Μέρες που είναι... είπα να ασχοληθώ με κάτι σχετικό κι έτσι βρέθηκα να βλέπω σε DVD το ''Religulous'' του Bill Maher! Μπορώ να πω ότι εντυπωσιάστηκα σε αρκετά σημεία.
(http://www.a33.gr/files/images/6331/religulous_poster_usa.jpg)
Στο ντοκιμαντέρ, λοιπόν, αυτό, γίνεται από τον δημιουργό μια προσπάθεια απομυθοποίησης των θρησκευτικών δογμάτων με την μορφή που τα διδασκόμαστε μέχρι σήμερα.
Αλλά το κυριότερο, γίνεται αναφορά στην εκπληκτική ομοιότητα του βιβλικού Ιησού με παλαιότερους μεσσίες και θεότητες.
Οι περισσότεροι εκ των Χριστιανών, ένθερμων πιστών ή μη, δεν αναλώνονται για να διερευνήσουν αν υπάρχει η ελάχιστη ιστορική βάση σε όλα αυτά τα υπερβατικά και απίθανα που αποδίδονται στο Μεσσία τους. Αρκούνται σε όσα τους έμαθαν στην παιδική ηλικία, ηλικία κατά την οποία όμως η κρίση δεν είχε ακόμα αναπτυχθεί.
Γιατί, αν έμπαιναν στη διαδικασία να ψάξουν, θα αναγνώριζαν συντριπτικές ομοιότητες της γέννησης, της ζωής και της διδασκαλίας του Ιησού με παλιότερους θεούς, ημίθεους, προφήτες και λοιπούς σωτήρες της οικουμένης...
Και δεν μιλάμε βέβαια για σύμπτωση, αφού οι ανταγωνιστές θεοί δεν είναι ένας, αλλά πολλοί!
Και τα στοιχεία είναι επίσης τόσο πολλά, που και ο πιο δύσπιστος θα αρχίσει να αμφιβάλει για το αν όσα γράφονται στα Ευαγγέλια είναι αυθεντικά και όχι αντιγραφές από παλιότερες υπάρχουσες θρησκείες, που λένε ακριβώς τα ίδια πράγματα με άλλα ονόματα βέβαια...
Ο Χριστιανισμός, λοιπόν, δεν ξεφύτρωσε ξαφνικά από το μηδέν, αλλά είχε ως βασικό έρεισμα και θεμελίωσε τη διδασκαλία και τη μυθολογία του πάνω στις δοκιμασμένες αρχαιότερες θρησκείες...
Η περιοχή της Μέσης Ανατολής, λόγω γεωγραφικής θέσης, ευνοούσε κατά πολύ την ανταλλαγή τρόπου ζωής, κουλτούρας, πολιτισμικών και θρησκευτικών στοιχείων ανάμεσα σε πλήθος λαών της Ασίας και της Ευρώπης.
Συνεπώς, δεν είναι καθόλου τυχαίο που οι τρείς μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες ξεπήδησαν από εκεί: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Ισλαμισμός....
καλημέρα σας !
έχω δει σχετικές ταινίες ή ντοκυμαντερ και έχω διαβάσει προσεκτικά διάφορα σχετικά Δεν θυμάμαι τίτλους
Και όντως αν εξαιρέσει κανείς τις παραφιλολογίες
(ενίοτε και τις διάφορες φουμαρολογίες επί παντός επιστητού, περί ουφο, καταστροφής του κόσμου το 2012 πλέον νομίζω κλπ, τον δεύτερο παγκόσμιο και την Αμερική..Το τι έχει γραφεί είναι απίστευτο και αστείρευτο)
κάποια επιχειρήματα είναι όντως εντυπωσιακά και μεταξύ των άλλων, και στην ομοιότητα του βιβλικού Ιησού, όπως και του Μωάμεθ κλπ, και με παλαιότερες θεότητες, ονομασίες κλπ Θυμάμαι χαρακτηριστικά κείμενα από πάπυρους, από την αρχαία Ελλάδα, από άλλους λαούς Ατζέκους, Μάγια, Αιγύπτιους, από την Συρία κλπ κλπ, και περί αστρολογίας και θεωρίας των τριών μάγων Η επιστήμη της αστροφυσικής ανάγει και καταρρίπτει το θαύμα της γέννησης χρονολογικά, και των τριών μάγων με γνώμονα την γνώση ΔΕν έχω πρόχειρα τις σημειώσεις από το Αριστοτέλειο σχετικά, προφανώς θα υπάρχουν κάπου και σε σάιτ ¨Οπως και περί της αντιγραφής/ων που αναφέρεται
Η δική μου απάντηση και θέση ως απόρειας, και δεν είναι τυφλή θέση, είναι το "πίστευε και μη ερεύνα" Ακολούθησε την καρδιά σου και την ψυχή σου, στο δρόμο της αλήθειας και του φωτός ;-)
Αλλά, Γλαράκι...
Εδώ μιλάμε για την ίδια ακριβώς ιστορία, τον ίδιο μύθο που επαναλαμβάνεται! :roll:
Ας πάμε στην Αίγυπτο! Ο Χόρους, θεός του ήλιου, λατρευόταν ήδη από το 3000 π.Χ.
Διαβάζω και μεταφέρω τις πληροφορίες:
''Ο Χόρους, λοιπόν, γεννήθηκε συμπτωματικά στις 25 Δεκεμβρίου από τη παρθένα Ίσιδα, σε μια σπηλιά ή έναν στάβλο. Η γέννησή του συνοδεύτηκε από την εμφάνιση ενός λαμπρού αστεριού από την Ανατολή και τον επισκέφτηκαν τρεις μάγοι που έφεραν δώρα. Η Ίσις, θεά της μητρότητας και της γονιμότητας, ήταν γνωστή ως «μητέρα του ουρανού» και «βασίλισσα του ουρανού», ενώ θεωρούταν «αειπάρθενος», όπως και η κατά πολύ μεταγενέστερη Μαρία. Ακόμα, τοιχογραφίες του 1500 π.Χ. στο Λούξορ (Θήβα) της Αιγύπτου δείχνουν τον «ευαγγελισμό» της Ίσιδας από τον Θωθ, που της ανακοινώνει οτι θα γεννήσει τον Χόρους, ενώ η σύλληψη γίνεται μέσω του «αγίου πνεύματος» Κνεπθ...
Ο Χόρους βαπτίστηκε στην ηλικία των 30, μετά από απουσία 18 ετών, από τον Ανουπ, τον λεγόμενο «βαπτιστή», ο οποίος επίσης αργότερα αποκεφαλίστηκε. Είχε δώδεκα μαθητές, που τον ακολουθούσαν όπου πήγαινε. Πραγματοποίησε διάφορα θαύματα, μεταξύ των οποίων περπάτησε πάνω στο νερό, ξόρκισε δαιμόνια και ανέστησε έναν νεκρό.
Ακόμα, «μεταμορφώθηκε» μπροστά στους μαθητές του στις παρυφές ενός βουνού και έκανε μια αντίστοιχη «επί του όρους ομιλία». Σταυρώθηκε για να λυτρώσει τον κόσμο από τις αμαρτίες, ανάμεσα σε δύο ληστές. Μετά το θάνατό του αναστήθηκε και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Του αποδίδονταν οι χαρακτηρισμοί «Μεσσίας», «Υιός του ανθρώπου», «Υιός του πατρός», «Η οδός», «Το φως», «Η αλήθεια», «Ο λόγος», «Ο ενσαρκωμένος λόγος», «Καλός ποιμένας», «Αμνός του θεού» και τα σύμβολά του ήταν ο αμνός και ο ιχθύς. Ο πατέρας του, Όσιρις, αποκαλούνταν «Κύριος των κυρίων», «Θεός των θεών», «Βασιλεύς των βασιλέων», «Η ανάσταση και η ζωή».
Οι πιστοί του Χόρους τελείωναν τις προσευχές τους με τη λέξη «Αμήν-τι» και βαπτίζονταν στο Νείλο, με σκοπό να εξαγνιστούν από την αμαρτία...''
Και πάμε στον Ινδουϊσμό!
Διαβάζω και πάλι:
''Ο Κρίσνα, θεός που κατέχει εξέχουσα θέση μέσα στο ινδικό πάνθεον, παρουσιάζει πολλές ομοιότητες με τον Ιησού της καινής διαθήκης. Με την πρώτη ματιά αυτό προκαλεί εντύπωση, καθώς η Ινδία είναι μακρινή χώρα που απέχει χιλιάδες χιλιόμετρα από την Ιουδαία. Όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι συνόρευε με την περσική αυτοκρατορία, τμήμα της οποίας ήταν κάποτε όλη η Μέση Ανατολή.
Ο Κρίσνα έκανε την εμφάνισή του πολλές εκατοντάδες χρόνια πριν το Χριστό (σύμφωνα με κάποιους ερευνητές τα ονόματα «Κρίσνα» και «Χριστός» έχουν κοινή ρίζα), κατά προσέγγιση το 1400 π.Χ. Γεννήθηκε από την παρθένα Ντεβάκι, που είχε προηγουμένως γονιμοποιηθεί με θαυματουργικό τρόπο από το θεό Βίσνου, ο οποίος σημειωτέον είναι το δεύτερο μέλος της ινδουιστικής αγίας τριάδας (Μπράχμα, Βίσνου, Σίβα). Η γέννηση του Κρίσνα συνοδεύτηκε από την εμφάνιση αγγέλων, ένας από τους οποίους είπε στη Ντεβάκι «ω εκλεκτή ανάμεσα στις γυναίκες, όλοι οι λαοί έχουν σήμερα αιτία να γιορτάζουν».
Ακόμα, ο Κρίσνα δέχτηκε ως δώρα σμύρνα, χρυσάφι και λιβάνι από τρεις σοφούς. Σύντομα μετά τη γέννησή του, ένας άγγελος προειδοποίησε τη μητέρα και τον πατριό του οτι ο δικτάτορας της περιοχής σκοπεύει να τον εξοντώσει, από φόβο μήπως του πάρει το θρόνο στο μέλλον. Πράγματι, ο βασιλιάς Κάμσα, όπως ονομαζόταν, διέταξε τη σφαγή όλων των αρρένων παιδιών που γεννήθηκαν την ίδια νύχτα...
Στην ενήλική του ζωή ο Κρίσνα βαπτίστηκε στον ποταμό Γάγγη, συνήθεια που ακολουθείται και σήμερα από τους πιστούς του, για να εξαγνίσουν το σώμα και το πνεύμα τους. Περιόδευε στις πόλεις και τα χωριά, ακολουθούμενος από μαθητές, διδάσκοντας και κάνοντας θαύματα, όπως η θεραπεία λεπρών και τυφλών, ο εξορκισμός δαιμόνων, η ανάσταση νεκρών.
Συναναστρεφόταν με φτωχούς και αμαρτωλούς, ταπείνωσε τον εαυτό του πλένοντας τα πόδια των άλλων, ενώ ακόμα «μεταμορφώθηκε» μπροστά στους μαθητές του. Ήταν πράος και ελεήμων, δίδασκε οτι πρέπει να συγχωρεί κάποιος τους εχθρούς του. Πριν πεθάνει οργάνωσε έναν τελευταίο «μυστικό δείπνο» με τους μαθητές του.
Δολοφονήθηκε όταν ήταν 30 χρονών, από το βέλος κάποιου κυνηγού που τον βρήκε στην φτέρνα (εδώ θυμίζει τον ομηρικό Αχιλλέα). Τη στιγμή του θανάτου του ο ουρανός σκοτείνιασε, ο Κρίσνα κατέβηκε στον κάτω κόσμο, ενώ την τρίτη μέρα αναστήθηκε και αναλήφθηκε στους ουρανούς. Πιστεύεται οτι θα επιστρέψει κάποτε στον κόσμο ως κριτής, μετά από ανάσταση όλων των νεκρών, τιμωρώντας τους άδικους και επιβραβεύοντας τους δίκαιους.''
Πληροφ. από το Διαδίκτυο
Ας πάμε στην Αίγυπτο! Ο Χόρους, θεός του ήλιου, λατρευόταν ήδη από το 3000 π.Χ.
Διαβάζω και μεταφέρω τις πληροφορίες:
Αμφιβάλω ότι υπάρχει γραφή 5000 ετών στην Αίγυπτο και μάλιστα να έχει αποκρυπτογραφηθεί σε βαθμό που να είναι αναγνώσιμα τα ονόματα και ημερομηνίες ακριβείας
Δεν αμφιβάλω ότι οι θρησκείες αντιγράφουν η μια από την άλλη χωρίς αυτό να αναιρεί το θρησκευτικό περιεχόμενο της κάθε μιας
Οι θρησκείες γράφονται από ανθρώπους και όχι από θεούς και οι άνθρωποι αντιγράφουν
Ας μη ταλαιπωρούν όμως την λογική μας όταν γράφουν για κείμενα 5000 ετών που δεν υπάρχουν.
Φτάνουν οι μεσσίες δεν χρειάζονται και οι αντιμεσσίες
Θα αναφερθώ λίγο και στην ιστορία του ''Μυστικού Δείπνου'', ως στοιχείο από τη θρησκεία του Μίθρα όμως, όπου ο ήρωας και δάσκαλος Μίθρας λέει στους 12, κατά σύμπτωση, μαθητές του: ''Λάβετε, φάγετε, τούτο εστί το σώμα μου... και ευλογώντας τον οίνο: ''Πίετε εξ αυτού πάντες, τούτο εστί το αίμα μου...
Βέβαια ο ''Μιθραϊσμός'', ο οποίος ήταν διαδεδομένος στους Ρωμαίους στρατιώτες, ήταν πολύ πιο παλιός από τον Χριστιανισμό...
Και το Focus αναφέρει σε σχετικό άρθρο:
Γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου από μία παρθένο εντός σπηλαίου. Ήρθε στη Γη για να διδάξει τη δικαιοσύνη και και την αγάπη και για να προσφέρει στους πιστούς του τη σωτηρία της ψυχής και την αιώνια ζωή. Αναλήφθηκε στους ουρανούς στα 33 του χρόνια, με την υπόσχεση να επιστρέψει την Ημέρα της Κρίσης. Ποιος είναι? Όχι ο Ιησούς αλλά ο Μίθρας!
Οι πιστοί του Μίθρα βάπτιζαν τους μυημένους ακολουθώντας ένα συγκεκριμένο τελετουργικό. Ο ιερέας ευλογούσε τον άρτο, το ύδωρ και τον οίνο. Κατόπιν οι βοηθοί του τα πρόσφεραν στους κοινωνούς της Θείας Λειτουργίας. Όταν το 313 ο Μέγας Κωνσταντίνος επέβαλε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία του κράτους, πολλά Μιθραία καταστράφηκαν. Ο Μιθραϊσμός επανήλθε πρόσκαιρα επί Ιουλιανού του Αποστάτη, από το 361-363, για να εκτοπιστεί εκ νέου από τον Μέγα Θεοδόσιο το 394. Στη συνέχεια, πάνω στα ερείπια των κατεστραμμένων ιερών του Μίθρα ανεγέρθηκαν χριστιανικές εκκλησίες, όπως συνέβη και με τους αρχαιοελληνικούς ναούς.
Συμπέρασμα:
Υπάρχουν πολλές ομοιότητες ανάμεσα στο Χριστιανισμό και στο Μιθραϊσμό. Εύλογα λοιπόν προκύπτει το ερώτημα για το ποια από τις δύο θρησκείες αντέγραψε την άλλη!
Ο Ιησούς βέβαια εμφανίστηκε πριν από 2.000 χρόνια, ενώ ο Μίθρας είναι προγενέστερος κατά τουλάχιστον 1.500 χρόνια, όντας ηλιακή θεότητα στην ινδουιστική κοσμολογία.
;-) :roll:
Αυτά που αναφέρει η pixie τα έχω δει και στο zeitgeist
βαρεθηκα να ακουω συνεχεια για την "αναζητηση του θεου" και αποκαλυπτομαι μπροστα σας. εγω ειμαι ο θεος και εχετε ολοι την ευλογια μου. οποιος γουσταρει ρουσφετακι ας μου γραψει .(με την αναλογη προσευχη).
Έλα δεν θέλω αηδίες, ισα κι όμοια όλοι :x
'Ελα, που το διακωμωδήσαμε το θέμα... :cool:
Υπάρχουν και θεές!!! :razz: :lol:
Λοιπόν, ανακάλυψα και την συνέχεια του παραμυθιού στο διαδίκτυο και την αναδημοσιεύω, μήπως και συνεκτιμήσουμε τα στοιχεία και βγούμε κάποτε από την αυταπάτη που ταϊζόμαστε αιώνες τώρα...
'' Περνώντας στην πιο κοντινή Βαβυλώνα, θα ασχοληθούμε τώρα με τον θεό Ταμμούζ, η λατρεία του οποίου είχε διαδοθεί μέχρι την Ελλάδα και τη Ρώμη. Στην Ελλάδα ήταν γνωστός με το όνομα Άδωνις. Η λατρεία του χάνεται στα βάθη των αιώνων, με επικρατέστερη χρονολογία ίδρυσής της το 2000 π.Χ. Η Βίβλος αναφέρει την ύπαρξή του στο βιβλίο του Ιεζεκιήλ (8:14).
Όπως όλοι οι καθωσπρέπει θεοί, γεννήθηκε από παρθένα μάνα, τη Μυλίττα, στις 25 Δεκεμβρίου κι αυτός! Θεωρούταν θεότητα συνυφασμένη με τον κύκλο ζωής-θανάτου, θέρους-χειμώνα, καθώς η γέννησή του σηματοδοτούσε την αρχή της άνοιξης, ενώ ο θάνατός του την αρχή του χειμώνα. Ενδιαφέρον παρουσιάζει ο βίαιος θάνατός του, που είχε ως σκοπό να λυτρώσει τους ανθρώπους. Ο Έλληνας γιατρός και ιστορικός του 5ου π.Χ. αιώνα Κτησίας γράφει στα «Περσικά» του: (απόδοση στη νεοελληνική από αγγλική μετάφραση) «Πιστέψτε, άνθρωποι, ο Κύριός σας αναστήθηκε, πιστέψτε στον αναστημένο Κύριό σας. Από τους πόνους που ένιωσε ο Ταμμούζ η σωτηρία μας πηγάζει...».
Την τρίτη μέρα μετά το θάνατό του, ο Ταμμούζ αναστήθηκε, γεγονός που γιορτάζονταν ιδιαίτερα κάθε χρόνο, με τελετές που περιελάμβαναν βάπτισμα σε νερό και χρίσμα με λάδι. Η συχνότερη αναπαράσταση του Ταμμούζ ήταν ως καλού ποιμένα που θανατώνεται από ένα αγριογούρουνο, σύμβολο του χειμώνα.
Στη γειτονική Φρυγία τώρα, ήταν δημοφιλής η λατρεία του θεού Άττι, η οποία ξεκίνησε περίπου το 1400 π.Χ. και διαδόθηκε αργότερα στη Ρώμη. Η γέννησή του έλαβε χώρα επίσης στις 25 Δεκεμβρίου, ενώ μητέρα του ήταν η παρθένα Κυβέλη.
Ο Άττις ήταν ακόμα μια θεότητα συνδεδεμένη με τον κύκλο ζωής και θανάτου. Ο θάνατός του είναι εξίσου σημαντικός, αν όχι περισσότερο από αυτόν του προηγούμενου συναδέλφου του. Πέθανε σταυρωμένος πάνω σε ένα δέντρο, θάφτηκε σε τάφο σκεπασμένο με μια πέτρα και αναστήθηκε την τρίτη ημέρα, κάτι που αναπαριστούσαν οι οπαδοί του κάθε χρόνο στις 22 Μαρτίου. Στη συγκεκριμένη τελετή έφερναν στο ναό της Κυβέλης ένα ομοίωμα του Άττι δεμένο σε ένα δέντρο και θρηνούσαν για το χαμό του μέχρι την 25η Μαρτίου, μέρα της ανάστασής του.
Ο επίπονος θάνατος του Άττι είχε επίσης σκοπό να λυτρώσει την ανθρωπότητα και να φέρει τη σωτηρία. Η λατρεία του είχε επίσης πολλά κοινά με τη μεταγενέστερη χριστιανική, καθώς συμπεριελάμβανε ένα είδος «θείας ευχαριστίας» από ψωμί και κρασί, από τα οποία το ψωμί συμβόλιζε το σώμα του και το κρασί το αίμα του. Ο Άττις ήταν γνωστός μεταξύ άλλων ως «σωτήρας», «μονογενής υιός», «καλός ποιμένας»... ''
Τα πράγματα πιθανότατα δεν έγιναν όπως μας τα λένε οι ταινίες, τα μιούζικαλ, και οι παπάδες στα σχολεία. Αυτές τις άγιες μέρες, προσεγγίζουμε τη ζωή του μεγαλύτερου σταρ που έζησε [?] ποτέ αντικειμενικά, κοιτάζοντας τα γυμνά στοιχεία, τα ιστορικά δεδομένα, χωρίς προκαταλήψεις και συμπλέγματα.
Ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο? Υπήρξε στα αλήθεια?
Μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, που είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί. Για να μελετήσουμε το θέμα λίγο καλύτερα, θα σου πω μια ιστορία:
Ήταν κάποτε ένας πολύ χαρισματικός άνθρωπος, που τον είπαν Σωτήρα. Γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου από μία Παρθένο. Ταξίδεψε πολύ διδάσκοντας τους ανθρώπους. Είχε δώδεκα αποστόλους. Πέθανε και αναστήθηκε, και από τότε κάθε χρόνο οι πιστοί του γιόρταζαν την Ανάστασή του με λαμπρότητα.
ΟΚ, αυτή είναι η ιστορία του Ιησού.
Όχι, αυτή είναι η ιστορία του Μίθρα.
Ε? Αυτός δεν είναι μέλος των Ημισκούμπρια?
Όχι ακριβώς, ήταν ο Θεός του Ήλιου στην αρχαία Περσία, από όπου η λατρεία του χάθηκε τον πρώτο αιώνα π.Χ, με την κατάργηση των παλιών Θεών και την επικράτηση του Ζαρατούστρα. Η λατρεία του έχει να κάνει με τους κύκλους της βλάστησης και του Ήλιου -γι’ αυτό η γέννησή του τοποθετήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου που, σύμφωνα με το Ιουλιανό Ημερολόγιο, ήταν η μέρα του χειμερινού ηλιοστασίου. Οι περισσότερες αρχαίες παγανιστικές θρησκείες ήθελαν το θεό του Ήλιου να γεννιέται εκείνη την ημερομηνία.
Και τι σχέση έχει ο Μίθρα με τον Ιησού?
Μεγάλη. Τον τελευταίο αιώνα π.Χ. η λατρεία του είχε διαδοθεί αρκετά στην Μεσόγειο, και από τον 2ο μέχρι τον 4ο αιώνα μ.Χ. λατρευόταν εκτεταμένα σε όλες τις γωνιές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και κυρίως στη Ρώμη. Είχε δε ιδιαίτερα μεγάλο σουξέ στο στρατό. Το σημαντικό όμως είναι ότι τα χαρακτηριστικά του ήταν γνωστά και διαδεδομένα περίπου 100 χρόνια πριν γραφτούν τα Ευαγγέλια. Οι ομοιότητες είναι αρκετά ύποπτες.
Εντάξει, μπορεί να ήταν σύμπτωση!
Λες? Μπορεί. Επίτρεψέ μου να σου διηγηθώ άλλη μια ιστορία. Ήταν κάποτε ένας φωτισμένος άνθρωπος που γεννήθηκε από μία Παρθένο σε μια σπηλιά, ενώ ένα αστέρι έκανε παντού γνωστή τη γέννησή του. Τον καιρό που γεννήθηκε έγινε προσπάθεια να δολοφονηθεί, με μια μαζική θανάτωση βρεφών, αλλά αυτός γλίτωσε. Μεγάλωσε και έκανε πολλά θαύματα, ανάστησε νεκρούς, θεράπευσε λεπρούς, και προστάτευσε τους φτωχούς και τους καταπιεσμένους. Θανατώθηκε βίαια, αλλά αναστήθηκε και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Το βρήκα, είναι ο Ιησούς!
Όχι, πάλι λάθος. Είναι ο Κρίσνα, 8η μετενσάρκωση του θεού των Ινδουιστών Βισνού (η 9η ήταν ο Βούδας), που έζησε πριν από 5000 χρόνια.
Καλά, όλοι οι αρχαίοι θεοί σαν τον Ιησού είναι?
Όχι ακριβώς, αλλά οι ομοιότητες είναι ομολογουμένως συγκλονιστικές. Ο Όσιρις, ο Άδωνις (λατρευόταν στη Συρία ως Θαμμούζ), ο Ώρος, ακόμα και ο Έλληνας ημίθεος, ο Ηρακλής, είχαν πολλά κοινά στα βιογραφικά τους. Η ιδέα του θανάτου και της ανάστασης, η γέννησή τους κοντά στο χειμερινό ηλιοστάσιο από μια Παρθένο, τα θαύματα και η διδασκαλία τους, ο αριθμός 12 (απόστολοι, ακόλουθοι, άθλοι), έχουν όλα σχέση με παλιές παγανιστικές παραδόσεις για τους κύκλους της βλάστησης, την περιοδικότητα της κίνησης των αστερισμών στον ουρανό, και τη λατρεία του Ήλιου.
Και τι σχέση έχουν αυτές οι ομοιότητες με την ύπαρξη η όχι του Ιησού?
Δεν έχουν άμεση σχέση, αλλά δημιουργούν εύλογα ερωτηματικά για το αν ο πραγματικός Ιησούς ήταν όπως τον περιγράφουν τα Ευαγγέλια. Δεδομένου ότι παρουσιάζεται σαν μια σύνθεση/αναπαραγωγή παλαιότερων θεοτήτων, μπορούμε να υποθέσουμε ότι η ιστορία του ήταν σε πολύ μεγάλο βαθμό επινοημένη από τους μαθητές του.
ΟΚ, μπορεί λοιπόν η ζωή του να μην ήταν ακριβώς αυτή που περιγράφουν τα Ευαγγέλια, μπορεί να τα φούσκωσαν λιγάκι. Αλλά πώς ξέρουμε αν όντως υπήρξε ένας άνθρωπος που τον έλεγαν Ιησού, που δίδαξε πράγματα εκείνη την εποχή στην Ιουδαία?
Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε, και δεν φταίω εγώ, μην με στραβοκοιτάς. Μάθε ότι ο Σέξπιρ, για παράδειγμα, είναι μια μορφή αμφισβητούμενη -πολλοί λένε ότι δεν έγραψε όλα τα έργα που του αποδίδονται, άλλοι λένε ότι ήταν περισσότερα από ένα πρόσωπα. Και μιλάμε για έναν άνθρωπο που πέθανε πριν από μόλις 400 χρόνια. Ο δε Γουλιέλμος Τέλλος, αυτός με το τόξο και το μήλο, η ιστορία του οποίου είναι πασίγνωστη σε όλη την Ευρώπη, και ο οποίος θεωρητικά έζησε πριν από μόλις 7 αιώνες, στην πραγματικότητα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ. Οπότε καταλαβαίνεις ότι είναι λίγο δύσκολο να είμαστε σίγουροι για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε πριν από 2000 χρόνια. Αδιαφιλονίκητες αποδείξεις για την ύπαρξή του δεν μπορούν να υπάρξουν -αλλά ούτε και για την μη-ύπαρξή του.
Δηλαδή δεν υπάρχουν άλλες ιστορικές πηγές, πέρα από τα Ευαγγέλια, που να επιβεβαιώνουν την ύπαρξή του?
Τον πρώτο μ.Χ. αιώνα υπήρχαν γύρω στους 40 ιστορικούς στην περιοχή που έζησε ο Ιησούς, οι οποίοι έγραψαν την ιστορία της Ιουδαίας, την κατοχή από τους Ρωμαίους, και περιέγραψαν και με λεπτομέρειες την ιστορική καταστροφή της Ιερουσαλήμ το 70 μ.Χ. Από όλους αυτούς, μόνο τρεις αναφέρουν οτιδήποτε για τον Ιησού. Από αυτές τις αναφορές οι δύο είναι πιθανότατα πλαστές (προστέθηκαν εκ των υστέρων) και η τρίτη μάλλον δεν τον αφορά.
Ναι, αλλά αυτοί οι ιστορικοί τον ανέφεραν, έτσι δεν είναι? Και δεν ήταν χριστιανοί.
Περίπου. Ο πρώτος ήταν ο Ιώσηπος Φλάβιος, φαρισαίος ιστορικός που έζησε από το 38 μέχρι το 100 μ.Χ. Σε ένα από τα δύο σημαντικά βιβλία του, το «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες», υπάρχει μια παράγραφος που αναφέρει όχι μόνο τον Ιησού, αλλά και τη θαυματουργή δράση του, τους μαθητές του, και τον αποκαλεί και Μεσσία. Οι χριστιανοί απολογητές του επόμενου αιώνα ποτέ δεν χρησιμοποίησαν αυτό το ευρύτατα διαδεδομένο βιβλίο ως πηγή. Ένας από τους πατέρες της πρώιμης εκκλησίας, ο Ωριγένης, δεν δίστασε να κατακρίνει τον Ιώσηπο σε κείμενό του, για το ότι δεν δεχόταν τη Μεσσιανική φύση του Ιησού. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, αναγνωρίζει την ύπαρξη αυτής της παραγράφου στο έργο του Ιώσηπου. Κάτι που σημαίνει ότι η πλαστογραφία έγινε ανάμεσα στον 3ο και τον 4ο μ.Χ. αιώνα.
Ο άλλος ιστορικός που ανέφερε τον Ιησού ήταν ο Κορνήλιος Τάκιτος (55-120 μ.Χ.), ο οποίος τον ανέφερε στα «Χρονικά» με το όνομα «Χριστός», λέγοντας ότι θανατώθηκε με καταδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου. Ωστόσο, όπως αναφέρει, έγραφε έχοντας ως πηγή τα Ρωμαϊκά αρχεία (που δεν σώζονται) και στα οποία ο Ιησούς θα έπρεπε να είναι καταγεγραμμένος ως Ιησούς, ή Ναζωραίος, ή κάτι τέτοιο, και προφανώς όχι ως Χριστός. Ο δε Πιλάτος δεν ήταν Έπαρχος, αλλά Νομάρχης. Οπότε μάλλον πάλι περί πλαστογραφίας από ύστερους Χριστιανούς πρόκειται.
Ο τελευταίος ήταν ο Σουητώνιος, που στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων» αναφέρεται σε έναν «Χρήστο», ο οποίος ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη το 49 μ.Χ. Μια αναφορά που, ακόμα κι αν εννοεί κάποιους από τους πρώτους χριστιανούς της Ρώμης, δεν μας λέει τίποτα για την ύπαρξη του Ιησού.
Θα περίμενε κανείς ιστορικοί όπως ο Φίλων ο Αλεξανδρινός, ένας Εβραίος φιλέλληνας φιλόσοφος, που έζησε από το 30 π.Χ. μέχρι το 54 μ.Χ. να έχουν αναφέρει κάτι. Τα έργα του, ιστορικά και φιλοσοφικά, ήταν πλήρη, γεμάτα ακόμα και με ασήμαντες λεπτομέρειες της ζωής των Ιουδαίων, αλλά κιχ για τον Ιησού.. Από ότι φαίνεται, ήρθε, αναστάτωσε τη ζωή ενός έθνους, έκανε θαύματα, πέθανε και αναστήθηκε, και οι μόνοι που το πήραν χαμπάρι ήταν οι μαθητές του.
Δεν μπορούμε λοιπόν να είμαστε σίγουροι?
Όχι. Γι’ αυτό άλλωστε αυτό το πράγμα λέγεται «πίστη». Επειδή όμως σε βλέπω απογοητευμένο, επέτρεψέ επίτρεψέ μου να σου πω μια ιστορία. Το 1820, στο Σιράζ της Περσίας γεννήθηκε ο Μιρζά Αλί Μουχάμαντ, ο οποίος μεγάλωσε και απέκτησε το ψευδώνυμο Μπαμπ που σημαίνει «Η Πύλη», και μ’ αυτό έγινε γνωστός. Στα 21 του συνάντησε έναν σοφό στην έρημο από τον οποίο επηρεάστηκε, και από το 1845 μέχρι το 1850 δίδαξε απλόχερα την αγάπη για όλη την ανθρωπότητα, και για όλες τις κοινωνικές τάξεις. Μαθητές συγκεντρώθηκαν γύρω του, γοητευμένοι από τη διδασκαλία του και τον ίδιο, αλλά η αυξανόμενη δύναμή του εξόργισε τους μουλάδες της Περσίας, που ήταν φανατικοί μωαμεθανοί. Η κυβέρνηση του Σάχη τον καταδίωξε μανιασμένα, αλλά το μόνο που κατάφερε ήταν να μεγαλώσει ακόμα περισσότερο τη φήμη του. Τελικά, καταδικάστηκε σε θάνατο από εκτελεστικό απόσπασμα.
Λιγότερο από ένα χρόνο αργότερα, ένας ενθουσιώδης μαθητής του κυκλοφόρησε ένα βιβλίο που εξιστορούσε τη ζωή του δασκάλου του με απλό και λεπτομερή τρόπο, το οποίο γνώρισε πολύ μεγάλη επιτυχία. Τον ίδιο καιρό όμως ξεκίνησαν διωγμοί εναντίον των πιστών του Μπαμπ (οι οποίοι είχαν το ατυχές όνομα Μπάμπι), με αποτέλεσμα να διασκορπιστούν για λίγο. Αλλά ξαναβρέθηκαν, και καθώς ο καιρός περνούσε, και καθώς η πίστη του λαού ατονούσε, κάποιοι έχρισαν τους εαυτούς τους προφήτες του Μπαμπ, και σιγά σιγά οι Μπάμπι έφτιαξαν μια κανονική θρησκεία. Για της ανάγκες της έγραψαν και ένα νέο βιβλίο, το Tarikh-i-Jadid, το οποίο έλεγε μια εντελώς διαφορετική ιστορία του Μπαμπ, γεμάτη με θαύματα, υπερφυσικά κατορθώματα και, φυσικά, μια πιο μυστηριώδη εκδοχή του θανάτου του. Έτσι η λατρεία του επέζησε μέχρι και σήμερα. Η ιστορία του Μπαμπ μας δείχνει πώς περίπου θα μπορούσαν να έχουν γίνει τα πράγματα και στην περίπτωση του Ιησού.
Δηλαδή μια πίστη χρειάζεται και λίγη μπουρδολογία για να επικρατήσει?
Δεν θα το έλεγα ακριβώς έτσι. Είναι περισσότερο θέμα μάρκετινγκ. Τω καιρώ εκείνω, δηλαδή τους πρώτους κρίσιμες αιώνες μ.Χ. ο Χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου σίγουρο ότι θα επικρατούσε -κάθε άλλο. Είναι απολύτως αναμενόμενο και δικαιολογημένο οι μαθητές του Ιησού να πασπάλισαν την πραγματικότητα με λίγο (ή πολύ) παραμύθι για να γίνει πιο πιασάρικο.
Βλάσφημε!
Ο πρώτος αναμάρτητος τω λίθω βαλέτω.
Εξηγήσου, αμαρτωλέ. Απόδειξε ότι η ιστορία που λένε τα Ευαγγέλια είναι παραμύθι.
Το πρώτο από όλα, που γράφτηκε από τον Μάρκο γύρω στο 60 μ.Χ., αναφέρεται στη ζωή του Χριστού, και κυρίως στην τελευταία του εβδομάδα, αλλά δεν αναφέρεται καθόλου στην ανάσταση. Η διήγησή του τελειώνει με τις γυναίκες που φτάνουν στον τάφο του και τον βρίσκουν άδειο, και ένας άντρας τους λέει «Ο Ιησούς δεν είναι εδώ». Και μετά οι γυναίκες φεύγουν και δεν το λένε σε κανένα (πράγμα που δημιουργεί εύλογες απορίες για το πώς τα έμαθε όλα αυτά ο Μάρκος), και το Ευαγγέλιο τελειώνει. Αυτό είναι αρκετά περίεργο, δεδομένου ότι η Ανάσταση είναι ο θρίαμβος του Ιησού, η τελευταία και σημαντικότερη απόδειξη της θείας του υπόστασης. Τα επόμενα Ευαγγέλια, του Ματθαίου και του Λουκά, μας λένε όσα ξέρουμε για το τι έγινε μετά την Ανάσταση, αλλά το καθένα τα λέει λίγο διαφορετικά. Τα περισσότερα τα μαθαίνουμε από το τελευταίο Ευαγγέλιο, του Ιωάννη, που πιθανότατα γράφτηκε γύρω στο 120 μ.Χ.
Δηλαδή τα Ευαγγέλια δεν λένε όλα την ίδια ιστορία?
Όχι, αλλά αυτό είναι λίγο πολύ αναμενόμενο. Ο Ματθαίος και ο Λουκάς σίγουρα χρησιμοποίησαν το Ευαγγέλιο του Μάρκου σαν πηγή, και άλλαξαν λίγο μερικά πράγματα, και του έβαλαν και καινούριο τέλος, πράγμα ύποπτο, γιατί καθώς έγραψαν αργότερα, ήταν σαν να διορθώνουν το κείμενο του Μάρκου. Αλλά και αυτά που γράφουν είναι εν γένει ύποπτα. Για παράδειγμα, η Επί του Όρους ομιλία.
Την Επί του Όρους ομιλία να μην την πιάσεις στο στόμα σου, είναι και γαμώ τα κείμενα.
Πρώτα απ’ όλα, στο Ευαγγέλιο του Λουκά δεν ήταν Επί του Όρους αλλά σε πεδιάδα. Στο δε κατά Μάρκον, αυτή η κορυφαία στιγμή της διδασκαλίας του Ιησού δεν αναφέρεται καθόλου. Επίσης, ολόκληρο το κείμενο είναι σύνθεση ρητών που βρίσκουμε στους Ψαλμούς, στον Ησαΐα, στον Εκκλησιαστή, τον Ενώχ, σε εβραϊκά βιβλία προσευχών και αλλού. Και υπάρχουν και κάποια στοιχεία που είναι παράδοξα: Δίνεται έμφαση, ας πούμε, στους «διωγμούς» και στους «ψευδοπροφήτες», θέματα που δεν υπήρχαν ως προβλήματα τότε, αλλά πολύ μετέπειτα, καθώς και η χρήση του όρου «εθνικοί» σε αντιδιαστολή με τον όρο «χριστιανοί», που δεν έχει κανένα νόημα καθώς τότε δεν υπήρχαν «χριστιανοί». Το όλο κείμενο είναι πολύ όμορφο, αλλά και πολύ ύποπτο. Πιθανότατα πρόκειται για επινόηση των Ευαγγελιστών.
Όλα τα Ευαγγέλια ήταν ψέματα? Και τα τέσσερα?
Πρώτα απ’ όλα, τα ευαγγέλια δεν ήταν τέσσερα. Ήταν πολύ περισσότερα. Επίτρεψέ μου να σου πω μια ιστορία: Το 1945, ο Μοχάμεντ Αλί αλ-Σαμάν, ένας Άραβας χωρικός, έσκαβε για σαμπάκ, αυτό το απαλό χώμα που χρησιμοποιούσαν για λίπασμα των καρπών, στο Ναγκ Χαμαντί της Βόρειας Αιγύπτου, όταν η σκαπάνη του χτύπησε σε ένα σκληρό αντικείμενο. Ήταν ένα μεγάλο πήλινο δοχείο, το οποίο περιείχε δεκατρία δερματόδετα βιβλία από πάπυρο. Ήταν τα μεταφράσεις στα κοπτικά των λεγόμενων Γνωστικών Ευαγγελίων, που χρονολογήθηκαν γύρω στο 350 μ.Χ. Σύμφωνα με τους μελετητές που τα ξεκοκάλισαν, τα πρωτότυπα κείμενα είχαν πιθανότατα γραφτεί στα ελληνικά πολύ πιο νωρίς, γύρω στα μέσα του 2ου αιώνα μ.Χ. Έτσι ο κόσμος γνώρισε το Ευαγγέλιο του Φιλίππου, το Ευαγγέλιο του Θωμά, το Ευαγγέλιο της Μαρίας, το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, το Απόκρυφον του Ιωάννη, που παρουσίαζαν μια εικόνα του Ιησού εντελώς διαφορετική από αυτή που ξέραμε.
Τι εννοείς διαφορετική?
Οι Γνωστικοί, αυτή η φράξια του πρώιμου χριστιανισμού που δημιούργησε αυτά τα κείμενα, ήταν γενικά πολύ πιο απελευθερωμένοι. Στα Ευαγγέλιά τους η Μαρία Μαγδαληνή έχει πιο σημαντικό ρόλο, ας πούμε, ενώ ο Ιησούς συχνά παρουσιάζεται να ξεφουρνίζει αφαιρετικά ζεν τσιτάτα, όπως: «Αν φέρετε μπροστά αυτό που βρίσκεται μέσα σας, αυτό που θα φέρετε θα σας σώσει. Αν δεν φέρετε αυτό που βρίσκεται μέσα σας, αυτό που δεν θα φέρετε θα σας καταστρέψει». Και τα Γνωστικά Ευαγγέλια προτρέπουν τους πιστούς να αναζητήσουν τον Ιησού μέσα τους, χωρίς τη μεσολάβηση λατρείας και ιερέων.
Πώς υποδέχτηκε η Εκκλησία και ο κόσμος την ανακάλυψη των Γνωστικών Ευαγγελίων?
Όπως θα αποδεχόσουν εσύ έναν πάπυρο που θα ξέθαβες από την αυλή σου, που θα έγραφε για έναν ωραίο τύπο που γεννήθηκε από μία παρθένα, έγινε πολύ δημοφιλής, περπάτησε στο νερό, ανέστησε νεκρούς, πέθανε και αναστήθηκε. Σαν παραμύθι. Η Εκκλησία τα απέρριψε ως αιρετικά κείμενα, αφού δεν ταιριάζουν με τη διδασκαλία της.
Γιατί όμως η διδασκαλία της είναι πιο έγκυρη από αυτά τα κείμενα?
Έλα ντε!
Και κάποια άλλα αρχαία κείμενα δεν ανακαλύφθηκαν τον ίδιο καιρό? Στη Νεκρά Θάλασσα?
Κάποιος έχει έρθει διαβασμένος. Πράγματι, δύο χρόνια αργότερα ένας βεδουίνος βοσκός στην έρημο της Ιουδαίας βρήκε κυλίνδρους γεμάτους με χιλιάδες παπύρους. Οι περισσότεροι κύλινδροι βρέθηκαν στο Κουμράν, και οι πάπυροι ονομάστηκαν Χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας. Πολλοί μελετητές συμφωνούν ότι επρόκειτο για τη βιβλιοθήκη των Εσσαίων, μιας Εβραϊκής κοινότητας που ακολουθούσε το δικό της, αρκετά διαφορετικό δόγμα. Πρόκειται για εκπληκτικό εύρημα, καθώς χρονολογούνται από το 150 π.Χ. μέχρι το 70 μ.Χ., δηλαδή πρόκειται για κείμενα που γράφτηκαν ακόμα και κατά τη διάρκεια της ζωής του Ιησού.
Και? Τι λένε?
Κυρίως πρόκειται για κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης, αλλά το πλήρες τους περιεχόμενο δεν το μάθαμε μέχρι πολύ αργότερα. Αναφέρω τι δήλωσε ο Τζον Αλέγκρο, καθηγητής του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ, ο μόνος «λαϊκός» μιας διεθνούς ομάδας μελετητών, η οποία απαρτίζονταν σχεδόν εξ’ ολοκλήρου από Δομινικανούς και από Ιησουίτες της Βιβλικής Σχολής της Ιερουσαλήμ, και μελετούσε τα Χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας: «Οι επιστήμονες που μελέτησαν τα Χειρόγραφα δεν είπαν ποτέ τίποτε από αυτά που πραγματικά υπήρχαν στο κείμενο. Διότι ήταν σχεδόν όλοι τους ιερείς, κυρίως Ιησουίτες, και φοβούνται αυτό που ανακάλυψαν. Ήταν πολύ πιο τρανταχτό απ’ ότι υποπτευόντουσαν. Είναι μια βόμβα που θα έκανε τη χριστιανική θρησκεία να σειστεί συθέμελα».
Και??? Ποια είναι η βόμβα?????
Καμία. Ίσως απλά να εννοεί πως το ότι ο Χριστός δεν αναφέρεται πουθενά στα λεπτομερή κείμενα και αρχεία μιας ολόκληρης κοινωνίας, πολύ κοντά στην περιοχή που έζησε. Ή ίσως το ότι η δομή της κοινωνίας των Εσσαίων έμοιαζε τόσο με τις κοινωνίες των πρώτων χριστιανών (με την κοινή ιδιοκτησία, τις τελετές τις βάπτισης, οι δώδεκα ηγέτες που δίδασκαν και έκριναν), που κάποιοι θα μπορούσαν να θεωρήσουν ότι οι Απόστολοι του Ιησού «δανείστηκαν» τις ιδέες των Εσσαίων για τη δική τους θρησκεία.
Ή θα μπορούσαν οι Ιησουίτες να έχουν εξαφανίσει στα χρόνια που μεσολάβησαν μέχρι να αποκαλυφθούν τα Χειρόγραφα στο κοινό οποιεσδήποτε αποδείξεις για τα ψέματα του Χριστιανισμού.
Η αλήθεια είναι ότι πράγματι επικράτησε ένας μυστικισμός με τα Χειρόγραφα, με αποτέλεσμα οι θεωρίες συνωμοσίες να ανθίσουν.
Καλά, και τότε πώς κατάφερε να επιβιώσει ο Χριστιανισμός, αν όλα αυτά ήταν ψέματα?
Όπως είπαμε, καλό μάρκετινγκ! Μια πίστη που είχε στοιχεία από πολλές θρησκείες του καιρού, και με αρκετά παγανιστικά στοιχεία για να γίνεται οικεία στον κόσμο. Βέβαια, αυτό δεν αρκεί για να φτάσουμε στο σημείο να υπάρχουν σήμερα 2 δισεκατομμύρια πιστοί στον κόσμο.
Τι άλλο χρειάζεται?
Πολιτική βούληση. Γιατί ο χριστιανισμός στην πραγματικότητα δεν ξεκίνησε ούτε το 0, ούτε το 33 μ.Χ., ούτε όταν γράφτηκαν τα Ευαγγέλια. Ξεκίνησε το 325 μ.Χ., όταν ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον κάνει επίσημη θρησκεία του Ρωμαϊκού κράτους. Πίστεψε ότι έχοντας μια επίσημη θρησκεία θα μπορούσε να ενώσει ευκολότερα την αχανή του αυτοκρατορία. Δεν ήταν καινούρια ιδέα -ο αυτοκράτορας Αυρηλιανός το είχε δοκιμάσει μόλις 40 χρόνια νωρίτερα, ιδρύοντας τη λατρεία του Ανίκητου Ήλιου, που είχε πολλά κοινά με τον Μιθραϊσμό. Αν τα είχε καταφέρει, στις 25 Δεκεμβρίου θα γιορτάζαμε τα Μιθρούγεννα.
Ο Κωνσταντίνος τα κατάφερε, και το Μάιο του 325 οργάνωσε την Συνθήκη της Νίκαιας όπου πάρθηκαν οι πρώτες αποφάσεις για το τι είδους θρησκεία θα είναι ο Χριστιανισμός, επισημοποιήθηκε το δόγμα, καθορίστηκαν οι σχέσεις ανάμεσα στο Θεό, τον Ιησού και το Άγιο Πνεύμα, ξεκαθαρίστηκε η φύση της Παρθένου Παναγίας, καθορίστηκε το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης (απορρίφθηκαν τα Γνωστικά Ευαγγέλια, έγιναν δεκτά μόνο τα γνωστά τέσσερα, οι Πράξεις των Αποστόλων, οι Επιστολές και η Αποκάλυψη του Ιωάννη), και συντάχθηκε το Σύμβολο της Πίστεως, το Πιστεύω που λέγαμε στο σχολείο.
Και μετά ξεκίνησε η σφαγή όσων δεν πίστευαν στην επίσημη άποψη του Χριστιανισμού.
Να σημειώσουμε εδώ ότι ο Κωνσταντίνος ήταν ένα τέρας, που έσφαζε και κατέστρεφε λαούς και αντιπάλους, γι’ αυτό και δεν βαφτίστηκε χριστιανός παρά μόνο στο νεκροκρέβατό του. Ήθελε, το πουλάκι μου, να πάει στον παράδεισο.
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι όλα ψέματα, ότι όλη η χριστιανική πίστη είναι ένα παραμύθι. Το αρνούμαι!
Εσύ και άλλα δύο δισεκατομμύρια άνθρωποι!!!
Έστω λοιπόν ότι ο Ιησούς υπήρξε. Από τις λίγες, πενιχρές πηγές, από τα Ευαγγέλια, τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε για τη ζωή του? Πού γεννήθηκε? Πότε? Τι ξέρουμε για την οικογένειά Του?
Σύμφωνα με τους μελετητές της Βίβλου, πρέπει να γεννήθηκε γύρω στο 4-7 π.Χ. (καλό ε;), πιθανότατα την άνοιξη, ή το φθινόπωρο. Όπως είπαμε, η 25η Δεκεμβρίου επιλέχθηκε πολλούς αιώνες αργότερα ως τα γενέθλιά του, επειδή συνέπιπτε με το χειμερινό ηλιοστάσιο και την ημερομηνία γέννησης όλων των παγανιστικών Θεών Ήλιων. Πιθανότατα γεννήθηκε στη Ναζαρέτ, και το παραμυθάκι της Βηθλεέμ προστέθηκε αργότερα, από τον Ματθαίο και το Λουκά, για να ταιριάζει με τις εβραϊκές προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.
Η Βίβλος μας γνωρίζει τέσσερις αδερφούς του Ιησού, τον Ιάκωβο, τον Ιωσήφ, τον Ιούδα, και τον Σίμωνα. Είχε ακόμα τουλάχιστον δύο αδερφές, αλλά δεν ξέρουμε τα ονόματά τους. Πολλοί υστερικοί χριστιανοί, ιδίως οι καθολικοί, επιμένουν ότι όλα αυτά τα παιδιά ήταν από προηγούμενο γάμο του Ιωσήφ, και ότι η Παναγία δεν έκανε ποτέ άλλο παιδί, και πέθανε παρθένα. Πράγμα ηλίθιο και κάπως προσβλητικό για τις μανάδες όλου του κόσμου.
Ξέρουμε πώς ήταν? Τι σχήμα είχε η φάτσα Του?
Αν κρίνουμε από την Ιερά Σινδόνη του Τορίνο, που υποτίθεται ότι ήταν το σάβανό του, ο Ιησούς ήταν ένας άνδρας που είχε ύψος 1.80-1.90. Φυσικά, αν κάτι τέτοιο ήταν αλήθεια, θα θεωρείτο γίγαντας στην Ιουδαία, ο νέος Γολιάθ, και όταν τον κρέμαγαν στο σταυρό θα πάταγε. Αν κρίνουμε από τον «Ιησού από τη Ναζαρέτ», ή το Jesus Christ Superstar, που είναι εξίσου αξιόπιστες πηγές με την Ιερά Σινδόνη, τότε ο Ιησούς εκτός από ψηλός ήταν ξανθός, μακρυμάλλης και γαλανομάτης. Αν κρίνουμε από ανασκαφές σε νεκροταφεία της εποχής, και από ψηφιακές αναπαραστάσεις Ιουδαίων της εποχής, ο Ιησούς πιθανότατα θα έμοιαζε κάπως έτσι: :?:
Ω Θεέ μου!
Μη λες το όνομά Του επί ματαίω.
Συγνώμη. Γιατί όμως ένας ομορφάντρας, τριαντατόσο χρονών μαντράχαλος, δεν είχε παντρευτεί? Ομοφυλόφιλος ήταν?
Αυτές είναι ανοησίες που διαδίδει η γκέι συνομωσία που καταγγέλλει ο λόγιος Κούγιας. Ναι, η αλήθεια είναι ότι το να είναι ένας άντρας 33 ετών ανύπαντρος στην Ιουδαία της εποχής ήταν κάτι τρομερά ασυνήθιστο, και σίγουρα θα προκαλούσε κοινωνικές συνέπειες -συνέπειες που δεν αναφέρονται στα Ευαγγέλια. Ωστόσο, αν ήταν ομοφυλόφιλος οι κοινωνικές συνέπειες θα ήταν ακόμα μεγαλύτερες -κανένας δεν θα τον άκουγε, γιατί το κοινωνικό στίγμα τότε ήταν σοβαρότατο. Οπότε αποκλείεται να ήταν ομοφυλόφιλος. Μάλλον κάτι άλλο ήταν.
Αμφί?
Όχι. Παντρεμένος.
Α, το θέμα της Μαρίας Μαγδαληνής. Ναι, θα σε ρωτούσα γι’ αυτό.
Συγνώμη για το λαϊκισμό μου προηγουμένως. Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε αν ήταν παντρεμένος ή όχι. Η μόνη πηγή που αναφέρει μια περισσότερο από πλατωνική σχέση με την Μαρία Μαγδαληνή είναι το Γνωστικό Ευαγγέλιο του Φιλίππου, στο οποίο αναφέρεται ότι την αγαπούσε πολύ και την φιλούσε συχνά στο στο....
Στο στόμα?
Όχι, στο στο... Ο πάπυρος κόπηκε εκεί και δεν ήταν ευανάγνωστη η κοπτική λέξη. Μπορεί, όντως, να έγραφε «στο στόμα».
Θου κύριε φυλακήν τω στόματί του.
Και τελικά τι ξέρουμε για τη Μαρία τη Μαγδαληνή? Ήταν πόρνη?
Η Μαρία Μαγδαληνή (πιθανότατα από τα Μάγδαλα της Γαλιλαίας), πρωτοεμφανίστηκε στο Ευαγγέλιο του Λουκά σαν μια εύπορη γυναίκα που ταλαιπωρείται από δαιμόνια, τα οποία ο Ιησούς έβγαλε από μέσα της -επτά στον αριθμό, παρακαλώ. Μετά ξαναεμφανίζεται στο τέλος, όπου στα τρία Ευαγγέλια μαθαίνει ότι ο Ιησούς δεν είναι πια στον τάφο από έναν άγγελο, και στο τέταρτο από τον ίδιο τον Ιησού. Στα Ευαγγέλια όμως υπάρχουν και πολλές άλλες γυναίκες που ευεργετούνται από τον Ιησού, πολλές από τις οποίες δεν έχουν όνομα, και κάποιες ονομάζονται Μαρίες. Οι πρώτοι χριστιανοί, ερμηνεύοντας τα Ευαγγέλια όπως ήθελαν, αντιστοιχούσαν όποια Μαρία ήθελαν στη Μαρία τη Μαγδαληνή. Έτσι, η γυναίκα που έπλενε τα πόδια του Ιησού με τα δάκρυά της και του τα άλειφε με μύρο και του τα σκούπιζε με τα μαλλιά της, την οποία ο Λουκάς αποκαλεί «αμαρτωλή» και ο Μάρκος «Μαρία της Βηθανίας» (η αδερφή του Λαζάρου), πολλοί είπαν ότι ήταν η Μαγδαληνή. Ο Πάπας Γρηγόριος το επιβεβαίωσε από άμβωνος το 591 μ.Χ., γιατί η επίσημη εκκλησία από νωρίς πήρε την απόφαση να δαιμονοποιήσει το σεξ και να υποβαθμίσει το ρόλο της γυναίκας. Έτσι η Μαγδαληνή πέρασε στην ιστορία σαν πόρνη. Μόλις το 1969 η Καθολική Εκκλησία ξέμπλεξε τις Μαρίες των Ευαγγελίων.
Και οι υπόλοιποι θρύλοι? Για τα παιδιά του Ιησού, το Άγιο Δισκοπότηρο?
Είναι ακριβώς αυτό: Θρύλοι. Στη Γαλλία υπήρχε αρκετά διαδεδομένη η πεποίθηση ότι η Μαγδαληνή είχε ταξιδέψει εκεί στα μέσα του 1ου αιώνα μ.Χ. μεταφέροντας το Άγιο Δισκοπότηρο, ενώ πολλοί Γάλλοι Βασιλείς ενθάρρυναν το μύθο της καταγωγής των Μεροβίγγειων βασιλέων από τα παιδιά της Μαρίας. Η ιστορία συναντάται ακόμα και στον Πάρσιφαλ του Βάγκνερ. Ωστόσο φυσικά δεν υπάρχει ούτε μισό στοιχείο που να επιβεβαιώνει κάτι τέτοιο.
Το συμπέρασμα τελικά ποιο είναι?
Το έχει γράψει πολύ εύγλωττα ο Βρετανός φιλόσοφος Μπέρτραντ Ράσελ: «Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα γι’ αυτόν».
Αυτό είναι λίγο θλιβερό.
Είναι πολύ θλιβερό. Αλλά δεν έχει και πολύ σημασία, αν το καλοσκεφτείς. Και οι δύο ξέρουμε πού θα είμαστε το Μεγάλο Σάββατο, πέντε λεπτά πριν από τα μεσάνυχτα.
Κι όταν θα μας πουν «Χριστός Ανέστη»?
Τώρα θα μπορείς να απαντήσεις «Είσαι σίγουρος?»
Βιβλιογραφία
Παγανισμός και Χριστιανική Θρησκεία – Έντουαρντ Κάρπεντερ – Περίπλους
Τα Γνωστικά Ευαγγέλια -Elaine Pagels -Ενάλιος
Τα Απόκρυφα του Κώδικα Ντα Βίντσι – Νταν Μπέρνσταϊν – Καστανιώτη
Ο Ιησούς και η Χαμένη Θεά – Timothy Freke, Peter Gandy -Ενάλιος
Η Μαρία Μαγδαληνή και το Άγιο Δισκοπότηρο -Margaret Starbird -Νέα Σύνορα
The Complete Dead Sea Scrolls in English -Penguin
Σπάζοντας τον Κώδικα Ντα Βίντσι -Έσοπτρον
Πηγή: Nitro, Απρίλιος 2008
πολύ ωραίο....
Και να σκεφτείτε όταν είδα την αρχή σκέφτηκα "σιγά μην κάτσω να διαβάσω όλο αυτό το μακρινάρι" :mrgreen:
Ναι, κι εγώ εντυπωσιάστηκα... ;-)
Κάποιοι βλέπουν ομοιότητες και ανάμεσα στον Κομμουνισμό και τον Χριστιανισμό! Ολίγον άσχετο με το θέμα ίσως, αλλά έτυχε να το διαβάσω σήμερα στο pare-dose.net, ας γίνει λοιπόν μια αναφορά.
Χριστιανισμός: Δημιουργοί του χριστιανισμού ήταν Εβραίοι. Στις «Πράξεις των Αποστόλων» περιγράφεται το πώς δημιουργήθηκε από Εβραίους ο Χριστιανισμός και πώς εξαπλώθηκε μέσω των συναγωγών της διασποράς.
Κομμουνισμός: Η συντριπτική πλειοψηφία των κομμουνιστών, που έκαναν την Επανάσταση στη Ρωσία ήταν επίσης Εβραίοι. O Kαρλ Μαρξ καταγόταν από οικογένεια ραβίνων. Ο ιδρυτής του Κ.Κ.Ε. στην Ελλάδα ήταν επίσης Εβραίος, ο Αβραάμ Μπεναρόγια.
Χριστιανισμός: Ο Χριστιανισμός παντού βλέπει εχθρούς της Ορθοδοξίας. Ο παγκόσμιος ιμπεριαλισμός (εδώ γίνεται ταύτιση με τον Σατανά) έχει βάλει στο μάτι το υπέροχο ορθόδοξο έθνος μας. Δηλαδή όλα αυτά που μας κάνουνε κάτι το ξεχωριστό: την πίστη μας (ναι, μη χάσουμε!), τη γλώσσα μας και την Ιστορία μας.
Κομμουνισμός: Ο Κομμουνισμός παντού βλέπει εχθρούς του λαού. Ο παγκόσμιος ιμπεριαλισμός έχει βάλει στο μάτι την Ελλάδα και τους υπέροχους εργαζομένους της. Επίσης τις κρατικές και ημικρατικές επιχειρήσεις της που όλοι τις ζηλεύουν και θέλουν να τις αγοράσουν αντί πινακίου φακής.
Χριστιανισμός: Υπάρχουν τρία κύρια δόγματα και ένα σωρό άλλα εκκλησιαστικά κινήματα που έχουν προέλθει από δεκάδες διασπάσεις, λόγω διαφωνιών για την αληθινή αλήθεια. Κάθε δόγμα ή οργάνωση διεκδικεί την αυθεντία και την αυθεντικότητα. Ενώ υπάρχουν τόσες διασπάσεις και διαφωνίες γίνεται πάντα λόγος για την μία και μοναδική αληθινή Πίστη!
Κομμουνισμός: Υπάρχουν δεκάδες αριστερά κόμματα που έχουν προέλθει από δεκάδες διασπάσεις, λόγω διαφωνιών για την αληθινή αλήθεια. Κάθε κόμμα ή κίνηση διεκδικεί την αυθεντία και την αυθεντικότητα. Ενώ υπάρχουν τόσες διασπάσεις και διαφωνίες γίνεται πάντα λόγος για την μία και μοναδική αληθινή Αριστερά!
Ανάληψη πρωτοβουλιών
Χριστιανισμός: Αν δεν συγκληθεί Ιερά ή Οικουμενική Σύνοδος δεν μπορεί να ξέρουμε αν η κατανάλωση παγωτού φράουλα είναι αμαρτία ή όχι. (Υπάρχει ετυμηγορία ότι ΔΕΝ είναι αμαρτία; Όχι. Άρα;)
Κομμουνισμός: Αν δεν συνεδριάσει το Πολιτικό Γραφείο δεν μπορεί κανένα μέλος του κόμματος να κάνει πιπί του με προσωπική πρωτοβουλία.
Μονοπώλιο ελπίδας και σωτηρίας
Χριστιανισμός: Μόνο στην Εκκλησία υπάρχει ελπίδα και σωτηρία.
Κομμουνισμός: Μόνο στο κόμμα υπάρχει ελπίδα και σωτηρία για εργάτες, φοιτητές, αγρότες και κυρίως δημοσίους υπαλλήλους.
Όλες οι άλλες θρησκείες και οι άλλες ιδεολογίες δεν προσφέρουν τίποτα και κακώς υπάρχουν. Η κοινωνία αποτελείται από αδύναμα και ανώριμα πλάσματα (κάτι σαν 5χρονα δηλαδή) που χρειάζονται μονίμως καθοδήγηση από πεφωτισμένους. Δηλαδή αυτούς. Και όχι άλλους. Είμαστε όλοι ένα σύνολο ανθρώπων που σκέφτεται, κινείται και δρα ως μάζα. Άτομα με ξεχωριστές επιθυμίες δεν υπάρχουν.
Μοναδικότητα
Χριστιανισμός: Μόνο ένας Θεός υπάρχει.
Κομμουνισμός: Μόνο ένα κόμμα πρέπει να κυβερνάει.
Αλάνθαστη Αγία Τριάδα
Χριστιανισμός: Πατέρας, Υιός και Άγιο Πνεύμα.
Κομμουνισμός: Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν.
Διεθνιστική αλληλεγγύη
Η αλληλεγγύη είναι ένα ακόμη ιδεολόγημα, κοινό στο Χριστιανισμό και στον Κομμουνισμό, που λειτουργεί, ωστόσο, σε κατεύθυνση αντίθετη από την πρόοδο, τον ανταγωνισμό και την άμιλλα.
Οικονομική ενίσχυση
Η οικονομική ενίσχυση της χριστιανικής Εκκλησίας, αλλά και του κομμουνιστικού κόμματος είναι ένα ακόμη κοινό χαρακτηριστικό τους. Η ελεημοσύνη, το ταμείο για την αποπεράτωση των ναών ή της αγιογράφησης είναι στοιχεία, που ελάχιστα σχετίζονται με την αξιοπρέπεια και τις αξίες γενικότερα. Προϋποθέτουν την αιώνια και αέναη ύπαρξη φτωχών, που ζουν σε βάρος των άλλων.
Επανάσταση
Το ιδεολόγημα της κοινωνικής επανάστασης -κοινό στο Χριστιανισμό και στον Κομμουνισμό- κάθε άλλο παρά αληθινό είναι. Και οι δύο «–ισμοί» στηρίζουν και ενισχύουν την οικονομική και κοινωνική τάξη πραγμάτων προς όφελος και κέρδος των ιθυνόντων. Η έννοια της Επανάστασης ήταν άγνωστη στην Αρχαία Ελλάδα∙ αποτελεί -όπως ο Χριστιανισμός και ο Κομμουνισμός- ένα ακόμη γέννημα του ιουδαϊκού πνεύματος.
Πίστη και αυτοθυσία
Χριστιανισμός: Όλα τα δίνουμε «για του Χριστού την πίστη την αγία».
Κομμουνισμός: Όλα τα δίνουμε για το Κόμμα.
Περι ποστ #11:
Στις ερωτήσεις γίνεται συχνά λόγος περι ιστορικής ύπαρξης του Ιησού και ακολουθεί πλήθος επιχειρημάτων. Επιχειρήματα όμως που καταρίπτονται εύκολα άν σκεφτεί κανείς το εξής απλό μέσα σε όλες αυτές τις ιστορικές ενδείξεις...
Η ανθρώπινη ιστορία χωρίστηκε σε Προ-Χριστού και Μετά-Χριστόν ύστερα απο τη γέννηση του Ιησού. Και αυτό έγινε γιατί η γέννηση του Ιησού αποτέλεσε και αποτελεί το μεγαλύτερο ιστορικό γεγονός όλων των εποχών.
Ό,τι και να γραφτεί, ό,τι και να ειπωθεί η γέννηση του Ιησού δεν θα πάψει να υπάρχει ανεξαιρέτως για όλη την ανθρώπινη ιστορία.
Κανείς ποτέ δεν ασχολήθηκε τόσο όσο με το πρόσωπο του Ιησού. Ποτέ και για κανένα άλλο "θρησκευτικό αρχηγό". Και αυτό φυσικά θα συνεχίσει να γίνεται με πλήθος "επιχειρημάτων" προσπαθώντας να "απορρίψουν" κάτι προφανές. Η ιστορία θέλωντας και μη χωρίστηκε στα δύο.
Πριν απαντήσω σε πράγματα που αναφέρονται λανθασμένα, προς το παρών θα αρκεστώ στο εξής:
[quote user="pixie" post="345946"]
Μονοπώλιο ελπίδας και σωτηρίας
Χριστιανισμός: Μόνο στην Εκκλησία υπάρχει ελπίδα και σωτηρία.
[/quote] Φυσικά δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Άν ίσχυε θα ήταν άδικο γι΄αυτούς που γεννήθηκαν (χωρίς να το επιλέξουν) εκτός της Εκκλησίας. Οι Πατέρες της Εκκλησίας δίδαξαν ότι ο Θεός θα κρίνει τον καθένα δεδομένης και της άγνοιάς του.
Θα διαβάσω προσεκτικά όλα τα παραπάνω κείμενα γιατί πιστεύω ότι πολλά δεν πρεσβεύουν την αλήθεια.
[quote user="Durothil"]...
Η ανθρώπινη ιστορία χωρίστηκε σε Προ-Χριστού και Μετά-Χριστόν ύστερα απο τη γέννηση του Ιησού. Και αυτό έγινε γιατί η γέννηση του Ιησού αποτέλεσε και αποτελεί το μεγαλύτερο ιστορικό γεγονός όλων των εποχών.
...
...
...
Οι Πατέρες της Εκκλησίας δίδαξαν ότι ο Θεός θα κρίνει τον καθένα δεδομένης και της άγνοιάς του.[/quote]
Αφού μιλάμε για ανθρώπινη Ιστορία και εφόσον όλοι οι άνθρωποι στη Γη είναι ίσοι στα μάτια του όποιου Θεού τότε θα ήθελα να κάνω μια μικρή διόρθωση
Πλανήτης Γη. Πληθυσμός 2011 – 7.000.000.000 άνθρωποι περίπου
Χριστιανοί (όλων των δογμάτων) max 1,500,000,000 (Αμερική Βόρεια και Νότια, Ευρώπη, Ρωσία)
Μη χριστιανοί περίπου 5,500,000 άνθρωποι
Άρα έχουμε χριστιανοί 21,4% των ανθρώπων
Μη χριστιανοί 78,6 % των ανθρώπων
Άρα είναι πιο σωστά να λέμε ότι η γέννηση του Ιησού αποτελεί το μεγαλύτερο ιστορικό γεγονός το πολύ για το 21.6% των ανθρώπων. Λέω το πολύ διότι πολλοί κάτοικοι χριστιανικών χωρών παρ ότι τους καταμέτρησα στο 1,5 δις δεν είναι τόσο φανατικά με τις διδαχές των γραφών.
Το υπόλοιπο 78,6% δηλαδή 5μιση δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν γραμμένα στα παλαιοτέρα των υποδημάτων τους τον Ιησού και πότε γεννήθηκε. Τον έχουν σε υπόληψη όσο έχουμε εμείς τον Μωάμεθ ή τον Βούδα ή τον Μανιτου και καταλαμβάνει και την ανάλογη ποσότητα στα βιβλία της ιστορίας που διαβάζουν, όσο σε εμάς των δικών τους, στην καλύτερη περίπτωση.
Συμπληρωματικά δε, νομίζω πως και η γέννηση του Ιησού άρχισε να γίνεται σημαντική και για τους χριστιανούς μπόλικους αιώνες μετά το έτος 1.... κάπου στον μεσαίωνα ξεκίνησε αυτό και με την επιμέλεια και φροντίδα της ιεράς εξέτασης για όσους το ξεχνούσαν... (μη ξεχνιόμαστε κι εμείς δηλαδή)
Όσο για τα παραπάνω που γράφει η Μάγια, ακόμα και αν κομμάτια και αποσπάσματα είναι αλήθειες, έχω να πω ότι η συρραφή πολλών μικρών αποσπασματικών αληθειών δεν δημιουργεί μια αλήθεια, αλλά ένα καλοστημένο ψέμα
Η κάθε θρησκεία μπορεί να κάνει ότι συρραφές θέλει από άλλες θρησκείες για να αποδεικνύει ότι βολεύει την ίδια....
Και φρόντισαν να καταστρέψουν όσο μπορούσαν όλη την έως τότε βιβλιογραφία από αρχαίους έλληνες ρωμαίους κλπ με αποκορύφωμα την πυρπόληση της τεράστιας βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας που όλα αυτά τα βιβλία δεν είχαν ως σημαντικό δεδομένη την γέννηση του Ιησού. Αν μπορούσαν θα είχαν κάνει μήνυση στον Σωκράτη Πλάτωνα Θουκυδίδη και όλους τους άλλους αρχαίους αλλά δεν προβλεπόταν οπότε απλά τους έκαψαν, γκρέμισαν τους ναούς και γενικά ο χριστιανισμός ήταν η θρησκεία που έκανε την μεγαλύτερη πολιτισμική καταστροφή του αρχαίου κόσμου για να είναι πρώτη μούρη ο δικός τους Θεός (λες και τους το ζήτησε να το κάνουν δηλαδή)
Για αυτό είναι και θρησκεία και στα ζόρικα θα αντιτάξει το ακαταμάχητο επιχείρημα πίστευε και μη ερεύνα
Για αυτό ονομάζεται και Πίστη
Όχι Γνώση
και
Ευτυχώς οι Πατέρες της εκκλησία κρατούσαν και μια πισινή στις διδαχές τους μπας και κριθούν κι αυτοί, με την όποια δεδομένη αγνοία τους
Εσύ μπορεί να την έχεις γραμμένη στα υποδήματά σου όπως και πολλοί άλλοι, αλλά η ιστορία όχι.
Και δεν μιλάω για "ιστορία των χριστιανών" αλλά για όλης της ανθρωπότητας. Σε κάθε εποχή, σε κάθε θρησκεία και σε κάθε κουλτούρα ο διαχωρισμός της προ και μετα χριστου εποχής είναι φανερός και ατράνταχτος.
Το άν και το πόσο απασχολεί τον καθέναν προσωπικά η γέννηση του Χριστού, είναι ένα θέμα που δεν απασχολεί το παρών.
Οι μοναδικοί που δεν γνωρίζουν είναι οι προφανώς απολίτιστοι λαοί ή αυτοί που δεν άκουσαν για τον χριστιανισμό. Προφανώς δεν θα εμπλέκεις αυτή τη μερίδα στα ποσοστά των πληθυσμών που-προφανώς ορθώς-αναγράφεις.
[quote user="KostasD33" post="345957"]
Για αυτό είναι και θρησκεία και στα ζόρικα θα αντιτάξει το ακαταμάχητο επιχείρημα πίστευε και μη ερεύνα
[/quote] Δεν γνωρίζω απο που έχει βγεί αυτό το "πίστευε και μη ερεύνα". Δεν είναι θέση της Εκκλησίας και ουδέποτε υπήρξε υπέρμαχος αυτής της ιδεολογίας (δεν είπα ότι δεν κάνει λόγο για την πίστη γενικά μη ξεφύγει το θέμα).
Μέχρι και το ότι αναγράφεται στην Καινή Διαθήκη έχω ακούσει.
Έγώ γνωρίζω το "πίστευε μετ ερεύνης".
σορρυ για τα διπλοποστ ψιλοχανω τη μπαλα με το φορουμ (δεν το χω συνηθίσει) και άθελα μου δημιουργώ καινούργιο post (και απ ότι βλέπω δεν υπάρχει "διαγραφή")
:oops: :razz:
Μην ανησυχείς για το φόρουμ συμμαζεύεται εύκολα ....
Όσο για το πίστευε και ερεύνα σωστά κάνεις κατά την προσωπική μου γνώμη… όταν βγάλεις άκρη πες και σε εμένα το μυστικό ....
Όχι εγώ δεν την γράφω καθόλου μα καθόλου στα υποδήματα μου. Πιθανά δεν έγινα αντιληπτός τι είπα.
Είπα ότι 5.5 δισεκατομμύρια άνθρωποι στην Γη δεν είναι Χριστιανοί. Οπότε το συμπέρασμα είναι προφανέστατο !! ή όχι?
Στα 5.5 δις δεν είναι εξ ορισμού απολίτιστοι επειδή δεν είναι χριστιανοί. Θα ήταν ρατσισμός αν νομίζαμε αυτό. Μη ξεχνάς ότι αρκετοί από αυτούς τους «απολίτιστους» έχουν στείλει εκατοντάδες δορυφόρους στο διάστημα, φτιάχνουν το 70% των αυτοκίνητων με δική τους τεχνογνωσία που βλέπεις γύρο σου, φτιάχνουν το PC και την οθόνη που κάθεσαι τώρα και γράφεις μη σου πω και τις περισσότερες τηλεοράσεις και όλα τα ηλεκτρονικά που έχεις γύρο σου
Και βεβαία άκουσαν και ακούν για τον Χριστιανισμό στην καθημερινότητα τους, όσο ακούς εσύ για τον Μωαμεθανισμό. Δεν είναι όμως στην κουλτούρα τους, στην παιδία τους και στην σκέψη τους η γέννηση του Ιησουλη μας ούτε τι είπε και έκανε…
Εκεί ήταν η αναφορά μου στα παλαιοτέρα των υποδημάτων τους. (όχι μου)
Αλήθεια … εσένα σε ενδιαφέρει η γέννηση του Βούδα? (τυχαίο παράδειγμα φυσικά)
Αν όχι (διότι προσωπικά εμένα δεν με ενδιαφέρει και το έχω γραμμένο αυτό στα παλιά μου τα παπούτσια) τότε, οι «απολίτιστοι» μη χριστιανοί γιατί να τους ενδιαφέρει η γέννηση του Ιησού?
[quote user="KostasD33" post="345957"]
Πλανήτης Γη. Πληθυσμός 2011 – 7.000.000.000 άνθρωποι περίπου
Χριστιανοί (όλων των δογμάτων) max 1,500,000,000 (Αμερική Βόρεια και Νότια, Ευρώπη, Ρωσία)
Μη χριστιανοί περίπου 5,500,000 άνθρωποι
[/quote]
Τα 'μπλεξες λίγο με τα νουμεράκια, αλλού τελεία αλλού κόμμα, σου φύγανε και κάτι μηδενικά που όμως αλλάζουνε μια τάξη μεγέθους αλλά... οκ.... νομίζω πως κάτι καταλάβαμε. :razz:
[quote user="KostasD33" post="345957"]
η συρραφή πολλών μικρών αποσπασματικών αληθειών δεν δημιουργεί μια αλήθεια, αλλά ένα καλοστημένο ψέμα
[/quote]
Από τις πιο σοφές κουβέντες που έχεις πει ποτέ!!!!
(Δεν ξέρω αν πρέπει ν' ανησυχήσω τώρα για σένα :roll: ).
Το γεγονός πάντως είναι ένα κατά την ταπεινή μου άποψη: ο άνθρωπος πολεμάει πάντα αυτό που φοβάται περισσότερο απ' όλα. Και συνήθως φοβάται ό,τι δεν γνωρίζει. Τώρα πώς το πολεμάει; ο καθένας με ό,τι τρόπο βρει. Αρνητική προπαγάνδα, διαστρέβλωση κ.ο.κ.
Απορώ όμως πού θυμηθήκανε αυτή την σύγκριση χριστιανισμού-κομμουνισμού. Κυκλοφορούσε ευρέως ως ανέκδοτο, την εποχή της πάλαι ποτέ Ε.Σ.Σ.Δ. Ακόμη και τώρα, μετά από τόσα χρόνια, εξακολουθεί να μου φαίνεται εξίσου γελοία όσο μας φαινόταν και τότε. :lol: :lol:
[quote user="black_velvet"]
[quote user="KostasD33" post="345957"]
η συρραφή πολλών μικρών αποσπασματικών αληθειών δεν δημιουργεί μια αλήθεια, αλλά ένα καλοστημένο ψέμα
[/quote]
Από τις πιο σοφές κουβέντες που έχεις πει ποτέ!!!!
(Δεν ξέρω αν πρέπει ν' ανησυχήσω τώρα για σένα :roll: ).
Το γεγονός πάντως είναι ένα κατά την ταπεινή μου άποψη: ο άνθρωπος πολεμάει πάντα αυτό που φοβάται περισσότερο απ' όλα. Και συνήθως φοβάται ό,τι δεν γνωρίζει. Τώρα πώς το πολεμάει; ο καθένας με ό,τι τρόπο βρει. Αρνητική προπαγάνδα, διαστρέβλωση κ.ο.κ.[/quote]
Ακριβώς ο φόβος του αγνώστου είναι και η κινητήρια δύναμη για την απόκτηση γνώσης
[size=8](να σου πω κι αλλά σοφά? LoL)[/size]
Ναι το κομουνιστικοχριστιανικό μαζί με κάτι άλλα εβραϊκά και λοιπά συνωμοτικά ήταν και παραμένει τοπ… αλλά χρησιμότατο διότι ξύπνησαν τα αίματα λίγο
Δεν θα καταλάβω ποτέ ένα πράγμα... Ο Χριστός γεννήθηκε, λέει, για την σωτηρία ημών ή αλλιώς ο θεός έγινε άνθρωπος για να μας σώσει! Από τι να μας σώσει? Από τις εκφάνσεις της ζωής μας, την ανθρώπινη προσπάθεια ή και το σώμα μας το ίδιο? Στην τελική με ποιό δικαίωμα γεννιόμαστε? Για να πρεσαριστούμε στο ανοραμάτιστο ενός συστήματος που μας θέλει στρατιωτάκια - ηθικούς μαζοχιστές του ίδιου μας του εαυτού?
Και γιατί η ελευθερία βούλησης όπως και κάθε ευχαρίστηση και ηδονή θα πρέπει να σημαίνει απαραίτητα απώλεια ψυχής? Με ποιά λογική κρίνεται απαραίτητο να απαρνιέται κάποιος τον εαυτό του, τα θέλω του, την ατομική του συνείδηση και κάθε προσωπική του γνώση και ανάπτυξη προκειμένου να θεωρείται καλός άνθρωπος και χριστιανός ζώντας μιμούμενος τον Χριστό?
Και θα μου πει ενδεχόμενα εδώ κάποιος... Μα ο Χριστός μας άφησε ελεύθερους στην επιλογή μας: ''Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν''... αφήνοντας ωστόσο την απειλή της απώλειας και την επίκριση της αμαρτίας ή ένα ενοχικό καθεστώς για όποιον δεν ακολουθεί. Σικέ ελευθερία εν ολίγοις!
Δεν την δέχομαι αυτή την γλώσσα καρτούν των διδαχών ή της προπαγάνδας, ουδόλως με πείθει.
[quote user="KostasD33" post="345963"]
Ακριβώς ο φόβος του αγνώστου είναι και η κινητήρια δύναμη για την απόκτηση γνώσης
[size=8](να σου πω κι αλλά σοφά? LoL)[/size]
Ναι το κομουνιστικοχριστιανικό μαζί με κάτι άλλα εβραϊκά και λοιπά συνωμοτικά ήταν και παραμένει τοπ… αλλά χρησιμότατο διότι ξύπνησαν τα αίματα λίγο[/quote]
Σωστό και αυτό. Όταν δεν υπάρχουνε παρωπίδες, υπάρχει η αναζήτηση της γνώαης.
Οι φοβίες όμως, αυτές είναι που φέρνουνε τα αντίθετα αποτελέσματα.
(Ναι, έχει κυκλοφορήσει κατά καιρούς σε διάφορες εκδόσεις, αναλόγως τις κοινωνικοπολιτικές καταστάσεις. Γι' αυτό και με εντυπωσίασε η αναφορά ενός site σε κάτι τόσο παλιό.... έως και παρωχημένο! Μάλλον δεν μπορούσανε να βρούνε μια κατάλληλη έκδοση για τα σημερινά ζητήματα; :lol: ).
[quote user="KostasD33" post="345961"]
Μη ξεχνάς ότι αρκετοί από αυτούς τους «απολίτιστους» έχουν στείλει εκατοντάδες δορυφόρους στο διάστημα, φτιάχνουν το 70% των αυτοκίνητων με δική τους τεχνογνωσία που βλέπεις γύρο σου, φτιάχνουν το PC και την οθόνη που κάθεσαι τώρα και γράφεις μη σου πω και τις περισσότερες τηλεοράσεις και όλα τα ηλεκτρονικά που έχεις γύρο σου
[/quote]
Κάτσε γιατί παρεξηγήθηκα...
Όταν λέω "απολίτιστοι" εννοώ τους ανθρώπους που δεν έχουν αναπτύξει πολιτισμό, τους ανθρώπους που ζούν πρωτόγονα!
[quote user="KostasD33" post="345961"]Και βεβαία άκουσαν και ακούν για τον Χριστιανισμό στην καθημερινότητα τους, όσο ακούς εσύ για τον Μωαμεθανισμό. Δεν είναι όμως στην κουλτούρα τους, στην παιδία τους και στην σκέψη τους η γέννηση του Ιησουλη μας ούτε τι είπε και έκανε… [/quote]
Επίσης δεν έχεις καταλάβει και αυτό το νόημα μου.
Θα στο εξηγήσω αλλιώς:
Τα βιβλία (κάθε λογής βιβλία) είτε είναι επιστημονικά, είτε είναι λαικά, είτε είναι εφημερίδες, καθώς και: είτε τυπώνονται και αναγιγνώσκονται απο χριστιανούς/μωαμεθανους/βουδιστες/αθεους κτλ κτλ, η ημερομηνία που γράφει είναι Μ.Χ. Παντού και πάντα ανεξαιρέτως θρησκευτικής πεποίθησης (και ενδιαφερόντων θρησκευτικών) αυτών που συντάσσουν και διαβάζουν εννίοτε το συγκεκριμένο ανάγνωσμα.
Δεν αποτελεί προσωπική μου άποψη, είναι γεγονός! Και το ξέρεις και εσύ ο ίδιος. Ή μήπως έχεις διαβάσει εσύ ποτέ κάποιο ανάγνωσμα και να γράφει ημερομηνία... Μ.Μ (Μετά Μωάμεθ; ) Αναφέρω τυχαία τον Μωάμεθ ώς αντιπαραβολή στο παράδειγμα που ανέφερες.
[quote user="pixie"]Δεν θα καταλάβω ποτέ ένα πράγμα... Ο Χριστός γεννήθηκε,
Το ότι γεννήθηκε είναι καρατσεκαρισμένο. Για την μαμά του αν ήταν παρθένα η επιστήμη σηκώνει ακόμα ψηλά τα χέρια
Και για την ανάσταση είναι ο μεγάλος ο καβγάς αν έγινε. Σε αυτό νομίζω ότι ο Χριστιανισμός έχει και το κόπι ράϊτ
λέει, για την σωτηρία ημών ή αλλιώς ο θεός έγινε άνθρωπος για να μας σώσει! Από τι να μας σώσει? Από τις εκφάνσεις της ζωής μας, την ανθρώπινη προσπάθεια ή και το σώμα μας το ίδιο?
Στην τελική με ποιό δικαίωμα γεννιόμαστε?
Όταν γεννιέσαι γεννιέσαι με μηδενικά δικαιώματα. Στην τελική γεννήθηκες από μια απλή ενστικτώδη ορμή σεξουαλικής συνεύρεσης της μάμας σου και του μπαμπά σου χωρίς άλλους μυστικούς λόγους.
Όταν γεννήθηκες ήσουν σαν άδειος τραπεζικός λογαριασμός. Από εσένα κι από τον περίγυρο σου εξαρτάται τι θα βάλεις μέσα.
Για να πρεσαριστούμε στο ανοραμάτιστο ενός συστήματος που μας θέλει στρατιωτάκια? Και γιατί η ελευθερία βούλησης όπως και κάθε ευχαρίστηση και ηδονή θα πρέπει να σημαίνει απαραίτητα απώλεια ψυχής?
Για να απολέσεις κάτι θα πρέπει πρώτα να το έχεις βρει
Με ποιά λογική κρίνεται απαραίτητο να απαρνιέται κάποιος τον εαυτό του, τα θέλω του, την ατομική του συνείδηση και κάθε προσωπική του γνώση και ανάπτυξη προκειμένου να θεωρείται καλός άνθρωπος και χριστιανός ζώντας μιμούμενος τον Χριστό?
Και θα μου πει ενδεχόμενα εδώ κάποιος...
Μα ο Χριστός μας άφησε ελεύθερους στην επιλογή μας]Όστις θέλει οπίσω μου ελθείν[/b]''...
Άστο , αυτό μπορεί να έχει πολλαπλές ερμηνείες...
αφήνοντας ωστόσο την απειλή της απώλειας και την επίκριση της αμαρτίας ή ένα ενοχικό καθεστώς για όποιον δεν ακολουθεί. Σικέ ελευθερία εν ολίγοις!
Εδώ έχουμε σικέ πρωτάθλημα το σικέ ελευθερία θα μας τρομάξει
Δεν την δέχομαι αυτή την γλώσσα καρτούν των διδαχών ή της προπαγάνδας, ουδόλως με πείθει.
Μάγια μη κατηγορείς τόσο την γλώσσα διδαχων διότι συχνά κι εσύ (κατά την γνώμη μου φυσικά) έχεις γλώσσα διδαχων.. ίσως παρασυρόμενη με την τόση βιβλιογραφία που έχεις καταναλώσει στου βγαίνει το δασκαλίστικο άθελα σου
[/quote]
[quote user="pixie" post="345964"]Δεν θα καταλάβω ποτέ ένα πράγμα... Ο Χριστός γεννήθηκε, λέει, για την σωτηρία ημών ή αλλιώς ο θεός έγινε άνθρωπος για να μας σώσει! Από τι να μας σώσει? Από τις εκφάνσεις της ζωής μας, την ανθρώπινη προσπάθεια ή και το σώμα μας το ίδιο?[/quote] Ο άνθρωπος (διδάσκει η γραφή) έχασε τον πατέρα του (τον θεό) και πλέον περιπλανιόταν μακριά του μέσα στην αμαρτία. Γι΄αυτό ο χριστός διδάσκει η γραφή έγινε άνθρωπος γιατί πρώτα απ όλα έκανε το "βήμα" ώστε να γνωρίσει ο άνθρωπος τον χαμένο του πατέρα ξανά. Και γνωρίζοντας τον Θεό, ο άνθρωπος πλέον παύει να είναι δυστυχής.
[quote user="pixie" post="345964"]Και γιατί η ελευθερία βούλησης όπως και κάθε ευχαρίστηση και ηδονή θα πρέπει να σημαίνει απαραίτητα απώλεια ψυχής?'... αφήνοντας ωστόσο την απειλή της απώλειας και την επίκριση της αμαρτίας ή ένα ενοχικό καθεστώς για όποιον δεν ακολουθεί. Σικέ ελευθερία εν ολίγοις!
Δεν την δέχομαι αυτή την γλώσσα καρτούν των διδαχών ή της προπαγάνδας, ουδόλως με πείθει.[/quote] Όταν είσαι άρρωστη και ο γιατρός σου προτείνει ένα φάρμακο εσύ θα το δεχτείς ή όχι; Θα το δεχτείς γιατί ξέρεις τις συνέπειες της αρνήσεως αυτού του φαρμάκου. Και άν αρνηθείς το φάρμακο συνειδητά (κάνοντας δηλαδή χρήση της ελευθερίας σου), η "τιμωρία" είναι γνωστή...θα σε καταβάλει η αρρώστια. Μήπως φταίει ο..γιατρός γι΄αυτό; Όχι βέβαια.
Έτσι είναι και η σχέση του ανθρώπου με το Θεό. Ο Θεός δεν απειλεί τον άνθρωπο ούτε τον καλεί να απαρνηθεί κάθε ευχαρίστηση που παρεπιπτόντως διαπιστώνω πως την ευχαρίστηση την έχεις κόψει σε δικά σου μέτρα και της δίνεις το δικό σου ορισμό (κάτι σεβαστό εννοείται).
Ο Θεός προειδοποιεί πως άν ο ανθρωπος κάνει χρήση της ελευθερίας του και τον αρνηθεί, θα υπάρξει όντως απώλεια της ψυχής. Αυτό όμως δεν προκύπτει απο την αμείλικτη τιμωρία του Θεού, αλλά γιατί η άρνηση του ανθρώπου απο το Θεό, ισοδυναμεί με θάνατο. Ο άνθρωπος είναι "φτιαγμένος" να ζεί με το Θεό και όχι χωριστά. Ο κάθε λοιπόν χωρισμός απο το Θεό επιφέρει θάνατο όχι γιατί ο Θεός το θέλει, αλλά γιατί πρόκειται για "φυσική" κατάληξη.
Άμα εσύ πχ αγοράσεις μια καινούργια συσκευή (πχ τηλεόραση) θα συμμορφωθείς με το manual για την βέλτιστη κατάσταση του. Θα φροντίζεις να είναι στις συνθήκες τις οποίες φτιάχτηκε για να είναι και για να "ζεί". Δεν θα ρίξεις πχ νερό για να μη χαλάσει.
Έτσι και η Αγ. Γραφή ώς ένα άλλο "manual" μας γνωστοποιεί τις ενέργεις που πρέπει να κάνουμε για να μην "χαλάσουμε" και να είμαστε πάντα στη βέλτιστη κατάσταση..προειδοποιεί το δημιούργημα για τις συνέπειες της αποκοπής που θα έχει απο τον δημιουργό του τον Θεό. Δεν απειλεί, λέει τα πράγματα ώς έχουν. Γι΄αυτό ήρθε λοιπόν στη γή για να τον γνωρίσουμε και να μάθουμε τελικά τι είναι αυτό για το οποίο πλαστήκαμε. Η άρνηση του εαυτού που κάνει λόγο ο Χριστός, στην αρχή φαντάζει ώς "αγγαρεία" γιατί τα πάθη δένουν τον άνθρωπο. Αλλά μόλις απελευθερωθεί απο αυτά, τότε διαπιστώνει πως η ματιά του διευρύνεται πέρα απο τις μυωπικές προοπτικές που ο ίδιος ο άνθρωπος είχε θέσει (συνειδητά και μη).
ΥΓ: Τα παραπάνω δεν είναι δικές μου απόψεις φυσικά αλλά αποτελούν διδαχή της Εκκλησίας.
Το φόρουμ έχει "Ευχαριστώ" για τα θέματα.
Μήπως μπορούμε να έχουμε "Ευχαριστώ" και για τις ξεχωριστές απαντήσεις;
Όπως και να 'χει, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ Durothil για την παραπάνω απάντησή σου.
Durothil, καλημέρα! :grin:
Διάβασα με προσοχή τα γραφόμενά σου, θα απαντήσω βέβαια, αλλά έχω αρχικά κάποιες απορίες. Αν κατάλαβα σωστά, φτάνοντας στο τέλος, αναφέρεις πως δεν είναι δικές σου οι απόψεις αυτές? :roll:
Να υποθέσω πως τις υπερασπίζεσαι ωστόσο για να παίρνεις τη συγκεκριμένη θέση...
Λες εδώ...
[quote user="Durothil" post="345970"]Ο άνθρωπος (διδάσκει η γραφή) έχασε τον πατέρα του (τον θεό) και πλέον περιπλανιόταν μακριά του μέσα στην αμαρτία. Γι΄αυτό ο χριστός διδάσκει η γραφή έγινε άνθρωπος γιατί πρώτα απ όλα έκανε το "βήμα" ώστε να γνωρίσει ο άνθρωπος τον χαμένο του πατέρα ξανά. Και γνωρίζοντας τον Θεό, ο άνθρωπος πλέον παύει να είναι δυστυχής..[/quote]
Με τον όρο ''Θεός'', τί ακριβώς εννοείς? Και τί θεωρείς ότι κρύβεται πίσω από την έννοια ''αμαρτία''?
Το ότι ''ο άνθρωπος έχασε τον πατέρα του'', έναν θεό που θα έπρεπε να του αποδοθούμε ακέραια ώστε να νιώσουμε τη ζεστή πληρότητα της ευτυχίας... μάλλον αγγίζει τα όρια της αθωότητας, εκτός αν το δεχτούμε ως ένα καλοπροαίρετο αφελές παραμύθι.
[quote user="Durothil" post="345970"]Ο Θεός προειδοποιεί πως άν ο ανθρωπος κάνει χρήση της ελευθερίας του και τον αρνηθεί, θα υπάρξει όντως απώλεια της ψυχής. Αυτό όμως δεν προκύπτει απο την αμείλικτη τιμωρία του Θεού, αλλά γιατί η άρνηση του ανθρώπου απο το Θεό, ισοδυναμεί με θάνατο. Ο άνθρωπος είναι "φτιαγμένος" να ζεί με το Θεό και όχι χωριστά. Ο κάθε λοιπόν χωρισμός απο το Θεό επιφέρει θάνατο όχι γιατί ο Θεός το θέλει, αλλά γιατί πρόκειται για "φυσική" κατάληξη.[/quote]
Να τα ξεμπερδέψουμε λίγο εδώ?
Οι άνθρωποι μπορεί να είναι αρχικά φυσικά όντα και μετέπειτα στην πορεία της ανέλιξης πολυαισθητήρια όντα, αυτό που ονομάζουμε ψυχή όμως ή αστρικό σώμα, είναι ενέργεια και ούτως ή άλλως αθάνατη άσχετα αν έχουμε διεγείρει ή όχι την πνευματική μας εξέλιξη αξιολογώντας δλδ.το πνεύμα περισσότερο από τον υλικό κόσμο.
Και η πνευματική μας ολοκλήρωση δεν συντελείται απαραίτητα μέσα από το θρησκευτικό μας συναίσθημα! Ο άνθρωπος είναι ελευθέρα βούληση και σπλάγχνο της φύσης, δεν είναι ιδιοκτησία κανενός θεού που του ορίζει το επίπεδο ύπαρξης. Εκτός αν δεχτούμε πως ο θεός είναι μέσα του εννοώντας την ίδια την ''θεϊκή'' του φύση δλδ. την απόλυτη συνειδητότητα.
Κι αυτό που ''ισοδυναμεί με θάνατο'' - αλληγορικά - είναι όταν ο άνθρωπος είναι καθηλωμένος σε στερεότυπα κρυμμένος πίσω από τους περιοριστικούς μηχανισμούς συστήματος και εκκλησίας και δεν μπορεί να εκφραστεί ελεύθερα καθορίζοντας ο ίδιος τις στιγμές που θα ζήσει, ακόμα κι αν μιλάμε για την ομορφιά της ''αμαρτίας''!
[quote user="pixie" post="345977"] Αν κατάλαβα σωστά, φτάνοντας στο τέλος, αναφέρεις πως δεν είναι δικές σου οι απόψεις αυτές? :roll:
Να υποθέσω πως τις υπερασπίζεσαι ωστόσο για να παίρνεις τη συγκεκριμένη θέση...
[/quote]
Ήθελα να πώ πως το παραπάνω δεν ήταν δική μου σκέψη απλώς εγώ την εστερνίζομαι την άποψη αυτή και την μεταφέρω. :-)
αν έχεις πηγή για το "manual" θα με ενδιέφερε ....
μεγάλη πατέντα.. πολύ μεγάλη
του Άνθιμου είναι?
[quote user="Durothil" post="345970"]Έτσι και η Αγ. Γραφή ώς ένα άλλο "manual" μας γνωστοποιεί τις ενέργεις που πρέπει να κάνουμε για να μην "χαλάσουμε" και να είμαστε πάντα στη βέλτιστη κατάσταση..προειδοποιεί το δημιούργημα για τις συνέπειες της αποκοπής που θα έχει απο τον δημιουργό του τον Θεό. Δεν απειλεί, λέει τα πράγματα ώς έχουν. Γι΄αυτό ήρθε λοιπόν στη γή για να τον γνωρίσουμε και να μάθουμε τελικά τι είναι αυτό για το οποίο πλαστήκαμε. Η άρνηση του εαυτού που κάνει λόγο ο Χριστός, στην αρχή φαντάζει ώς "αγγαρεία" γιατί τα πάθη δένουν τον άνθρωπο. Αλλά μόλις απελευθερωθεί απο αυτά, τότε διαπιστώνει πως η ματιά του διευρύνεται πέρα απο τις μυωπικές προοπτικές που ο ίδιος ο άνθρωπος είχε θέσει (συνειδητά και μη).[/quote]
Κάτι σαν οδηγίες χρήσης εν ολίγοις! Οι Γραφές ουσιαστικά μας περιορίζουν ή μας οδηγούν διδάσκοντας τον τρόπο που θα ζήσουμε, γιατί αλλιώς θα μας φάει ο κακός λύκος ή τέλος πάντων θα δυστυχήσουμε ή θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης, αυτό περίπου λες, σωστά? Και δεν είναι τούτο ένα είδος βαριάς συνείδησης, μόνιμης ενοχής και έμμεσου εκφοβισμού?
Το ''λέει τα πράγματα ως έχουν'' εννοείται πως δεν περιέχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο! :razz:
Αντίθετα είναι ένα ακόμα βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό μου.
Κι αυτό με τα ανθρώπινα ''πάθη'' και την άρνηση της ανθρώπινης φύσης κατά συνέπεια - γιατί είναι σαν να απορρίπτεται το έμψυχο δυναμικό του ανθρώπου και να περιορίζεται η έκφρασή του - άστο ας μείνει ασχολίαστο καλύτερα...
Θα με βρεις σύμφωνη ωστόσο στο θέμα της ατομικής διεύρυνσης πνευματικά, μόνο που αυτή η γνώση ή συνείδηση δεν καταγράφεται τόσο επιφανειακά στηριζόμενη σε προκάτ εκκλησιαστικούς νόμους που αν τους εφαρμόσεις ''σώθηκες'', αλλά επιτυγχάνεται με προσωπική εσωτερική πορεία... δύσκολη και επώδυνη!
Αφού είμαστε λοιπόν σε topic για Θρησκείες, μου επιτρέπεις λοιπόν να μιλάμε-όσο μπορούμε δηλαδή-που και που θεολογικά.. :grin:
[quote user="pixie" post="346007"] Οι Γραφές ουσιαστικά μας περιορίζουν ή μας οδηγούν διδάσκοντας τον τρόπο που θα ζήσουμε, γιατί αλλιώς θα μας φάει ο κακός λύκος ή τέλος πάντων θα δυστυχήσουμε ή θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης, αυτό περίπου λες, σωστά? Και δεν είναι τούτο ένα είδος βαριάς συνείδησης, μόνιμης ενοχής και έμμεσου εκφοβισμού?[/quote]
Φυσικά και δεν ήταν το νόημα μου αυτό. Νομίζα ότι με τα παραπάνω παραδείγματα μου έγινα κατανοητός και τα ανέφερα για να μην το εκλάβεις έτσι (αλλά τελικά το εξέλαβες έτσι).
Επιμένεις λοιπόν πως η χριστιανική θρησκεία διδάσκει "ή είσαι μαζί μου, ή θα καείς για πάντα στην κόλαση!" Σωστά; Σύμφωνα και με την πρόταση σου αυτό δείχνεις. Λοιπόν θα προσπαθήσω να στο δείξω πιο κατανοητό αυτη τη φορά.
[quote user="pixie" post="346007"]θα μας φάει ο κακός λύκος..θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης[/quote]
Δεν υπάρχει κανένας κακός λύκος. Επίσης δεν υπάρχουν ερέβη της κόλασης με την έννοια που εσύ το θέτεις. Πρέπει κατ αρχάς να εξετάσουμε επιτέλους τι είναι οι "αμοιβές" που κάνουμε λόγο και τι είναι αυτά τα "ερέβη της κόλασης".
Η Παλαιά Διαθήκη όπως ξέρεις φυσικά αναφέρει ότι οι πρωτόπλαστοι ζούσαν στον παράσεισο. Οι άνθρωποι κάθε εποχών σκέπτονταν ότι οι πρωτόπλαστοι ζούσαν σε έναν ευωδιαστό κήπο, με ζωάκια που δεν δαγκώνουν κτλ κτλ. Γνωστά όλα αυτά. Άλλωστε και εμείς έχουμε στο μυαλό μας μια ταυτόσημη σημασία όταν ακούμε τη λέξη "παράδεισος".
Η έννοια όμως του "παραδείσου" είναι πολυ διαφορετική. Η Π.Δ κάνει λόγο για "Παράδεισο" γιατί οι πρωτόπλαστοι έβλεπαν τον ίδιο το Θεό με τα ίδια τους τα μάτια. Τον άκουγαν με τα ίδια τους τα αυτιά. Ζούσαν μαζί του. Ήταν πατέρας, φίλος, αδελφός. Επικοινωνούσαν μαζί του τόσο εύκολα όπως επικοινωνούν δύο άνθρωποι μεταξύ τους. Ο Θεός γι΄αυτούς ήταν ένα γοητευτικό μυστήριο που μάθαιναν, γνώριζαν και ανακάλυπταν ολοένα και περισσότερο καθημερινά. Αυτό ήταν ο πραγματικός παράδεισος για τον οποίο κάνει λόγο η Αγ. Γραφή και όχι οι καταπράσινοι κήποι.
Ο Παράδεισος λοιπόν που γίνεται λόγος και στην Καινή Διαθήκη, δεν είναι μέρη με ποτάμια που να ρέουν γάλα και κρασί, ή γενικά ό,τι σουρεάλ μπορεί να φανταστεί ανθρώπινος νους. Παράδεισος για τον Χριστιανό είναι η μέρα που θα αντικρύσει το Θεό με τα ίδια του τα μάτια αιώνια. "Κόλαση" απο την άλλη είναι ακριβώς το αντίθετο. Η πλήρης αποξένωση απο τον δημιουργό μας τον Θεό. Δεν είναι καζάνια που βράζουν, δεν είναι τόποι βασανιστηρίων, δεν είναι λύκοι που τρώνε. Δεν είναι καν κάποιο είδος τιμωρίας απο πλευράς του θεού. Ο Θεός δεν τιμωρεί δεν είναι νέμεσης. Κόλαση είναι η αιώνια αποξένωση του ανθρώπου με τον Θεό η οποία έγινε συνειδητά απο τον άνθρωπο εφ΄όσον ήταν ακόμα στη ζωή. Γίνεται λοιπόν κατανοητό ότι ο άνθρωπος τιμωρεί τον ίδιο του τον εαυτό και όχι ο θεός.
Δεν πρόκειται λοιπόν για τιμωρία του θεού, αλλά είναι μια επιλογή που έχει ως αποτέλεσμα αυτη την κατάληξη.
Άν και είναι άγνωστο προς το παρών για κάθε άνθρωπο, τι είναι ο παράδεισος, τι του έχει ετοιμάσει ο θεός και τι ευτυχία πρόκειται να ζήσει, παραταύτα η Αγ. Γραφή μας λέει ότι ένας άνθρωπος έχει πάει στον παράδεισο ενώ ήταν εν ζωή. Επέτρεψε ο Θεός να δεί-όσο είναι δυνατόν να το αντιληφθεί ένας ανθρώπινος νους-και επέτρεψε να γυρίσει στη ζωή ώστε να μας αφήσει στους ανθρώπους αυτό τα θεόπνευστα λόγια τα οποία συντροφεύουν και θα συντροφεύουν όλους τους Χριστιανούς όλων των αιώνων.
Επέτρεψε μου να το παρουσιάσω αυτούσιο:
Ξέρω έναν άνθρωπο πιστό, ο οποίος πριν απο δεκατέσσερα χρόνια ανυψώθηκε μέχρι και τον τρίτο ουρανό-δεν ξέρω αν ήταν με το σώμα του ή χωρίς το σώμα, αυτό ο Θεός το ξέρει.
Ξέρω ότι αυτός ο άνθρωπος-ή ήταν με το σώμα ή χωρίς το σώμα δεν το ξέρω, ο Θεός το ξέρει-μεταφέρθηκε ξαφνικά στον παράδεισο κι άκουσε λόγια που δεν μπορεί ούτε επιτρέπεται να τα πει άνθρωπος..
Απόστολος Παύλος
Προς Κορινθίους Β΄12, 2-4
Φυσικά τα παραπάνω μπορούμε ή να τα πιστέψουμε ώς λόγια του Θεού, ή να τα εκλάβουμε ώς ένα κειμενάκι που προκαλεί το γέλωτα, γραμμένο απο τον Άνθιμο ή απο παπάδες με μεγάλη κοιλιά. Ο καθείς αποφασίζει σύμφωνα με την κρίση του.
[quote user="pixie" post="346007"]Το ''λέει τα πράγματα ως έχουν'' εννοείται πως δεν περιέχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο! :razz:
Αντίθετα είναι ένα ακόμα βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό μου.[/quote]
Ήταν βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό σου όταν σου έλεγαν οι γονείς σου:
-pixie μη περνάς το δρόμο χωρίς να βλέπεις. Άν το κάνεις θα σε χτυπήσει αυτοκίνητο! Γιατί-κακά τα ψέμματα-άμα περνάμε το δρόμο χωρίς να βλέπουμε, το πράμα έχει ως εξής: Θα μας χτυπήσει αυτοκίνητο.
Είναι βαρύ πλήγμα στον...ορθολογισμό σου όταν λενε:
Τα ναρκωτικά οδηγούν στον θάνατο;
Είναι βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό σου όταν σου λένε:
Άμα αρρωστήσεις και δεν κάνεις αυτό που θα πεί ο γιατρός τα πράγματα έχουν ώς εξής..θα επιβαρυνθεί η υγεία σου!
Μπορώ να γράψω και άλλα τέτοια "παιδικά" παραδείγματα αλλά νομίζω ότι έχω γίνει πλέον κατανοητός. Σου αρέσει δεν σου αρέσει (για όλους μας φυσικά ισχύει αυτό) στη ζωή υπάρχουν κανόνες. Και πρέπει να συμβαδίζουμε με κάποιους κανόνες σε κάθε έκφανση της καθημερινότητας μας ειδάλλως είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει εκτροχιασμός.
Και άν μου επιτρέπεις να σου πώ και το εξής..η αλήθεια δεν φαίνεται, δεν κρίνεται ούτε υπερασπίζεται απο βαρύγδουπες εκφράσεις και πολύπλοκες αφηματικές τεχνικές. Η αλήθεια είναι απλή και κατανοητή σε όλους.
Και πάλι τονίζω πως έγραψα με το σκεπτικό ότι γράφω σε θρησκειολογικό topic. Μη παρεξηγηθώ δηλαδή ότι κάνω κύρηγμα/προσυλητισμό ή άλλα τέτοια τα οποία απεχθάνομαι.
Λοιπόν, επειδή βλέπω ότι εμπιστεύεσαι με πάθος τα της θρησκείας σου, θα σου πω απλά και λογικά ότι τα πράγματα ενδεχόμενα να μην είναι ακριβώς έτσι όπως διδάσκονται στα ελληνικά σχολεία ή τους κόλπους της εκκλησίας! Και να σου δώσω ένα παράδειγμα? Οι Εβραίοι πχ. θεωρούν ότι ο Χριστιανισμός είναι μια παραθρησκευτική οργάνωση που εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους - εβραϊκή παράδοση, ιδεολογικά πρότυπα αλλά και οικονομικά - ανά τον κόσμο! Ελπίζω δε να το γνωρίζεις ότι και ο Χριστός ήταν Εβραίος, οπότε όλες οι ιστορίες της Π.Διαθήκης αναφέρονται στον λαό αυτό.
Για να αποδεχτείς κάτι ακέραια, σαφώς είναι απαραίτητο και το στοιχείο της αμφισβήτησης. Αν είσαι ένας αληθινός αναζητητής της ''Αλήθειας'' γίνεσαι ένας καλός παρατηρητής αρχικά. Για να φτάσεις στο σημείο να απλοποιηθείς σε ένα ταπεινό πλάσμα χωρίς προσκολλήσεις και χωρίς πρωταρχική ιδέα ή στόχο την ύλη αλλά την πνευματική σου εξέλιξη και συνειδητότητα - κι εδώ μιλάμε για το ίδιο πράγμα μόνο που εγώ δεν το στηρίζω στις Γραφές - σαφώς κάνεις εσωτερική πορεία!
Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν με πείθουν και ως παιδαγωγός θα διαφωνούσα απόλυτα με το να στερούνται πρωτοβουλιών τα παιδιά μας και να τα γεμίζουμε συμπλέγματα, ενοχές ή φόβους με το να τους υποδεικνύουμε συνεχώς τρόπο ή να καθηλώνουμε την ενέργειά τους με περιοριστικές φόρμουλες. Αυτό που αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του, αυτό είναι και το σωστό! Αντίθετα δεν θεωρώ σωστό το να διοχετεύεται έτοιμη η τροφή με την μορφή της πίστης και της προδιαγεγραμμένης πορείας.
Χίλιες φορές να κάνω λάθη και μόνη μου να τα αντιληφθώ και να αλλάξω το σχέδιο της ζωής μου, παρά να ενταχθώ σε ομαδικά συστήματα σκέψης και μάλιστα θρησκευτικού περιεχομένου, που θα ακρωτηριάσουν τον αυθορμητισμό μου! Κανένα ον και καμία οντότητα ανώτερης επίτευξης δεν μπορεί να αναλάβει την ευθύνη για τη ζωή μας και τις επιλογές μας στον τρόπο που θα χησιμοποιήσουμε την ενέργειά μας και ο καθένας από εμάς έχει μέσα του έναν θησαυρό απερίγραπτα θεϊκό πέρα από λέξεις και αυτό φτάνει...
Αυτά τα ολίγα κι αν είπα πολλά παραπάνω... συγνώμη με παρέσυρες! :smile:
[quote user="pixie" post="346041"]Λοιπόν, επειδή βλέπω ότι εμπιστεύεσαι με πάθος τα της θρησκείας σου[/quote] Με το ίδιο πάθος που εσύ υπερασπίζεσαι τα της δικής σου ιδεολογίας.
[quote user="pixie" post="346041"]
Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν με πείθουν και ως παιδαγωγός θα διαφωνούσα απόλυτα με το να στερούνται πρωτοβουλιών τα παιδιά μας και να τα γεμίζουμε συμπλέγματα, ενοχές ή φόβους με το να τους υποδεικνύουμε συνεχώς τρόπο ή να καθηλώνουμε την ενέργειά τους με περιοριστικές φόρμουλες. [/quote] Πάς σε άλλα χωράφια και μου προσάπτεις λόγια και ιδέες τις οποίες ουδέποτε εξέφρασα.
[quote user="Durothil" post="346042"]Πάς σε άλλα χωράφια και μου προσάπτεις λόγια και ιδέες τις οποίες ουδέποτε εξέφρασα.[/quote]
Είναι η απάντησή μου στο ''Όταν σου λένε...''
εγώ εξακολουθώ να μένω με την απορία για το μάνουαλ.
Ήταν ουσιαστική για εμένα....
οταν η φυγοκεντρος ισουται με την κεντρομολο... τι εχουμε; :lol: :lol: :lol:
[quote user="KostasD33" post="346044"]εγώ εξακολουθώ να μένω με την απορία για το μάνουαλ.
Ήταν ουσιαστική για εμένα....[/quote]
Εντάξει βρε Κώστα! ΟΚ! Σαφώς και η Αγία Γραφή δεν είναι μάνουαλ!
Ούτε καν μανουάλι για τα κεριά, μπορώ να σου πω.
Και εδώ, όπως και σε κάθε άλλο θέμα που έχω δει στην ενότητα αυτή των Θρησκειών, συμβαίνει το ίδιο πράγμα. Και είναι πλέον ολοφάνερο για μένα πως είναι εντελώς σκόπιμο και ουχί τυχαίο: κατακρίνεται και προσβάλλεται (έως και δυσφημείται - παρ' όλο που το απαγορεύουνε ρητά οι κανόνες του α33) μια θρησκεία με πρόσχημα τις ανθρώπινες πρακτικές.
Την ουσία όμως δεν είδα να την έχει αναφέρει κανείς. Διαβάζω μια συνεχή αναφορά στα πετραχήλεια και στα μανουάλια και καμία μα καμία στην ουσία αυτή καθ' εαυτή του Χριστιανισμού.
Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της Αγάπης. Βαρέθηκα να βλέπω τους απανταχού άσχετους να Τον πιάνουνε στο στόμα τους για να κάνουνε την όποια και ανούσια αρνητική προπαγάνδα τους. Η οποία είναι και εντελώς άτοπη, σημειωτέον.
Όσο για την Αγία Γραφή, εντελώς βολικά όλοι αυτοί οι δήθεν "μελετητές" της που θέλουνε να εκφράσουνε και άποψη εδώ μέσα, ξεχνάνε πως γράφτηκε σε άλλες εποχές και απευθυνόταν σε εντελώς διαφορετικό "κοινό". Αντίθετα, κοιτάζουνε το δέντρο που τους βολεύει και χάνουνε την ουσία: αυτήν της πραγματικής διδαχής του Ιησού Χριστού.
Αν υπάρχει μία θρησκεία που αφήνει απόλυτα ελεύθερο τον πιστό της, είναι ο Χριστιανισμός. Οι "τιμωρίες" και οι "απειλές" ανήκανε, ανήκουν και θα ανήκουν στον Ιουδαϊσμό. Όσοι προσπαθούνε να πείσουν για τον αντίθετο, ή άλλο σκοπό εξυπηρετούνε ή, πολύ απλά, δεν έχουνε καταλάβει απολύτως τίποτα και πρέπει να μελετήσουνε πολύ ακόμη.
[quote user="black_velvet" post="346080"]Και εδώ, όπως και σε κάθε άλλο θέμα που έχω δει στην ενότητα αυτή των Θρησκειών, συμβαίνει το ίδιο πράγμα. Και είναι πλέον ολοφάνερο για μένα πως είναι εντελώς σκόπιμο και ουχί τυχαίο: κατακρίνεται και προσβάλλεται (έως και δυσφημείται - παρ' όλο που το απαγορεύουνε ρητά οι κανόνες του α33) μια θρησκεία με πρόσχημα τις ανθρώπινες πρακτικές.[/quote]
Πού το είδες αυτό και μάλιστα είναι και ολοφάνερο? :roll:
Η ελευθερογνωμία, ακόμα κι όταν έχει την μορφή αντιπαράθεσης ή είναι διαφορετική σε άποψη αφού ο ορίζοντας του καθενός από εμάς έχει άλλη οπτική, δεν σημαίνει απαραίτητα ούτε κατάκριση ούτε προσβολή, ούτε είναι στοχευμένη επίθεση κατά συγκεκριμένης θρησκείας!
Γιατί δεν υποθέτεις το αυτονόητο ότι θα μπορούσε κάποιες απόψεις να είναι γενικευμένες?
Γιαυτό θα παρακαλούσα, ειδικά όταν μάλιστα γίνεται αναφορά στο site και τους κανόνες του, να δίνεται η απαιτούμενη προσοχή!
Ασφαλώς και κρατάει ο καθένας τα συμπεράσματά του, είναι λογικό, η άποψή σου είναι σεβαστή, και θα το εκτιμούσα αφάνταστα αν ήσουν πιο άμεση, αντί του πλαγίου τρόπου που χρησιμοποιείς.
[quote user="black_velvet" post="346080"]Βαρέθηκα να βλέπω τους απανταχού άσχετους να Τον πιάνουνε στο στόμα τους για να κάνουνε την όποια και ανούσια αρνητική προπαγάνδα τους. Η οποία είναι και εντελώς άτοπη, σημειωτέον.
Όσο για την Αγία Γραφή, εντελώς βολικά όλοι αυτοί οι δήθεν "μελετητές" της που θέλουνε να εκφράσουνε και άποψη εδώ μέσα... Όσοι προσπαθούνε να πείσουν για τον αντίθετο, ή άλλο σκοπό εξυπηρετούνε ή, πολύ απλά, δεν έχουνε καταλάβει απολύτως τίποτα και πρέπει να μελετήσουνε πολύ ακόμη.[/quote]
Και στο σημείο αυτό έχω δυστυχώς να παρατηρήσω έπαρση έναντι των συνανθρώπων σου και μια διάθεση υποτίμησης των συνομιλητών σου, ένα δριμύ ''κατηγορώ'' που ουδόλως νομίζω ταιριάζει ούτε στην εικόνα, ούτε στην ουσία της θρησκείας της Αγάπης...