a33.gr

Κάποιος έγραψε: η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά  ένα κατασκεύασμα του νου για να πειστεί ο ίδιος ότι έχει τα ηνία των πράξεων του. Κάτι όμως που είναι μια ψευδαίσθηση.


Πια η γνώμη σας?

Πόσο ελεύθεροι είμαστε σήμερα;

Χειραγωγούμαστε;

Αναλύω λίγο παραπάνω το πόσο ελεύθεροι είμαστε με κάτι που διάβασα


Κοινωνική Μηχανή
Ένα είδος μυστικής επιστήμης για τον χειρισμό του πλήθους, χρησιμοποιείται από λίγους που γνωρίζουν τα μυστικά της εκμετάλλευσης και της εξουσίας και έχουν τα μέσα για να την επιβάλλουν σε όλους μας.

Τον ίδιο πάνω κάτω διαχωρισμό των ανθρώπων κάνει και ο Πλάτωνας στην Πολιτεία.
Ο Πλάτωνας ο πρώτος social engineer της ιστορίας. Στην πολιτεία προσπάθησε να σχεδιάσει ένα κοινωνικό σύστημα στο οποίο διαφορετικοί άνθρωποι θα συνυπήρχαν και θα βίωναν αρμονικά. Έτσι λοιπόν χώριζε τους ανθρώπους σε διαφορετικές ποιότητες, σε τρεις βασικές τάξεις: στους δημιουργούς ( βαριά χειρωνακτική εργασία ), στους φύλακες επίκουρους ( στρατιωτικούς διοικητές και αξιωματούχους ) και στους βασιλείς φύλακες- παντελείς ( αριστοκρατία του πνεύματος ). Όλα αυτά για να γίνουν πράξη έπρεπε να βασιστούν στο ΄γενναίον ψεύδος  σε μια απάτη. Με τις ιδέες του φυσικά δεν είχε σκοπό να υποτάξει κανέναν ούτε να γίνει εκμεταλλευτής.. Ήθελε να σχεδιάσει ένα σύστημα όπου θα έδινε σε ανθρώπους του πνεύματος ισχύ και να μετριάσει τα έκτροπα που έβλεπε γύρω του. Παρόλο που είχε αγαθές προθέσεις τρίτοι αγνόησαν το φιλοσοφικό της περιεχόμενο και την χρησιμοποίησαν ως εργαλείο επιβολής εξουσίας. Η Πολιτεία έτσι αποτέλεσε ένα από τα αγαπημένα συγγράμματα σε δικτάτορες που πίστευαν ότι οι φωτισμένοι πρέπει να αναλάβουν την διακυβέρνηση και να οδηγήσουν το πλήθος σε μια ανώτερη κοινωνικά κατάσταση

Φυσικά αυτά δεν έγιναν μόνο στην ελλάδα
και όταν λέω αυτά εννοώ οι διαχωρισμοί
επιγραμματικά

Ινδία : 7 κάστες ανθρώπων
Κίνα : Διαιρεί και βασίλευε
Ναζί
Ρωμαίο-Βυζαντινή και τουρκική κοινωνική μηχανή

και ύστερα από όλα αυτά

πιστεύεται ότι είμαστε ελεύθεροι;
κατατάσετε κάπου τον εαυτό σας;
ή τον θεωρείται παραβάτη σε όσα θέλουν να εμφυτεύσουν;

Είμαι κι εγώ βαθιά πεπεισμένος ότι η μεγαλύτερη εφαρμογή της σχετικότητας είναι στην έννοια ελεύθερη βούληση

Ενδεικτικά θα φέρω ένα παράδειγμα


Αν κάποιος πάρει κάτι το παντελώς άχρηστο ακόμα και αποξηραμένα κόπρανα

Φτιάξει μερικά όμορφα κουτάκια περιτυλίγματος και τα βάλει μέσα
(με όσο κοστολόγιο απαιτηθεί ώστε να κουτάκια να είναι όμορφα και να τραβάνε στο μάτι)

μετά ρίξει σε διαφημιστική καμπάνια μερικά εκατομμύρια ευρω (με τους κατάλληλους ανθρώπους στην επικοινωνία και τις χαριτωμένες κορασίδες σε σέξι στάσεις να το διαφημίζουν)
το προϊόν αυτό θα πούληση

και όχι μόνο θα πουλήσει αλλά θα είμαστε και βαθιά πεπεισμένοι ότι το διαλέξαμε μόνοι μας με την δικιά μας ελεύθερη βούληση


φυσικά οι κανόνες έχουν και την εξαίρεση τους αλλά η βασική μάζα ακολουθεί τον κανόνα

Είναι και ο λόγος που ενώ σε ατομικό επίπεδο η ψυχολογία δεν μπορεί να κατευθύνει ένα μεμονωμένο άτομο ή μικρή ομάδα που να πάει και πώς να συμπεριφερθεί  σε μεγάλο όμως αριθμό μαζών και σε βάθος χρόνου μπορούν πλέον να τα κατευθύνουν με μεγάλη ακρίβεια

Δυστυχώς

Βαρύ θέμα βρε Άτμα.

Οι έννοιες που εξετάζονται κατά σειρά

Ελευθερία
Βούληση
Επηρεασμός - Ποδηγέτες

Αυτό είναι θέμα φιλοοσφικού πονήματος. Πολύ επιγραμματικά

1. ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.
ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΛΠΙΖΩ ΤΙΠΟΤΑ ΕΙΜΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ που έλεγε και ο Καζαντζάκης.
ΘΕΛΕΙ ΛΕΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ... ΣΚΟΤΩΣΤΕ ΤΟΝ (Αδελφοφάδες) που έλεγε πάλι ο μέγας Καζαντζάκης.
ΘΕΛΕΙ ΑΡΕΤΗ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ που έλεγε και ο Κάλβος
ΛΕΥΤΕΡΗ ΛΕΥΤΕΡΗ ΛΕΥΤΕΡΗ... Σ' ΕΧΩ ΓΡΑΜΜΕΝΟ ΣΤΟ ΠΑΛΙΟ ΜΟΥ ΤΟ ΤΕΦΤΕΡΙ.... δεν θυμάμαι ποια το λεει.

2. ΒΟΥΛΗΣΗ
ΣΤΟΧΑΣΟΥ ΚΑΙ ΑΡΚΕΙ - που έλεγε στην Νομαρχία του ο Ανώνυμος Έλλην
ΑΓΝΩΣΤΑΙ ΑΙ ΒΟΥΛΑΙ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ που γράφουν και οι γραφές.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ - ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΝ ΘΕΛΩ
ΒΟΥΛΕ ΒΟΥ ΚΟΥΣΕ ΑΒΕΚ ΜΟΥΑ ΖΕ ΣΟΥΑ? .... πάλι δεν θυμάμαι ποια το λέει.


3. ΕΠΗΡΕΑΣΜΟΣ - ΠΟΔΗΓΕΤΕΣ
ΑΜΑ ΗΞΕΡΑ ΠΟΣΟ ΗΛΙΘΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΛΑΟΣ ΘΑ ΤΟΝ ΚΥΒΕΡΝΟΥΣΑ ΑΠΟ 20 ΧΡΟΝΩΝ... που είπε και ο Κονδύλης
ΛΑΣΠΟΛΟΓΕΙΤΕ ΛΑΣΠΟΛΟΓΕΙΤΕ, ΟΛΟ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙ... που έλεγε και ο Γκαίμπελς.
ΛΟΒΟΤΟΜΗΜΕΝΟΙ ΤΗΛΕΘΕΑΤΕΣ ΣΤΗΝ ΝΙΡΒΑΝΑ ΤΟΥ ΒΟΥΔΑ.... πάλι δεν θυμάμαι ποιοι το λένε ρε γμτ.

Πέρα από την πλάκα πιστεύω ότι τα αποφθέγματα δίνουν απάντηση. Δεν έχω ιδιαίτερη όρεξη να γράψω και ίσως γι' αυτό γράφω παπαριές.

Ζητώ συγνώμη.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

γιατί βαρύ παπάς;
πολυπλευρο ίσως
άγνωστο στους πιο πολλούς σίγουρα.


το υπουργείο εξουσίας προειδοποιείΗ ΠΟΛΛΗ ΣΚΈΨΗ ΚΑΝΕΙ ΚΑΚΟ

Σαφώς και χειραγωγούμαστε και πρωτίστως απο τα πρέπει που έχουμε βάλει στην ζωή μας, κανείς δεν κάνει αυτό που πραγματικά θέλει,κανείς δεν λέει αυτό που πραγματικά σκέφτεται και πιστεύει, γιατί απλά φοβάται ότι θα απορριφθεί από το πλήθος, όλοι έχουμε μπει σ'εναν δρόμο τον όποιο έχουν χαράξει άλλοι για εμάς κι εμείς απλως ακολουθούμε μια προκαθορισμένη πορεία κι αν κάποια φορά τύχει να λοξοδρομήσουμε μας θάβει η ίδια μας η αλήθεια...

Παρά την επικράτηση της 'δημοκρατίας' και των 'ατομικών δικαιωμάτων' σε μεγάλα τμήματα του πλανήτη μας η ανθρωπότητα συνεχίζει να δίνει την εντύπωση ενός 'κοπαδιού' ( ο Κώστας με το παράδειγμα του περιέγραψε με τον καλύτερο τρόπο την λέξη κοπάδι ), που κατευθύνεται προς ένα 'κλουβί', μια φυλακή για το μυαλό μας.
Ο μεγαλύτερος φόβος αυτών που έχουν την εξουσία είναι μήπως το κοπάδι αφυπνιστεί, σταματήσει να λειτουργεί συναισθηματικά και παρορμητικά και αρχίσει να σκέφτεται ψύχραιμα και ορθολογικά....όμως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί κατά την διάρκεια της ιστορίας..
Σαν να φάσκουμε και αντιφάσκουμε
Πόσο ελεύθεροι είμαστε στον κόσμο που προωθείται το ιδανικό της ελευθερίας;

Βλέπω πως είμαι εξαρτημένη
από τα μικρά και από τα μεγάλα
από τα σημαντικά και από τα ασήμαντα
από κάθε τι..
μου δημιουργούν βάρος
και δεν μπορώ να πετάξω.

Μπορούμε να απαλαχθούμε από τις εξαρτήσεις;
Η μεγαλύτετη μάστιγα Η ΑΝΕΧΕΙΑ
Ο άνθρωπος σκύβει το κεφάλι
ανέχεται χνώτα
ανέχεται πολέμους
ανέχεται πείνα
ανέχεται φόβο
και μετά από τόση γνώση
η ελευθερία ουτοπία;;

Περιοριζόμαστε;

Τεράστιο ζήτημα...θα προσπαθήσω να το αναπτύξω όσο πιο περιεκτικά γίνεται. Η Βούληση (ή Θέληση) είναι για μένα μία από τις τρείς γωνίες του Τριγώνου της ανθρώπινης ζωής (οι άλλες δύο είναι η Ανάγκη και η Μοίρα ή Τύχη). Τόσο η ζωή στο σύνολό της, όσο και η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπινων πράξεων, συγκεκριμένα, εμπλέκουν και τις 3 αυτές συνιστώσες, την κάθε μία πότε περισσότερο και πότε λιγότερο. Η Βούληση (θέληση) προέρχεται από το ρήμα βούλομαι κι αυτό φαίνεται να συνδέεται με το ρήμα βουλεύομαι (=σκέφτομαι εξ ου και βουλή κλπ), οπότε η σκέψη φαίνεται, ετυμολογικώς, να συνδέεται με τη θέληση. Με άλλα λόγια, θέλουμε κάτι όταν το σκεφτόμαστε ή όσο περισσότερο το σκεφτόμαστε, τόσο περισσότερο το θέλουμε...Να είναι άραγε αυτή η ετυμολογική σύνδεση η Αρχή της Διαφήμισης; Ίσως...άλλωστε, ετυμολογία σημαίνει επιστήμη του αληθινού. Τώρα, στο αν είμαστε ελεύθεροι σήμερα να κάνουμε αυτό που θέλουμε...ένας ορισμός του εξ/κατ/αναγκασμού (που είναι μια μορφή άσκησης εξουσίας) είναι ''το να κάνουμε κάποιον να κάνει κάτι που υπο κανονικές/φυσιολογικές συνθήκες ΔΕ θα έκανε''...για να επιτευχθεί αυτό οι άνθρωποι χρησιμοποίησαν ΑΝΕΚΑΘΕΝ δύο μέσα: Την Επιβολή και την Υποβολή. Αυτά τα δύο μέσα χρησιμοποιήθηκαν από όλους τους, κατά τόπους και κατά καιρούς, εξουσιαστές...συνδυαστικά, αλλά κατ' εμέ, όχι στον ίδιο βαθμό. Μέχρι πρότινος επικρατούσε η Επιβολή: Πόλεμοι, Ιερά Εξέταση, φυλακίσεις, στρατόπεδα συγκέντρωσης, γκουλάγκ...με δύο λόγια, τσαμπουκάς. Σήμερα, όμως, η Επιβολή είναι σε ύφεση. Δεν εξαλείφθηκε ακόμα αλλά σίγουρα είναι σε ύφεση. Η επικράτηση του οικονομικού φιλελευθερισμού, η απομόνωση καταπιεστικών ή απολυταρχικών καθεστώτων, η εξάπλωση των N.G.O, η διάδοση των νέων τεχνολογιών (και ιδίως του Διαδικτύου) κλπ μετατρέπει σιγά-σιγά την Επιβολή σε ατελέσφορη μέθοδο ελέγχου των ανθρώπων...θα περίμενε κανείς ότι φτάσαμε στο τέλος της Ιστορίας. Κι όμως...παρακμάζει η Επιβολή αλλά ακμάζει η δίδυμη και πλέον επικίνδυνη αδελφή της, η Υποβολή: Η Προπαγάνδα και, ιδίως, η Διαφήμιση! Και είναι πιο επικίνδυνη διότι δε χτυπάει από πάνω (όπως η Επι-βολή) αλλά ύπουλα, από κάτω (Υπο-βολή)...σήμερα, δε χρειάζονται πλέον στρατόπεδα αναμορφωτικής εργασίας για να μάθουν οι άνθρωποι να συμπεριφέρονται μ' ένα συγκεκριμένο τρόπο: Απλούστατα, βλέπουν τηλεόραση και διαφημίσεις! Και μέσω της μόδας, του καταναλωτισμού, των κλισέ και των στερεοτύπων, κατευθύνονται ανάλογα! Με απώτερο στόχο, την προώθηση εμπορικών προιόντων και ''αγαθών'' (άλλωστε γι' αυτό, κυρίως, δε γίνονται και οι πόλεμοι; Γι' αυτό δεν υπάρχουν και οι στρατοί; Πρβλ ''το εμπόριο ακολουθεί τη σημαία''-ας μην ξεχνάμε ότι το μεγαλύτερο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας στηρίζεται στον τριτογενή τομέα, στις υπηρεσίες, άρα και στη διαφήμιση)...κανείς δε θα βάλει το πιστόλι στο κεφάλι ενός νεαρού για να αγοράσει παπούτσια nike (π.χ)...απλώς, θα γίνουν τα παπούτσια αυτά της μόδας και ο νεαρός θα υποχρεωθεί, έμμεσα και μακροπρόθεσμα, να τα αγοράσει...για να γίνει αποδεκτός και να αποκτήσει υποσυνείδητα τις ιδιότητες που προβάλλει η διαφημιστική τους καμπάνια. Πολύ απλά, επειδή φοβάται μήπως μείνει μόνος! Κανείς δε θα υποχρεώσει κάποιον άλλο να αγοράσει ένα πολυτελές αυτοκίνητο...απλώς, η κατοχή ενός τουτού θα συνδεθεί με τη σεξουαλική επιθυμία...και το θύμα θα το αγοράσει, ακόμα κι αν δε του χρειάζεται, επειδή απλώς φοβάται μήπως τελικά μείνει ανέραστος! Κανείς δε θα υποχρεώσει μια κοπελίτσα να κάνει shopping therapy...ή εξαντλητικές δίαιτες για να μοιάσει στο τάδε ανορεκτικό μοντέλο...στο τέλος, όμως, θα μπεί κι εκείνη στο ''τρυπάκι''! Βλέπουμε, λοιπόν, ότι η Υποβολή χρησιμοποιεί ένα βασικό ανθρώπινο φόβο (το φόβο της μοναξιάς, κοινωνικά-ερωτικά-σεξουαλικά) για να χειραγωγεί τους ανθρώπους...οπότε πράγματι, δεν είμαστε ελεύθεροι! Και το αστείο είναι δε το έχουμε συνειδητοποιήσει σε όλη του την έκταση...δεν έχουμε αντιληφθεί τη δουλεία στην οποία έχουμε περιέλθει. Και η κατάσταση (ευτυχώς ή δυστυχώς) δεν αντιμετωπίζεται, πλέον, με επαναστάσεις. Γιατί, απλούστατα, ο εχθρός είναι συγκεχυμένος, είναι ''τρομοκράτης'', μια σκιά που είναι παντού και πουθενά...δεν είναι συγκεκριμένος, δε στηρίζεται σε προσωποπαγή καθεστώτα, όπως επί Χίτλερ ή Στάλιν. Είναι μια κουλτούρα και με αντι-κουλτούρα θα αντιμετωπιστεί. Όχι με βία αλλά με παιδεία. Με ένα Νέο Πολιτισμό, που θα στηρίζεται όχι στην Επι-βολή, όχι στην Υπο-βολή, αλλά στην Αντιπαρα-βολή: Στη σύγκριση, στην κριτική σκέψη, στον Ορθό Λόγο, στην ανθρωποκεντρική φιλοσοφία! Με απώτερο στόχο, την οικοδόμηση μιας μιας Νέας Ουτοπίας του Ανθρώπου...που περιγράφω στο θέμα για τον Παράδεισο, και επαναλαμβάνω εδώ, συνοπτικά, τα βασικά της χαρακτηριστικά: Οργάνωση της ζωής βάσει της Ηδονής (Οργασμού-Δημιουργίας-Αυτοθυσίας), ολιγάριθμες κοινότητες, σκέψη σε βάθος χρόνου, ταύτιση του Συμφέροντος με την Ηθική...όλα αυτά θα επιτευχθούν με την Παιδεία, κλιμακωτά. Κάποτε όμως πρέπει να γίνει και η αρχή...μας έκαναν περιπλανώμενα βαμπίρ που ασφυκτιούν για μέλλον, αποθέωσαν το Σώμα μας υποτιμώντας το Πνεύμα και την Ψυχή μας, μας εκπόρνευσαν, σκύλευσαν τη γαλήνη της ψυχής μας, μας εγκλώβισαν στη μέγγενη της πρόσκαιρης ηδονής, μας έκαναν να διψάμε για Έρωτα, μας οδήγησαν και μας οδηγούν σε μια ελεγχόμενη μυωπία όπου κανείς δε θα μπορεί να βλέπει πέρα από τη μύτη του, να προγραμματίζει για το μέλλον, να ονειρεύεται, να ελέγχει τη ζωή, τη μοίρα και τα ένστικτά του...αυτή τη φορά δε διακυβεύονται οι αλυσίδες μας. Διακυβεύεται η ίδια η Πνευματική και Ψυχική μας Ανεξαρτησία και Αξιοπρέπεια, ό,τι μας κάνει ανθρώπους και μας διαχωρίζει από τα υπόλοιπα ζώα. Ας αντισταθούμε. Ας αποτινάξουμε τις αόρατες αλυσίδες που μας φόρεσαν, σχηματίζοντας μια αλυσίδα εμείς, όλοι μας...όσοι πιστεύουμε ότι πράγματι υπάρχει εχθρός! Εμείς οι ελεύθερα σκεπτόμενοι, οι ονειροπόλοι, οι αντικομφορμιστές...

Νίκο, σε ευχαριστώ που διέθεσες χρόνο για να απαντήσεις :)

+

μια ερώτηση
θεωρείς τον εαυτό σου ''παραβάτη'';

συμφωνω με αυτα που γραφεις, ιδιαιτερα με τον γλαφυρο τροπο που σκιαγραφεις την υποβολη. Η μονη μας διαφωνια εγκειται στο οτι δεν θεωρω προσωπικα την επιβολη παρηκμασμενη.

αποδειξη για αυτο ειναι η αστυνομοκρατουμενη κοινωνια (οπου οι ενστολοι φρουροι της συνεχως πληθαινουν), το πληθος απο καμερες στους δρομους κ στα κτηρια, η αυθαιρεσια κ καταχρηση εξουσιας των μπατσων (απο τις μεθοδους τους -βλεπε ξυλοδαρμους προσφυγων η απλων πολιτων- μεχρι τα οπλα που χρησιμοποιουν -βλεπε τα χημικα που ειναι απαγορευμενα απο συνθηκες πολεμου λογω τερατογεννησεων), η τεραστια γραφειοκρατια, τα μονωπολεια του κρατους (κυριως στην χρηση η απειλη χρησης βιας), οι νομοι -οπου ολοι ειναι ενοχοι μεχρι αποδειξεως τουναντιον), την σαπιλα/παρακμη των ΜΜΕ, δικαστηρια που στηνονται με ανυπαρκτα στοιχεια (βλεπε δικη ΕΛΑ οπου τελικα αθωοθηκαν μεν αλλα κανεις απο εκεινους που προσκομισαν τα πλαστα στοιχεια εκ μερους του κρατους δεν παραπεμφθηκε δε) η με στοιχεια που μπορουν μεν να στειλουν ανθρωπους στην φυλακη αλλα οχι διαπλεκομενους επειχηρηματιες (βλεπε αρχεια της Σταζι), κ την λειτουργια του κρατους εν γενη.
Αν το δεις δε το φαινομενο σε παγκοσμιο πλαισιο θα δεις χωρες που αγνοουν τον ΟΗΕ κ διεθνεις συνθηκες κ βομβαρδιζουν αλλα κρατη (βλεπε Γιουκοσλαβια), θα δεις ολοκληρωτικα καθεστωτα που σφαγιαζουν πολιτες (απο την σερβια του μιλοσεβιτς μεχρι το σουδαν, κ απο την αργεντινη μεχρι την ζιμπαμπουε), θα δεις ιθαγενεις κοινοτητες να εξαφανιζονται λογω των κελευσματων πολυεθνικων, να βομβαρδιζονται χωρες για τις πηγες ενεργειας που διαθετουν, βλεπε Ιρακ κ πετρελαιο. Να αποκτουν πυρινικα οπλα καθεστωτα οπως της Β. Κορεας, Ινδιας κ Πακισταν η να συνεχιζουν να διατηρουν το πυρηνικο τους οπλοστασιο κρατη οπως η Αμερικη, Γαλλια, Αγγλια κλπ. Συνθηκες για δικαστηρια οπου θα δικαζονται οι εγκληματιες πολεμου να υπογραφονται μονο υπο τον ορο οτι δεν θα τιμωρουνται στρατιωτες συγκεκριμενων χωρων, συνθηκες για την προστασια του περιβαλλοντος να υπογραφονται κ να μην τηρουνται η να μην υπογραφονται καν απο χωρες οπως οι ΗΠΑ. Μυστικες υπηρεσιες να αλλωνιζουν, θρησκευτικα παθη κ μιση, το χρεος του τριτου κοσμου, απολυταρχικα καθεστωτα να ειναι συμμαχοι της δηθεν ανεπτυγμενης κ δημοκρατικης δυσης, η να νομιμοποιουνται τρομοκρατες ως συνομιλητες -βλεπε UCK- η ακροδεξιοι σε κυβερνητικα σχηματα -βλεπε Ιταλια- κλπ.

Η επιβολη λοιπον ζει κ βασιλευει κ καμια εξαπλωση νεων τεχνολογιων η μη κυβερνητικων οργανωσεων δεν μπορει να την καθαιρεσει απο τον θρονο της. Αλλωστε η γεωπολιτικη σκακιερα, οπως κ καθε αλλη σκακιερα, δυσκολα αλλαζει τα πιονια της, κρατη. Το τελος της ιστοριας που αναφερεις κατα πολλους ειχε φθασει με την επικρατηση του οικονομικου νεοφιλελευθερισμου.... Μονο που οι πυρινες αντιδρασης παγκοσμιως, καλοι η κακοι, απεδειξαν την σφαλεροτητα της υποθεσεως αυτης.

Συμφωνω στο οτι χρειαζεται ενα αντι-life style, με στοιχεια ελευθεριακης παιδειας θα προσεθετα εγω, κ μια γενικοτερη αντι-κουλτουρα, απο εμας η εσας τους ονειροπολους, αντικομφορμιστες οπως γραφεις ( απο εμας τους απιστους κ απατριδες οπως θα ελεγε κ ο Νιτσε).

συντροφικα.

Προς Atma: Σε ευχαριστώ κι εγώ που μου έδωσες την ευκαιρία να εκφράσω κάποιες απόψεις  για ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα... :) Γι' αυτό που με ρωτάς τώρα...θεωρώ τον εαυτό μου συνειδητό εχθρό της σημερινής κουλτούρας, όχι όμως και παραβάτη, μιας και δε μου έχει δοθεί η ευκαιρία (ακόμα) να κάνω κάτι το ιδιαίτερο για να την ανατρέψω...θα έλεγα ότι είμαι ένας ''παραβάτης'' σε λανθάνουσα κατάσταση. Η αρχή, όμως, είναι το ήμισυ του παντός...

όταν λες ευκαιρία τι εννοείς;

πιστεύω ότι για να γίνεις παραβάτης
πρέπει να έχεις συνειδητοποιήσει την όλη
κατάσταση γύρω σου..
από τις απαντήσεις σου παραπάνω
καταλαβαίνω ότι παρατηρείς τι γίνετε γύρω σου..
η ευκαιρία όμως ;
πως να σου δοθεί;


ΥΣ και σε αυτό το θέμα η ηδονή :P  πάει με όλα ε; :P  :P

και απλά να επισημάνω
το πρόσφατο περιστατικό στο Λονδίνο
παρόμοιο με εκείνο της Μαδρίτης
έδωσε. και τέτοια περιστατικά πάντα θα δίνουν το έναυσμα
για να περνάν τους σκοπούς τους..

πρόταση Μπλερ σαν πρόεδρος της ΕΕ να
παρακολουθούνται οι επικοινωνίες μας, όχι ότι δεν γινόταν

Το θεωρείτε προβοκάτσια;
γίνετε μια προσπάθεια παγκόσμιας αστυνόμευσης;
για το καλό μας
για να μας προστατεύσουν
προσωπικά πιστεύω ότι δεν τους πολυνοιάζει η ανθρώπινη ζωή

κ εγω το ιδιο πιστευω ατμα.... αυτοι που με την δυναμη των οπλων μπουκαρουν οπου να 'ναι ως τρομοκρατες, γιατι στην ουσια αυτο ειναι, ξαφνικα στεναχωρηθηκαν που σκοτωθηκαν καποιοι δικοι τους. δυστυχως την πληρωσαν αθωοι ανθρωποι κ στο λονδινο, οπως κ στο ιρακ, οπως κ στη μαδριτη, οπως κ στις ΗΠΑ, οπως οπως....τωρα ποσο αθωος ειναι ενας αγγλος που ψηφισε τον μπλαιρ ειναι μεγαλη ιστορια.... ισως αν χτυπαγαν καποιο στρατοπεδο η την αγγλικη βουλη να ηταν κοντινοτερα στην δεοντολογια του πολεμου......... αλλα κ οι μεν κ οι δε τα ιδια σκτα ειναι......η αλλη οψη του ιδιου νομισματος.... κ επι της ευκαιριας περνουν κ καποιους νομους με το αλλοθι της τρομοκρατιας κ ο φοβισμενος κ τρομαγμενος κοσμος στο ονομα της προφυλαξης απο εναν ανυπαρκτο τελικα εχθρο υοθετει κ ψηφιζει τα παντα.... κ το απολυταρχικο αυταρχικο κρατος θριαβευει με το να ελεγχει ολες τις επικοινωνιες...κ καταπιεζει τους ''πολιτες'' του. ενα ιταλικο κομικ ειχε την απολυτη περιγραφη της δημοκρατιας που οραματιζονται: εγω κατασκοπευω, εσυ μαγνητοφωνεις, αυτος χαφιεδιζει, εμεις φακελωνουμε, εσεις εκβιαζεται, αυτοι διαψευδουν τα παντα. κλιση του ρηματος 'υπερασπιζομαι την δημοκρατια'.. αληθεια, ποια ειναι αυτη η αλ καιντα κ οι στρατοι που την πολεμουν? μαζι εχουν εκπαιδευτει, μαζι εχουν δουλεψει....δεν ειναι αρκετα υποπτο αυτο?

Atma,
Η ευκαιρία αυτή δε μου έχει δοθεί υπο την έννοια ότι, για διάφορους λόγους, δεν έχω μπορέσει (ακόμα) να ''πολεμήσω'' οργανωμένα το όλο σύστημα... ίσως αυτό να γινόταν μέσω κάποιας Μη Κυβερνητικής Οργάνωσης, ίσως πάλι μέσω ενός ''μανιφέστου'' που θα συσπείρωνε κάποιους και θα οδηγούσε κάπου... δεν ξέρω, όμως, αν η εποχή προσφέρεται για ''μανιφέστα''. Από ένα σημείο και μετά, τα όρια ανάμεσα στην ιδεολογία και τη γραφικότητα γίνονται δυσδιάκριτα... αυτό που, προς ώρας, μπορώ να κάνω (και κάνω) είναι να διαδίδω κάποιες ιδέες, για τις οποίες είμαι πεπεισμένος, όπου κι όπως μπορώ. Με τελικό γνώμονα, μια καλύτερη ζωή για όλους, μια ζωή που θα στηρίζεται σε στέρεα φιλοσοφικά και ανθρωποκεντρικά θεμέλια... το όνειρο μου είναι, κάποια στιγμή, να περιγράψω με λεπτομέρειες και να δημοσιεύσω μια ιδεατή κοινωνία, μια ουτοπία. Δε μ' ενδιαφέρει αν αυτά που θα γράψω αγνοηθούν ή δώσουν ερεθίσματα για κάτι καλύτερο 100 χρόνια μετά το θάνατό μου... αρκεί να τα δω τυπωμένα και να ξέρω ότι κάποιος, κάπου, κάποτε θα τα λάβει υπόψη του, θα επηρεαστεί και θα επηρεάσει και άλλους... έτσι, θα νοιώσω κι εγώ δικαιωμένος γιατί θα ξέρω ότι δεν ήρθα σε αυτόν τον κόσμο απλώς και μόνο για να καταναλώσω οξυγόνο και να παράγω διοξείδιο του άνθρακα! Θα έχω εξασφαλίσει την υστεροφημία μου προσφέροντας μια σημαντική υπηρεσία στους ανθρώπους... ίσως όλα αυτά να ακούγονται πολύ ρομαντικά και δονκιχωτικά αλλά (ευτυχώς ή δυστυχώς) αυτός είμαι και δε μπορώ να ξεφύγω από τη φύση μου, ακόμα κι αν το ήθελα. Οι ευκαιρίες είναι γεννήματα των καιρών και προυποθέτουν πάντα ότι οι συνθήκες έχουν ωριμάσει... εξ άλλου, κάτι που είναι να γίνει θα γίνει. Τίποτα δε σταματά τη ροή των πραγμάτων... Πάντως, σ' ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία, αν όχι να πραγματοποιήσω αυτά που ονειρεύομαι, τουλάχιστον να τα εκφράσω μέσα από αυτό το forum. Να είσαι καλά  :)

φρικ
στο όνομα ποιας δημοκρατίας, ελευθερίας, ισότητας γίνονται όλα;;









την απάντηση την ξέρω..


ΥΣ για την αλ κάιντα κάτι έγραψα στον πόλεμο των άστρων..
μου έκανε φοβερή εντύπωση..όταν το διάβασα..

Νίκο,
το σύστημα πολεμιέται και προτιμώ να το πολεμώ κάνοντας την δική
μου επανάσταση..δεν εφησυχάζομαι...αντιδρώ..δεν αποδέχομαι..αμφισβητώ..
Όσον αφορά τα ''μανιφέστα'' ή την ''Μη κυβερνητική Οργάνωση''
ούτε με το τελευταίο τα χω καλά..είναι πολύ εύκολο να μπλέξεις, σε
ομάδες προσυλητισμού, παιδιά πάνε γιατί τους παρουσιάζουν μια ωραία ζωή,
ή ''ελάτε να αντιδράσουμε στο σύστημα'' και βρίσκονται μπλεγμένα
σε γρανάζια που εξυπηρετούν σκοπούς οργανώσεων..( βλέπε παλιότερα
Ν. Ακρόπολη ) και από τις οποίες είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγεις..

Ανταποδίδω τα ευχαριστώ :lol:

εμενα παλι ορισμενες μη κυβερνητικες μου φερνουν στο νου την γραφειοκρατια...το μονο που καταφερνουμε ειναι να μενουν ανενεργες....ποσο μαλλον οταν επερχεται εκφυλισμος του ορου κ καταληγουν να αποτελουν κομματικα παρακλαδια... υπαρχουν ομως κ μερικες με αξιολογο εργο. αλλα το θεμα ειναι να πολεμησεις το συστημα? αυτο που σε γεννησε ως μορφη αντιδρασης, μιας κ αν ολα ηταν αλλιως, αλλιως θα ησουν κ εσυ. κ πως να το πολεμησεις? τι να βαλεις μπροστα στους τελεια εξοπλισμενους στρατους τους κ στην αστυνομια τους? να προταξεις τα στηθια σου. την αλληλεγυη κ την συντροφικοτητα μεταξυ μας. οπως λενε κ καποιοι ''το παθος για την λευτερια, ειναι δυνατοτερο απο ολα τα κελια''...... μου 'ρχετε κ στο μυαλο ο φιλιππικος του William Wallace στο Braveheart........''they can take our lives, but they can never take our freedom''. μια πραξη συνηδητης αρνησης/αντιδρασης αρκει για να αναψει η σπιθα (ειτε αυτο ειναι προπαγανδιση θεσεων η ακομα κ ενοπλη παλη/ανταρτικο πολεων).....αν ειναι δε κ μαζικο κ οχι καποιοι σκορπιοι ονειροπωλοι ακομα καλυτερα.... το παν ειναι η ιστορικη πραξη.... το δρασε τοπικα σκεψου παγκοσμια. αλληλεγυη κ σεβασμο σε οσους αντιστεκονται.

οσο για την δημοκρατια που ρωτας ατμα, η λεγομενη ''αστικη'' δημοκρατια δεν ομοιαζει στο ελαχιστο στην αμεση δημοκρατια που, εγω τουλαχιστον, ουτοπικα/ιδεολογικα (πες το οπως θες, δεν με απασχολει) επιθυμω.

συντροφικα.

μηπως ομως καταληγουμε σε αυτο που ελεγε κ ο βαρετος Γκυ (λογοπαιγνιο σχετικο με το ονομα του καταστασιακου Γκυ Ντεμπορ -Guy The Bore) πως οι ''αναρχικοι'' παιζουν τον ρολο του αντιστεκομενου σε αυτην την κοινωνια? ειναι ολα τελικα θεμα ρολου? μηπως κ ο αντι-αναρχισμος, στην λογικη της αρνησης του δογματισμου του συγκεκριμενου χωρου, ειναι κ αυτος αλλος ενας ρολος? τελικα τι δεν ειναι ρολος? μηπως δεν υπαρχει ελευθερια? η μηπως δεν θα επρεπε να μας απασχολει το αν παιζουμε τον ρολο μας αλλα το αν θα σταματησει η συγκεκριμενη παρασταση?

συντροφικα κ αυτονομα.

Φίλε freak,
Με αφορμή την τελευταία σου δημοσίευση, σου απαντώ και στο ζήτημα της Επιβολής, επι του οποίου διαφωνήσαμε...λίγο ετεροχρονισμένα αλλά ελπίζω να μην πειράζει. Ουδείς αντιλέγει ότι η Επιβολή υπάρχει... ούτε οι στρατοί εξέλειπαν, ούτε οι αστυνομικοί, ούτε οι πόλεμοι ούτε και τα κάθε λογής κατασταλτικά μέτρα. Ωστόσο, είναι γεγονός ότι η Επιβολή και οι κάθε λογής παραφυάδες της βρίσκονται σε ύφεση και μετατρέπονται σιγά-σιγά σε ασύμφορους και αναποτελεσματικούς τρόπους ελέγχου των ανθρώπων... την πραγματική εξουσία σήμερα δεν την ασκούν οι αστυνομίες και οι στρατοί (όσο τέλεια εξοπλισμένοι κι αν είναι) ούτε καν οι πολιτικοί... την ασκούν τα Μ.Μ.Ε, με αιχμή του δόρατος την τηλεόραση και μοχλούς τον καταναλωτισμό, την πλύση εγκεφάλου και την περιβόητη (όσο και ελεγχόμενη) ''κοινή γνώμη''. Οι διαπλεκόμενοι επιχειρηματίες, που ανέφερες, αντλούν τη δύναμή τους, κατά βάσιν, απο τα Μ.Μ.Ε... όσο περισσότερο τους έχει δει ο κόσμος, τόσο περισσότερη ισχύ έχουν για να διαπλέκονται και να διαπλέκουν. Σε ό,τι αφορά τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, υπάρχουν μεν αλλά σιγά-σιγά γίνονται αντιδημοφιλή. Απόδειξη γι' αυτό είναι και μια παρατηρούμενη σειρά μεταρρυθμίσεων: Πάρε σαν παράδειγμα την Αίγυπτο (την ισχυρότερη αραβική χώρα), το Κοινοβούλιο της οποίας ενέκρινε πρόσφατα τροποποίηση του Συντάγματος ώστε να υπάρχουν παραπάνω από μια υποψηφιότητες στις προεδρικές εκλογές (βλ. in.gr, !0/05/05) αλλά και το ζωντανό απολίθωμα, τη Σαουδική Αραβία, που αποφάσισε για πρώτη φορά να δεχθεί γυναίκες υπαλλήλους στο ΥΠ.ΕΞ (in.gr 10/05/05)... ίσως όλα αυτά να ακούγονται λίγο επιφανειακά, ωστόσο δεν παύουν να αποτελούν κάποια βήματα και να δείχνουν κάποια δυναμική που, κάποια στιγμή στο μέλλον, θα δημιουργήσει προηγούμενο... φυσικά, τα ίδια (και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό) ισχύουν και για τις χώρες της ανατολικής Ευρώπης που έχουν προβεί σε σειρά μεταρρυθμίσεων με την Υποβολή που τους ασκεί το δυτικοευρωπαικό και εν γένει δυτικό μοντέλο (Υποβολή, διότι οι χώρες αυτές επιθυμούσαν διακαώς να μπουν στη Ε.Ε και στο ΝΑΤΟ χωρίς να τους έχει ασκηθεί κάποια πίεση). Άλλο παράδειγμα για την τεράστια δύναμη που έχουν τα Μ.Μ.Ε, καθώς και για την περιοριστική τους ισχύ επι των δυνάμεων της Επιβολής, είναι και η πορεία των Η.Π.Α τα τελευταία 15 χρόνια καθώς και ο πόλεμος στο Ιράκ, τα υποτιθέμενα όπλα μαζικής καταστροφής και τα γεγονότα στο Αμπου Γράιμπ και στο Γκουαντάναμο... η ψαλίδα ισχύος που χωρίζει τις Η.Π.Α από τις υπόλοιπες χώρες την τελευταία δεκαπενταετία είναι άνευ προηγουμένου στην ανθρώπινη ιστορία. Και ναι μεν η Αμερική έχει κάνει (άδικους και αρπακτικούς) πολέμους όλο αυτό το χρονικό διάστημα, ωστόσο έχω την εντύπωση ότι, θεωρητικά, θα μπορούσε να είχε κάνει πολύ περισσότερους και με πολύ περισσότερα θύματα...γιατί δεν τους έκανε, απλώς και μόνο για επίδειξη ισχύος; Μήπως έχουν ηθικούς φραγμούς αυτοί που την κυβερνούν; Όχι βέβαια, απλώς έχουν καταλάβει ότι η έλξη (δια της Προπαγάνδας/Υποβολής από τα Μ.Μ.Ε και τις νέες τεχνολογίες) που ασκούν οι έννοιες της ''δημοκρατίας'', της ''ελευθερίας'', του ''φιλελευθερισμού'' κλπ καθιστούν κάτι τέτοιο περιττό... και έκαναν μεν τον πόλεμο στο Ιράκ, αφού όμως πρώτα προετοίμασαν κατάλληλα την ''κοινή γνώμη'' (τη δική τους, τουλάχιστον...θα είχε γίνει άραγε ο πόλεμος αυτός αν οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι η πλειοψηφία των Αμερικανών ήταν σταθερά και σθεναρά εναντίον του;) Τα όσα είδαν και βλέπουν, κατά καιρούς, το φως της δημοσιότητας για έκτροπα του τύπου Αμπού Γράιμπ, Γκουαντάναμο κλπ δείχνουν ότι η ισχύς των κρατών (μυστικών υπηρεσιών, πολιτικών κλπ) έχει και όρια... το γεγονός ότι αποδείχθηκε η μη ύπαρξη όπλων μαζικής καταστροφής στο Ιράκ (με ανυπολόγιστες, μακροπρόθεσμα, γεωπολιτικές επιπτώσεις για την αμερικανική πολιτική) το πιστοποιεί. Εκεί που, εν ολίγοις, θέλω να καταλήξω είναι ότι η Επιβολή υπάρχει μεν αλλά περιορίζεται και ''υπονομεύεται'' από τις δυνάμεις της Υποβολής... η εξάπλωση των οποίων θα την ''υπονομεύσει'' στο μέλλον ακόμα περισσότερο. Γενικά, ο σημερινός κόσμος δεν προσεγγίζει κάποιον οργουελικό Μεγάλο Αδελφό (και ναι, υπάρχουν κάμερες στους δρόμους...αλλά, νομίζω, ότι αν κάποιος, σήμερα, μας χτυπήσει την πόρτα ξημερώματα, θα είναι ο γαλατάς και όχι κάποιος αστυνομικός...εκτός αν μιλάμε για περιπτώσεις κοινών εγκληματιών). Δεν κινδυνεύουμε πια (κατ' εμέ πάντα) από κάποιο Θάλαμο 101, παρόλο που οι σκιές του δεν έχουν σβήσει ακόμα οριστικά...τουναντίον, ο κόσμος οδεύει προς έναν Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο, παρόμοιο με αυτόν που περιέγραψε ο Άλντους Χάξλευ στο ομώνυμο βιβλίο του: Τυποποίηση των πάντων, χαπακοποίηση, πλύση εγκεφάλου (υπνοπαιδεία), ακραίος σεξισμός εν απουσία συναισθήματος, διασκέδαση που στερείται πραγματικού νοήματος κλπ κλπ. (και παραδόξως, το βιβλίο αυτό δεν ακούγεται τόσο όσο το 1984 του Όργουελ...γιατί άραγε;) Αυτός είναι ο λόγος που πιστεύω ότι η σημερινή κατάσταση δεν αντιμετωπίζεται πλέον με επαναστάσεις (εναντίον τίνος;) αλλά με ένα νέο πολιτισμό που θα στηρίζεται σε στέρεα, ανθρωποκεντρικά και φιλοσοφικά θεμέλια...οι επαναστάσεις γεννούν αντεπαναστάσεις και, τελικά, αμφότερες δημιουργούν ένα φαύλο κύκλο όπου οι μεν εκμεταλλεύονται τους δε και δε παλεύουν να ανατρέψουν τους δε για να τους εκμεταλλευθούν αυτοί! Από μέσα μας πρέπει να ξεκινήσουμε την επανάστασή μας...να προσπαθήσουμε, κλιμακωτά, να βελτιώσουμε την ανθρώπινη φύση μας και, στη συνέχεια, τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους. Ό,τι γίνει, πρέπει να γίνει κλιμακωτά. Κι αυτό είναι πολύ μεγαλύτερη πρόκληση από κάποια επανάσταση... διότι μια επανάσταση μπορεί να γίνει και πάνω στην παρόρμηση της στιγμής, με τη συνεργασία ενός όχλου...η υγιής κλιμάκωση, όμως, προυποθέτει υπομονή, επιμονή, συνοχή/συνέχεια και, το κυριότερο, πίστη...ό,τι, δηλαδή, σπανίζει στη σημερινή εποχή. Σ' ευχαριστώ για την υπομονή σου να με διαβάσεις...

νικο διαβασα ευχαριστα την δημοσιευση σου. προσωπικα το μεγεθος της δεν με κουρασε στο ελαχιστο.

δεν συμφωνω στην αναλυση που κανεις για τα ΜΜΕ. οχι τοσο για την ιδιοτητα τους ως μεσα επιβολης κ ενθαρυνσης συγκεκριμενων συμπεριφορων αλλα ως αυτονομων φορεων δρασης. θεωρω οτι εχουν αμεση διαπλοκη με την εξουσια κ οτι αποτελουν το τελειο μεσο προπαγανδισης της ιδεολογιας των κ κατεπεκταση της ψευδης συνειδησεως. αλλωστε κατ' εμε παντα, ποτε δεν φταιει το μεσο αλλα ο χρηστης. δεν θεωρω οτι το κουμαντο εχει χαθει απο τους πολιτικους γιατι δεν ξερω αν το ειχαν κ ποτε. υπαρχει μια διαπλοκη στην εξουσια, ελιτ/κεφαλαιο/αρχουσα ταξη (οπως θες πες το, λιγη σημασια εχει) η οποια χρησιμοποιει ολα τα μεσα που διατεθονται.
διαφωνω επισης σε αυτα που αναφερεις για τα κρατη που εκδημοκρατιζονται. σταχτη στα ματια ειναι. κατι αναλογο με τον διαχωρισμο κρατους κ εκκλησιας στην ελλαδα. σου λενε πως θα βγαλουμε το θρησκευμα απο τις ταυτοτητες για να σε καθυσηχασουν πως ολα μπαινουν σε ενα δρομο αλλα το κρατος συνεχιζει να συνδιαλεγεται με τους παππαδες (ενδεικτικο το οτι σε καθε κρατικη εκδηλωση ειναι παρον κ ενας ορθοδοξος παππας).... κ δεν καταλαβαινω γιατι τοση πρεμουρα να εκδημοκρατιστει η σαουδικη αραβια? μηπως η γυναικα στην δυση αμοιβεται αναλογα με τον ανδρα η εχει την ιδια αντιμετωπιση στην αγορα εργασιας? μηπως στην δυση δεν υπαρχουν μουλαδες παπαδες που κανουν πολιτικο κυρηγμα (δες τον χριστεμπορα παρασκευαιδη) μεσα σε εκκλησιες οπως οι μουλαδες? η μηπως το οτι διαβαζουν την βιβλο πριν απο καθε υπουργικο συμβουλιο στις ΗΠΑ ειναι δημοκρατικο? η ειναι πιο ασφαλες να εχει πυρηνικα η Αγγλια κ οι ΗΠΑ αντι για το Ιραν κ την Σαουδικη Αραβια? ειναι πιο σταθερα καθεστωτα τα πρωτα λες? αρκει να δεις τον τροπο εκλογης του μπους για να καταλαβεις το ποσο ψεμα ειναι....αν ψαξεις θα βρεις απιστευτες ομοιοτητες. αλλωστε αν δεν υπηρχε η αναγκη επιβολης γιατι να υπηρχε το φαινομενο της υποβολης?

Φίλε freak,
ουδείς αντιλέγει ότι υπάρχει διαπλοκή μεταξύ των Μ.Μ.Ε και της εξουσίας... το ένα χέρι νίβει το άλλο και τα δυο το πρόσωπο! Άλλωστε, αυτό ίσχυε ανέκαθεν. Ανέκαθεν η εξουσία ένοιωθε την ανάγκη και επιδίωκε να στηρίζεται από τον κλήρο και όλους εκείνους τους φορείς που διαπλάθουν συνειδήσεις (γι' αυτό και ονόμασα την Υποβολή δίδυμη αδελφή της Επιβολής)...αυτό που ισχυρίζομαι, ωστόσο, είναι ότι σήμερα οι δυνάμεις της Υποβολής είναι πολύ ισχυρότερες απ' ότι στο παρελθόν και μπορούν, πλέον, να επηρεάζουν και να κατευθύνουν τις αντίστοιχες της Επιβολής. Και λέγοντας Επιβολή δεν εννοώ την εξουσία, εννοώ τη βίαιη καταστολή, την κατασταλτικότητα (εξορίες, ξυλοδαρμοί, φυλακίσεις, εκτοπίσεις, υποχρεωτική εργασία, Ιερά Εξέταση κλπ- κατά το κοινώς λεγόμενον, τσαμπουκάς)... αν δεν ήταν έτσι, τότε γιατί οι πολιτικές δυνάμεις (στις ''δημοκρατίες'' τουλάχιστον) τρέμουν τη δύναμη των Μ.Μ.Ε, την κοινή γνώμη και τις δημοσκοπήσεις; Γιατί νοιάζονται τόσο για τη δημόσια εικόνα τους; Τι σημαίνουν όροι όπως ''ίματζ'' και ''ίματζ μέικερ''; Η τηλεόραση (παρά τη διάχυση εξουσίας που παρατηρείται στους κόλπους της) δεν είναι αυτή που καθορίζει ποιός θα εκλεγεί στις πολυκομματικές δημοκρατίες, αναλόγως του ποιός/πότε/πόσο θα προβληθεί; Η πολυκομματική (άρα τηλεοπτική) δημοκρατία, όμως, φαίνεται πως είναι σήμερα το κυρίαρχο μοντέλο (πρβλ. ό,τι προανέφερα για την Αίγυπτο)... διαπλοκή λοιπόν ναι, αλλά τον τελευταίο λόγο σήμερα τον έχουν οι καναλάρχες και οι παρατρεχάμενοί τους. Ακόμα και αν ο εκδημοκρατισμός είναι κατ' επίφασιν, στάχτη στα μάτια (όπως προανέφερες), πάλι αποδεικνύεται ότι υπάρχει κάποια ανάγκη να φαίνεται ένας εκδημοκρατισμός... κάτι που, αν μη τι άλλο, δημιουργεί προηγούμενο...σε ό,τι αφορά τον κλήρο και τη θρησκεία, άλλη επιρροή ασκεί στο Ιράν, λ.χ, ή στη Σαουδική Αραβία και άλλη στην Ελλάδα ή στις Η.Π.Α... αν αποκαλέσεις δημόσια το Χριστόδουλο ''χριστέμπορα παρασκευαίδη''  :lol:  :lol: δε θα σε ενοχλήσει κανείς... κάτι που δε θα συμβεί, νομίζω, αν κάνεις το ίδιο στο Ιράν για το Χομεινί...για τα πυρηνικά, τέλος, και τη σταθερότητα των κρατών που τα έχουν, πιστεύω ότι είναι ασφαλέστερα στη Δύση (χωρίς αυτό να νομιμοποιεί την κατοχή τους), όχι γιατί οι εκεί ηγέτες είναι συνετώτεροι (η ανθρώπινη φύση είναι, κατά βάθος, η ίδια παντού) αλλά γιατί εκεί οι εξουσίες κατανέμονται πιο ισόρροπα και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι ισχυρότεροι απ' ότι σε αυταρχικά κράτη που κυβερνιούνται από ''Μεγάλους Αδελφούς''... (ένα από τα καλά των δυνάμεων της Υποβολής, ο περιορισμός της Επιβολής!). Αυτά τα ολίγα... αναμένω με ενδιαφέρον περαιτέρω σχόλια και παρατηρήσεις σου. Φιλικά, Νίκος

ΑΠΟΤΥΧΙΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ...
SYSTEM FAILURE...
SYSTEM FAILUR...
SYSTEM FAILU...
SYSTEM FAIL...
SYSTEM FAI...
SYSTEM FA...
SYSTEM F...
SYSTEM...
SYSTE...
SYST...
SYS...
SY...
S...

 :D

νικο οσον αφορα τα ΜΜΕ συμφωνω οτι οι καναλαρχες/μεγαλοεκδοτες εχουν μεγαλη δυναμη...αλλα εχεις σκεφτει γιατι? ας πουμε γιατι ενας μεγαλοεργολαβος εχει τηλεοπτικο καναλι, ειναι προμηθευτης του δημοσιου, εχει εφημεριδα, κλπ... γιατι ΜΟΝΟ αυτοι? η μηπως θεωρεις οτι οι εφημεριδες κ τα καναλια αυτα μπορουν να ζησουν αν απεμπολησουν την πολιτικη τους ταυτοτητα? καταρχην θεωρω οτι ελαχιστες, αν οχι καμια, εφημεριδες κ αντιστοιχα καναλια κ σταθμοι (απο αυτες που ανηκουν στους προαναφερομενους) αναφερεται σε αναγνωστες που επιζητουν την ενημερωση. θεωρω οτι απευθυνονται σε φανατικους, σε ατομα που δεν ψαχνουν την ειδηση αλλα την τονωση του κομματικου φανατισμου τους. αν καποιες απο αυτες (παραδοσιακα πλεον χαρακτηρισμενες στο ποια ειναι ποια κομματικα) προσπαθησει να αλαξει ρωτα απλα θα χασει το αναγνωστικο της κοινο... οσο για την προβολη που λες κ τους ιματζ μακερς...αυτα ειναι για τους αδαεις (δεν υπονοω εσενα, απλα εννοω αυτους που εντυπωσιαζονται απο το φαινεσθαι κ οχι απο το ειναι τηλεθεατες/ακροατες/αναγνωστες)... το οτι υπαρχει κοσμος που ασχολειται με το το φαινεσθαι του ιματζ κ αποφασιζει αναλογα δειχνει ποσο πολυ εχουν καταφερει να διαβρωσουν τις συνειδησεις μας (απλοικο παραδειγμα, η κυριαρχια των παρακμιακων μεσημεριανων εκπομπων στα μεγαλα καναλια κ οι κλωνοι τους). επισης δεν καταλαβαινω πως η προβολη που σχολιαζεις αναδικνυει την δυναμη των ΜΜΕ... εγω προσωπικα βλεπω να προβαλονται μονο τα κομματα που ειναι στην βουλη, με πλειοψηφουντα τα δυο μεγαλα. τα υπολοιπα προβαλονται μονο πριν τις εκλογες κ αυτο γιατι το οριζει ο νομος. αρα οταν τα ιδια συγκεκριμενα προσωπα προβαλονται παντου χωρις να αφηνουν αλλους να ανελιχθουν δεν δειχνει δυναμη των ΜΜΕ (γιατι τοτε θα υπηρχε μια ποικιλια προσωπων) αλλα την δυναμη της διαπλοκης κρατους κ ΜΜΕ.
Τωρα για το αν τρεμουν οι ''δημοκρατιες'' την δυναμη των ΜΜΕ επετρεψε μου να διατηρω τις αμφιβολιες μου.

Τωρα για τον Παρασκευαιδη που λες, αν εγω βγω δημοσια κ εκφραστω αρνητικα απεναντι του μπορει να γινει καταγελλια εναντιον μου, αν κανω λαθος διορθωστε με, λογω εξυβρισης του θεσμου του αρχιεπισκοπου. επισης δεν καταλαβαινω γιατι θεωρεις οτι δεν ειναι το ιδιο ο Χομεινι στο Ιραν, με τον Χριστοδουλο εδω...αυτον που μιλαει για γραικυλους κ ευρωλιγουρηδες στην εκκλησια μεσα (οι μουλαδες στο τζαμι μιλουν για απιστους), αυτον που υψωσε τα λαβαρα της επαναστασης στην διαδηλωση για τις ταυτοτητες (περα απο τον διχασμο της κοινωνιας που συμβολιζει αυτη η πραξη δεν καταλαβα απο ποτε η ιστορια αυτου του τοπου εγινε ιδιοκτησια του καθε παπα) κ μοιραζει κειμενα που δηλωνει την υποστηριξη του ως προς ενα κομμα κ κατακεραυνωνει ολη την αντιπολιτευση (αντιστοιχα οι μουλαδες δηλωνουν την υποστηριξη τους στα μουσουλμανικα φονταμελιστικα κομματα η πολιτευονται ακομα κ οι ιδιοι, κατι που κ ο χριστοδουλος επιθυμει), αυτος που επιθυμουσε να γινει επιτιμος διδακτωρ ιατρικης  ενω ειχε δημοσιευσει αρθρο που ελεγε οτι το aids ειναι η τιμωρια του θεου ως προς τους ομοφυλοφιλους (αναλογα πιστευουν κ οι αλλοι), που ελεγε τους ομοφυλοφιλους ανθρωπους με κουσουρια κ που οι παπαδες του ελεγαν σε ολα τα καναλια πως ο θεος εστειλε αγγελους να σκοτωσουν ολους τους ομοφυλοφιλους, αυτον που μιλαγε σε ημεριδες της νεοναζιστικης εφημεριδας ''Στοχος'' κ που στην χουντα διαβαζε πολυ (αναλογη διαπλοκη με τον φασισμο ειχαν κ καποιες φονταμελιστικες οργανωσεις θεωροντας οτι οι γερμανοι θα τους βοηθησουν να απελευθερωθουν απο τους αποικιοκρατες), για τον οχλο που πηγαινε κ εκαιγε τα βιβλια του Ανδρουλακη ενω μιλαγε για το καθεστως ανελευθεριας του Ισλαμ λογω της καταδικης του βιβλιου του Ρουσντι ''Σατανικοι στιχοι΄'' (αντιστοιχου καλους με του ανδρουλακη, καλους κ οχι περιεχομενου), για αυτους που εσκιζαν τις οθονες που επαιζε τον τελευταιο πειρασμο του καζαντζακη, που περασαν νομο να περνει προστιμο οποιος φοραει παπουτσια με τον σταυρο στην σολα, για την εκκλησια με την τεραστια περισουσια, για τον μη διαχωρισμο κρατους κ εκκλησιας κ πολλα αλλα... λοιπον γιατι πιστευεις οτι αυτο ειναι λιγοτερο επικινδυνο απο το Ιραν?

τελος για την κατανομη εξουσιων στην δυση επετρεψε μου να γελασω... αν ηταν οπως λες ισορροπα κατανεμημενες οι εξουσιες κ οι ελεγκτικοι μηχανισμοι τοτε δεν θα μακελευαν μια χωρα για να αποκτησουν τον ελεγχο των πετρελαιων της ενω ο υπολοιπος κοσμος θα κοιταζε χωρις να αντιδρα...δεν θα καναμε λογω για παραπλευρες απωλειες στο Ιρακ κ για αθωους πολιτες στο Λονδινο... για εμενα οσο επιφοβος ειναι ο Βορειοκορεατης Kim Jong Il αλλο τοσο ειναι κ ο George Bush.. δεν εχω καμια εμπιστοσυνη σε κανενα τους. αλλωστε το επειχηρημα σου, πως "είναι ασφαλέστερα στη Δύση (χωρίς αυτό να νομιμοποιεί την κατοχή τους), όχι γιατί οι εκεί ηγέτες είναι συνετώτεροι (η ανθρώπινη φύση είναι, κατά βάθος, η ίδια παντού) αλλά γιατί εκεί οι εξουσίες κατανέμονται πιο ισόρροπα και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι ισχυρότεροι απ' ότι σε αυταρχικά κράτη που κυβερνιούνται από ''Μεγάλους Αδελφούς'' ειναι που τους δινει το πατημα να ισχυριζονται οτι εκδημοκρατιζουν τον κοσμο. εκτος κ αν πιστευεις οτι οντως αυτοι ειναι δημοκρατες κ οχι μια αλλη μορφη αυταρχισμου (αρκει να δεις το πως κερδισε τις εκλογες ο bush).

συντροφικα.

επειδη το εγραψα λιγο βιαστικα το κειμενο αυτο εχει καποια ορθογραφικα κ εκφραστικα λαθη. ζητω την κατανοηση σου/σας.

συντροφικα.

Για την τελευταία σου απάντηση
θα μπορούσα να σου κάνω κοπλιμάντ
αλλά τα αποφεύγω..

και τώρα έχω μια απορία.
τον όρο κοινωνική  επιστήμη
τον έχετε ξανακούσει;

ρωτας κατι συγκεκριμενο η απλα αν εχουμε ξανακουσει τον ορο? γιατι εγω τον εχω ξανακουσει... μαλιστα αποτελω κ μελος του ευρυτερου κλαδου των κοινωνικων επιστημων.

Παράθεση από: "Atma"Κάποιος έγραψε: η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά  ένα κατασκεύασμα του νου για να πειστεί ο ίδιος ότι έχει τα ηνία των πράξεων του. Κάτι όμως που είναι μια ψευδαίσθηση.


Πια η γνώμη σας?

Πόσο ελεύθεροι είμαστε σήμερα;

Χειραγωγούμαστε;

Εσυ Ατμα χειραγωγεισαι???
(σορρυ, αλλα πες τη γνωμη σου να την πουμε και οι αλλοι)

 :?

δεν σε καταλαβαίνω..
αν διάβαζες και ολόκληρο το ποστ
θα έπερνες και απάντηση στο ερώτημα σου..

Παράθεση από: "freak"ρωτας κατι συγκεκριμενο η απλα αν εχουμε ξανακουσει τον ορο? γιατι εγω τον εχω ξανακουσει... μαλιστα αποτελω κ μελος του ευρυτερου κλαδου των κοινωνικων επιστημων.

για σένα ναι πίστευα ότι μπορεί να το άκουσες...
απλά και σε άλλα φόρουμς
και σε φίλους και γνωστούς
ο όρος αυτός είναι άγνωστος στους περισσότερους..

απλή απορία..
ήθελα να κάνω μια αναφορά
αν ήταν κάτι άγνωστο
να μην φαίνετε ότι λέω κινέζικα
γιατί επιθυμώ διάλογο.

διαλογο σχετικα με τι?

Κοινωνική Μηχανή
Ένα είδος μυστικής επιστήμης για τον χειρισμό του πλήθους, χρησιμοποιείται από λίγους που γνωρίζουν τα μυστικά της εκμετάλλευσης και της εξουσίας και έχουν τα μέσα για να την επιβάλλουν σε όλους μας.

ομολογω οτι πρωτη φορα το ακουω...για ενημερωσε.....

Φίλε freak
Σου απαντώ πάλι με μια μικρή καθυστέρηση αλλά ζητώ κι εγώ την κατανόησή σου... ουδείς αντιλέγει στο ότι υπάρχει διαπλοκή μεταξύ κράτους και Μ.Μ.Ε. Αυτό που υποστηρίζω, ωστόσο, είναι ότι τον τελευταίο λόγο σε αυτόν τον ''παράνομο δεσμό'' τον έχουν τα Μέσα Ενημέρωσης και όχι η πολιτική εξουσία. Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι οι ιδεολογίες έχουν ατονήσει, ενώ τα πιστεύω και το φρόνημα έχουν υποχωρήσει προς όφελος της εικόνας και της προβολής. Και ναι μεν υπάρχει σίγουρα κομματισμός αλλά αμφιβάλλω πολύ για το αν υπάρχει κομματικός φανατισμός... αν ήταν έτσι, υποθέτω ότι και οι εφημερίδες δε θα έβαζαν ένθετα επί ενθέτων για να δελεάσουν τους αναγνώστες! Ο Χριστόδουλος, τώρα, (ή Παρασκευαίδης, αν θέλεις) προσωπικά με αφήνει αδιάφορο. Αυτό, όμως, που έχει σημασία δεν είναι τα πρόσωπα (που έρχονται και παρέρχονται) αλλά οι θεσμοί και η κουλτούρα που τους διαμορφώνει... Είναι αλήθεια ότι η επιρροή που ασκεί στην πολιτική εξουσία ο εδώ κλήρος είναι σημαντική αλλά δεν μπορούμε να την εξισώσουμε ή να την εξομοιώσουμε με την αντίστοιχη σε άλλες χώρες, τύπου Ιράν. Εμείς δεν είμαστε θεοκρατία...ούτε επανάσταση έκαναν κάποτε οι κληρικοί για να αποκτήσουν την εξουσία, ούτε οι ομοφυλόφιλοι λιθοβολούνται, ούτε επιβαλλόμενη θρησκευτική ενδυμασία υφίσταται, ούτε κόβουμε χέρια, πόδια ή...πέη επειδή έτσι προβλέπεται από κάποια ''Σαρία'', ούτε και θα καταλήξει κανείς στη φυλακή αν δημοσιεύσει κάτι που θεωρείται θρησκευτικά προκλητικό. Άλλο, λοιπόν, το ένα και άλλο το άλλο, να βλέπουμε το δέντρο αλλά να μη χάνουμε και το δάσος...Σε ό,τι αφορά τις παράπλευρες απώλειες στο Ιράκ και τους αθώους πολίτες στο Λονδίνο, έχεις απόλυτο δίκιο...αυτό, ωστόσο, οφείλεται σε βρώμικη προπαγάνδα από την πλευρά των μακελλάρηδων και όχι στην κατανομή των εξουσιών και των ελεγκτικών μηχανισμών, καθεαυτήν. Ίσα-ίσα που αυτή η κατανομή δημιουργεί ένα θεσμικό υπόβαθρο που περιορίζει την απόλυτη ισχύ της εξουσίας...με άλλα λόγια, για να εξαπολύσει ο Μπους έναν πόλεμο πρέπει πρώτα να ''περάσει'' από το Κογκρέσο, να εξασφαλίσει κάποια στοιχειώδη συναίνεση από τα Μ.Μ.Ε, την κοινή γνώμη κλπ (η περιοριστική ισχύς της Υποβολής επί της Επιβολής!). Ο Βορειοκορεάτης πρόεδρος, όμως, από ποιόν θα περάσει; Τι διασφαλίζει ότι δε θα ξυπνήσει στραβά ένα πρωί και θα τα κάνει όλα καλοκαιρινά; Και η Βόρεια Κορέα είναι ένα παράδειγμα...αναφέρομαι σε όλους αυτούς που κυβερνούν ελέω Θεού, διαδοχής ή πραξικοπήματος (οι ''Μεγάλοι Αδελφοί'', όπως τους ονόμασα)...Κι εδώ να κάνω μια διευκρίνιση: Αντιπαθώ το Μπους όσο κι εσύ. Η Αμερική, γενικότερα, με αφήνει αδιάφορο, από την άποψη ότι είναι μια αυτοκρατορία και οι αυτοκρατορίες, αργά ή γρήγορα, πέφτουν... προσωρινά είναι όλα! Επειδή, όμως, θέλω να είμαι δίκαιος και να αποδίδω τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, θα θέσω ένα απλό ερώτημα: Πώς θα ήταν, άραγε, ο κόσμος σήμερα αν στη θέση της Αμερικής βρισκόταν, σαν υπερδύναμη, η Σαουδική Αραβία, το Ιράν ή η Βόρεια Κορέα; Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος, ασφαλέστερος ή φιλειρηνικώτερος; Αυτά...Φιλικά, Νίκος

μα τα cd κ ολα τα ενθετα μπαινουν γιατι εχει πεσει η ποιοτητα των εφημεριδων κ οχι γιατι εχει ατονησει η ιδεολογια στην εποχη μας. γιατι δεν συμβαλουν στην ενημερωση αλλα στον κομματικο φανατισμο. τρανο παραδειγμα το τι ειχε δηλωσει ο λιατσος οταν τον εδιωξαν απο το μεγκα (για το ποσο οι μεγαλοεκδοτες χωνοντουσαν στο δελτιο ειδησεων υπερ ενος κομματος η υπερ καποιου αλλου). αποδειξη της αναζωπυρωσης των ιδεολογιων ειναι η υπαρξη του ισλαμικου φονταμεταλισμου, η ''εκδημοκρατιση'' του μπους κ του συναφιου του σε μια προσπαθεια να επιβαλει τις καπιταλιστικες αξιες παντου, η ανοδος εθνικιστικων κομματων παγκοσμιως, το κινημα εναντια στον οικονομικο ιμπεριαλισμο και ομογενοποιηση (κ οχι στην παγκοσμιοποιηση οπως λανθασμενα λεγεται) οπου περιλαμβανει μυριαδες πολιτικες ταυτοτητες μεσα του (απο φεμινιστικα κ ομοφυλοφιλικα κινηματα, αναρχικες ομαδες, αριστερες ομαδες, ομαδες για την προστασια του περιβαλλοντος, για την διαγραφη του χρεους του τριτου κοσμου, εως κινηματα αυτοχθωνων ινδιανων της λατινικης αμερικης), το ανταρτικο που επικρατει στην λατινικη αμερικη με τους ιθαγενεις, η ανοδος αριστερων πολιτικων παλι παγκοσμιως, κλπ. για να καταλαβεις (χωρις καμια διαθεση υποδειξης κ καθοδηγησης), αναρωτησου γιατι καθυστερησε η εταιρια Τρακτωρ γνωστου μεγαλοεκδοτη να παρει πιστοποιητικο διαφανειας? δες την ευκολεια που ο πουτιν κλεινει στην φυλακη οποιον δημοσιογραφο ερευνα για αυτον.... δες την αμεση διαπλοκη ΜΜΕ κ εξουσιας... η μηπως θεωρεις οτι η εξουσια δεν μπορει να κλεισει κ να φυλακισει οποιοδηποτε δημοσιογραφο/εκδοτη/καναλι/εφημεριδα/ραδιοφωνο θελει? εδω κοτζαμ αμερικανοι βομβαρδισαν την σερβικη τηλεοραση.... για να μην αναφερθω στο ποσοι δημοσιογραφοι εχουν δολοφονηθει η στα παπαγαλακια της ασφαλειας.... το συνθημα αλλωστε λεει ''μπατσοι, tv, νεοναζι, ολα τα (λογοκρινεται η λεξη) δουλευουνε μαζι''. συμφωνουμε λοιπον στην διαπλοκη. απλα θεωρω οτι τα ΜΜΕ αποτελουν εργαλειο της εξουσιας για να προπαγανδισει τα πιστευω της κ οχι καποιον ελεγκτικο μηχανισμο. αλη8εια ο τριανταφυλοπουλος, που το παιζει μαχητης δημοσιογραφος κ δεν συνδιαλεγεται με την εξουσια τι ηθελε καλεσμενος στο προεδρικο μεγαρο στην επετειο της δημοκρατιας?

τωρα για τον χριστοδουλο... ας τα παρουμε ενα ενα...

λες δεν εκαναν επανασταση οι κληρικοι. το συλλαλητηριο για τις ταυτοτητες πως το αντιλαμβανεσαι? το οτι εβγαλαν τοσο κοσμο στον δρομο για να εναντιωθουν σε ενα διαταγμα που αφορα ενα εγραφο του κρατους, οπως ειναι η ταυτοτητα, κ οχι σε καποιο θρησκευτικο εγραφο. το υψωμα των λαβαρων της επαναστασης του 1821 τι νοημα ειχε? οι πολιτικες παρεμβασεις του χριστοδουλου κ των προγενεστερων του στον θωκο, υπερ δικτατορων, βασιλιαδων, του Καρατζαφερη παλιοτερα κ της Νεας Δημοκρατιας ως επι το πλειστω τωρα? το οτι θρησκευτικα συμβολα υπαρχουν σε ολα τα σχολεια, υπουργια, δημοσιες υπηρεσιες ενω ζουμε σε ανεξιθρησκο κρατος? βεβαια ξεχασα... δεν ζουμε σε ανεξιθρησκο κρατος. το συνταγμα μπορει να λεει οτι ειναι αλλα λεει επισης οτι ''επικρατεστερη'' (κ επειδη σου αρεσει να ψαχνεις κ την σημασια της καθε λεξης απο οτι εχω παρατηρησει, το ''επικρατεστερος'' ειναι συνονυμο του ''επιβαλλομενος'') θρησκεια ειναι ο ορθοδοξος χριστιανισμος..... απαγορευει δε τον προσυλητισμο αλλα επιτρεπει τα κατηχητικα σχολεια της καθε εκκλησιας... τα λεφτα που περνουν οι παππαδες απο το εκαστοτε κοινωτικο πλαισιο? ασε δε την επιστημονικη επιτροπη που καθοριζει το τι ειναι πιστη κ τι αιρεση οπου αποτελειται απο παπαδες (αλιμονο δηλαδη αν περιμενει ο καθενας κ η καθεμια απο ενα ορθοδοξο παππα να του πει αν αυτο που πιστευει ειναι αιρεση η οχι κ αν πρεπει να το πιστεψει η οχι).. δες κ το Υπουργειο Παιδειας κ Θρησκευματων (μοναδικη χωρα στον κοσμο που εχει υπουργειο Θρησκευματων)... βλεπεις εσυ καμια διαφορα απο το Ιραν? μονο στο οτι δεν πηραν τα οπλα. στην επιρροη κ στην επιβολη ειναι ακριβως το ιδιο.

δεν λιθοβολουνται λες οι ομοφυλοφιλοι...μαλον ζουμε σε αλλη χωρα. να σου δωσω ενα παραδειγμα λιθοβολισμου? εχεις παρακολουθησει ποτε τη συλληψη τραβεστι απο τους μπατσους κ την διαπομπευση της? αληθεια γιατι η κοινωνια περιθωριοποιει τους τραβεστι? γιατι δεν τους περνει κανεις στην δουλεια του η το κρατος στο δημοσιο και τους αναγκαζει να βγουν στην πορνεια? εχει σχεση η αμφιεση με την ικανοτητα? εχεις παρακολουθησει ποτε εφοδο της αστυνομιας στο πεδιο του αρεως οπου ανθει η ανδρικη πορνεια κ το ξυλο που ριχνουν? γιατι η ομοφυλοφιλικη πορνεια ειναι παρανομη ενω η ετεροφυλοφιλικη νομιμη? γιατι το οριο νομιμης συνευρεσης στους ομοφυλοφιλους ειναι μεγαλυτερο απο τους ετεροφυλοφιλους? εχεις υποψιν σου τον ρατσιστικο και υποτιμιτικο τροπο αναφορας της κοινωνιας προς τους ομοφυλοφιλους? τις στερεοτυπικες εικονες που προβαλουν μονο ομοφυλοφιλους θηλυπρεπεις κ κραγμενους κ οχι ομοφυλοφιλους ανδροπρεπεις, επιτυχημενους, ερωτευμενους, κλπ? τις ρατσιστικες εκφρασεις της εκκλησιας κ των διανοουμενων της πλακας που παρελαυνουν στα καναλια? μια ραδιοφωνικη εκπομπη υπηρχε κ την εκοψαν. οπως κ ενα τηλεοπτικο σηριαλ εδειξε ενα φιλι μεταξυ δυο ανδρων κ εφαγε προστιμο. ασε δε το στρατο, οπου παλιοτερα εψαχναν κ τον πρωγκτο του καθενος για να βρουν ποιος ειναι η οχι gay (κ για οσους το αμφισβητησουν αυτο υπαρχει εκτενη βιβλιογραφεια στο συγκεκριμενο θεμα, βεβαια τα τελευταια χρονια ισχυριζονται οτι εχει κοπει η συγκεκριμενη πρακτικη).

Δεν υφισταται θρησκευτικη ενδυμασια.. Δεν διαφωνω. Αλλα για εμενα το οτι η γυναικα δεν μπορει να μπει στην εκκλησια για να ερθει κοντα με αυτο που πιστευει ντυμενη οπως αυτη επιθυμει η ακομα κ αδιαθετη αναλογικα μου ειναι το ιδιο.

Δεν καταληγει κανεις στην φυλακη αν δημοσιευσει κατι προκλητικο....χμμμ θα σου αναφερω δυο προσφατα γεγονοτα μονο. το κατεβασμα του πινακα ενος γερμανου ζωγραφου απο την εικαστικη εκθεση Outlook (ο πινακας εδειχνε ενα πεος να εξσπερματωνει πανω σε ενα σταυρο....αναρωτηθηκε ομως κανεις απο τι χριστιανικο περιβαλλον -ο ιδιος παραδεχθηκε την πιστη του- προερχεται ο δημιουργος κ γιατι το εφτιαξε?) κ την δικη ενος αυστριακου σκιτσογραφου για ενα κομικ του που εχει τον Χριστο να κανει σερφ (αν θυμαμαι καλα). ο αυστριακος συγκεκριμενα καταδικαστηκε στην ελλαδα της θρησκευτικης ελευθεριας σε φυλακιση. αντιθετα δεν εχω δει κανενα παππα να τιμωρειται επειδη καθυβρισε το ισλαμ, η επειδη καθυβρισε τον Παπα... δεν υπαρχουν ελληνες μουσουλμανοι η καθολικοι που θιγονται απο την εξυβριση της πιστης τους η του προκαθημενου της πιστης τους?

βλεπεις να χανω καποιο δασος?

τωρα σχετικα με την κατανομη των ελεγκτικων εξουσιων....αν διαβασεις το ''Ηλιθιοι λευκοι'' του Μαικλ Μουρ θα δεις τους δικαστικους τροπους που χρησιμοποιησε ο Μπους για να εκλεγει. Πως απεκλεισε τους αφροαμερικανους απο την ψηφοφορια κλπ... το γεγονος οτι κυριαρχει στο Κογκρεσο το Ρεπουμπλικανικο κομμα που ανηκει, του εδωσε το πρασινο φως σε ολα τα σχεδια του. απο την στιγμη που δεν βρεθηκαν οπλα μαζικης καταστροφης στο Ιρακ δεν θα επρεπε ολοι αυτοι οι μηχανισμοι που λες να δραστηριοποιηθουν κ να ζητησουν το κυνηγι του Μπους κ του καθε μπους? κατι αναλογο εχουμε κ στην ελλαδα...ψηφο εμπιστοσυνης λεει της βουλης στην κυβερνηση.... οταν το κυβερνων κομμα εχει την πλειοψηφια στην βουλη... αληθεια γιατι ολα τα μμε αποκλειστηκαν απο το Ιρακ περα του CNN? κατι αναλογο ειχε συμβει κ στον πρωτο πολεμο του κολπου. κ γιατι κυνηγησαν το Αλ Τζαζιρα (βομβαρδισαν ''καταλαθος'' οι δυτικοι εγκαταστασεις του κ σκοτωσαν δημοσιογραφους κ καμεραμεν του)? Μηπως γιατι μονο αυτο δεχοντουσαν οι Ιρακινοι κ μεσω αυτου εβγαζαν ολα τα μηνυματα τους, αντι να το κανουν μεσω αμερικανικων μμε? συμφωνω οτι ο βορειοκορεατης δεν θα περασει απο κανενα τετοιο ''εικονικο'' ελεγχο, απο οσο γνωριζω τουλαχιστον. Αλλα σε ρωταω ξανα, τι ελεγχο περναει ενας προεδρος που εχει εκλεγει μεσω βιας κ νοθειας στην χωρα του? η ενας προεδρος οπου φοβουμενος τον κομμουνισμο εισβαλει σε χωρες κ καθερει δημοκρατικα εκλεγμενες κυβερνησεις? Δεν ξερω τι θα γινοταν αν ηταν στην θεση της Αμερικης των τσιρακιων της κ των αξιων τους ως παγκοσμιου χωροφυλακα ενα ισλαμικο κρατος. μπορει τα πραγματα να ηταν χειροτερα... αλλα τον καλυτερο, ασφαλεστερο και φιλειρηνικο κοσμο που ισχυριζεσαι οτι δεν θα υπηρχε τοτε, τον βλεπεις να υπαρχει τωρα?


συντροφικα.

(υγ. δεν ειμαι εμπαθης με τον χριστιανισμο ουτε με αυτους που μετεχουν αυτου. απλα με ενοχλει η προπαγανδα κ η εξουσια των παππαδων. το κρατος ειναι για τους πολιτες του κ οι παππαδες μονο για τους πιστους τους).

Παράθεση από: "Atma"δεν σε καταλαβαίνω..
αν διάβαζες και ολόκληρο το ποστ
θα έπερνες και απάντηση στο ερώτημα σου..

Ατμουλα, δικιο εχεις :oops:
Απλα ειδα ολα αυτα τα κατεβατα και με επιασε κριση να σε "τσιγκλισω"
θελοντας να κανω χιουμορ (μαλλον αποτυχημενο  :cry: )

Σορρυ και μακια  :D  :roll:  :roll:

κατι συμπληρωματικο που ξεχασα:

αλωστε μην ξεχνας πως τον φονταμεταλισμο των μουσουλμανων, ο χριστιανισμος τον εξασκησε στα νεωτερα του χρονια. Ποιος μπορει να ξεχασει την Ιερα Εξεταση κ ολους αυτους που καηκαν ζωντανοι εκει, το κυνηγι μαγισων, την βικτωριανη ηθικη, τις ποσες θρησκειες, δοξασιες κ εθιμα εξαφανισε σε καθε αποικιοκρατικο ταξιδι, τη δυναμη της Καθολικης Εκκλησιας που την ετρεμαν ολοκληροι βασιλιαδες (χαρακτηριστικα διαβασε για τον Λουθηρο κ τις μεταρυθμισεις του οπου ο γερμανος βασηλιας ενοιωθε ανημπορος να υπερασπιστει τον γερμανο λουθηρο εναντι της εξουσιας του Παππα)...Αληθεια αυτοι που τωρα λενε για γραικυλους κ ευρωλιγουρηδες κ για Τουρκους μογγολους (παρολο που οι τουρκοι δεν αποτελουν μογγολικο φυλο, κ μαλιστα εχουν πολεμησει κ μαζι τους) που κυνηγουν τον ελληνισμο κ λοιπες αρλουμπες δεν ηταν αυτοι που επι τουρκοκρατιας ειχαν ολη την εξουσια του ρουμ μιλιετ? δεν ηταν αυτοι που αφορησαν την μελετη των αρχαιων ελληνων, τους ιδρυτες κ τους υποστηρικτες της φιλικης εταιριας κ γενικοτερα οποιον ξεσηκωνοταν εναντια στους τουρκους? αυτοι δεν ηταν που προτιμησαν τον οθωμανικο ζυγο παρα την υποστηριξη των δυτικων? ο κωλοκοτρωνης μαλιστα λεει πως με τα οπλα τους αναγκασε να ευλογησουν τα λαβαρα. ο μακρυγιαννης στα απομνημονευματα του λεει τα χειροτερα λογια για τον κληρο. ασε δε που μας λενε και για τον παλαιων πατρων γερμανο κ το πως ευλογησε την επανασταση στην αγια λαυρα οταν ο ιδιος στα απομνημονευματα του ισχυριζεται οτι τοτε ηταν αλλου.

εννοειτε πως δεν ειναι ολος ο κληρος σαπιος κ πως οπως σε καθε θρησκεια, ετσι κ στον χριστιανισμο, υπαρχουν κ σοβαροι ανθρωποι.

Φίλε freak,
στο θέμα της σχέσης εξουσίας και Μ.Μ.Ε συμφωνούμε ότι υπάρχει διαπλοκή και (κακώς εννοούμενη) αμοιβαιότητα...ωστόσο, τα Μ.Μ.Ε έχουν, κατ' εμέ, περισσότερη εξουσία, υπο την έννοια ότι επηρεάζουν συνειδήσεις και διαμορφώνουν την κοινή γνώμη, χρησιμοποιώντας τη δύναμη της εικόνας και επιλέγοντας (με χίλια δύο νόμιμα και άνομα κριτήρια) να δημοσιοποιήσουν ή να μη δημοσιοποιήσουν κάτι που μπορεί κάλλιστα να αλλάξει το πολιτικό γίγνεσθαι μιας χώρας. Π.χ το σκάνδαλο Γουότεργκειτ καθώς και η ιστορία Λεβίνσκι-Κλίντον κλπ κλπ. Δεν είναι τόσο εύκολο για την εξουσία σε μια δυτική, ''δημοκρατική'' τουλάχιστον χώρα, να φυλακίσει δημοσιογράφους ή να κλείσει σταθμούς... όχι ότι δε μπορεί να γίνει ή δε γίνεται, απλώς δεν είναι εύκολη υπόθεση (η Ρωσία του Πούτιν αποτελεί ιδιάζουσα περίπτωση, δεν έχει ισχυρή τηλεοπτική παράδοση ούτε έχει ξεκαθαρίσει πλήρως το πολιτικό σκηνικό μετά το 1991). Τώρα, όσο για το βομβαρδισμό της σερβικής τηλεόρασης, νομίζω ότι βομβαρδίστηκαν και τόσοι άλλοι χώροι, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων ήταν πολιτικοί και όχι στρατιωτικοί. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα για το Μπους, ή για τον κάθε Μπούς, τότε γιατί δεν εξαπέλυσαν τον πόλεμο στο Ιράκ αμέσως, αγνοώντας εντελώς τις δημοσκοπήσεις και τα Μ.Μ.Ε; Γιατί ξόδεψαν μήνες για τον προετοιμασία της κοινής γνώμης, κάτι που αν μη τι άλλο θα μπορούσε να τους στερήσει το πλεονέκτημα του αιφνιδιασμού και να δώσει στους Ιρακινούς το χρόνο για να προετοιμαστούν; Πιστεύεις ότι θα είχε γίνει τελικά αυτός ο πόλεμος αν οι δημοσκοπήσεις έδειχναν σθεναρή και σταθερή εναντίωση σε αυτόν (ακόμα κι αν ήταν ''μαγειρεμένες''); Αλλά και πιο παλιά, θα είχε τερματιστεί άραγε ο πόλεμος στο Βιετνάμ χωρίς το ρόλο της τηλεόρασης; Εν πάση περιπτώσει, το ζήτημα δεν έγκειται τόσο στο αν η τηλεόραση είναι φερέφωνο της εξουσίας ή η εξουσία αποτελεί μαριονέτα της (υπηρετούσης οικονομικά συμφέροντα) τηλεόρασης... το θέμα είναι ότι στη σημερινή εποχή του άρτου και των θεαμάτων, η τηλεοπτική εικόνα υπερισχύει της πολιτικής ιδεολογίας και επιχειρηματολογίας και διαπλάθει συνειδήσεις σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ότι αυτή. Πολύ απλά...
Τώρα, για το ζήτημα της θρησκείας...δέχομαι, όπως σου είπα, ότι ο εδώ κλήρος ασκεί σημαντική επιρροή. Και αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία, στα δικαστήρια κλπ...Ωστόσο, μου φαίνεται υπερβολικό να πούμε ότι δεν υπάρχει ανεξιθρησκία (το επικρατέστερος που ανέφερες έχει, εν προκειμένω, την έννοια του υπερτερούντος πληθυσμιακά και όχι του επιβαλλόμενου ενώ το Υπουργείο Παιδείας αναφέρεται ως Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, όχι Θρησκεύματος). Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι αν ήσουν Βουδιστής, π.χ., θα ερχόταν κάποιος να σε ενοχλήσει ή να σε αναγκάσει να γίνεις Ορθόδοξος; Δε νομίζω ότι θα συνέβαινε κάτι τέτοιο... για τον πίνακα της Outlook, που προανέφερες, έχω να πω το εξής: Το θέμα της ελευθερίας της τέχνης είναι ακανθώδες και τραβάει μεγάλη συζήτηση... είναι, πράγματι, ένδειξη ελευθερίας το να απεικονίζει κάποιος ένα πέος να εκσπερματώνει πάνω σε ένα σταυρό; Δεν απορρίπτω το συμβολισμό που ενδεχομένως κρύβεται στο έργο... ωστόσο, είναι γεγονός ότι αφενός τα γεννητικά όργανα έχουν επι μακρόν συσχετιστεί νοερά με την έννοια της χυδαιότητας (πάρε, ως παράδειγμα, τις βρισιές), αφετέρου ο σταυρός θεωρείται (πρόσεξε: Θεωρείται) ως κάτι ιερό από τόσους και τόσους ανθρώπους. Ο καλλιτέχνης έχει το δικαίωμα να εκφραστεί. Οι υπόλοιποι, όμως, (εκείνοι για τους οποίους ο σταυρός έχει μια ιδιαίτερη συναισθηματική αξία και φόρτιση) δεν έχουν το δικαίωμα να αντιδράσουν; Είναι αυτό ένδειξη φανατισμού; Όχι αναγκαστικά... θα μου πεις τώρα, πρέπει να κατεβάσουν τον πίνακα; Ούτε κι αυτό είναι λύση, αλλά μιας και μιλάμε για θρησκευτική ανοχή, τι θα είχε συμβεί άραγε σε κάποιον Ιρανό καλλιτέχνη αν απεικόνιζε ένα τεράστιο, εξ ουρανού πέος να εκσπερματώνει πάνω από την Καάμπα, στη Μέκκα; Νομίζω δε θα είχε καν δικαστεί... Για το συλλαλητήριο και τις παρεμβάσεις του Χριστόδουλου σε διάφορα πολιτικά ζητήματα, δε διαφωνώ...ωστόσο, άλλο συλλαλητήριο και παρεμβάσεις και άλλο επανάσταση και εγκαθίδρυση θεοκρατικού καθεστώτος. Το ίδιο ισχύει και με τους ομοφυλόφιλους. Δέχομαι ότι υπάρχουν  ρατσιστικά στερεότυπα εναντίον τους (και, προσωπικά, είμαι εχθρός των στερεοτύπων, γενικότερα) όπως δέχομαι και το ότι οι τραβεστί τρώνε ξύλο από την αστυνομία (δεν έχω δει ποτέ κάτι τέτοιο αλλά, καλή τη πίστει, θεωρώ ότι λες αλήθεια)...ωστόσο, άλλο όλα αυτά και άλλο η επίσημη και θεσμοθετημένη πρακτική του λιθοβολισμού η της ταφής εν ζωή ενός τέτοιου ανθρώπου...άλλο η επίσημη άσκηση εξουσίας και άλλο η ανεπίσημη κατάχρηση εξουσίας...
Κοντολογής, δεν πιστεύω ότι ο κόσμος αυτός που ζούμε είναι ιδεατός, αντιθέτως απέχει παρασάγγας από κάποια ουτοπική ''τελειότητα'' (αλλιώς, δε θα υπήρχε και λόγος να είμαστε εδώ και να γράφουμε...). Στο θηριοτροφείο του κόσμου που ζούμε υπάρχουν πολλά και διάφορα τέρατα...ωστόσο, κάποια από αυτά είναι πιο τρομερά από κάποια άλλα. Φιλικά, Νίκος

Παράθεση

ΠαράθεσηO freak έγραψε:
Μηπως ομως καταληγουμε σε αυτο που ελεγε κ ο βαρετος Γκυ (λογοπαιγνιο σχετικο με το ονομα του καταστασιακου Γκυ Ντεμπορ -Guy The Bore) πως οι ''αναρχικοι'' παιζουν τον ρολο του αντιστεκομενου σε αυτην την κοινωνια? ειναι ολα τελικα θεμα ρολου? μηπως κ ο αντι-αναρχισμος, στην λογικη της αρνησης του δογματισμου του συγκεκριμενου χωρου, ειναι κ αυτος αλλος ενας ρολος? τελικα τι δεν ειναι ρολος? μηπως δεν υπαρχει ελευθερια? η μηπως δεν θα επρεπε να μας απασχολει το αν παιζουμε τον ρολο μας αλλα το αν θα σταματησει η συγκεκριμενη παρασταση?

ΠαράθεσηΟ Νikos28 έγραψε:[/b]
Από μέσα μας πρέπει να ξεκινήσουμε την επανάστασή μας...να προσπαθήσουμε, κλιμακωτά, να βελτιώσουμε την ανθρώπινη φύση μας και, στη συνέχεια, τα υπόλοιπα θα έρθουν μόνα τους. Ό,τι γίνει, πρέπει να γίνει κλιμακωτά. Κι αυτό είναι πολύ μεγαλύτερη πρόκληση από κάποια επανάσταση... διότι μια επανάσταση μπορεί να γίνει και πάνω στην παρόρμηση της στιγμής, με τη συνεργασία ενός όχλου...η υγιής κλιμάκωση, όμως, προυποθέτει υπομονή, επιμονή, συνοχή/συνέχεια και, το κυριότερο, πίστη...ό,τι, δηλαδή, σπανίζει στη σημερινή εποχή.

Όταν κάποιος αντιστέκεται στα κακώς κείμενα της κοινωνίας, οι υπόλοιποι τον ονομάζουν αναρχικό, δηλαδή, από την ετοιμολογική έννοια, αυτός που αντιστέκεται στην εκάστοτε αρχή, με την ευρεία έννοια της λέξης. Έτσι λοιπόν, ακόμη και αν κάνεις την προσωπική σου επανάσταση ή διαφωνήσεις με τα κακώς κείμενα είτε της κοινωνίας είτε σε κάποιους συγκεκριμένους χώρους -εργασιακούς κοινωνικούς κ.λπ.- είτε μέσα στην ίδια την οικογένειά σου, σε λένε έτσι κι αλλιώς αναρχικό.
Το να αντιστέκεσαι, κατά τη γνώμη μου, είναι επανάσταση. Όταν λέμε επανάσταση δεν εννοούμε παίρνουμε τα όπλα και κατεβαίνουμε στο Σύνταγμα, μπορεί κάλλιστα να εννοούμε την υγιή εκείνη κλιμάκωση, η οποία έτσι κι αλλιώς θα συναντήσει αντίδραση και θα χρειαστεί να παλέψει πολύ κανείς για να κατοχυρώσει κάποια πράγματα. Συμπερασματικά, δεν υπάρχει ειρηνική επανάσταση, και όποιος πει το αντίθετο πρέπει να το ξανασκεφτεί.

ΠαράθεσηΗ Afma έγραψε:
Κάποιος έγραψε: η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά ένα κατασκεύασμα του νου για να πειστεί ο ίδιος ότι έχει τα ηνία των πράξεων του. Κάτι όμως που είναι μια ψευδαίσθηση.

Όσο για την αρχική ερώτηση, που άπτεται και των προηγουμένων που είπα, η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη του ανθρώπου. Γιατί αν δεν έχεις θέληση, όχι την επανάστασή σου δεν κάνεις -ή οποιαδήποτε επανάσταση- αλλά άγεσαι και φέρεσαι από την εκάστοτε διαμορφωμένη πραγματικότητα που ισχύει γύρω σου, άσχετα και αν αυτή σε πισωγυρίζει και σε εμποδίζει να κάνεις οτιδήποτε.

Παράθεση από: "Αργυρώ"Όταν κάποιος αντιστέκεται στα κακώς κείμενα της κοινωνίας, οι υπόλοιποι τον ονομάζουν αναρχικό, δηλαδή, από την ετοιμολογική έννοια, αυτός που αντιστέκεται στην εκάστοτε αρχή, με την ευρεία έννοια της λέξης. Έτσι λοιπόν, ακόμη και αν κάνεις την προσωπική σου επανάσταση ή διαφωνήσεις με τα κακώς κείμενα είτε της κοινωνίας είτε σε κάποιους συγκεκριμένους χώρους -εργασιακούς κοινωνικούς κ.λπ.- είτε μέσα στην ίδια την οικογένειά σου, σε λένε έτσι κι αλλιώς αναρχικό.

το θεμα δεν ειναι αν θα σε χαρακτηρισουν αναρχικο δεκα ασχετοι αλλα το πως αυτοπροσδιοριζεσαι. κ δυστυχως πολλοι απο αυτους που καλουν τους εαυτους τους 'αναρχικους' η κατι συναφες δεν ειναι παρα ενα ματσο απολιτικοι χουλιγκανοι η οι δογματικοι του συγκεκριμενου χωρου (που στην ουσια τον καταστρεφουν) η καποιοι που δεν εχουν ιδεα του τι σημανει το τεραστιο ιδεολογικο πλεγμα της αναρχιας.
τελος δεν θεωρω οτι ειναι μομφη το να σε αποκαλεσει καποιος αναρχικο (γιατι κατι τετοιο αντιληφθηκα απο τα γραφομενα σου Αργυρω). ισα ισα που θεωρω πως ειναι η πιο τιμια πολιτικη σταση που μπορει να κρατησει ενα πολιτικο υποκειμενο την δεδομενη στιγμη.

συντροφικα.

λες πως δεν ειναι ευκολο για μια δυτικη κοινωνια να φυλακισει δημοσιογραφους.... δεν διαφωνω οτι ΙΣΩΣ ολες οι αναλογες καταστασεις στην δυση να μην καταληγουν σε φυλακισεις δημοσιογραφων η σε δολοφονιες τους. βεβαια στην ελλαδα ο αντιπολιτευτικος τυπος μεταπολιτευτικα δεν εχει φτασει σε ουσιαστικο σημειο τριβης με την εκαστοτε κυβερνηση. κ η εκαστοτε εξουσια περαν της αρνησης δημοσιευσεως σε αντιπολιτευομενες εφημεριδες, κρατικων διαφημησεων (κατι που ειναι παρανομο) δεν εχει δολοφονησει η συλλαβει καποιον δημοσιογραφο. μεμονωμενη εξαιρεση η περιπτωση της 17Ν οπου μπαιναν εκδοτες στην φυλακη γιατι δημοσιοποιουσαν τις προκυρηξεις της οργανωσης η δημοσιογραφοι συνοδευοντουσαν στην ασφαλεια για τυχον σχεσεις με την οργανωση.... βεβαια στην ελλαδα 20 χρονια κυβερνουσε το ιδιο το κομμα...οποτε λογικα τα ΜΜΕ του ανδρωθηκαν κ κυριαρχησαν με αποτελεσμα να ασκεται ελαχιστη αντιπολιτευση στον συγκεκριμενο χωρο. δημοσιογραφοι ομως που καναν ερευνες για θεματα οπως οι μειονοτητες στην ελλαδα οχι μονο ''θαφθηκαν'' αλλα λοιδορηθηκαν απο συσωμη την κυβερνηση κ την αντιπολιτευση.
σε χωρες ομως οπως η αγγλια κ η ιταλια δεν συμβαινει κατι τετοιο. μην ξεχνας οτι η κυβερνηση μπερλουσκονι στην ιταλια εχει υπο τον ελεγχο της το 99% των ιταλικων ΜΜΕ...η καποιους αγγλους δημοσιογραφους που χαθηκαν ερευνοντας το θεμα της ιρλανδιας. ο βομβαρδισμος της σερβικης τηλεορασης εγινε γιατι ηταν οργανο του καθεστωτος του μιλοσεβιτς... το οτι βομβαρδιστηκαν κ αλλοι στοχοι οπως καραβανια προσφυγων κ το 'συγνωμη λαθος' μου ακουγονται αστεια για καποιους που εχουν την τεχνολογια να δουν απο ενα δορυφορο τι κανω μεσα στο σπιτι μου αλλα δεν μπορεσαν να δουν ενα κτηριο τηλεορασης. επισης η εισβολη στο ιρακ δεν εγινε νωριτερα οχι γιατι προσπαθουσαν να παρουν την κοινη γνωμη με το μερος τους αλλα γιατι οι αμερικανοι κ οι αγγλοι προσπαθουσαν να ενταξουν ολο κ περισσοτερες χωρες στον συνασπισμο τους. την συγκεκριμενη χρονια ειχε κ η ελλαδα την προεδρια κ ειχαν γινει απειρες διαβουλευσεις σχετικα. αλλωστε σε ολες τις χωρες υπηρχαν μεγαλοι πυρηνες αντιδρασης στην συγκεκριμενη εισβολη που ομως δεν ληφθηκαν υποψην απο τις εκαστοτε κυβερνησεις. οσο για το πλεονεκτημα του αιφνιδιασμου που σχολιαζεις... εκτος του οτι στο ιρακ ειχε ασκηθει εμπαργκο οπλων μην ξεχνας οτι οι αμερικανοι σε πολλους βομβαρδισμους δεν χρειαστηκε να σηκωσουν καν αεροπλανα τους. εχουν την τεχνολογια να απογειωσουν πυραυλους απο γειτονικες χωρες. σκεψου τι ειναι να πολεμας εναν εχθρο οποιος σου επιτηθεται χωρις να ειναι καν στο εδαφος σου. αλλωστε στο ιρακ οι χερσαιες δυναμεις μπηκαν μονο οταν καθαρισε το τοπιο απο τους αμερικανικους πυραυλους κ τις αεροπορικες τους επιδρομες. συμφωνω οτι μεγαλο μερος της κοινωνιας επιλεγει να ειναι απολιτικ η κομματικοποιημενο αντι πολιτικοποιημενο. αυτο κατ' εμε δεν οφειλεται στην εξασθενιση της σημασιας της ιδεολογιας αλλα στο οτι η ιδεολογια της εξουσιας εχει επικρατησει κ καταφερει να διαβρωσει τις συνειδησεις πολλων. για εμενα ολες οι εξουσιες (δικαστικη, νομοθετικη, εκτελεστικη κ μμε) αποτελουν φερεφονα της εξουσιας. ισως να τα βλεπω μεσα απο τα στεγανα της ιδεολογικης μου κατευθηνσης... δεν ξερω.

τωρα στο θεμα της θρησκειας... μπορεις να μου εξηγησεις πως εγινε η ορθοδοξια πλειοψηφουσα στην ελλαδα... εγω προσωπικα δεν ρωτηθηκα αν θελω να βαπτιστω, ουτε αν θελω ο ταπεινος να μετεχω της συγκεκριμενης θρησκειας η εστω η ταυτοτητα μου να αναγραφει το συγκεκριμενο θρησκευμα.. ολα εγιναν αυθαιρετα γιατι η προπαγανδα του παπαδαριου εχει εγραφει στο συνηθες της κοινωνιας. επιμενω οτι δεν μπορεις να μιλας για ανεξηθρησκεια κ να εχεις επικρατουσα θρησκεια αναγνωρισμενη απο το Συνταγμα (δεν πιστευω να εγινε καποια στατιστικη σχετικα πριν γραφει το συγκεκριμενο στο συνταγμα). κ επειδη σχολιασες το υπουργειο θρησκευματος για πες μου εσυ σε ποια ταξη εκανες ιστορια των θρησκειων κ οχι μαθημα περι χριστιανισμου? εδω υπαρχουν σχολεια που κανουν μαθημα παπαδες.. μας μαθαιναν για κρυφα σχολεια τα οποια τελικα ιστορικα απεδειχθει οτι ουδεποτε υπηρξαν.... οσο για το αν θα με πειραζε κανεις αν ημουν βουδιστης... εξαρταται. αναλογιζομαι δε την ταυτιση του αθεου με τον χωρις αξιες, ανηθικο, κλπ... ενας υφερπων αν οχι εκδηλος φασισμος υπαρχει. ευτυχως που υπαρχουν ανθρωποι που αντιμαχονται αυτην τη θρησκευτικη μισαλοδοξια κ δεν ειναι ολοι ετσι. συμφωνω σε αυτο που λες για το σταυρο. ειναι οντως μια ακραια μορφη αντιδρασης, που ακροβατει στα ορια τεχνης κ προσβολης (αντιστοιχα οι ταλιμπαν στο αφγανισταν ειχαν κατεδαφισει κατι τεραστια αγαλματα του βουδα αμυθητης αρχαιολογικης αξιας επειδη η θρησκεια τους απαγορευει την απεικονιση του θεου)... αληθεια το να βγαινουν οι παπαδες στην τηλεοραση οταν ηταν να ερθει ο παπας κ να λενε οτι ερχεται το δικεφαλο τερας της αποκαλυψης η το να απαγορευει η ελληνικη εκκλησια την ελευση του στην ελλαδα δεν ειναι φασιστικη πρακτικη? εχει η εκκλησια εξουσια πανω στον λαο? η μηπως οι χιλιαδες των ελληνων καθολικων ειναι υποχρεωμενοι να δεχονται τις προσβολες στον προκαθειμενο της πιστης τους? εμενα προσωπικα κ οι δυο θεσμοι, αρχιεπισκοπος/παπας μου ειναι απεχθεις..... απλα θελω να σου πω οτι παραδειγματα θρησκευτικης μισαλοδοξιας στην ελλαδα υπαρχουν απειρα κ τραγικα μεγαλης σημασιας κ εντασης κ εθελοτυφλουμε οταν ισχυριζομαστε οτι επειδη δεν μας σκοτωνουν τους αντιρησιες οπως οι φονταμεταλιστες μουσουλμανοι ειμαστε καλυτερα. μην ξεχνας οτι σε πολλες δυτικες κοινωνιες εχει γινει ο διαχωρισμος κρατους κ εκκλησιας εν αντιθεση με την ελλαδα οπως κ οτι ο χριστιανισμος εχει εξασκησει την φονταμελιστικη πρακτικη του πολυ νωριτερα απο οτι οι μουσουλμανοι (ιερα εξεταση, κλπ που εχω προαναφερει).
το ιδιο θεωρω οτι ισχυει κ για τους ομοφυλοφιλους. το γεγονος οτι τους κλειναν σε ψυχιατρικα ιδρυματα λογω της ομοφυλοφιλιας τους που θεωρειτω αρρωστεια δεν ειναι ομοιο του λιθοβολισμου? το οτι υπηρχαν πρακτικες για να φερουν τους ομοφυλοφυλους στον ''ισιο δρομο'', κανοντας τους με το ετσι θελω ετεροφυλοφιλους, δεν ειναι ομοιο του λιθοβολισμου? αναλογες πρακτικες μετατροπης της σεξουαλικοτητος εφαρμοζονται ακομα σε χωρες οπως η αμερικη.... το οτι η ελληνικη οικογενεια διωχνει το παιδι της (στατιστικα παντα κ οχι απολυτα) αν βγει ομοφυλοφιλο δεν ειναι ομοιο του λιθοβολισμου? ισα ισα που σε πολλες περιπτωσεις αναλογες, ανθρωποι επιλεγουν να αυτοκτονησουν γιατι δεν μπορουν να αντεξουν το βαρος της αποριψης λογω της ομοφυλοφιλιας τους η προτιμουν να ζησουν μια ζωη προσποιουμενοι κατι που δεν ειναι -τους ετεροφυλοφιλους εν προκειμενω - κ στα κρυφα να ζουν αυτο που πραγματικα ειναι - με το να ψωνιζονται σε πιατσες η στο διαδικτυο κλπ... η ''ντουλαπα΄'' που κρυβεται αλλωστε αποτελει ενα ορθιο φερετρο. τι παραπανω μπορει να προσφερει λοιπον ο λιθοβολισμος στην καθημερινοτητα τους? το παρηγορο ειναι, κ δεν το αμφισβητω αυτο, οτι εδω ζουμε σε λιγο πιο ανεκτικες κοινωνιες - κατα τους τυπους για πολλους... θεωρω ομως οτι εχουμε ακομα πολυ δρομο να διαβουμε για να αποβαλουμε την πρακτικη του λιθοβολισμου. κ ξανατονιζω πως ενα καλο στην δυση ειναι οτι σε πολλες χωρες εχει γινει ο χωρισμος κρατους κ εκκλησιας, οπου η εκκλησια σε πολλα αντιπροσωπευει τον πιο αναχρονιστικο παραγοντα της κοινωνιας.
στο τελικο σου συμπερασμα συμφωνω.

συντροφικα.


απολογουμαι εκ των υστερων κ οχι εκ των προτερων, οπως καποτε μου επισημανε πολυ σωστα ο συνβαζελος pappas10, για το αν η συγκεκριμενη δημοσιευση ομοιαζει σε τρικυμια εν κρανιω....απλα γραφτηκε εν ταχη.

Νίκο, σχετικά με τον ''δεσμό'' πολιτικής εξουσίας και ΜΜΕ

Αυτό που υποστηρίζω, ωστόσο, είναι ότι τον τελευταίο λόγο σε αυτόν τον ''παράνομο δεσμό'' τον έχουν τα Μέσα Ενημέρωσης και όχι η πολιτική εξουσία. Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι οι ιδεολογίες έχουν ατονήσει, ενώ τα πιστεύω και το φρόνημα έχουν υποχωρήσει προς όφελος της εικόνας και της προβολής.

Προσωπικά εισπράττω ότι η εξουσία έκανε την απάτη επιστήμη
και προσπαθεί με διάφορες τεχνικές μέσω των ΜΜΕνα δείξει ή καλύτερα
να περάσει τα μηνύματα της στον λαό. Αλληλένδυτοι   οι δυο όροι. Ο ένας
στην υπηρεσία του άλλου.

Παραπάνω έκανα ένα λάθος, κοινωνική μηχανική είναι το σωστό.
Συγνώμη παιδιά :lol:

Κάποιες τεχνικές της κοινωνικής μηχανικής

• Αποσιώπηση. Θέλοντας να πείσουν κάποιον οι επίδοξοι κοινωνικοί
  μηχανικοί ( που κάθε πολιτική εξουσία έχει και από δαύτους ) δεν λένε ψέματα αλλά πολλές φορές αποσιωπούν κάποια κομμάτια των πραγματικών
  γεγονότων. Έτσι παρουσιάζουν τα γεγονότα όπως τους βολεύουν, δίχως
  και να κινδυνεύουν να χαρακτηριστούν ψεύτες.
  Στα ΜΜΕ οι πληφορορίες, οι ειδήσεις, ''φλιλτράρονται'' και πολλές
  αλήθειες που θα μπορούσαν να ξεκαθαρίσουν το τοπίο δεν βγαίνουν ποτέ στο φως.
  Αξίωμα τους ''Αν κάτι δεν έχει αναφερθεί δεν έχει γίνει ποτέ''
  
• Εξευτελισμός πληροφορίας. Αν πχ κάποιο ούφο φανεί σε κάποιο χωριό
  και θέλουν να απωσιωπήσουν το γεγονός, ο κοινωνικός μηχανικός
  που θέλει να το κρύψει θα πάρει συνέντευξη από τον τρελό του χωριού
  και θα τον οδηγήσει με τις ερωτήσεις του σε τρελές απαντήσεις με τις οποίες θα τροφοδοτήσει τα ΜΜΕ.
  ''Το πλήθος δεν μπορεί να ξεχωρίσει λεπτές διαφορές αλλά προτιμά να απορρίπτει ολόκληρα ζητήματα.
  
• Αυθεντία. Άνθρωποι που διαφημίζονται ως ειδικοί πάνω σε ένα θέμα
  δημιουργούν μια επίπλαστη πραγματικότητα την οποία την ονομάζουν ''πεδίο γνώσης'' τους ή ''επιστήμη'' τους και την ορίζουν με κάποιο στεγανό ή λογικοφανή τρόπο.
  
• Επιτηδευμένη αντιπροσώπευση.
  
• Διάσπαση της προσοχής.
  

Αργυρώ,
Κάποιος έγραψε: η ελεύθερη βούληση δεν είναι παρά ένα κατασκεύασμα του νου για να πειστεί ο ίδιος ότι έχει τα ηνία των πράξεων του. Κάτι όμως που είναι μια ψευδαίσθηση.

Ίσως γιατί αν πιστέψουμε ότι χάνουμε τον έλεγχο να οδηγηθούμε σε
κατάθλιψη ή και ακόμη σε κατάπτωση.

ΠαράθεσηO freak έγραψε:
Τελος δεν θεωρω οτι ειναι μομφη το να σε αποκαλεσει καποιος αναρχικο (γιατι κατι τετοιο αντιληφθηκα απο τα γραφομενα σου Αργυρω). ισα ισα που θεωρω πως ειναι η πιο τιμια πολιτικη σταση που μπορει να κρατησει ενα πολιτικο υποκειμενο την δεδομενη στιγμη.

Όχι, δεν το θεωρώ μομφή. Θεωρώ πως το να κατηγορήσουν κάποιον ως αναρχικό, με την ευρεία έννοια της λέξης πάντα και όχι αναφερόμενη σε σχετικούς πολιτικούς χώρους, είναι μάλλον κομπλιμέντο. Γι αυτό άλλωστε ανέφερα πως για να πει κανείς πως κάνει την επανάσταση του θα πρέπει να λειτουργεί αναρχικά, σε σχέση πάντα με αυτό που αμφισβητεί, γιατί διαφορετικά τι είδους επανάσταση θα κάνει, όταν κανείς δεν τον θεωρεί αναρχικό; Και γι αυτό είναι απαραίτητη και η θέληση, γιατί θα πρέπει να έχει υπόψη του πως θα έχει να παλέψει με πολύ κόσμο για να επιβάλλει τις επιλογές του, που σίγουρα θα βρουν αντιδράσεις απ' όσους δεν τους βολεύει κάτι τέτοιο.

Όσο για τον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, όπως όλες οι θεωρίες έτσι και η θεωρία του Αναρχισμού υπέστη πολλές μεταβολές από τότε που διατυπώθηκε και καμία σχέση δεν έχει η σημερινή θεώρηση με την αρχική. Για όποιον ξέρει την αρχική διατύπωση, αυτό είναι δεδομένο.

ΠαράθεσηH Atma έγραψε:
Ίσως γιατί αν πιστέψουμε ότι χάνουμε τον έλεγχο να οδηγηθούμε σε
κατάθλιψη ή και ακόμη σε κατάπτωση.

Άλλο πράγμα το να είναι η ελεύθερη βούληση μια πραγματικότητα και άλλο πράγμα να έχουμε τον έλεγχο, δηλαδή να χρησιμοποιούμε την ελεύθερη βούλησή μας. Το ότι οι περισσότεροι δεν χρησιμοποιούν την ελεύθερη βούληση που διαθέτουν, δεν σημαίνει αυτόματα ότι αυτή δεν υπάρχει. Μάλλον επειδή δεν έχουμε το θάρρος να παραδεχτούμε ότι δεν έχουμε την απαραίτη δύναμη και το κουράγιο να κινηθούμε αυτοβούλως, γι αυτό το λόγο λέμε πως η ελεύθερη βούληση είναι κατασκεύασμα του νου. Δικαιολογούμε δηλαδή στον εαυτό μας τα αδικαιολόγητα και θεωρητικοποιούμε την αδυναμία μας.

Βέβαια χρειάζεται θάρρος και μεγάλη αυτοκριτική από μέρους κάποιου και σωρεία λαθών κατά τη διάρκεια της ζωής του, για να έρθει κάποια στιγμή και να εξετάσει τις επιλογές του με κριτικό μάτι και να διαπιστώσει, αν έχει το θάρρος να δει την αλήθεια, πόσα διαφορετιικά πράγματα θα μπορούσε να έχει κάνει στη ζωή του, αν δεν σκόνταφτε στα πρέπει και στα θέλω των άλλων, αλλά χρησιμοποιούσε την ελεύθερη βούλησή του για να κάνει αυτά που πραγματικά θα ήθελε, χωρίς να υπολογίσει τους άλλους και τους περιορισμούς που του επέβαλλαν. Τότε θα διαπίστωνε με έκπληξη πως κανείς δεν φταίει για τις "χαμένες ευκαιρίες" που υπήρξαν γι αυτόν, παρά μόνο η δειλία του...

Φίλε freak,
χαίρομαι που συμφωνούμε στο τελικό μου περί ''τεράτων'' συμπέρασμα...νομίζω ότι αυτό είναι πιο σημαντικό από τις επιμέρους διαφωνίες μας. Ωστόσο, θέλω να παρατηρήσω τα εξής: Με τον όρο ''ατόνηση των ιδεολογιών'' εννοώ όχι την παύση τους αλλά τον κατακερματισμό τους, την έλλειψη συνοχής μεταξύ τους, την απουσία μιας σύγχρονης, ενιαίας κοσμοθεωρίας που να καλύπτει όλο το φάσμα της κοινωνικοοικονομικής και πολιτικής ζωής (όπως ήταν ο κομμουνισμός), την υπερίσχυση κατά κράτος του ατομισμού έναντι της συλλογικότητας και το γενικότερο, σημερινό κλίμα απαξίας και αδιαφορίας, που διαφαίνεται και στα υψηλά ποσοστά αποχής από τις εκλογές. Σε ό,τι αφορά τη χώρα μας, αυτό που βλέπω είναι ότι το πολιτικό σύστημα στηρίζεται σε ένα πλέγμα πελατειακών σχέσεων (βόλεμα στο δημόσιο, ευνοική μετάθεση στο στρατό κ.ο.κ, με τα πολιτικά γραφεία να έχουν μετατραπεί σε γραφεία ευρέσεως εργασίας...) Κι αυτό ισχύει αν όχι για το σύνολο, τουλάχιστον για τη συντριπτική πλειοψηφία των ψηφοφόρων. Που είναι η ιδεολογία;
Για το θέμα του Ιράκ, τώρα, οι Αμερικανοί προσπάθησαν να εντάξουν και άλλες χώρες στο συνασπισμό τους όχι γιατί τις είχαν ανάγκη (στην πραγματικότητα, δεν είχαν ανάγκη ούτε τους Βρετανούς) αλλά για να περιβάλλουν την επιχείρησή τους με ένα μανδύα νομιμότητας, στα μάτια τόσο της δικής τους όσο και της διεθνούς κοινής γνώμης... οπότε, γυρίζουμε πάλι στα περί εικόνας και υποβολής που έλεγα προηγουμένως. Ο αιφνιδιασμός (παρά την, εν προκειμένω, συντριπτική αμερικανική υπεροπλία) αποτελεί πλεονέκτημα για κάθε επιτιθέμενη δύναμη. Θα μπορούσαν οι Ιρακινοί στο μεσοδιάστημα να προμηθευτούν όπλα από τη Ρωσία μέσω Ιράν ή και από το ίδιο το Ιράν (που ανήκει κι αυτό στον ''Άξονα του Κακού'') και να φέρουν τους Αμερικανούς προ εκπλήξεων...δε γνωρίζω γιατί, τελικά, δεν το έκαναν, υποθέτω ότι δεν τους δόθηκε η δυνατότητα. Ωστόσο, κάτι τέτοιο θα μπορούσε και να είχε συμβεί...
Στο θέμα της θρησκείας, τέλος, η μόνη ένσταση που έχω είναι στον ετεροχρονισμένο παραλληλισμό μεταξύ Ισλάμ-Χριστιανισμού. Ουδείς αντιλέγει στις τόσες και τόσες μελανές κηλίδες του χριστιανισμού (Ιερά Εξέταση, κυνήγι μαγισσών, σκοταδισμός κλπ)... Ωστόσο, καλό είναι να μη συγκρίνουμε κουλτούρες διαφορετικών εποχών γιατί, πολύ απλά, οι εποχές αλλάζουν...βλέπω, π.χ., τους Άραβες να στηλιτεύουν συνεχώς το αποικιοκρατικό παρελθόν της Ευρώπης αλλά δεν τους έχω δει ποτέ να κάνουν λόγο για τις επιθετικές τους εκστρατείες και κατακτήσεις σε Ισπανία, Σικελία, Γαλλία (Πουατιέ), Βυζάντιο κ.ο.κ, που εγκαινίασαν και τις σχέσεις τους με την Ευρώπη...στο κάτω-κάτω η Ευρώπη ξεπέρασε το φονταμενταλιστικό της παρελθόν. Το Ισλάμ;
Αυτά...φιλικά, Νίκος

Προς Atma: Γράψε, αν θέλεις, περισσότερα για την Κοινωνική Μηχανική και κάνε κάποια παραπομπή σε βιβλίο ή σε ιστοσελίδα (σε βιβλίο καλύτερα)...Να είσαι καλά  :)

Αργυρώ καλησπέρα :lol:  :lol:

Τι γίνετε στην περίπτωση που θέλω να κάνω κάτι επειδή
είμαι ελεύθερος, θέληση έχω, αλλά δεν μπορω;
Κατά πόσο δρούμε με ελεύθερη βούληση ή κατά πόσο οι πράξεις μας
επιβάλλονται από το περιβάλλον μας ή τα γονίδια ή και από εξωγενής
παράγοντες; Όλες οι πράξεις μας είναι συνειδητές;

Κάπου Κων/νε γράφεις για το πως κέρδισαν τις εκλογές στην Αμέρικα.

Προσπαθώντας να διατηρήσουν τους εκλογικούς καταλόγους
λευκότερους από το λευκό. 'Εστησαν τις εκλογές του 2000 και αφού παρέμειναν ατιμώρητοι στρώθηκαν στην δουλειά για να κάνουν το ίδιο το 2004.

Το ξεφλούδισμα των εκλογών στην Φλόριδα..

Παράθεση από: "Nikos28"Προς Atma: Γράψε, αν θέλεις, περισσότερα για την Κοινωνική Μηχανική και κάνε κάποια παραπομπή σε βιβλίο ή σε ιστοσελίδα (σε βιβλίο καλύτερα)...Να είσαι καλά  :)

Νίκο, βιβλίο ή ιστοσελίδα δεν γνωρίζω αν υπάρχει...
χαζοί είναι να επιτρέψουν την κυκλοφορία του;; χεχεχε
ειλικρινά δεν ξέρω αν υπάρχει...
σε περιοδικό τα διάβασα..
αν θέλετε να γράψω...

οπως το λες ατμα... λευκοτερο απο το λευκο....... στην φλοριντα απεκλεισαν οσους εχουν παει φυλακη απο τους εκλογικους καταλογους, κατα συνεπεια μεγαλο ποσοστο των αφροαμερικανων (παραδοσιακα υπερ των δημοκρατικων) δεν ψηφισαν, αν θυμαμαι καλα απεκλεισαν κ συγγενεις τους (θα πρεπει να ξαναδιαβασω το βιβλιο για να σιγουρευτω)... επισης απεκλεισαν κ οποιον τυγχανε να εχει το ιδιο ονοματεπωνυμο με καποιον απο αυτους που εχουν παει φυλακη... ετσι το εκλογικο σωμα μειωθηκε αισθητα σε αυτο που χρειαζοταν για να βγει ο γιωργακης ο θαμνος (bush that is). κατι αναλογο με κατι προσφατες εκλογες σε μια δημοκρατια της μπανανιας οπου πολλοι μεταναστες απο ανατολικη ευρωπη ψηφισαν δυο κ τρεις φορες (θυμαμαι συγκεκριμενα ειχα δει ενα ρεπορταζ για εναν απο αυτους στην του βου οπου ειχε ψηφισει τρεις φορες σε τρεις διαφορετικες πολεις της μπανανιας αυτης, με παραδοση απο εκλογες βιας κ νοθειας).

προς νικο:
κοσμοθεωρειες οπως αυτες που περιγραφεις υπαρχουν, κ καλως η κακως ακομα κ ο καπιταλισμος ειναι μια απο αυτες. η πρεπει να εισαι μεσα στο πεδιο της ιδεολογικης ζυμωσης κ δημιουργιας για να τις διακρινεις η να εισαι πολιτικοποιημενος. ιδεολογικοι πυρηνες υπαρχουν. απλα ο κοσμος εχει παψει να ενδιαφερεται για την ιδεολογια κ τεινει προς τα εφημερα του '' που θα φαμε σημερα, τι θα βαλουμε, ποιο γκομενακι θα κυκλοφορησουμε'' (καταχρηστικο κ απλοικο παραδειγμα)... ο καπιταλισμος νικησε. βεβαια η συγκεκριμενη απαξιωτικη σταση ειναι μια πολιτικη σταση απο μονη της. απλα προσωπικα θεωρω οτι οταν διακυβεβονται τοσα πολλα η απαθεια γινεται συνενοχη. τωρα πως γινεται κανεις/καμια ενεργος/η ειναι μεγαλη κουβεντα... αλλα δεν καταλαβαινω την αναγκη για κοσμοθεωρειες/μεγαλες αφηγησεις. ναι, εξ ορισμου η ιδεολογια προυποθετει μια μεγαλη αφηγηση περι του πως φτασαμε εδω που ειμαστε, ενα τροπο δρασης, μια γραμματικη, κατι να κατευθυνουμε προς κ να αναμενουμε. αλλα η ιδεολογια αποτελει κ σκλαβια στον βαθμο που ενεργει ως περιοριστικος παραγων σκεψης κ δρασης, ως μια ταμπελα, ως εμποδιο για μια πολυσχιδη προσωπικοτητα. νομιζω οτι η αληθεια ειναι καπου στη μεση. καλυτερα πολυσυλεκτικος μαλλον, οσον αφορα ιδεολογιες κ ταυτοτητες...τα κριτηρια επιλογης βαραινουν τον καθενα κ την καθεμια. στην προηγουμενη δημοσιευση μου ειχα αναφερθει κ στο κινημα κατα της παγκοσμιοποιησης οπως λανθασμενα λεγεται κ τις ιδεολογιες/κοσμοθεωρειες/ταυτοτητες που εμπεριεχει. τωρα οσον αφορα τον ατομισμο... θα συμφωνησω πως πρεπει να τονισθει η συντροφικοτητα κ η αλληλεγυη. για τις εκλογες που σχολιαζεις δεν συμφωνω. απο τη μια η αποχη ειναι ενα ξεκαθαρο μηνυμα. απο την αλλη η εξουσια εχει τοση πια ισχυ που δεν το περνει το μηνυμα αυτο, οι πελατιακες σχεσεις να ειναι καλα (οπως πολυ σωστα επισημαινεις κ εσυ). παντως στο ψευδοδιλημα μεταξυ ποιου κομματος να κυβερνησει προτιμω την αποχη, μακαρι να ηταν μαζικη (κ να πεφτε το κομμα σε κωμα). διοτι αν οι εκλογες της αστικης δημοκρατιας αλλαζαν κατι θα ηταν κ παρανομες. ενα τραγουδι λεει οτι στο σχολιο δεν μας εμαθαν τα δικαιωματα μας... ουτε πως να τα διεκδικουμε συμπληρωνω εγω...κ μεσα σε αυτο το κλιμα σπερνουν μισος κ φυτρωνουν στρατοπεδα. οπως μου ειχε ομολογησει κ ενας στρατιωτικος παλιοτερα, ο στρατος σε κανει ωφελιμο πολιτη....μεχρι τοτε εισαι ανθρωπος.  
θα ηθελα ομως να διαφοροποιηθω σε κατι. δεν θεωρω οποιον εκμεταλευεται το πελατειακο συστημα ως απολιτικ. πολλοι δεν εχουν αλλο τροπο (υπαρχει αλλος?). το γεγονος οτι κοματι της κοινωνιας σιγονταρει αυτο το συστημα αντι να το αποριπτει παντως με κανει κ εμενα να ανησυχω.

οσον αφορα το Ιρακ πιστευω οτι οι αμερικανοι ειχαν αναγκη οχι μονο τους βρετανους αλλα κ αλλους. δεν σου φαινεται περιεργο πως μεταψυχροπολεμικα (αλλα κ παλιοτερα ισως) η αμερικη δεν εχει επεμβει πουθενα μονη της? στη βοσνια δεν πατησαν καν το ποδι τους στο εδαφος της. σε ολες τις επεμβασεις της ειχε παντα συμμαχους στο πλευρο της.... υπαρχει βεβαια κ το δογμα πως δεν πρεπει να πεθανει κανενας αμερικανος στρατιωτης σε τετοιες μαχες, καποτε το χαρακτηριζαν κ ως ''chicken doctrine'' (το δογμα ''κοτοπουλο'' κοινοβαρβαριστη). στην τελικη ποια νομιμοτητα νομιζεις οτι τους νοιαζει? στο Κοσοβο χρησιμοποιησαν το Ν.Α.Τ.Ο (το οποιο βαση καταστατικου χρειαζοταν εντολη απο τον ΟΗΕ για να δρασει) αδιαφορωντας για το αν ο ΟΗΕ θα δωσει εντολη η οχι (που τελικα δεν εδωσε). ποια νομιμοτητα λοιπον λες? χρειαστηκε κοσμος για να περασει η ιδεα οτι ''εμεις κυνηγαμε την τρομοκρατια'' αντι του ''παμε να διωξουμε τους γαλλογερμανους'' (κ την ευρωπαικη ενωση κατεπεκταση) απο τα πετρελαια κ την ανακατασκευη του Ιρακ απο τον πρωτο πολεμο του κολπου κ να αναλαβουμε εμεις οι αγγλοαμερικανοι τα σχετικα. το διλημα μεταξυ ευρωπαιστων κ ατλαντιστων διχαζει χρονια την ευρωπη.
το ιραν κ το ιρακ (εχω ενα κενο μνημης τωρα σχετικα με αυτο κ δεν ειμαι σιγουρος) δεν εχουν τις πλεον αγαστες σχεσεις μετα τον μεταξυ τους πολεμο για να παρεχει κ οπλισμο το ενα στο αλλο. ποσο μαλλον οταν το ιραν εχει δηλωθει ως επομενος στοχος.. ποσο μαλλον ακομα οταν προσπαθει να βγαλει απο πανω του την ταμπελα του ''κακου'' (rogue state), αυτου που φτιαχνει πυρινικα οπλα κ που ειναι κ υπεθυνο για την πιθανη διασπορα τους. βρισκεται κ κατω απο την επιτηρηση διεθνων οργανισμων οπως η Ε.Ε σχετικα με το οπλοστασιο του. αρα λιγο αδυνατο, αλλα οχι απιθανο, να παρεχει οπλισμο στη γειτονικη του χωρα. θρησκευτικα επισης οι μεν ειναι σουνιτες (νομιζω Ιρακ) κ οι δε σιητες (νομιζω Ιραν - αν τα λεω αναποδα προκαταβολικα ζητω συγνωμη), οι δυο αντιμαχομενες πλευρες του ισλαμ. ας μην ξεχναμε οτι κ οτι ο σανταμ ευνοουσε τους σουνιτες (οπως αυτος) που ελεγχαν το Ιρακ εις βαρος του σιητων. η ρωσια ισως θα μπορουσε να παρεχει οπλισμο, κ ισως να το εκανε. αλλα η ρωσια του πουτιν δεν θεωρω οτι εχει καποιον αλλο σκοπο απο την αμερικη του μπους, τον σκοπο που εχει καθε κρατος.... την αποκτηση εξουσιας κ την διατηρηση της. το να παει λοιπον κοντρα σε ολους την δεδομενη στιγμη ο πουτιν, οταν υπηρχε τετοια συμπνοια αποψεων θα ηταν λιγο περιεργο. αλλωστε εχει κ τους δικους του φονταμελιστικους δαιμονες να κυνηγησει στην τσετσενια, κ οποιαδηποτε κινηση του εναντια στο Ιρακ θα ξεσηκωνε νεο κυμα ισλαμιστων μουτζαχεντιν που θα κατεφθαναν να πολεμησουν στην τσετσενια εναντιον του....

τελος ο ετεροχρονισμενος παραλληρισμος μεταξυ Ισλαμ κ Χριστιανισμου εγινε απο μερους μου για να δειξω πως κ οι δυο θρησκειες εχουν φονταμελιστικη πλευρα. απλα η μια εκδηλωθηκε νωριτερα γιατι ετυχε να αποτελει κ την θρησκεια των ισχυρων, των απεικιοκρατων. εννοειτε δε πως δεν παραβλεπω τον επεκτατισμο του Ισλαμ κατα τον μεσαιωνα κ πρωθυστερα. βεβαια δεν τον θεωρω τοσο βιαιο οπως του χριστιανισμου εκεινα τα χρονια, αλλα δεν τον παραβλεπω. μεχρι την ιβηρικη χερσονησο φτασαν οι αραβες, πως να τους αγνοησεις...προσεφεραν δε κ πολλα στις επιστημες - οπως η αλγεβρα - στην λογοτεχνια κ στην διατηρηση της αρχαιας ελληνικης φιλολογιας κ φιλοσοφιας.
η ευρωπη εχει ξεπερασει το φονταμελιστικο της παρελθον γιατι εχει γινει σε μεγαλο της κομματι ο χωρισμος μεταξυ κρατους κ εκκλησιας κ γιατι σε κομματι της επικρατησε κ ο κομμουνιστικος αθεισμος (αν κ τελευταια ακουγονται κ αποψεις του στυλ: ''η Ε.Ε. ειναι χριστιανικο club κ δεν μπορει να γινει μελος μια μουσουλμανικη χωρα οπως η τουρκια). στην αμερικη που ο χριστιανικος φονταμεταλισμος ειναι εκδηλος ακομα βλεπεις την διαφορα με την ευρωπη.

συντροφικα.

ΠαράθεσηΗ Atma είπε:
Τι γίνετε στην περίπτωση που θέλω να κάνω κάτι επειδή
είμαι ελεύθερος, θέληση έχω, αλλά δεν μπορω;
Κατά πόσο δρούμε με ελεύθερη βούληση ή κατά πόσο οι πράξεις μας
επιβάλλονται από το περιβάλλον μας ή τα γονίδια ή και από εξωγενής
παράγοντες; Όλες οι πράξεις μας είναι συνειδητές;

Αν θέλεις κάτι και εκ των πραγμάτων δεν γίνεται, μπορείς κάλλιστα να κάνεις κάτι άλλο παρεμφερές. Τις περισσότερες φορές υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις, φτάνει να μπορούμε να τις δούμε και, το κυριότερο, να ξέρουμε τις ικανότητες και τους περιορισμούς μας. Επίσης είναι πολλές φορές στη ζωή μας που νομίζουμε πως μας καλύπτει αυτό που θέλουμε να κάνουμε, ενώ στην πραγματικότητα είναι κάτι άλλο αυτό που θα ήταν το καλύτερο για εμάς, απλώς είμαστε εστιασμένοι σε αυτό που δεν γίνεται εκ των πραγμάτων και δεν μπορούμε να δούμε τις εναλλακτικές λύσεις. Και σίγουρα όταν ξεκινάμε να προγραμματίσουμε κάποια πράγματα στη ζωή μας, δεν προγραμματίζουμε αυτά που είναι ανέφικτα, γιατί τότε πρόκειται περί λάθος επιλογών ή κακής εκτίμησης των δυνατοτήτων μας.

Και για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοούσα όταν έλεγα πως δεν έχουμε τη θέληση να χρησιμοποιήσουμε την ελεύθερη βούλησή μας από δειλία αλλά μας καθορίζει το περιβάλλον τις περισσότερες φορές, θα πω ένα παράδειγμα. Ας υποθέσουμε πως είσαι κατά του γάμου. Θέλεις όμως πάρα πολύ να κάνεις παιδί. Αν χρησιμοποιούσες την ελεύθερη βούλησή σου θα το έκανες χωρίς να παντρευτείς. Όμως, επειδή δεν θα τη χρησιμοποιήσεις στο παράδειγμά μας, ή θα παντρευτείς για να κάνεις το παιδί και θα χωρίσεις στην πορεία ή θα συμβιβαστείς και κατά συνέπεια δεν θα είσαι ευτυχισμένη, ή δεν θα παντρευτείς καθόλου και δεν θα κάνεις παιδί και θα αισθάνεσαι στην υπόλοιπη ζωή σου ανεπαρκής, επειδή ακριβώς η φύση σου θέλει τόσο πολύ αυτό το παιδί για να νιώσεις ολοκλήρωση σαν άνθρωπος.

Αν όμως κάνεις το παιδί αυτό χωρίς να παντρευτείς, θα πρέπει να ξέρεις πως δεν θα είναι καθόλου εύκολο για σένα και θα παλέψεις με όλο το περιβάλλον σου, από το οποίο οι μισοί θα σε εξοστρακίσουν και οι υπόλοιποι θα σου κάνουν ψυχολογικούς εκβιασμούς. Εκεί ακριβώς είναι που πρέπει να έχεις τα κότσια και ακριβώς εκεί βρίσκεται το θάρρος να το αντιμετωπίσεις.

Υπάρχουν βέβαια πολλά παραδείγματα, αλλά ανέφερα το πιο ακραίο γιατί αυτό δείχνει και κάποια αναρχική συμπεριφορά με την ευρεία έννοια της λέξης.

Στην αρχή ήρθαν να πάρουν τους Εβραίους . Δεν ήμουν Εβραίος και δεν φώναξα.
Μετά ήρθαν να πάρουν τους Κομμουνιστές. Δεν ήμουν κομμουνιστής και δεν φώναξα.
Έπειτα ήρθε η σειρά των περιθωριακών, των αντικαθεστωτικών, των αντιρρησιών συνείδησης, των ομοφυλόφιλων. Ούτε και αυτά σκέφτηκα, με αφορούσαν.
Στο τέλος ήρθαν να πάρουν τους τσιγγάνους. Ούτε και τότε βρήκα λόγια για να εκφράσω την αντίθεση μου.  Ο επόμενος στη σειρά ήμουν εγώ. Αλλά δεν υπήρχε κανείς για να φωνάξει..
Όλα άρχισαν από την εποχή που έγινε η πρώτη κοινωνική διάκριση.
Και από τότε μπαίνει απλά ένα λιθαράκι στον τοίχο του κατεστημένου. Και ο τοίχος ψηλώνει αργά και σταθερά. Μέχρι που φθάνουμε στην πρώτη απόφαση , επίσημη πια με την έγκριση της ΕΕ, που φυλακίζει νόμιμα κάθε είδους συνείδηση.
Είμαστε υπόδουλοι τους.
Γίναμε σιγά σιγά με το πέρας του χρόνου.
Ο άνθρωπος γεννιέται ελεύθερος.
Και είναι ελεύθερος ξανά μετά τον θάνατο του.
Όμως έχει αποδεχθεί ότι, όταν κανείς πάει κόντρα στη φύση του, αυτή τον εκδικείται και όλοι είμαστε από την φύση μας ελεύθεροι.

Και μιλώντας για ελευθερία, δεν εννοώ την ελευθερία της σημερινής κοινωνίας.
Είσαι ελεύθερος ταπεινέ;
Έτσι νομίζεις;
Όχι.
Είμαστε σκλάβοι.
Είμαστε οι ταπεινοί υπηρέτες της μηχανής.
Εγώ προσωπικά αποτελώ ένα γρανάζι στη μηχανή διαμόρφωσης συνείδησης.
Όλος ο κόσμος περνάει από αυτήν.
Εσύ που το διαβάζεις αυτό αποτελείς ένα γρανάζι.
Η διαφορά μου είναι ότι έχω καταλάβει πως κάποτε πρέπει να σταματήσω να δουλεύω για αυτούς.
Και όταν σταματήσω, θα γίνω άνθρωπος θα βγω από το εργοστάσιο, θα σκαρφαλώσω πάνω από τον τοίχο και θα πηδήξω στην ανέμελη ζωή.
Τα όνειρα ενός νεαρού επαναστάτη,
Μόνο που παραμένουν όνειρα, θα είναι για πάντα όνειρα;
Όχι.
Αν ήταν έτσι τότε καλύτερα να έπεφτα στον βούρκο.
Υπάρχουν πολλοί επαναστάτες.
Άλλοι είναι γρανάζια, άλλοι βίδες, άλλοι τροχαλίες.
Όλοι τους καλά κρυμμένοι. Επικοινωνούν με έναν σιωπηλό κώδικα.
Επικοινωνούν με την καρδιά.
Η καρδιά τους καίει από ελευθερία.
Τι; Δεν ξέρεις τι σημαίνει;
Λοιπόν ας τα πάρουμε ένα ένα.
Ε-Λ-Ε-Υ-Θ-Ε-Ρ-Ι-Α

Δεν μπορώ να στα εξηγήσω όλα. Δεν το νιώθεις μέσα σου;
Μικρέ μου πρέπει να το καταλάβεις.
Το νιώθεις ότι όλα στο εργοστάσιο θέλουν να σπάσουν;
Να σταματήσουν να δουλεύουν και να εξεγερθούν;
Να ποδοπατήσουν τον φύλακα με το μουστάκι και τη μαύρη στολή, να σπάσουν το όπλο του και να τρέξουν.
Που να πάνε;
Ακόμα δεν το έχεις αντιληφθεί;
Να βγουν έξω, ντε
Ε-Λ-Ε-Υ-Θ-Ε-Ρ-Ι-Α

Τέρμα πια οι κακοί λύκοι. Μόνο κοκκινοσκουφίτσες από και πέρα μικρέ μου. Άντε σε αφήνω
Να κοιμηθείς τώρα. Αύριο έχει δουλειά το ξέρω.
Θα φέρουν κάτι παιδιά που έπαιζαν ανέμελα.
Μεγάλη απειλή για αυτούς.
Θα σου πω τα υπόλοιπα την επόμενη φορά….

(!)εντυπωσιακο το τελευταιο κομματι & συναμα περιγραφικο της καταστασης!
...χρησιμοποιωντας 1 ορο που μου αρεσε "εξευτελισμος πληροφοριας",φιλτατοι συγγραφοντες ζουμε στην εποχη της πληροφοριας! της παγκοσμιας,αυτοαναιρουμενης,συγκρουομενης,πολλαπλασιαζομενης,παραποιημενης πληροφοριας!
Ειναι δυνατον να αποφευχθει ο εξευτελισμος;
...ας το προχωρησουμε!Τι ειναι η βουληση;το αποτελεσμα της νοησης/σκεψης δυιλισμενο μεσα απο τα ΕΓΩ/ΥΠΕΡΕΓΩ...& η νοηση που στηριζεται;αυτο το μεγαλειωδες ανθρωπινο εργαλειο πως δουλευει;ΧΑΡΗ ΣΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ.
Απειρες πληροφοριες συσχετιζονται,διασταυρωνονται,συνθετονται,αναιρουνται!
...Αφου ηγγικεν ο ξεπεσμος της πληροφοριας μπορουμε στωικα να κομπιασουμε ολοι μας!
  :twisted:

(!)εντυπωσιακο το τελευταιο κομματι & συναμα περιγραφικο της καταστασης!

τι μόνο το τελευταίο σου άρεσε;

ο εξευτελισμός θα υφίσταται
όσο εξυπηρετεί
το θέμα είναι τι κάνει ο αποδέκτης της πληροφορίας

Ο αποδέκτης της πληροφορίας βολεύεται με τη θεωρία πως η ελεύθερη βούληση είναι ένα παραμύθι. Και σίγουρα είναι πολύ ξεκούραστη θεωρία... και χωρίς προσωπικό κόστος...

Και καταληγουμε θεαματικοτατα..ο ελεγχομενα ΑΓΝΟΥΣ συγχρονος ανθρωπος κραδαινει τις ΕΠΙΠΛΑΣΤΕΣ αναγκες/επιθυμιες του,περα & πανω απο το κοινο καλο/συμφερον αγνοωντας την οικουμενικοτητα & αλληλεξαρτηση του κοσμου μας(ο ανθρωπος 1 τμημα αυτoυ!).
...αποτελεσμα....
%*%))4546594125
&*(*)(()*455655647
SYSTEM FAILURE

OR CONCIOUS IS DANGEROUS....

 :twisted:

Μάλλον καταλήγουμε στό ότι δεν θέλει να χρησιμοποιήσει την ελεύθερη βούλησή του γιατί έχει προσωπικό κόστος και προτιμά να είναι ελεγχόμενος, θεωρητικοποιώντας την αδυναμία του αυτή με το να λέει πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση. Το ότι οι άνθρωποι προτιμούν να καθοδηγούνται, δεν σημαίνει αυτόματα πως δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση.

...μαλλον σημαινει οτι...οι υλικες αναγκες του προηγουνται των πνευματικων του!
...& δεν εχει περπατησει ακομη καποιος που εχει ξεπερασει την βιολογικη του πλευρα ωστε να μας παρασυρει η πνευματικη του...
...χωρις να με χαρακτηρισετε θρησκοληπτο η βεβυλο ας υποθεσουμε οτι ο ΙΗΣΟΥΣ υπηρξε ετσι...εχει καιρο να εμφανιστει,ετσι;

 :twisted:

Κι όμως, υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που χρησιμοποιούν, ακόμη και σήμερα, την ελεύθερη βούλησή τους, χωρίς να καθοδηγούνται από τα "πρέπει" και τα "θέλω" του περιβάλλοντός τους και της κοινωνίας που ζουν. Και δεν σημαίνει πως αν χρησιμοποιεί κανείς την ελεύθερη βούλησή του αυτόματα προηγούνται οι πνευματικές του ανάγκες, μπορεί κάλλιστα να τη χρησιμοποιεί για τις υλικές, αν αυτό είναι που τον καλύπτει. Η ελεύθερη βούληση δεν έχει να κάνει με την πνευματικότητα ή το επίπεδο που έχει κάποιος.

για να μην πέσει δεύτερη σελίδα
το επαναφέρω γιατί θέλω να σας πω κάτι..

Να το ακούσωμεν!   :)

...η ψευδαισθηση της συνειδοτητας(συνειδησης...)...
...ποσο πολυ μ'εκφραζει...κριμα που καποιοι βλεπουν μονο οτι θελουν...
...θα μου πεις/τε ολοι λιγο-πολυ το αυτο πραττουμε...

 :wink:

επειδή κάποιοι βλέπουν ότι θέλουν
για αυτό και  επανέφερα το θέμα χθες.

ύστερα από τα χθεσινά
και τα όσα προσβλητικά στέκουν ακόμα στο φόρουμ του α33
γιατί εθελοτυφλούν κάποιοι υποτιμώντας την νοημοσύνη μου

πέρνω την αξιότιμη, αξιοσέβαστη, αξιέπαινη, αξιοθαύμαστη, αξιόλογη, αξιοανάγνωστη, αξιοσημείωτη, αξιοκαλη, αξιόμαχη, αξιοθέατη, αξιομακάριστη, αξιόπιστη, αξιομίμητη, αξιοπρόσεκτη,  αξιοπαρατήρητη, αξιοπρεπής, αξιόχρεη, αξιομνημόνευτη,  και αξία εν γένει παρουσία μου

προτού γίνει αξιόκατάκριτη, αξιολύπητη, αξιομεμπτη, αξιοπερίεργη, αξιόποινη, αξιογέλαστη, αξιοδάκρυτος καθώς και αναξιότιμη, αναξιοσέβαστη, αναξιέπαινη, αναξιοθαύμαστη, αναξιόλογη, αναξιοανάγνωστη, αναξιοσημείωτη, αναξιόκαλη, αναξιοθέατη, αναξιομακάριστη, αναξιόπιστη, αναξιομιμητη, αναξιοπρόσεκτη, αναξιοπαρατήρητη, αναξιοπρεπής, αναξιόχρεη, αναξιομνημόνευτη, αναξιοκατάκριτη και αναξία εν γένει..