και δύο σταθμών.
Ανεχόμαστε αρκετές επιθετικές ενέργειες
της τουρκίας -και καλά κάνουμε-
βάσει μίας στρατηγικής μελετημένης
στους κόλπους της Ε.Ε.
Την ίδια στιγμή, δεν ανεχόμαστε
καμμία προκλητική κίνηση των σκοπίων.
Το "γιατί" συμβαίνει αυτό
είναι προς διερεύνηση αλλά,
με τη συμπεριφορά αυτή
δεν αποκλείεται να σκεφτεί ο οποιοσδήποτε ότι
τους τούρκους τους φοβόμαστε
ενώ τους σκοπιανούς όχι.
Και έτσι, να βγάζουμε προς τα έξω
την εντύπωση ενός λαού
απαρτιζόμενου από τσάμπα μάγκες.[/size][/quote]
Η εξωτερική πολιτική - και η πολιτική γενικότερα - ανέκαθεν χαρακτηρίζεται από την λεγόμενη "τέχνη του εφικτού".
Προφανώς και είναι διαφορετικές οι γεωπολιτικές και άλλες συνιστώσες των σχέσεων μας με την Τουρκία απ' ό,τι οι αντίστοιχες των Σκοπίων.
Αυτό δεν είναι θέμα "τζάμπα μαγκιάς" αλλά απόρροια των άνωθεν παραμέτρων και ισσοροπιών νομίζω... σε συνάρτηση πάντα με τις δικές μας ικανότητες.
παπα,
παμε παλι:
τα σκόπια ειναι πολη.
η ελλαδα χώρα.
[quote user="ToniV" post="330872"]παπα,
παμε παλι:
τα σκόπια ειναι πολη.
η ελλαδα χώρα.[/quote]
Πάμε πάλι,
Τα σκόπια είναι η πρωτεύουσα ενός κρατιδίου του οποίου η επίσημη ονομασία είναι ΠΓΔΜ....
Θες να γράφω ΠΓΔΜ? Αυτό είναι το πρόβλημα σου;;;
Α... και φυσικά τα περισσότερα κρατίδια έχουν το όνομα της Πρωτεύουσας τους. Λουξεμβούργο, Λιχνενστάιν, Άμπου - Ντάμπι κλπ...
Συγνώμη... όχι τα περισσότερα αλλά πολλά.
ας μην το κουραζουμε
καλο ειναι να το συνηθιζετε:
η ελλαδα ειναι μια χωρα με πρωτευουσα την αθηνα που συνορευει προς βορρα (μεταξυ αλλων) με τη μακεδονια με πρωτεύουσα τα σκοπια.
τα εθνικιστικα συλλαλητηρια του χουντοδουλου και του ψωμιαδη συνεβαλαν βεβαιως τα μεγιστα σ αυτην την εξελιξη..
[quote user="ToniV" post="330875"]ας μην το κουραζουμε
καλο ειναι να το συνηθιζετε:
η ελλαδα ειναι μια χωρα με πρωτευουσα την αθηνα που συνορευει προς βορρα (μεταξυ αλλων) με τη μακεδονια με πρωτεύουσα τα σκοπια.
τα εθνικιστικα συλλαλητηρια του χουντοδουλου και του ψωμιαδη συνεβαλαν βεβαιως τα μεγιστα σ αυτην την εξελιξη..[/quote]
Καλό είναι να συνηθίζεις εσύ ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα με Πρωτεύουσα την Αθήνα που στα βόρεια συνορεύει με ένα Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια που προσπαθεί να αναγνωριστεί συνταγματικά αλλά και διεθνών με ένα όνομα που - επί της ουσίας - το κάνει επαρχία της Ελλάδας.
Η εξωτερική πολιτική δεν γίνεται με συλλαλητήρια παπάδων και γραφικών πολιτικών... ούτε όμως και οι πόλεμοι - διπλωματικοί ή άλλοι - δίνονται από αυτούς.
Όντως λοιπόν να μη το κουράζουμε... αν θέλεις να συμβιβαστείς με μία κατάσταση, δικαίωμα σου. Εγώ διατηρώ το δικαίωμα να μη συμβιβάζομαι και να μη θέλω ούτε το κράτος μου να συμβιβαστεί.
Έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις;;;;
Θα πρέπει να αντιληφθούμε κάποτε ότι
οι σκοπιανοί, θέλουν να μας ακολουθήσουν!
Όσο δεν συμβαίνει αυτό, εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.
Διεθνών = Διεθνώς... μη μου σοκαριστείς πάλι και φύγεις. :mryellow: :mryellow: :mryellow:
[quote user="Pappas10" post="330876"]Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια[/quote]
ειδες που μιλωντας μαζι μου βελτιωνεσαι?
[size=12]Όσο για τα συλλαλητήρια...
Όποιος αντιτάσσεται σε αυτά
-για την εποχή που έγιναν-
θα μου επιτρέψετε να πω ότι,
δεν έχει ιδιαίτερες γνώσεις
του γεωπολιτικού παιγνιδιού
που παίζονταν.
Διότι, υπάρχουν περιπτώσεις
κατά τις οποίες, δύναται
μία πολιτική ηγεσία να βρεθεί
στριμωγμένη στον τοίχο.
Και τότε, οφείλει η ηγεσία αυτή
να εκχωρήσει την εξωτερική της πολιτική
ελεγχόμενα, μέσω άλλων θεσμών,
στους πολίτες.
Ώστε να περάσει το μήνυμα που η ίδια
δεν μπορεί λόγω του στριμώγματος.
Αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν.
Και όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσουμε
τόσο καλύτερα θα είναι για τις θέσεις μας.[/size]
[quote user="κώστας" post="330881"][size=12]όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσουμε
τόσο καλύτερα θα είναι για τις θέσεις μας.[/size][/quote]
ετσι μαλιστα.
σαν το βιασμο και τον μαο τσε τουγκ
οσο για τις θεσεις μας ειναι οι γνωστές:
στα 4, ιεραποστολικο, καρεκλατο κλπ
κατα τα άλλα, αν εσυ θελεις να δινεις την εικονα προς τα εξω
της κλεουσας με τα καλιμάφια και τα συμβολα της αγιας λαβρας ανα χειρας, ειναι δικο σου θεμα.
εγω παντως προτιμω τη φιλία και την αλληλεγγυη μεταξυ των λαων.
και οι μακεδονες (ελληνες και μη) τα ιδια ζορια και τα ιδια αγχη με μας αντιμετωπιζουν.
[quote user="κώστας" post="330877"]
Θα πρέπει να αντιληφθούμε κάποτε ότι
οι σκοπιανοί, θέλουν να μας ακολουθήσουν!
Όσο δεν συμβαίνει αυτό, εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.[/color][/quote]
Τεράστια κουβέντα πάμε να ανοίξουμε και - ειλικρινά - δεν ξέρω αν μπορώ να την ακολουθήσω εδώ.
Το μόνο που θα πω είναι πως η εξωτερική πολιτική των κρατών - ακόμα και των ισχυρότερων - είναι ένα πλέγμα προώθησης των συμφερόντων τους με υποχωρήσεις, ανάλογα με τα δεδομένα αλλά και την οξυδέρκεια που χαρακτηρίζει την εποχή και τους ηγέτες της αντίστοιχα.
Δυστυχώς η Ελλάδα - από καταβολής της - δεν λειτουργεί Κυνικά αλλά συναισθηματικά. Μόνη εξαίρεση ο Μέγιστος Ελευθέριος Βενιζέλος, του οποίου οι πολιτικές κινήσεις in times of Crisis διδάσκονται στο St. Anthony's στην Οξφόρδη αλλά δεν ξέρω αν διδάσκονται στην Ελλάδα.
Παράδειγμα "Βενιζέλειας" Πολιτικής. Το 1922 η Ελλάδα βρίσκεται απομονομένη από τους πρώην συμμάχους της Αντάντ και με πολύ περιορισμένες στρατιωτικές δυνατότητες μετά την μικρασιατική καταστροφή. Οι "Φίλοι και Σύμμαχοι" Σέρβοι και ο Καραγιώργεβιτς (δεν θυμάμαι ποιός απ' όλους) είναι έτοιμοι να εισβάλουν στην Μακεδονία και να αποκτήσουν την πολυπόθητη έξοδο στο Αιγαίο.
Ο Βενιζέλος σπεύδει να υπογράψει την περίφημη συμφωνία με τον Μουσολίνι - για την οποία τόσο πολύ κατηγορήθηκε - και να λάβει την διαβεβαίωση ότι "Αν η Ελλάδα δεχτεί οποιαδήποτε απειλή των συνόρων της από τον βορά δεν θα πολεμήσει μόνη της". Οι Σέρβοι, φυσικά, κοκοκο και τελείωσε το παραμύθι.
Η ίδια συμφωνία, έδινε το δικαίωμα της "υψιλής επιστασίας" της Ιταλίας στις διαπραγματεύσεις για την Αλβανία. Οι εξελίξεις εκεί, στοίχισαν στην Ελλάδα τον βομβαρδισμό και την Κατάληψη της Κέρκυρας από τους Ιταλούς. Ο Βενιζέλος έχασε για 6 μήνες περίπου την Κέρκυρα, αλλά κέρδισε εσαεί την Μακεδονία.
Η Προσωπική μου άποψη είναι πως το λάθος μας ήταν εξ' αρχής η ταύτιση με τους Σέρβους. (Κι εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον ΤόνιV για το κακό που έκαναν τα συλλαλητήρια των Παπάδων και οι λοιπές γραφικότητες).
Από τη στιγμή που ο Σαμαράς υπέγραψε ό,τι υπέγραψε, ο μόνος τρόπος για να το σώσουμε θα ήταν να δώσουμε τις βάσεις που ήθελαν οι Αμερικανοί για την επέμβαση τους στην Σερβία. Η κοινή γνώμη όμως ήταν τόσο φανατισμένη που αυτό θεωρείτω εθνική προδοσία. Βέβαια, τρία χρόνια αργότερα οι Σέρβοι χωρίς να το πολυσκεφτούν αναγνώρισαν την ΠΓΔΜ με το όνομα που ήθελε η ΠΓΔΜ και έγραψαν στα τριαξονικά τους παπάρια τις Ελληνικές ευαισθησίες.
Τέλος πάντων... είναι εύκολο να μιλάς εκ' των υστέρων αλλά και τότε ήμουν λίγο πολύ αυτής της άποψης.
Αυτά... νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Φιλικά
[quote user="ToniV" post="330879"][quote user="Pappas10" post="330876"]Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια[/quote]
ειδες που μιλωντας μαζι μου βελτιωνεσαι?[/quote]
Συμβιβασμός είναι όχι βελτίωση...
[quote user="ToniV" post="330883"]εγω παντως προτιμω τη φιλία και την αλληλεγγυη μεταξυ των λαων.
και οι μακεδονες (ελληνες και μη) τα ιδια ζορια και τα ιδια αγχη με μας αντιμετωπιζουν.[/quote]
Μαζί σου εδώ... μόνο που ουδέποτε η αλληλεγγύη μεταξύ των λαών κατάφερε να σταματήσει την βιαιότητα των ηγετών τους.
Κάτι τέτοια έγραφε και ο Ζαχαριάδης στην 2η επιστολή του... και ξέρεις τι έγινε στο τέλος. Τρελάθηκε στην αλληλεγγύη κι αυτός.
[size=12]Αναφέρομαι στο συλλαλητήριο
στις 14/2/1992 στη θεσ/νίκη.[/size]
Επειδή γράφω σε συνέχειες, έχω και δουλειά, αλλά και επειδή τα έχω ψιλοξεχάσει... ενίοτε τα ψιλοξεχέζω κι όλας. :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Τέλος πάντων, η συμφωνία Βενιζέλου - Μουσολίνι ήταν το 28 κατ' αμνήστευση του Βομβαρδισμού της Κέρκυρας και με την παραγγελία φρεγατών από την Ιταλία.
Η συμφωνία "Υψιλής εποπτείας" της Ιταλίας που οδήγησε στον βομβαρδισμό της Κέρκυρας έγινε το 17 για να τσιμπήσουμε Μικρασία και εγκαταλείψαμε την βόρειο ήπειρο (Συμφωνία Βενιζέλου - Τιτόνι).
[quote user="κώστας" post="330887"][size=12]Αναφέρομαι στο συλλαλητήριο
στις 14/2/1992 στη θεσ/νίκη.[/size][/quote]
Εγώ αναφέρομαι σε παραδείγματα εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας όπως κρίνονται από την Ιστορία.
Αν πηγαίνει σ' εμένα το άνωθεν σχόλιο.
εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.
Εντάξει
υποστηρίζω ότι εμείς πρώτοι θα πρέπει να δεχτούμε να λέγεται Μακεδονία
αλλά παραμένει εξαιρετικά δύσπεπτο :???:
Όταν τρώγονται μεταξύ «μας» τόσα μουστάκια για το Μακεδονικό θέμα, λογικό είναι μετά πολιτικοί όπως η Ντόρα πρόσφατα και ο επίτιμος λιγότερο πρόσφατα, να αρνήθηκαν να προωθήσουν το ζήτημα.
Προφανώς το έκαναν επειδή είχαν διεθνιστική αντίληψη και όχι οσφυοκαμπτική έναντι στις γεωστρατηγικές επιλογές της αμερικανικής υπερδύναμης που είναι ο κυρίως μοχλός πίεσης για αυτό
[quote user="KostasD33" post="330900"]Όταν τρώγονται μεταξύ «μας» τόσα μουστάκια για το Μακεδονικό θέμα, λογικό είναι μετά πολιτικοί όπως η Ντόρα πρόσφατα και ο επίτιμος λιγότερο πρόσφατα, να αρνήθηκαν να προωθήσουν το ζήτημα.
Προφανώς το έκαναν επειδή είχαν διεθνιστική αντίληψη και όχι οσφυοκαμπτική έναντι στις γεωστρατηγικές επιλογές της αμερικανικής υπερδύναμης που είναι ο κυρίως μοχλός πίεσης για αυτό[/quote]
Με μπουρδούκλωσες ρε... πολύ ειρωνία και κάτι έχασα.
Η εξωτερική πολιτική ποτέ δεν ήταν το "δυνατό χαρτί" του συγκεκριμένου χώρου. Από το "Η Κύπρος είναι μακριά" του Φρύδια μέχρι σήμερα... όποτε είχες δεξιά κυβέρνηση στην εξωτερική πολιτική...ασ' τα να πάνε στο διάολο.
Τέλος πάντων τώρα... ασ' το γιατί θα με πιάσει το φανατικό μου και θα γίνει του Ανδρέα το χρονοντούλαπο εδωμέσα...
Λογικό να μπουρδουκλώνεσαι μετά από 2-0 στο ντερπη και 1-0 στη Πόλη, αλλά ας παραβλέψουμε αυτή την (μικρή) λεπτομέρεια η οποία επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο και λογικά θα έπρεπε να το συνηθίσεις
Συνοπτικά λέω ότι έχει πλάκα να διαβάζεις δεξιά εξωτερική πολίτικη με αριστερή φρασεολογία και μάλιστα να έχει την εντύπωση ότι είναι και ανατρεπτική.
Αφού υπάρχουν τα Μητσοκακέϊκα που ήταν (και είναι) οι καλύτεροι εκφραστές στην υλοποίηση αυτών των λογικών δεν χρειάζονται κορώνες άσφαιρες και μάλιστα με τουπέ δέκα καρδιναλίων
Πέραν τούτου... είδες "Ζαχαριάδης" Κώστα D33 και ήρθες ε;;;;
Απορώ πως τη γλίτωσες και δεν σε έχουνε ακόμα σε κάνα ξερονήσι να τρως πεταλίδες....
Τέλος πάντων μη μου το πάτε στο ιδεολογικό. Για εξωτερική πολιτική μιλάμε...
Ή αντιλαμβάνεσαι την κατάσταση, κατανοείς το συμφέρον σου και το διεκδικείς με κυνισμό
Ή δεν παίρνεις χαμπάρι για το τι παίζεται, αδυνατείς να κατανοήσεις το συμφέρον σου και πνίγεσαι σε συναισθηματικούς, ιδεολογικούς, ιστορικούς και ό,τι άλλους συμβιβασμούς.
Για όλα φταίει ο Βενιζέλος. Στον αποκλεισμό το 15 έπρεπε να πει στην Αντάντ να το βυθίσει το κιναιδολίμανο και θα είχαμε τελειώσει...
ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααα
[quote user="KostasD33" post="330908"]Λογικό να μπουρδουκλώνεσαι μετά από 2-0 στο ντερπη και 1-0 στη Πόλη, αλλά ας παραβλέψουμε αυτή την (μικρή) λεπτομέρεια η οποία επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο και λογικά θα έπρεπε να το συνηθίσεις [/quote]
Μπορείς να πας να συνουσιαστείς πάραυτα;;;;; Δεν με μπουρδουκλώνουν τα δώρα για να μη καταρεύσει το σίχαμα του λιμανιού.
Απλά με αποσυντονίζουν λίγο που μπλέκω τις συνθήκες του Βενιζέλου... :mryellow: :mryellow:
[quote user="KostasD33" post="330908"]Συνοπτικά λέω ότι έχει πλάκα να διαβάζεις δεξιά εξωτερική πολίτικη με αριστερή φρασεολογία και μάλιστα να έχει την εντύπωση ότι είναι και ανατρεπτική.
Αφού υπάρχουν τα Μητσοκακέϊκα που ήταν (και είναι) οι καλύτεροι εκφραστές στην υλοποίηση αυτών των λογικών δεν χρειάζονται κορώνες άσφαιρες και μάλιστα με τουπέ δέκα καρδιναλίων [/quote]
Γιατί πρώτη φορά είναι που το βλέπεις; Πως νομιζεις φορτώθηκε η αριστερά όλες τις εθνικές μειοδοσίες;
Ο Γλιξμπούρδας έδωσε το Ρούπελ δώρο, τον Παππού κυνηγάγανε για "εαμοβούλγαρο"...
Κορώνες δεν χρειάζεται γενικώς... άσε τις Κορώνες, μας έφυγε ο τάκος, η μικρασία και η μισή Κύπρος μέχρι να απαλαγούμε από αυτές.
Το τουπέ - όπως και η πολιτική άποψη που στηρίζεται στην ιστορική άγνοια - είναι το εθνικό μας σπόρ...
Και μετά μου λέτε εμένα.
ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααααααααααααααα
<αλλά παραμένει εξαιρετικά δύσπεπτο>
[size=12]Το παρουσιάζεις ωσάν και η δική μου άποψη
υποχρεώνει ή καταπιέζει εσένα
να καταπιείς το οτιδήποτε.
Σου φαίνεται δύσπεπτο; Μην το τρως. Απλά.[/size]
<Εγώ αναφέρομαι σε παραδείγματα εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας όπως κρίνονται από την Ιστορία.
Αν πηγαίνει σ' εμένα το άνωθεν σχόλιο.>
[size=12]Διευκρινιστικό ήταν το σχόλιο.
Μιας και είχα γράψει γενικά
για συλλαλητήριο και
μετά θυμήθηκα ότι
με τα συλλαλητήρια
έχουμε μία καλή σχέση.[/size]
<εγω παντως προτιμω τη φιλία και την αλληλεγγυη μεταξυ των λαων.
και οι μακεδονες (ελληνες και μη) τα ιδια ζορια και τα ιδια αγχη με μας αντιμετωπιζουν.>
[size=12]Εσύ προτιμάς το αυτομαστίγωμα.
Η φιλία και η αλληλεγγύη απαιτεί
τουλάχιστον δύο να τις επιθυμούν.[/size]
Ντόρα: «η Ιστορία της Μακεδονίας είναι θέμα που ανήκει στο παρελθόν»
Απόρρητο έγγραφο της ελληνικής πρεσβείας στο Παρίσι που δημοσιεύει σήμερα το ΕΘΝΟΣ αποκαλύπτει ότι στο τετ α τετ Μπακογιάννη – Μιλοσόσκι, τον Σεπτέμβριο του 2008 στο Παρίσι η πρώην υπουργός απεμπόλησε «erga omnes», ταυτότητα και γλώσσα. Σύμφωνα με την εφημερίδα κατά την διάρκεια των συζητήσεων:
Χρήση ονόματος. Η κυρία Μπακογιάννη διαβεβαιώνει τα Σκόπια ότι «η ελληνική πλευρά δεν ασχολείται με το Σκοπιανό Σύνταγμα» (σ.σ. ενώ αποτελεί απαράβατη εγγύηση για εφαρμογή της λύσης «erga omnes» η συνταγματική αναθεώρηση)
Ταυτότητα και γλώσσα. Η κυρία Μπακογιάννη, προτείνοντας η ίδια τον «όρο Μακεντόνσκι στην Κυριλλική, ως προσδιοριστικό στοιχείο της γλώσσας και της εθνότητας του λαού των Σκοπίων» ουσιαστικά όχι μόνο έχει αποδεχτεί την ύπαρξη «Μακεδονικής ταυτότητας, εθνότητας και γλώσσας», αλλά πρακτικά πρότεινε την αναγνώριση αυτής της «οντότητας» και από την ίδια την Ελλάδα.
Ιστορία. Προβληματική είναι και η αναφορά της κυρίας Μπακογιάννη, απαντώντας στον κύριο Μιλοσόσκι, ότι «η Ιστορία της Μακεδονίας είναι θέμα που ανήκει στο παρελθόν».
Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει το περιβάλλον εντός του οποίου πραγματοποιήθηκε η συνάντηση στο Παρίσι και δόθηκαν τα συγκεκριμένα μηνύματα στη σκοπιανή πλευρά.
Τις επόμενες ακριβώς ημέρες η κ. Μπακογιάννη συναντήθηκε στη Νέα Υόρκη με τον Μ. Νίμιτς (24/9) αλλά και την Αμερικανίδα υπουργό εξωτερικών Κ. Ράις (25/9) όπου ήταν δεδομένη η σφοδρή επιθυμία της Ουάσιγκτον να εξευρεθεί λύση στο θέμα ώστε να υπάρξει ένα «θετικό» αποτέλεσμα στην πολιτική Μπους λίγο πριν παραδώσει την εξουσία.
Σε αυτό το κλίμα ήρθε στις 8 Οκτωβρίου η υποβολή της τελικής πρότασης Νίμιτς για το θέμα της ονομασίας.
Μια πρόταση, η οποία προέβλεπε το «Βόρεια Μακεδονία» για ορισμένες διεθνείς χρήσεις και στις διμερείς σχέσεις με την Ελλάδα, ενώ παρέπεμπε στη γραφειοκρατία του ΟΗΕ την αναγνώριση της γλώσσας και της εθνότητας ως «μακεδονικής» με τρόπο που να παρακάμπτεται η οποιαδήποτε δυνατότητα παρέμβασης της Ελλάδας.
(Κλικ ΕΔΩ (//http) για το άρθρο του ΕΘΝΟΥΣ)
Για το πρωτοσέλιδο δημοσίευμα του «Έθνους της Κυριακής» από το Πολιτικό Γραφείο της κ. Ντόρας Μπακογιάννη εκδόθηκε η ακόλουθη ανακοίνωση:
«Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ την ώρα που διολισθαίνει σε παράλληλη μυστική διπλωματία με τα Σκόπια, επιχειρεί να αποπροσανατολίσει την κοινή γνώμη μέσα από διοχετευμένες συκοφαντικές επιθέσεις που αναλαμβάνουν να κάνουν μέσα ενημέρωσης τα οποία, όλο αυτό τον καιρό, εργολαβικά επιτίθενται εναντίον της κ. Μπακογιάννη. Η αλήθεια, την οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει και να υποτιμήσει, είναι ότι σήμερα η ελληνική εξωτερική πολιτική μπορεί να υπερασπίζεται τα εθνικά συμφέροντα απέναντι στα Σκόπια με αποτελεσματικό τρόπο, γιατί από το 2007 χαράχθηκε από τη Νέα Δημοκρατία μια καθαρή πολιτική για το θέμα της ονομασίας που στηρίζεται σε μια σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό έναντι όλων. Αυτή είναι η εθνική κόκκινη γραμμή και αυτή έφερε το μόνο θετικό αποτέλεσμα που υπήρξε εδώ και πολλά χρόνια για το θέμα των Σκοπίων, στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Αυτή η πολιτική τηρήθηκε απαρέγκλιτα σε όλες τις φάσεις της διαπραγμάτευσης και σε όλα τα επίπεδα.»
Το Γραφείο Τύπου της ΝΔ
Σε απάντηση δημοσιογραφικών ερωτημάτων, που αναφέρονται στο σημερινό πρωτοσέλιδο δημοσίευμα της εφημερίδας «Έθνος της Κυριακής», από το Γραφείο Τύπου της Νέας Δημοκρατίας, ανακοινώνονται τα ακόλουθα: Για λόγους αρχής δεν σχολιάζουμε το περιεχόμενο διαβαθμισμένης υπηρεσιακής αλληλογραφίας του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών. Σε κάθε περίπτωση, είναι προφανές ότι καμία Ελληνική Κυβέρνηση δεν θα μπορούσε –και δεν μπορεί- να αποδεχθεί την ύπαρξη δήθεν «Μακεδονικού» έθνους, γλώσσας ή ταυτότητας. Όπως είναι επίσης ξεκάθαρο, ότι επιμένουμε σε μία ονομασία, για όλες ανεξαιρέτως τις χρήσεις. Αυτό, άλλωστε, ήταν και το πνεύμα του veto της Κυβέρνησης Καραμανλή στο Βουκουρέστι.
Κυρ. 06 Δεκ 2009 (13:15)
ΠΗΓΗ: antinews.gr (//http)
Απλά για να ξεκαθαρίζουμε μερικά πράγματα γιατί ο κάθε δημοσιογράφος γράφει την βλακεία του και μετά την καλύπτει με λατινικά.
"Erga Omnes" νομικά είναι μία απόφαση / απόδοση ή ό,τι άλλο η οποία ισχύει έναντι όλων των άλλων εμπλεκόμενων. Δηλαδή η κυριότητα ενός οικοπέδου είναι "erga omnes" μιας και κανένας άλλος δεν μπορεί να την αποκτήσει από τη στιγμή που έχει αποδοθεί σε κάποιον.
Ως Υπουργός Εξωτερικών για να απεμπολήσει "erga omnes" τα θέματα που γράφει θα έπρεπε να υπογράψει κάποιο κείμενο που να αναγνωρίζει "Μακεδονική" γλώσσα και εθνότητα.
Εν' ολίγοις, ο δημοσιογράφος γράφει απίστευτες ανακρίβειες και επιδεικνύει άγνοια περί πολιτικών όρων... ίσως και λατινικών.
Τέλος πάντων, δεν τρέφω καμία εκτίμηση στην Εξωτερική Πολιτική της Ντόρας αλλά να μην λέμε κι ότι θέλουμε.
Αυτά.
[quote user="ToniV" post="330850"]πωπω οιστρος..
ουτε η αλβανιδα η μπουμπουλινα τετοιο πραγμα..
ελληνες ειστε και φαινεστε
παντως, πλακα δεν ειχε στο μπασκετ στο παιχνιδι ελλαδα-μακεδονια που οι γελοιοι της ερτ εκρυβαν με ενα μαυρο σημαδι το μακεδονια??
τι πλακα που εχετε ρε γμτ εσεις οι πατριωται..[/quote]
Πού να δεις πόσο γελοίοι είστε εσείς οι αντι-. Αντι- χωρίς ουσία. Απλά για να το παίζουμε κάπως. Διότι από επιχειρήματα; μηδέν εις το πηλίκο! Οπότε καταφεύγουμε στην ειρωνεία, ε; μιας και δεν έχουμε τίποτε άλλο πρόχειρο.
Ε λοιπόν, είστε τόσο γελοίοι εσείς οι αντι- που βαριέμαι. Σας βαριέμαι αφόρητα όμως. [albumimg]10162[/albumimg]
vasika den exw kai kammia oreksh na grapsw kati gia to sygekrimeno zhthma alla i alithia einai oti me tin parapanw parathesh ftiaxtike ligo kai to kefi mou ... kai tha thela na sumplirwsw oti arketa re seis me to ...
etsi-gia-na-xoume-na-leme-panta-kati-anapodo-sta-koinws-legomena-kai-mono
... exete pragmatika mia apopsh (kai exete skopo na ti moirasteite kai me emas tous koinous?) i apla trefeste apo to na antidrate sta legomena twn allwn?kai poso anwteroi apo emas tous geloious aisthaneste?
Anti- touristikoi
Anti- koukou
Anti- kai - stou - dialou sti teliki
mas ta xete kanei tsourekia
( a kai na apantisw kai se mia proigoumenh erwtisi sou sto thema : mi pisteueis o,ti sou lene , de mporeis na gamiseis sto forum ;))
Χαλαρώστε ρε παιδιά... αφήστε το παληκάρι να εκφράσει τις μύχιες σκέψεις του ακόμα κι αν αυτές είναι "αντί-".
Απροπώ... ήταν φοβερό περιοδικό το "Αντί". Ξέρει κανείς αν κυκλοφορεί ακόμα;
Το πρόβλημα με το Μακεδονικό είναι ότι το έχουμε βάλει - και εξακολουθούμε να το βάζουμε - σε λάθος βάση.
Όπως πολύ σωστά είχε επισημάνει ο Γιώργος-Επταθαλάσσιος, το πρόβλημα είναι ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟ και όχι Ιστορικό, Εθνικό ή ό,τι άλλο. Το εθνικοϊστορικό πλαίσιο έπεται.
Αντί όμως να εστιαστούμε στην πολιτική (δηλαδή ασφάλεια συνόρων, γεωγραφική αναγνώριση προϊόντων παραγωγής, γεωγραφικός προσδιορισμός και προορισμός κονδυλίων κλπ) το ρίξαμε στο Εθνικοπατριωτικό. Μέγα σφάλμα επίσης ήταν η αδυναμία μας να επικεντρωθούμε στη διαφορά αυτοπροσδιορισμού και αυτοδιάθεσης... το έχω αναφέρει και σε άλλο μήνυμα.
Κι εδώ έχουν δίκιο ο ToniV και ο Κώστας. Ήταν τεράστιο σφάλμα το ότι οι παπάδες κι οι "υπερπατριώτες" ανέλαβαν την αντίδραση... καθορίζοντας - μέσω της κοινής γνώμης - το πλαίσιο στο οποίο κινήθηκε η Ελληνική πολιτική στο θέμα αυτό. Αλλά κι αυτό, απόρρεια της έλλειψης πολιτικής από μέρους μας ήταν διότι όταν υπάρχει κενό... κάποιος θα το καλύψει... ενίοτε και πασαλείψει.
Το μοναδικό σημείο στο οποίο χρειάστηκε ιστορική αναφορά και γνώση, όταν δώθηκε η ευκαιρία να την επιδείξουμε, φανήκαμε ανεπαρκείς. Στην ερώτηση "και πως να τους ονομάσουμε" τις πρώτες εβδομάδες του σκηνικού, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μίλησε για "Βαρδάσκα".
Αυτό ήρθε αργότερα...
Ίσως τελικά αυτή να είναι η τραγωδία... ποτέ δεν ήμασταν έτοιμοι πραγματικά να το αντιμετωπίσουμε, μολονότι υπήρχε από το 1945 (ή πότε τέλος πάντων τους έκανε "Δημοκρατία" ο Τίτο στα πλαίσια της Ομόσπονδης Γιουγκοσλαβίας).
Γι' αυτό λέω....
ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααα
[quote user="κώστας" post="330877"][size=12]
ακόμη κι εγώ που υποστηρίζω ότι εμείς πρώτοι θα πρέπει να δεχτούμε να λέγεται Μακεδονία
Θα πρέπει να αντιληφθούμε κάποτε ότι
οι σκοπιανοί, θέλουν να μας ακολουθήσουν!
Όσο δεν συμβαίνει αυτό, εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.[/size][/quote]
(επιτρέψτε μου την υπογράμμιση με το bold)
Περίπου δεν το κατάλαβα κώστας Αν και σε διάβασα προσεκτικά
Είμαι βέβαιη πως αποδεχόμαστε από κοινού την ειρηνική συμβίωση των λαών, την καλλιέργεια του πολιτισμού και των κοινών εκφράσεων της νηφάλια Έχω πειστεί πως είσαι και εσύ αυτής της άποψης Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε με βάσεις πολιτισμικού χαρακτήρα με εκφράσεις φανατισμού Δεν έχω αντίθετη άποψη με αυτό
Ο πολιτισμός όμως δεν εκφράζεται , δεν συνάδει με τις πεπειθήσεις του η πλαστογραφία της ιστορίας και της κουλτούρας της Εδώ αντιμάχομαι
Με κουράζουν οι παρόμοιες ειδήσεις ή γεγονότα...αν επι παραδείγματι ή νετ απέκρυψε το όνομα από την εικόνα
Επί της ουσίας η ενεργός Ελληνική πολιτική μακροπρόθεσμα δεν είμαι πεισμένη πως είναι και η καλύτερη (και ας μη παραγράφουμε το βέτο που ασκήθηκε σχετικά πρόσφατα)
Με αρέσει η ιστορία του λαού μου, η κουλτούρα της, η περηφάνεια του να είναι κάποιος "Έλληνας" Δεν με αρέσουν οι διάφορες πλαστογραφημένες απόψεις ένθεν και ένθεν, όπως το ίδιο και για όλους τους λαούς
Και δεν έχω πειστεί πως η πολιτική όντως μπορεί να στηριχθεί σε δεκανίκια υποχωρήσεων ή σε υπόβαθρο με ανάλογες απόψεις
Αν όντως θέλουν λοιπόν να μας ακολουθήσουν οι Σκοπιανοί, και φυσικά γιατί όχι στην τελική, και αμοιβαία,ας αλλάξουν την πολιτική και τους πολιτικούς τους, ας καλλιεργήσουν νηφάλεια την ιστορία τους, ας βγουν λίγο πιο έξω από την εσωστρέφεια
Γιατί λοιπόν λογικά είναι καλό, τι είναι αυτό που θα με έπειθε πως αποδεχόμενη τον όρο και την ονομασία Μακεδονία θα αλλαξει κάτι προς τα συμφέροντα της χώρας μου, στο παρόν, και χτίζοντας θεμέλια για το μέλλον
;
Αν όντως θέλουν λοιπόν να μας ακολουθήσουν οι Σκοπιανοί
γιατί να θέλουν να ακολουθήσουν? Όλη η ύπαρξη του κράτους τους στηρίζεται στο ιδεολόγημα του ονόματος.
Δεν έχουν που αλλού να κρατηθούν
Αποδεικνύεται άλλη μια φορά ότι οι λαοί αρέσκονται στο να έχουν ευγενική καταγωγή και με ιστορία. Σαν να λες αυτή είναι η μητέρα μου και ο πατέρας μου και έχω καλά γονίδια. Είμαι κι εγώ από σόι
Αν δεν έχεις σημεία αναφοράς είσαι σαν έκθετο σαν το μούλικο της Ιστορίας το μπάσταρδο
Κανένας που έτυχε αναγνώριση γονέων δεν γυρνά μόνος του να πει είμαι μούλικο και μπάσταρδο.
Αυτό είναι ένα τελικό δεδομένο μας αρέσει δεν μας αρέσει και πρέπει να βρούμε τρόπο να αποκαταστήσουμε το μπάσταρδο όπως αποκατάστησαν και εμάς το 21
[quote user="black_velvet" post="331189"]
Πού να δεις πόσο γελοίοι είστε εσείς οι αντι-. Αντι- χωρίς ουσία. Απλά για να το παίζουμε κάπως. Διότι από επιχειρήματα; μηδέν εις το πηλίκο.[/quote]
Συνήθως όποιος λειτουργεί και κινείται με τη μηχανική λογική της αγέλης, κρυμμένος πίσω από ομαδικά συστήματα σκέψης, δεν είναι καν σε θέση να αντιληφθεί ή να αποδεχτεί την μυστική ουσία άλλων αρχών.
Εκτιμώ όποιον δεν μένει στα λόγια αλλά βρίσκει το θάρρος να στραφεί ενάντια στον ιστό της αστικής συνείδησης και να το εκφράσει όμως με μια ανάλογη ζωή, πληρώνοντας κάθε τίμημα!
Θαυμάζω όποιον αρπάζει την ουσία, το άμεσο ή το ενστικτώδες και, δίνοντας ένα δυνατό χαστούκι στο πρόσωπο του στείρου καθωσπρεπισμού, ορίζει ελεύθερα το δικό του επίπεδο ύπαρξης!
[quote user="NoName" post="331512"]Αν όντως θέλουν λοιπόν να μας ακολουθήσουν οι Σκοπιανοί
γιατί να θέλουν να ακολουθήσουν? Όλη η ύπαρξη του κράτους τους στηρίζεται στο ιδεολόγημα του ονόματος.
Δεν έχουν που αλλού να κρατηθούν
Αποδεικνύεται άλλη μια φορά ότι οι λαοί αρέσκονται στο να έχουν ευγενική καταγωγή και με ιστορία. Σαν να λες αυτή είναι η μητέρα μου και ο πατέρας μου και έχω καλά γονίδια. Είμαι κι εγώ από σόι
Αν δεν έχεις σημεία αναφοράς είσαι σαν έκθετο σαν το μούλικο της Ιστορίας το μπάσταρδο
Κανένας που έτυχε αναγνώριση γονέων δεν γυρνά μόνος του να πει είμαι μούλικο και μπάσταρδο.
Αυτό είναι ένα τελικό δεδομένο μας αρέσει δεν μας αρέσει και πρέπει να βρούμε τρόπο να αποκαταστήσουμε το μπάσταρδο όπως αποκατάστησαν και εμάς το 21[/quote]
Σωστή η προσέγγιση αλλά ο συμψηφισμός είναι τουλάχιστον ανεδαφικός. Η "αποκατάσταση" μας το 1821 δεν ήταν απόρροια απόφασης ενός ηγέτη αλά Τίτο αλλά μία μακροχρόνια διαδικασία η οποία - σε τελική ανάλυση - οδήγησε και σε μία επανάσταση (χωρίς να παραβλέπω τα κοινωνικά αίτια, υπήρξαν και σαφέστατα εθνοαπελευθερωτικά αίτια). Και "γραικοί", "γιουνάν", ή έστω "γκιαούρ" (αν και το τελευταίο αναφέρεται σε όλους τους ορθόδοξους χριστιανούς της οθωμανικής αυτοκρατορίας) υπήρξαν καθ' όλη την διάρκεια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Προφανώς και δεν ισχύουν κανόνες "ηθικού δικαίου" αλλά οι ΝεοΈλληνες πολέμησαν σκληρά για να αναγνωριστούν με το όνομα τους. Χώρια το ότι δεν διεκδίκησαν το όνομα τους και την ιστορία τους από κανέναν άλλον λαό.
Δύσκολα μπορεί κάποιος να ισχυριστεί το ίδιο για τους βόρειους γείτονες.
Οπότε καλό θα ήταν να μην συμψηφίζουμε.
Στα υπόλοιπα συμφωνώ... αν και η Βαρδάσκα έχει μεγαλύτερη ιστορία απ' ό,τι η Σλοβενία για παράδειγμα.
[quote user="pixie" post="331516"][quote user="black_velvet" post="331189"]
Πού να δεις πόσο γελοίοι είστε εσείς οι αντι-. Αντι- χωρίς ουσία. Απλά για να το παίζουμε κάπως. Διότι από επιχειρήματα; μηδέν εις το πηλίκο.[/quote]
Συνήθως όποιος λειτουργεί και κινείται με τη μηχανική λογική της αγέλης, κρυμμένος πίσω από ομαδικά συστήματα σκέψης, δεν είναι καν σε θέση να αντιληφθεί ή να αποδεχτεί την μυστική ουσία άλλων αρχών.
Εκτιμώ όποιον δεν μένει στα λόγια αλλά βρίσκει το θάρρος να στραφεί ενάντια στον ιστό της αστικής συνείδησης και να το εκφράσει όμως με μια ανάλογη ζωή, πληρώνοντας κάθε τίμημα!
Θαυμάζω όποιον αρπάζει την ουσία, το άμεσο ή το ενστικτώδες και, δίνοντας ένα δυνατό χαστούκι στο πρόσωπο του στείρου καθωσπρεπισμού, ορίζει ελεύθερα το δικό του επίπεδο ύπαρξης![/quote]
Μαζί σου... μόνο που ο "αντί" δεν ορίζει τίποτα μόνος του και δεν χαστουκίζει τίποτα εξ' ιδίων. Αντίθετα ορίζεται από τους άλλους στους οποίους στέκεται απέναντι.
Και χαστουκίζει για τον θόρυβο και όχι για τον πόνο.
Κανένας συμψηφισμός, η ιστορία δεν συμψηφίζει παρά μόνο συνοψίζει
Ενδεικτικό παράδειγμα ήταν.
Μπορεί το Βαρδάσκα όπως λες να έχει μεγαλύτερη ιστορία. Στο μούλικο όμως δεν αρέσει και επειδή δεν το βαφτίσαμε όσο ήταν μωρό να μη σπάει νευρά, τώρα είναι ενήλικο και έχει άποψη.
Σαν καλοί νονοί τι κάνουμε? Να το πνίξουμε στη κολυμπήθρα θα ήταν μια λύση αλλά δεν γίνεται πιά
Οπότε το τι δεν κάνουμε το ξέρω, το τι κάνουμε είναι το ερώτημα
[quote user="NoName" post="331523"]Κανένας συμψηφισμός, η ιστορία δεν συμψηφίζει παρά μόνο συνοψίζει
Ενδεικτικό παράδειγμα ήταν.
Μπορεί το Βαρδάσκα όπως λες να έχει μεγαλύτερη ιστορία. Στο μούλικο όμως δεν αρέσει και επειδή δεν το βαφτίσαμε όσο ήταν μωρό να μη σπάει νευρά, τώρα είναι ενήλικο και έχει άποψη.
Σαν καλοί νονοί τι κάνουμε? Να το πνίξουμε στη κολυμπήθρα θα ήταν μια λύση αλλά δεν γίνεται πιά
Οπότε το τι δεν κάνουμε το ξέρω, το τι κάνουμε είναι το ερώτημα[/quote]
Η ιστορία δεν συμψηφίζει... το παράδειγμα όμως ενδεικτικά το έκανε... :mryellow: :mryellow: :mryellow:
Τέλος πάντων. Το τι κάνουμε το έχω ξαναπεί. Τραβάμε το Βέτο για ΝΑΤΟ - Ε.Ε. μέχρι εκεί που δεν φτάνει και γυρνάμε σε θέση που απορρίπτει τελείως τον όρο "Μακεδονία" όχι για ιστορικούς αλλά για πολιτικούς λόγους - όπως ανέφερα.
Από εκεί και πέρα βλέπουμε τι θα μας ζητήσουν... άμα λάχει στέλνουμε λίγο περισσότερους στο Αφγανιστάν... αν δεν τους αρκεί η επαναδιαπραγμάτευση των αγωγών αερίου.
Εμένα με φοβίζει η "αλλαγή" της στάσης της Ε.Ε. σε σχέση με την Ελληνική Οικονομία. Σαν πολύ απότομα άλλαξε η στάση τους και δεν ξέρω γιατί.
ΕΛΠΙΖΩ πως δεν ήταν κάποια παραχώρηση στα "Εθνικά" θέματα. Από την άλλη οι αγωγοί και η επαναδιαπραγμάτευση τους ήταν ήδη "στο τραπέζι" από τις προγραμματικές δηλώσεις του Γιώργου Παπανδρέου.
Το ότι ο "πόλεμος" εξακολουθεί από πλευράς Αγγλίας με προβληματίζει επίσης.
Τέλος πάντων... θεωρίες πολιτικής συνομοσίας... :) :) :)
Εάν είχαμε σωστή εξωτερική πολιτική,θα ανταποδίδαμε στα ίσα ότι ακριβώς κάνουν κι αυτοί που 'βάζουν φυτιλιές'.
(http://www.a33.gr/files/images/6207/hit_back.jpg)
(Αλλά,ΔΥΣΤΥΧΩΣ΄...)
[quote user="Gerogriniarhs" post="331525"]Εάν είχαμε σωστή εξωτερική πολιτική,θα ανταποδίδαμε στα ίσα ότι ακριβώς κάνουν κι αυτοί που 'βάζουν φυτιλιές'.
(http://www.a33.gr/files/images/6207/hit_back.jpg)
(Αλλά,ΔΥΣΤΥΧΩΣ΄...)[/quote]
Πλάκα θα είχε.... Και θα μπορούσε να λειτουργήσει και πολιτικά σαν παράδειγμα.
Δηλαδή να διεκδικήσουμε την Ελληνικότητα των ΗΠΑ?
Αν είναι έτσι ας ξεκινήσουμε με τα πιο εύκολα
Ιράν, Αίγυπτο Ιράκ Αφγανιστάν Πακιστάν και μερικά κομμάτια της Ινδίας που είχε κάνει τις κατακτήσεις τους ο Μέγας Αλέξανδρος
Τουρκιά ας την παρακάμψουμε έχει πιο πολλά F16 από εμάς
[quote user="Pappas10" post="331519"]...
Μαζί σου... μόνο που ο "αντί" δεν ορίζει τίποτα μόνος του και δεν χαστουκίζει τίποτα εξ' ιδίων. Αντίθετα ορίζεται από τους άλλους στους οποίους στέκεται απέναντι.
Και χαστουκίζει για τον θόρυβο και όχι για τον πόνο.[/quote]
Επειδή κάποιοι τελικά δεν το καταλάβανε, να το γράψω κιόλας πως αυτή ακριβώς είναι η γελοιότητα που βρίσκω εγώ στους απανταχού αντί-: η παντελής έλλειψη ιδεολογικού υπόβαθρου και η ύπαρξή τους μόνο και μόνο για την αντίρρηση. Δεν έχουνε κάτι δικό τους να εκφράσουν. Δεν έχουνε απολύτως κανέναν άλλο λόγο να υφίστανται. Υπάρχουν μόνο επειδή υπάρχουν οι άλλοι, οι "απέναντι"...
(Το 'χω ξαναγράψει, ο παππάς πολλάκις εκφράζει αυτό που εννοώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Γι' αυτό και, συνήθως, βρίσκω περιττό να το αναφέρω ξανά και ξανά και ξανά.... ;-) ).
[quote user="NoName" post="331616"]Δηλαδή να διεκδικήσουμε την Ελληνικότητα των ΗΠΑ?
Αν είναι έτσι ας ξεκινήσουμε με τα πιο εύκολα
Ιράν, Αίγυπτο Ιράκ Αφγανιστάν Πακιστάν και μερικά κομμάτια της Ινδίας που είχε κάνει τις κατακτήσεις τους ο Μέγας Αλέξανδρος
Τουρκιά ας την παρακάμψουμε έχει πιο πολλά F16 από εμάς[/quote]
Μπα... η Ελληνικότητα των ΗΠΑ είναι καλύτερο παράδειγμα. Όσο ακριβώς "μακεδονικό έθνος" συνιστούν οι βόρειοι γείτονες μας τόσο "Ελληνοαμερικάνικο έθνος" είναι και οι κάτοικοι της Αστόρια.
Και όσο "Αλεκσαντάρ Μακεντόνσκι" ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος, τόσο "Γουασινγκτόπουλος" και "Λινκολνινάκης" είναι οι Washington και Linkoln. Αν παρουσιάσουμε και τον Ληνάκη ως τον Κρητικό που ξεκίνησε την Επανάσταση με απότερο σκοπό την αυτονόμηση της Αστόρια και την αναγνώριση της Εθνικής της ταυτότητας τότε άνετα έχουμε και παράδειγμα για τον Ιλίν Ντεν.
Πραγματικά είναι εκπληκτικό παράδειγμα. Πέρα από το χιουμοριστικό της υπόθεσης, ίσως και να βοηθήσει τους αμερικανούς να καταλάβουν το πρόβλημα έξω από το πλαίσιο που - ατυχώς - συζητιέται εδώ και καιρό.
[quote user="Pappas10" post="331645"][quote user="NoName" post="331616"]Δηλαδή να διεκδικήσουμε την Ελληνικότητα των ΗΠΑ?
Αν είναι έτσι ας ξεκινήσουμε με τα πιο εύκολα
Ιράν, Αίγυπτο Ιράκ Αφγανιστάν Πακιστάν και μερικά κομμάτια της Ινδίας που είχε κάνει τις κατακτήσεις τους ο Μέγας Αλέξανδρος
Τουρκιά ας την παρακάμψουμε έχει πιο πολλά F16 από εμάς[/quote]
Μπα... η Ελληνικότητα των ΗΠΑ είναι καλύτερο παράδειγμα. Όσο ακριβώς "μακεδονικό έθνος" συνιστούν οι βόρειοι γείτονες μας τόσο "Ελληνοαμερικάνικο έθνος" είναι και οι κάτοικοι της Αστόρια.
Και όσο "Αλεκσαντάρ Μακεντόνσκι" ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος, τόσο "Γουασινγκτόπουλος" και "Λινκολνινάκης" είναι οι Washington και Linkoln. Αν παρουσιάσουμε και τον Ληνάκη ως τον Κρητικό που ξεκίνησε την Επανάσταση με απότερο σκοπό την αυτονόμηση της Αστόρια και την αναγνώριση της Εθνικής της ταυτότητας τότε άνετα έχουμε και παράδειγμα για τον Ιλίν Ντεν.
Πραγματικά είναι εκπληκτικό παράδειγμα. Πέρα από το χιουμοριστικό της υπόθεσης, ίσως και να βοηθήσει τους αμερικανούς να καταλάβουν το πρόβλημα έξω από το πλαίσιο που - ατυχώς - συζητιέται εδώ και καιρό.[/quote]
Οχί για "τον" Ιλιν Ντεν αλλά για ΤΟ Ιλιν Ντεν. Εξέγερση ήταν, όχι πρόσωπο.
εσυ εισαι ο παππας της ΑΕΚ ρε??
[quote user="ToniV" post="331649"]εσυ εισαι ο παππας της ΑΕΚ ρε??[/quote]
Όχι βέβαια. Εμένα μου λείπουν 999.999 ευρώ για να κάνω ένα εκατομμύριο πλάκα μου κάνεις.
Πάντως ήξερα ότι ο Κοζώνης δεν υπάρχει... έχω πληροφορίες από φόλα ΑΕΚτζή συνάδελφο που ασχολείται και με διοικητικά.
Απ' ό,τι λένε Παππάς - Κανελόπουλος παίζουν για το νέο σχήμα... ο Μελισανίδης δεν μπαίνει ακόμα αν δεν καθαρίσει το θέμα Χατζηχρήστου και τις μετοχές που του πέρασαν.
Τελικά ο Χατζηχρήστος έχει αποδειχτεί πολύ έξυπνος. Η άρνηση του να αναλάβει την ΠΑΕ το αποδεικνύει...
Θα μου πεις... εδώ κράτησε το "δωματιάκι" στη Λεωφόρο....
κι εγω την ειχα ψιλιαστει για τον κοζωνη φιλε..
μα ειναι δυναμον δυο μηνες με την ιδια φωτογραφια?
[quote user="ToniV" post="331673"]κι εγω την ειχα ψιλιαστει για τον κοζωνη φιλε..
μα ειναι δυναμον δυο μηνες με την ιδια φωτογραφια?[/quote]
Πάντως ο Τελευταίος που φταίει είναι ο Ντέμης... τον βρήκανε χαζό και του φορτώσανε, όλοι, όλη την λέζα.
Ο Κοζώνης υπάρχει ως πρόσωπο και είναι λεφτάς αλλά όχι τόσο λεφτάς.
Για να επιστρέψουμε και στο θέμα μας, το γραμματόσημο της Γιουγκοσλαβίας του 1939 βάζει τα πράγματα στη θέση τους.
Να θυμόμαστε ότι τα γραμματόσημα αποτελούν επίσημα κρατικά έγγραφα. Καμία Μακεδονία λοιπόν... μία ΒΑΡΔΑΣΚΑ υπήρχε...
Αλλά ο νυν αρχηγός της Αξιοματικής Αντιπολίτευσης δεν είχε διαβάσει ιστορία...
[align=center] (http://www.a33.gr/files/images/207/vardaska_stamp.jpg) [/align]
για το μονο που ειμαι σιγουρος ειναι οτι ο ντεμης ειχε αγνες προθεσεις
τωρα, τι εγινε στην πορεια δεν μπορω να ξερω..
οσο για το αλλο θεμα (για να μην ασχολουμαστε μονο με τα σημαντικα),
απ τη στιγμη που καποιες γενιες ανθρωπων εχουν μεγαλωσει
με εθνικη ταυτοτητα μακεδονικη, μιλωντας μακεδονικη γλωσσα, κατοικωντας στη μακεδονια κλπ κλπ,
δεν μπορεις να τους αρνηθεις το δικαιωμα να λεγονται μακεδονες.
ολα τα άλλα ειναι λεπτομερειες, αλλωστε το θεμα θεωρειται ληξαν παγκοσμια.
[quote user="ToniV" post="331676"]για το μονο που ειμαι σιγουρος ειναι οτι ο ντεμης ειχε αγνες προθεσεις
τωρα, τι εγινε στην πορεια δεν μπορω να ξερω..
οσο για το αλλο θεμα (για να μην ασχολουμαστε μονο με τα σημαντικα),
απ τη στιγμη που καποιες γενιες ανθρωπων εχουν μεγαλωσει
με εθνικη ταυτοτητα μακεδονικη, μιλωντας μακεδονικη γλωσσα, κατοικωντας στη μακεδονια κλπ κλπ,
δεν μπορεις να τους αρνηθεις το δικαιωμα να λεγονται μακεδονες.
ολα τα άλλα ειναι λεπτομερειες, αλλωστε το θεμα θεωρειται ληξαν παγκοσμια.[/quote]
Ο Κοντός σίγουρα είχε αγνές προθέσεις. Αλλά έμπλεξε με τρελά λαμόγια - κάποια τα εξέθρεψε κι αυτός... π.χ. Κιντής - και ήταν επόμενο να γίνει ό,τι έγινε.
80 χρόνια συνιστούν 3 γενιές μετα βίας. Άλλωστε η "Μακεδονοποίηση" της εν λόγω περιοχής - μέχρι και σήμερα - δεν είναι απόλυτη.
Είπαμε ότι το δικαίωμα καθενός σταματά εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου. Αν θυμάσαι, ο "Μακεδονικός Χαλβάς" για 3 περίπου χρόνια είχε παύσει να εξάγεται στην Βουλγαρία γιατί οι βούλγαροι ισχυρίζονταν πως η ονομασία του συνιστά παραπλάνηση ως προς τη χώρα προέλευσης.
Γιατί λοιπόν ο Βόρειος Σλάβος να μου αρνείται το δικαίωμα να ονομάζω τον Χαλβά μου "Μακεδονικό"; Σε τελική ανάλυση εγώ ως τέτοιον τον παράγω από το 38. Αυτός έγινε "Μακεδόνας" το 92.
Δεν είναι θέμα "Δικαιώματος" ρε μαν. Ένα κράτος δεν λειτουργεί σε συνάρτηση με τις δικαιωματικές έννοιες των ανθρώπων. Το κράτος είναι θεσμός... όχι άνθρωπος.
Αλλά και Ανθρώπινα να το δεις, αν εγώ δηλαδή θελήσω να μετονομαστώ σε "Αριστοτέλης Ωνάσης" έχω το δικαίωμα; Ναι θα μου πεις. Όχι θα σου απαντήσω εγώ. Έχεις νομικά δικαίωμα αλλαγής Ή ονόματος Ή επωνύμου.
Έστω όμως, ότι μου επιτρέπεται να μετονομαστώ σε "Αριτοτέλης Ωνάσης", έχω το δικαίωμα να ζητήσω από το "Ωνασειο" να αλλάξει όνομα γιατί δεν γουστάρω να με συγχέουν με τον μακαρίτη μεγιστάνα-Επιχειρηματία;
Το τι έχει "λήξει" για τον κόσμο είναι επίσης σχετικό. Και το στάτους των Ευρωπαϊκών Χωρών ήταν λήξαν πριν από 20 χρόνια και μετά ήρθαν τα πάνω κάτω... και όχι μόνο. Χώρια το ότι πριν από μερικά χρόνια το θέμα "Η γη είναι επίπεδη" ήταν επίσης λήξαν.
Λήξαν το θέμα θα είναι αν δεχτούμε την λήξη. Προσωπικά θεωρώ πολύ επικίνδυνη μακροπρόθεσμα την δημιουργία μίας "Μακεδονίας" στα βόρεια σύνορα της χώρας.
Το παράδειγμα του Κοσυφοπεδίου δείχνει πόσο επικίνδυνη είναι η παρουσία κρατιδίων με "περίεργες βλέψεις" έναντι των γειτόνων τους. Γίνονται εύκολα "πιόνια" των ισχυρών και των γεωπολιτικών τους παιχνιδιών.
Στην τελική, για εμένα, ισχύει αυτό που έχω ξαναγράψει. Θεωρώ δείγμα ανείπωτης βλακείας από την μεριά μας, το να γίνεται ο δικός μου σεβασμός στο δικαίωμα αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού των βορείων γειτόνων τροφή για τον εθνικισμό και τον ιμπεριαλισμό τους.
Κι αν χρειάζεσαι ένα δείγμα αυτού του εθνικισμού και ιμπεριαλισμού, κοίταξε το παρακάτω χαρτονόμισμα. Μετά από τις αντιδράσεις το αποσύρανε... δεν γνωρίζω όμως κατά πόσο είναι δυνατόν σαν "Μακεδονία" να αποσύρουν αυτήν την νοοτροπία.
[align=center] (http://www.a33.gr/files/images/207/xartonomisma_1260970122_623513.jpg)[/align]
Γι' αυτό είμαι τόσο κατά της ύπαρξης μίας "Μακεδονίας" στα βόρεια Σϋνορα. Χωρίς να εστιάζομαι στην ιστορικο-εθνική διαμάχη, απλά δεν γουστάρω να έχω κάποιους κερατάδες στα βόρεια που θα γίνουν εφαλτήριο μπάχαλου της οποιασδήποτε μεγάλης δύναμης αποφασίσει να του χρησιμοποιήσει. Και να τους έχω δώσει κι εγώ το δικαίωμα να γίνουν.
Αυτά από εμένα και πάλι. Βγάλε, αν μπορείς, την έννοια του "δικαιώματος" από το μυαλό σου. Η πολιτική πραγματικότητα και δη η διεθνής πολιτική πραγματικότητα και οι ισσοροπίες δεν στηρίζονται σε και δεν εξαρτόνται από "δικαιώματα" και λοιπές άλλες ανθρωποκεντρικές έννοιες.
Ειλικρινά με κουράζει αυτή η κουβέντα γιατί επαναλαμβάνομαι. Αν κάνεις μία γύρα εδώ μέσα θα δεις τις απαντήσεις.
Αυτά...
[quote user="ToniV" post="331676"]απ τη στιγμη που καποιες γενιες ανθρωπων εχουν μεγαλωσει
με εθνικη ταυτοτητα μακεδονικη, μιλωντας μακεδονικη γλωσσα, κατοικωντας στη μακεδονια κλπ κλπ,
δεν μπορεις να τους αρνηθεις το δικαιωμα να λεγονται μακεδονες.[/quote]
Έτυχε να διαβάσω σήμερα το συγκεκριμένο θέμα. Θέλω να ρωτήσω κάτι. Ποια μακεδονική εθνική ταυτότητα (η Μακεδονία είναι Ελληνική), ποια μακεδονική γλώσσα (Σλάβικα μιλάνε) και σε ποια Μακεδονία κατοικούν;
Και το επιχείρημα περί αυτοπροσδιορισμού των λαών, είναι ισάξιο αυτού που λέγανε προσφάτως για τον πακιστανό βιαστή της Πάρου "κι αν ήταν Έλληνας;". Δηλαδή μια μπούρδα χωρίς όρια.
υπάρχουν και μπούρδες με όρια? :mryellow: :mryellow: :mryellow:
[quote user="rain" post="370818"]υπάρχουν και μπούρδες με όρια? :mryellow: :mryellow: :mryellow:[/quote]
Σαφώς και όχι. Αλλά σ' αυτήν την περίπτωση, παραπάει.
Δηλαδή ο Έλληνας βιαστής από την Ελασσόνα απλά πάει? :evil: :evil: :evil:
Τώρα το να ονομάζεις μια σλαβική γλώσσα ως μακεδονική και τον κάθε γύφτουλα απόγονο των Πτολεμαίων αυτό δεν είναι μπούρδα, αλλά εγκεφαλικός κάλος. :lol: :lol: :lol: