a33.gr

Υπάρχουν δυο θεωρίες κι ένα κρίσιμο ερώτημα που πάντα με απασχολεί ιδιαίτερα.
Είναι σε θέση ο άνθρωπος να ορίζει ο ίδιος τον εαυτό του και τις στιγμές που θα ζήσει ή ισχύει η θεωρία του προδιαγεγραμμένου και της μοίρας?

Ελέγχει το μέλλον του ο άνθρωπος ή είναι προκαθορισμένο?
Υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όλα είναι μια αυταπάτη και ο δρόμος που ακολουθούμε είναι βάσει DNA ή ενός οργανικού σχεδίου ζωής, οπότε είναι σαν να έχουμε προγραμματιστεί για να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα, που καλούμαστε να εκπληρώσουμε? Και τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?


'Ισως αυτό που τελικά ψάχνουμε, ανάλογα με το εύρος των δυνατοτήτων μας - συνειδητοποιώντας την απουσία ελευθερίας - είναι ένα κομμάτι πραγματικής επιλογής...

Έχει πλάκα να λες τον καφέ.. ανιχνεύεις προθέσεις, προτείνεις διαδρομές..σίγουρα αλλάζεις  τη μοίρα.
Κι αν δεν υπάρχει, τη δημιουργείς..Τουλάχιστον όση ώρα τον λες..

Τώρα που το λες... Πρωτοκλασάτη και σύνθετη επιστήμη!  :smile:
 

Λατρεύω τα σχήματα του καφέ, τα ερμηνεύω, οι εικόνες που δημιουργούνται είναι διαισθήσεις...

Αν τον συνοδεύσεις σωστά, μέχρι και παραισθήσεις.. :razz:

καλυνύχτα μάγιαααα..

Για αυτό κυρίες μου να πίνετε φραπεδια να μη μπορούν να σας διαβάσουν.

Επί του θέματος τώρα.

Δεν υπάρχει μέλλον, παρά μόνο παρόν και παρελθόν. Ότι ναι, μπορείς κατά μερικούς τρόπους να προδιαγράψεις πορείες του μέλλοντος γίνεται…..
Ανάλογα με τις πράξεις, τις επιλογές, τυχαίους παράγοντες, που μπορείς να συνεκτιμήσεις…
Αλλά όλα αυτά είναι προσδιοριστικές προσπάθειες, τάσεις, ενδείξεις, όχι κάτι το υπαρκτό

 άλλο αυτό κι άλλο υπάρχει το μέλλον.....

Αν υπήρχε το μέλλον και ειδικά αν υπήρχε τρόπος να το γνωρίζουμε ή να το ορίζουμε τότε θα ήταν το εκαστοτε παρόν πάλι. Οπότε άτοπον και φτου απ την αρχή πάλι

Φραπέ λοιπόν για σιγουριά… έχει μπουρμπουλήθρες και η μαθηματική έκφραση της κάθε μιας είναι απέραντα δύσκολο να την ορίσεις

Με εκπλήσσεις, Κώστα! Το έχεις μελετήσει και μάλιστα πολύ σωστά το θέμα.  ;-)

Νομίζω πως ό,τι ζούμε σήμερα κρύβει μέσα του τις εικόνες και τα βιωμένα στοιχεία του παρελθόντος.
Πριν προχωρήσουμε στο μέλλον, λοιπόν, θα έπρεπε να συμβουλευόμαστε το παρελθόν γιατί μας περιέχει, αλλά ποτέ να μην μένουμε εκεί, γιατί έτσι είναι σαν να επιτρέπουμε στο παρόν να περνάει όπως η άμμος ανάμεσα απ΄τα δάχτυλά μας και να χάνεται...

Σοβαρός ο προβληματισμός γύρω από το αν υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όχι...

Είναι πάρα πολλά αυτά που βρίσκονται σε κίνηση, τόσοι οι παράγοντες - αστάθμητοι πολλές φορές - που επηρεάζουν καθοριστικά τις σκέψεις μας, τον τρόπο μας, τις αποφάσεις μας... ακόμα και τυχαίοι παράγοντες της στιγμής... ώστε να είμαστε σίγουροι πως τα σχέδια που κάνουμε για τη ζωή μας κάποτε θα υλοποιηθούν!

Πάντως, αν μιλήσουμε για πεπρωμένο, αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν ελεύθερες οντότητες?


Πιστεύω πως οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα ελευθερίας βούλησης, γιαυτό άλλωστε οι παράμετροι του μέλλοντος αλλάζουν διαρκώς, οπότε κανείς δεν μπορεί να προφητέψει το μέλλον της ανθρωπότητας.
 

Μήπως όλα είναι ρευστά και αποτέλεσμα των ανθρώπινων βουλήσεων... και της συνεχούς διαφοροποίησης αυτών?  Οπότε εμείς είμαστε πίσω από όλα... ;-)

[quote user="pixie" post="348517"]Πάντως, αν μιλήσουμε για πεπρωμένο, αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν ελεύθερες οντότητες?


Πιστεύω πως οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα ελευθερίας βούλησης, γιαυτό άλλωστε οι παράμετροι του μέλλοντος αλλάζουν διαρκώς, οπότε κανείς δεν μπορεί να προφητέψει το μέλλον της ανθρωπότητας.
 

Μήπως όλα είναι ρευστά και αποτέλεσμα των ανθρώπινων βουλήσεων... και της συνεχούς διαφοροποίησης αυτών?  Οπότε εμείς είμαστε πίσω από όλα... ;-)[/quote]



Είμαι απόλυτα ντετερμινιστής. Το κακό είναι πως έαν δεν γίνει μια πλήρης περιγραφή-εξήγηση-ανάλυση του τι ακριβώς θα έπρεπε να ονομάζουμε "πεπρωμένο",
το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παρεξηγήσιμο.

Θα προσπαθήσω να μην μακρυγορήσω προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσω για κάτι που ο ίδιος πιστεύω. Απεναντίας θα "καταδείξω" μια μικρή ακρούλα του
νήματος, από όπου θα έπρεπε κάποιος να αρχίσει μια ατελείωτη σειρά συμπερασμάτων (συνειρμική λογική), κατά τη γνώμη μου πάντα.

Ο βασικότερος και πιο αδιαμφισβήτητος κανόνας του "Κόσμου" είναι η απόλυτη σχέση μεταξύ αιτίας κι αποτελέσματος (δράση/αντίδραση, αιτία/αιτιατό κτλ).

Το κλειδί για την "πίστη" που έχουμε στον εαυτό μας, ότι έχουμε "επιλογή", "ελεύθερη βούληση" κι οτιδήποτε σχετικό, βασίζεται στην αδυναμία μας να γνωρίζουμε
κάθε Κίνηση στο σύμπαν, άρα και το αποτέλεσμα που αυτή επιφέρει. Μια μορφή ζωής που θα ήταν σε θέση να γνωρίζει τις δισεκατομμύρια αιτίες που συνδυάστηκαν
για να οδηγηθεί κάποιος από μας σε μια "επιλογή", θα κατανοούσε πλήρως όχι μόνο τον λόγο για τον οποίο την έκανε, αλλά και το αμετάβλητό της, ονόματι "πεπρωμένο",
το οποίο ουσιαστικά σημαίνει "ήδη πραχθέν" ακριβώς επειδή δεν θα υπήρχε περίπτωση να είναι διαφορετικό.

Θα έλεγε κάποιος ότι αν μπορούσαμε να "υπολογίσουμε" εκ των προτέρων και με απόλυτη λεπτομέρεια κάτι το μελλοντικό (τις αιτίες που θα το προκαλούσαν), θα είμασταν
σε θέση και να το αλλάξουμε, διαλύοντας έτσι δήθεν τον ορισμό του Πεπρωμένου. Κι όμως. Δεν θα επηρεάζαμε το πραγματικό Πεπρωμένο, το οποίο είναι μοναδικό και δεν
έχει πιθανά σενάρια. Θα επηρεάζαμε ένα λανθασμένο σενάριό του, κάτι που νομίζαμε ότι θα συνέβαινε αν δεν επεμβαίναμε, αγνοώντας όμως ότι το να επέμβουμε ήταν παρομοίως
προδιαγεγραμμένο και πάντα προβλέψιμο για κάποιον που θα γνώριζε κάθε Κίνηση/Αιτία.

Μπέρδεμα;
Και μη χειρότερα...

[quote user="pixie" post="341677"]Τώρα που το λες... Πρωτοκλασάτη και σύνθετη επιστήμη!  :smile:
 
Λατρεύω τα σχήματα του καφέ, τα ερμηνεύω, οι εικόνες που δημιουργούνται είναι διαισθήσεις...[/quote]

μάγια-μάγια πε μου τη μοιρα μου να σου πω ποια εισαι....
κομματακι ανοησιες ειναι αυτα περι καφεδων,χαρτιων,ταρω,κρυσταλλων και λοιπων αντικειμενων...
απλα και μονο ,αυτα τα αντικειμενα ειναι το μεσο για να συντονιστεις δηλαδη για να επικεντρωθεις και να συγκεντωθεις ,εσυ ο ενδιάμεσος, που διαθετεις το κληρονομικο χαρισμα και τη διαισθηση ,με τα vibes του ατομου που θελεις να ψαξεις...μπορεις και μονος σου να δεις πραγματα αν εχεις διαφανη ψυχη και μεγαλη ευαισθησια  :cool: ακομη και ακουγωντας μουσικη εξω στη φυση αλλα ακομα καλυτερα κοντα σε θαλασσα ...!!!!καποιοι διαισθητικοι ανθρωποι διακρινουν το χρωμα της αυρας σου...καποιοι αλλοι παλι την αισθανονονται μονο και με κλειστα ματια μεσα στο χωρο και αισθανονται παρουσιες μεσα στο χωρο απο αλλες οντοτητες,όπως μυρωδιες,αισθηση σαν μια ελαφρια δροσουλα και ανεμο,φευγαλεα μαυρα πλασματα που εξαφανιζονται ταχεως ...καποιοι μπορουν να δουν τη καλη ή τη κακη ψυχη σου...καποιοι αλλοι ριχνουν τοιχος και δεν μπορεις να τους διαβασεις ... :???:  :cool:

Αφού προσυπογράψω αυτά που έγραψε ο Κώστας και ο Νίκος, το μόνο που θα δηλώσω επιγραματικά είναι πως η ελεύθερη βούληση μου είναι αυτή που μου επιτρέπει να ακολουθώ το "γραφτό" μου.

Πιστεύω ότι τα πάντα είναι συνδυασμός των δυνατοτήτων / ικανοτήτων μας και των ευκαιριών που παρουσιάζονται. Άρα συνδυασμός της βούλησης μας και της μοίρας. Όπως αυτή ορίζεται.

Επειδη στο θεμα ,μπορουμε να απαντησουμε μονο με εικασιες και οχι με πεποιθηση ,θα ελεγα οτι ειμαστε δεμενοι και με τα δυο.

Πιστευω οτι απ τη στιγμη ,που γεννιομαστε ,υπαρχει ενα σχεδιο ζωης απλωμενο μπροστα μας.
Αυτο το σχεδιο εχει αρχη και τελος(Οπως αλλωστε και εμεις ,για την συγκεκριμενη διαρκεια ζωης,που βιωνουμε).Το οτι θα γεννηθουμε λευκοι η εγχρωμοι,αντρες η γυναικες,σε συγκεκριμενες οικογενειες,πλουσιοι η φτωχοι ,σε συγκεκριμενες χωρες και τελος ,που και πως θα πεθανουμε, ειναι πραγματα προδιαγεγραμμενα ,αφου αντιλαμβανομαστε οτι δεν εξαρτωνται απο εμας.
       Γενηθηκαμε κα απλα....τα βρηκαμε....

Περα ομως απο αυτα ,που βρηκαμε,υπαρχουν και αυτα ,που εμεις δημιουργουμε...δυνητικα και μη.Σε καποια σταυροδρομια του απλωμενου σχεδιου μας...καλουμαστε να επιλεξουμε...το μονοπατι α η αυτο το β...

Εκει λοιπον υπαρχει η ελευθερια της βουλησης.

Αν σε αυτα ,προσθεσουμε και αυτο ,που αποκαλουμε τυχη η ασταθμητους παραγοντες(ανεξαρτητα αν πολλες φορες μονο τυχη δεν ειναι ....αλλα δεν ειναι επι του παροντος ποστ...για να μην μακρηγορουμε),τοτε εχουμε μπροστα το σχεδιο της ζωης μας.

Θεωρω λοιπον οτι αν το ποσοτικοποιουσα θα ελεγα 75% πεπρωμενο(fortune... :smile: ) και
25% ελευθερια βουλησης.

fortune.

[quote user="fortune" post="349663"]Πιστευω οτι απ τη στιγμη ,που γεννιομαστε ,υπαρχει ενα σχεδιο ζωης απλωμενο μπροστα μας.
....Γεννnθηκαμε και απλα....τα βρηκαμε....[/quote]

Κάποτε σκεφτόμουν πως δεν μπορούμε να αρνηθούμε τους γεννήτορές μας με την σιγουριά ή την αίσθηση πως βρίσκομαι όντως μπροστά σε ένα γεγονός τετελεσμένο...
Μπροστά σε κάτι βεβαίως που αλλότριες δυνάμεις πραγμάτωσαν χωρίς εμένα...

Χωρίς να με ρωτήσει κανείς!

Σήμερα... στα μάτια της συνείδησής μου... αναλογίζομαι αλλιώς τον υπαρξιακό μου φάκελο. Οι γεννήτορές μου παύουν να είναι οι πόλοι της καταγωγής μου. Δεν είναι παρά τυχαίες, ευκαιριακές αιτίες και μόνο, όργανα της αληθινής πηγής μου, που είναι άλλη...

 

[quote user="fortune" post="349663"]Περα ομως απο αυτα ,που βρηκαμε,υπαρχουν και αυτα ,που εμεις δημιουργουμε...δυνητικα και μη.Σε καποια σταυροδρομια του απλωμενου σχεδιου μας...καλουμαστε να επιλεξουμε...το μονοπατι α η αυτο το β...

Εκει λοιπον υπαρχει η ελευθερια της βουλησης.

Αν σε αυτα ,προσθεσουμε και αυτο ,που αποκαλουμε τυχη η ασταθμητους παραγοντες... τοτε εχουμε μπροστα το σχεδιο της ζωης μας.[/quote]

Πιστεύω απόλυτα στην ελευθερία βούλησης και στη δύναμη των επιλογών που πάντοτε εμπεριέχουν τις προθέσεις μας - δικές μας ή των άλλων. Νίκο, συμφωνώ μαζί σου ως προς το αίτιο και αιτιατό [αιτιοκρατία].

Παραθέτω εδώ κάτι σχετικό που έχω ξαναγράψει κάπου, χρόνια πριν...

Κάποιες στιγμές αναρωτιέμαι πώς θα ήταν η ζωή μου σήμερα αν δεν αποφάσιζα τότε να φύγω?
Τι θα γινόταν αν εκείνο το ταξίδι δεν ''πάγωνε'' και είχε πραγματοποιηθεί?
Τι θα γινόταν σήμερα αν αποφάσιζα να στρέψω το βλέμμα πίσω και να  αντιμετωπίσω κατάματα ότι τεχνιέντως απέφυγα?

Με πιάνει σύγκρυο καθώς συνειδητοποιώ ότι από τη στιγμή της γέννησής μου - που κι αυτό κάποιος άλλος το προαποφάσισε - αυτό που είμαι κι ότι ζω, δεν είναι αποτέλεσμα της δικής μου βούλησης μόνο αλλά συγκερασμός στοιχείων και επιλογών που έκαναν ίσως και οι άλλοι!

'Ολα καθημερινά ζυμώνονται, μεταμορφώνονται, και κατά καιρούς, επιλογές που δεν είναι απόλυτα δικές μας μας οδηγούν σε μονοπάτια χαράς, πόνου, πολυπλοκότητας κλπ., εν ολίγοις χαρακτηρίζουν την πορεία μας και τις στάσεις της ζωής μας.

Κάποτε μια λάθος κίνηση, μια λάθος επιλογή κάποιου, μου άνοιξε το δρόμο για την αληθινή αγάπη! Ακόμα χαίρομαι για εκείνο το λάθος. 'Οπως και για το ότι θυμωμένη με τον πατέρα μου ή μάλλον τελούσα εν οργή, εγκατέλειψα τη γη της Ιουδαίας και άλλαξα πατρίδα, συνθήκες, τρόπο, κουλτούρα.

'Ολα λοιπόν μπορεί να είναι θέμα μιας ξαφνικής στιγμής! Μια επιλογής που μπορεί να γίνει σημαντική ώστε να κρατήσει μέσα της ακόμα και όλη την υπόλοιπη ζωή μας!

Κάθε κρίσιμη στροφή του δρόμου κρύβει μια επιλογή. Δεν έχει σημασία αν είναι δική σου ή του άλλου, σημασία έχει ότι μια επιλογή που φαντάζει τοσούτσικη έχει τη δύναμη και σου αλλάζει τη ζωή...

Ένα αποφασισμένο Ναι ή ένα ασυνείδητο 'Οχι! Το ίδιο κάνει...

[quote user="pixie" post="341658"]

Υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όλα είναι μια αυταπάτη και ο δρόμος που ακολουθούμε είναι βάσει DNA ή ενός οργανικού σχεδίου ζωής, οπότε είναι σαν να έχουμε προγραμματιστεί για να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα, που καλούμαστε να εκπληρώσουμε? Και τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?
...[/quote]

 :sad: ...Αναρωτιέμαι τελικά...Άν όντως είμαστε από τη Λύρα και το Σείριο...κι άν είμαστε προγραμματισμένοι μέσω DNA...εγώ γιατί επέλεξα το πρόγραμμα βίωσης πόνου και συνάντηση μοιραία με Reptilian φιδομπιρμπίλη...?Γιατί...? Τί σταδιάλα... τόσο μαζώχα είμαι και δεν το ξέρω...?
[Ο νοών νοείτω] :cry:

Δεν είσαι μαζόχα. Υπάρχουν καταστάσεις που είναι τόσο πολύπλοκες ώστε τελικά να χρειάζεται και το χέρι κάποιου να σε τραβήξει από τον βούρκο την κατάλληλη στιγμή. Εννοείται βέβαια ότι η μεμψιμοιρία δεν βοηθά.

Tι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε ''βούρκο'' cna? Το κεφάλαιο του πόνου δεν σε οδηγεί απαραίτητα σε βούρκο ή σε καταστάσεις προσωπικής παρακμής.

Ίσως θάταν καλύτερο να μιλήσουμε για αλυσίδες γεγονότων που κάποια στιγμή, είτε ο εαυτός μας συνειδητοποιώντας, είτε κάποιος άλλος που θα μας συντρέξει με του χεριού του το σφίξιμο, θα μας βοηθήσει να σπάσουμε έναν έστω κρίκο ώστε η αλληλουχία να διακοπεί.

Είναι και μια σημαντική βαθμίδα επίγνωσης ο πόνος. Μπορεί να νιώθεις για ένα χρονικό διάστημα έγκλειστος, η συνέχεια όμως, σε επίπεδο ατομικής συνείδησης, είναι θεαματική αν χρησιμοποιηθεί θετικά αυτή η ''άσχημη'' εμπειρία.

ο Πόνος (σε κάθε επίπεδο) είναι ειδοποίηση. Προειδοποίηση θα έλεγα καλύτερα.
Κι είτε θα τρέξεις να δημιουργήσεις αντισώματα για να αντιμετωπίσεις την πληγή
είτε θα αδιαφορήσεις ή θα κάτσεις σε μια γωνία να σπαράζεις.

Αν τρέξεις για αντισώματα η πληγή το πιο πιθανό είναι να επουλωθεί και μάλιστα
ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση. Το πιθανότερο. Όχι η απόλυτα βέβαιη
κατάληξη. Υπάρχουν πληγές που δεν κλείνουν. Που ανεξαρτήτως τι κάνουμε θα
χειροτερεύουν, θα εξαπλώνονται, θα μολύνονται.

Αν αδιαφορήσεις ή κάτσεις στη γωνίτσα... η πληγή συμπτωματικά ή θα επουλωθεί
ή θα χειροτερέψει. Ουσιαστικά αυτό που δεν κατάφερες, ήταν να μειώσεις όσο
μπορούσες τις πιθανότητες για τυχόν άσχημη εξέλιξη.

Πάμε παρακάτω όμως. Όταν ο πόνος συνεχίζεται υπάρχουν δύο τινά, ανάλογα
με το μέγεθος του πόνου αλλά και την αντίσταση του καθενός σε αυτόν.

Πρώτον. Τον συνηθίζεις. Συνυπάρχεις. Μοιάζει να σβήνει κι όμως είναι ακόμα εκεί.
Όπως τα αστέρια στην περιφερειακή όραση, όταν κοιτάς κάτι συγκεκριμένο στον ουρανό.
Τον καλύπτεις κι είναι κάτω από οτιδήποτε σηκώσεις. Φάντης μπαστούνι.
Επιβιώνεις πάντως άνετα. Όχι με ιδανικό τρόπο. Αλλά έστω επιβιώνεις.

Δεύτερον. Δεν μπορείς να τον αντέξεις. Είναι έντονος. Είναι παντού. Είναι μπροστά
από οτιδήποτε κοιτάς, ανάμεσα σε οτιδήποτε ακούς. Είναι σε κάθε σου αίσθηση,
νομίζεις μάλιστα από κάποιο σημείο και μετά πως είναι η μόνη πραγματική αίσθηση
και καταντάει σε κάτι το αφόρητο. Γιατί δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Για την ακρίβεια
αρχίζεις να μην επιθυμείς πλέον να λειτουργήσεις. Αμφιβάλλεις για το ωφέλιμο
της όποιας λειτουργίας, συγκριτικά με το ανώφελο της προσπάθειας να αγνοήσεις τον πόνο
που σε ακολουθεί σε κάθε βήμα (θυμάστε το παραμύθι με τη γοργόνα που ευχήθηκε να είχε
ανθρώπινα πόδια;).
Γιατί αν ανάμεσα στις λέξεις είναι ο πόνος, προτιμάς τη σιωπή. Κάπως έτσι.
Κάθε σημασία σιγοσβήνει μπρος στη λάμψη του, αυτό είναι το θέμα.
Δεν είναι σίγουρο ότι επιβιώνεις. Καθόλου σίγουρο. Είναι στη κρίση σου, στην
αντοχή και σε διάφορα άλλα που προτιμώ να μην αναφέρω.


Το χειρότερο όλων όμως δεν είναι καν το τελευταίο. Το χειρότερο είναι
ο κορεσμός του πόνου. Όταν πλέον δηλαδή δεν μπορείς να πονέσεις.
Όσο κι αν προσπαθείς να τον προκαλέσεις στον εαυτό σου, απλά δεν επέρχεται.
Αυτό σημαίνει ότι δεν σου απέμεινε τίποτε για το οποίο μπορεί ο πόνος να
σε ειδοποιήσει ή προειδοποιήσει. Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, δεν έμεινε
τίποτε όρθιο. Εκεί φίλε μου είναι σίγουρο ότι δεν επιβιώνεις.
Για την ακρίβεια... Είσαι ήδη νεκρός.
Κι απλά μένει να ακολουθήσουν και τα τυπικά.


Μη μου μελαγχολείτε όμως....
Αυτά είναι απλώς λόγια ενός νοσηρού τρόπου σκέψης (ντιν ντιν...βελάκια).
Η αλήθεια διαφέρει... Διαφέρει πολύ.
Γιατί ενέχει περιπτώσεις που κανείς δεν θα μπορούσε να σκεφτεί, να φανταστεί,
να ευχηθεί ή και να ελπίσει.
Κι αυτό είναι το μεγαλύτερο επιχείρημα υπέρ της επιβίωσης σε κάθε περίπτωση
από τις παραπάνω, ακόμα και της τελευταίας.

Τα πάντα μπορεί να συμβούν. Όσο μπορούν ακόμη να συμβούν.

Δεν μελαγχολήσαμε με τους Στρός Κάνες, θα μελαγχολήσουμε με αυτά.

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Αν τρέξεις για αντισώματα η πληγή το πιο πιθανό είναι να επουλωθεί και μάλιστα
ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση. Το πιθανότερο. Όχι η απόλυτα βέβαιη
κατάληξη. Υπάρχουν πληγές που δεν κλείνουν.[/quote]

Όταν μιλάμε για συναισθηματική πληγή... νομίζω δεν είναι έξυπνο το να μεταφέρει τα συναισθήματά του κανείς από τον ένα στον άλλο για να ''γλιτώσει''... υπάρχει και ο φόβος, αντί να κλείσει τελικά η πληγή, να σε πιάσει ναυτία από τα αντίδοτα!

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Συνυπάρχεις. Μοιάζει να σβήνει κι όμως είναι ακόμα εκεί.
Όπως τα αστέρια στην περιφερειακή όραση, όταν κοιτάς κάτι συγκεκριμένο στον ουρανό..[/quote]
Ναι... γιατί συνήθως μένουν κάποιες αμυχές, από εκεί που ανάβλυσε αίμα... Τις κοιτάζεις και  θυμάσαι καθαρά στην αρχή όπως κοιτάζεις ένα αστέρι, κι ύστερα όλο και πιο αχνά... είναι κι εκείνος ο αχός που πάντα μένει, μια αινιγματική μουσική που κι αυτή σιγά-σιγά - στο πέρασμα του χρόνου - χάνεις την ικανότητα να την ξεχωρίζεις στα συστατικά της στοιχεία...
 

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Το χειρότερο είναι ο κορεσμός του πόνου. Όταν πλέον δηλαδή δεν μπορείς να πονέσεις.[/quote]

Αυτό είναι τραγικό! Είναι σαν ένα απίθανο ανέκδοτο που στην αρχή το απολαμβάναμε και γελούσαμε μαζί του... αλλά από τις τόσες φορές που το ακούσαμε, κλείνουμε πια τ' αφτιά μας παγερά αδιάφοροι.

Για αυτό μου άρεσε ο Αισχύλος. Γέλαγε με τον στόμφο και την τραγικότητα του Ευριπίδη. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[quote user="rain" post="350944"]Για αυτό μου άρεσε ο Αισχύλος. Γέλαγε με τον στόμφο και την τραγικότητα του Ευριπίδη. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

πού είσαι συ ρε τρελό αγόρι? :mrgreen:  μου έλειψες :oops:

Pixie, βάζεις συνέχεια ωραία ερωτήματα και το να συγκρατηθώ γίνεται ολοένα και δυσκολότερο

Είπες λοιπόν...

ΠαράθεσηΚαι τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?

και μου γεννάται για άλλη μια φορά η επιθυμία να παρέμβω...
παραθέτοντας ως συνήθως σχετικό-έτοιμο μήνυμα...



Mind Games

Η ψευδής έννοια "random".

Μια από τις πρώτες σπαζοκεφαλιές που απασχόλησε προγραμματιστές
και η οποία είναι μάλλον "αστεία" και άξια αναφοράς, είναι η επίτευξη
ενός "τυχαίου" αποτελέσματος εκ μέρους του υπολογιστή.
Ίσως ακούγεται παράξενο για τυχόν μη γνώστες του αντικειμένου,
αλλά οι υπολογιστές δεν έχουν τη δυνατότητα να παράγουν τυχαίους
αριθμούς, αφού προκειμένου να παράγουν το οτιδήποτε, τα δεδομένα
πρέπει να είναι απόλυτα σαφή και άρα καταργούν ΦΑΝΕΡΑ την έννοια
"τύχη".

Από τις επικρατέστερες προσπάθειες για παραγωγή ψευδοτυχαίων αριθμών
σε γλώσσες προγραμματισμού ήταν η εξής:
Την στιγμή που ο χρήστης ζητούσε έναν τυχαίο αριθμό, ο υπολογιστής
καταχωρούσε την ημερομηνία/ώρα (μέχρι κλάσματα δευτερολέπτου) του
συστήματος και βάσει του συγκεκριμένου αριθμού με κάποια επίσης
ειδική και συγκεκριμένη επεξεργασία-τροποποίηση, προέκυπτε ο "τυχαίος"
αριθμός, ένας αριθμός κατά τα άλλα διόλου τυχαίος για κάποιον που
γνώριζε την διαδικασία και την ακριβή χρονική στιγμή, αφού είχε έτσι
τον τρόπο να τον προβλέπει.

Με λίγα λόγια, αν η αίτηση για τον "τυχαίο" αριθμό γινόταν στις 26 Μαϊου
2009, στις 15:04:29:786 (ωρα:λεπτά:δεύτερα:κλάσματα), το αποτέλεσμα σε
τριψήφιο "τυχαίο" αριθμό, θα ήταν πάντα πχ το 122.

Προκειμένου να υπερπηδήσουν το εμπόδιο των "γνωστών" παραγόντων,
αργότερα χρησιμοποιήθηκαν ακόμα και οι συντεταγμένες του "mouse".
Συγκεκριμένα, ο υπολογιστής ζητά από τον χρήστη να κουνήσει "τυχαία",
με όποιον τρόπο θελήσει, το mouse για κάποια δευτερόλεπτα.
Κατά την μετακίνηση του mouse, ο υπολογιστής αποθηκεύει τις "διευθύνσεις"
του δείκτη του ποντικιού (συντεταγμένες στην οθόνη) κι έτσι παράγει
ένα δήθεν "τυχαίο" νούμερο.

Ομολογουμένως αυτό προσέγγιζε πολύ περισσότερο την έννοια του τυχαίου,
αφού το πως θα μετακινηθεί το mouse από τον εκάστοτε χρήστη είναι εντελώς
απρόβλεπτο για κάθε άνθρωπο και για τον ίδιο τον χρήστη δηλαδή. Δεν είμαστε
σε θέση καν να κουνήσουμε με τον ίδιο τρόπο και  τρομακτική ακρίβεια
δύο φορές το "mouse".

Όμως. Το ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την διαδρομή που θα
ακολουθήσει το χέρι μας σημαίνει άραγε ταυτόχρονα ότι η διαδρομή αυτή είναι
τυχαία, άρα και ο αριθμός που θα παραχθεί;

Θα ισχυριζόταν κάποιος πονηρός ότι το χέρι και κατ'επέκταση το mouse,
θα μπορούσε να ακολουθήσει την οποιαδήποτε πορεία. Το σίγουρο είναι
όμως ότι στο τέλος θα ακολουθήσει μια πολύ συγκεκριμένη. Αν δεχόμαστε
ότι το αποτέλεσμα είναι απόλυτα εξαρτώμενο από τις αιτίες που το προκαλούν,
τότε καταλαβαίνουμε ότι η συγκεκριμένη πορεία ήταν αναπόφευκτη.

Σίγουρα, το ποιά θα είναι τελικά αυτή η συγκεκριμένη πορεία, μας είναι άγνωστο.
Επειδή είμαστε άνθρωποι κι επειδή μπορούμε να αντιληφθούμε τα πράγματα ως
ένα σημείο. Η κίνησή μας όμως στη πραγματικότητα ήταν τόσο τυχαία, όσο τυχαίος
ήταν και ο αριθμός που προέκυπτε από τον πρώτο τρόπο (βάσει χρονικής στιγμής)
για κάποιον που δεν είχε ιδέα τι ακριβώς συμβαίνει (υπολογισμοί) στο "background"
του υπολογιστικού συστήματος.

Το πρόβλημα παραμένει.

Για ποιό λόγο ένα υπολογιστικό σύστημα είναι ανίκανο να παράγει τυχαία
νούμερα και χρήζει έναν εξωτερικό μη αντιληπτό συντελεστή (πχ κίνηση του mouse
από ανθρώπινο χέρι) προκειμένου να δώσει ένα άγνωστο αποτέλεσμα;

Κάποιος που θα γνώριζε το πως θα κινηθεί το χέρι του, θα γνώριζε και
τον "τυχαίο" αριθμό-αποτέλεσμα που θα έδινε ο υπολογιστής. Επίσης αν ο άνθρωπος
δημιουργούσε έναν υπολογιστή με ιδιαίτερα ευαίσθητους αισθητήρες και ειδικό πρόγραμμα
που θα βιντεοσκοπούσε/ανέλυε την κίνηση του mouse από τον χρήστη, θα μπορούσε
να "προβλέψει" τον δήθεν τυχαίο αριθμό που θα προέκυπτε.

Τελικά τι ακριβώς κάνει κάτι "τυχαίο" πέραν της ανθρώπινης άγνοιας;

Μέρος ΙΙ - Πρόβλεψη

με αφορμή τη λέξη "πρόβλεψη" που χρησιμοποίησα στο προηγούμενο
μήνυμα, είναι αστείο το γεγονός ότι την αποδεχόμαστε μόνο όταν δεν
μας διαψεύδει...

Τι εννοώ.

Κατά την γνώμη μου η λέξη "πρόβλεψη" και το αντίστοιχο ρήμα "προβλέπω",
λανθασμένα χρησιμοποιείται για να εκφράσει συμπέρασμα που τυχαία
αποδείχτηκε σωστό με τη πάροδο του χρόνου. Θα τη συναντήσουμε ακόμα
και σε τυχερά παιχνίδια τύπου ρουλέτα, τζόκερ, λόττο, κτλ, να παίρνει μια
τελείως διαφορετική εκδοχή αυτού που πιστεύω εκφράζει.

Η παρερμηνεία της όμως ίσως οφείλεται σε μια υποσυνείδητη παραδοχή
της ανθρώπινης αδυναμίας να αντιληφθεί κάθε παράγοντα που επηρεάζει
και επιφέρει το όποιο αποτέλεσμα. Έτσι, η τύχη, μια λέξη που θεωρώ ότι
εκφράζει στην τελική κάτι το φανταστικό, παραμερίζει σε πολύ μεγάλο
ποσοστό ένα από τα βασικότερα χαρακτηριστικά της πρόβλεψης, το οποίο
είναι οι φαινομενικά άπειροι, στο σύνολό τους, άγνωστοι συντελεστές.

Πιστεύω πως Πρόβλεψη και Πεπρωμένο είναι δύο έννοιες με ιδιαίτερη σχέση
μεταξύ τους, δύο ορισμοί και τρόποι αντίληψης που αλληλοεπιβεβαιώνονται
αναιρώντας στην ουσία την παρεξηγημένη διάσταση εννοιών όπως Χρόνος,
Τύχη, Άγνωστο, Πιθανότητα, Επιλογή, Εναλλακτική Πραγματικότητα κτλ.

Πως όμως η Πρόβλεψη επιβεβαιώνει το Πεπρωμένο και πως αναιρείται
ακριβώς η απόλυτη έννοια των άνωθι...

Η πρόβλεψη (θα έπρεπε να) βασίζεται καθαρά στην αντίληψη κι ορθή επεξεργασία
όλων των παραγόντων που θα οδηγήσουν σε ένα αποτέλεσμα. Αν όχι όλων,
αυτών που εν τέλει θα το καθορίσουν ή εν πάση περιπτώσει, των παραγόντων
των οποίων η εξέταση θα επιφέρει παρομοίως το επιθυμητό ορθό συμπέρασμα.

Αποδεχόμενοι ότι η Πρόβλεψη είναι μια έννοια που εκφράζει κάτι το πραγματικό
(οτί υφίσταται), αποδεχόμαστε στην ουσία ότι κάθε αποτέλεσμα είναι προδικασμένο
ως απόλυτα εξαρτώμενο των αιτιών με τις οποίες σχετίζεται έμμεσα ή άμεσα. Κάτι
που εκλαμβάνεται συνήθως ως αρκετά λογικό και γίνεται αποδεκτό.

Αποδεχόμαστε (και πρέπει) ότι για κάθε Δράση υπάρχει η αντίστοιχη Αντίδραση,
ενώ ταυτόχρονα ή Αντίδραση είναι με τη σειρά της και η ίδια μια Δράση που θα
επιφέρει μια νέα Αντίδραση κ.ο.κ. Κι αυτό ακούγεται απόλυτα λογικό και γίνεται
σχεδόν πάντα αποδεκτό.

Κι όμως. Το παράλογο είναι ότι παρόλο που ακόμα και αβίαστα παραδεχόμαστε τα άνωθι,
αρνούμαστε κατηγορηματικά να αποδεχτούμε ότι τυχόν γνώστης κάθε πρωταρχικού
παράγοντα (Δράσης ή Αιτίας), ένα ον αστείρευτης μνήμης, αφάνταστης αντίληψης και
απίστευτα ταχύτατης ορθολογιστικής σκέψης - λογικής διεργασίας, θα μπορούσε να
γνωρίζει την πορεία ενός "σύμπαντος" από τη στιγμή που άρχισε μέχρι και το τέλος,
χωρίς να είναι υποχρεωμένο καν να διανύσει τον Χρόνο (να είναι παρόν στις μετέπειτα
Κινήσεις), αφού θα γνώριζε κάθε Αιτία άρα και κάθε Αποτέλεσμα οπότε και κάθε νέα Αιτία
και κάθε νέο Αποτέλεσμα κ.ο.κ.

Επίσης παράλογο είναι ότι ακόμα κι όταν αποδεχόμαστε ότι το άνωθι θα συνέβαινε,
αρνούμαστε κατηγορηματικά να συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς σημαίνει συνειρμικά
το Πεπρωμένο (πεπραγμένο), τι έργο ακριβώς επιτελεί η διάσταση του Χρόνου και το
σημαντικότερο όλων, τι ακριβώς σημαίνουν άρα τα "Επιλογή", "Άγνωστο", "Πιθανότητα",
αφού καλούμαστε πλέον σε μια απίστευτα ναρκισσιστική προσπάθεια να αποδείξουμε
ότι πχ η τάδε Πράξη μας, ήταν αποτέλεσμα συγκεκριμένης προσωπικής μας απόφασης
η οποία ανέτως, θα μπορούσε να είναι διαφορετική "εάν αυτό επιθυμούσαμε".

Το παράλογο είναι ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε το ανέφικτο της εναλλακτικής
πραγματικότητας (τυχόν διαφορετική απόφαση), σε ένα προδικασμένο αποτέλεσμα,
ή το πως αναιρείται η Πιθανολογία. Και επίσης παράλογο είναι το ότι θεωρούμε ακόμα
πιθανό το να ήταν διαφορετική η απόφαση, άρα διαφορετική η τάδε επιθυμία μας,
την ίδια στιγμή που παραδεχόμαστε ότι όπως και κάθε άλλο, έτσι και η Επιθυμία είναι
ένα πολύ συγκεκριμένο αποτέλεσμα κάποιων πολύ συγκεκριμένων αιτιών και άρα
απόλυτα προδικασμένη.


Σαφώς και γνωρίζω ότι ίσως κουράζω όπως κι οτι ίσως πιθανότατα να εκνευρίζω...
Δεν ήταν όμως Τυχαίο ούτε καν αυτό... Μόνο αναπόφευκτο...

[quote user="Nikos Apomakros" post="349576]Είμαι απόλυτα ντετερμινιστής. Το κακό είναι πως έαν δεν γίνει μια πλήρης περιγραφή-εξήγηση-ανάλυση του τι ακριβώς θα έπρεπε να ονομάζουμε "πεπρωμένο", το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παρεξηγήσιμο.[/quote]


Κάποιοι, ξέρεις, θεωρούν το πεπρωμένο θεμέλιο της αιτιοκρατίας. Για μένα υπάρχουν δυο έννοιες εξίσου σημαντικές: της φυσικής αιτιότητας και της αιτιότητας που πηγάζει από την ελευθερία του ατόμου. Μιας ελευθερίας που αν δεν την είχε το άτομο δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε ούτε για επιλογές ούτε για τις συνέπειες των πράξεών μας ως προς το ηθικό κεφάλαιο της ζωής.

Αν το δούμε φιλοσοφικά, το πεπρωμένο σημαίνει προκαθορισμό αυτών που θα συμβούν και προδιαγραφή των λεπτομερειών της ζωής, ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί ένα άτομο από την ώρα που γεννιέται.
Πάνω σε ποιά αίτια όμως στηρίζεται αυτό? Μήπως σε αίτια που δεν είμαστε σε θέση ανθρωπίνως να αντιληφθούμε? Για να μην πω, πως ούτε καν υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε παρά μόνο εικασίες.

Άσε που και μ' αυτήν την τέταρτη διάσταση που αναφέρεται στον χωροχρόνο ή και πέραν αυτού, έχουμε καταμπερδευτεί οι περισσότεροι γιατί είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς πως δεν υπάρχει παρελθόν, δεν υπάρχει μέλλον, αλλά μόνο παρόν.
 
Επίσης, αν η οπτική μας είναι περιορισμένη και δεν βλέπουμε το σύνολο, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να εκλαμβάνουμε το ψευδαισθησιακό ή την επίδραση της φαντασίας ως πραγματικότητα. 'Οπως θα μπορούσαμε να κινούμαστε μηχανικά ή μιμητικά ή να είμαστε θύματα ομαδικής ασυναίσθητης υποβολής σε συγκεκριμένο τρόπο ύπαρξης!


Και να κάνω μια ερώτηση... Αν τελικά μας παίρνει η γη στην αγκαλιά της υποταγμένους στη μοίρα, τι την θέλουμε την λειτουργία της νόησης?

Κι άλλη μια... Πιστεύει κανείς από εσάς στις καρμικές δέσμες και στον νόμο της ανταπόδοσης?

[quote user="pixie" post="360551"]

Και να κάνω μια ερώτηση... Αν τελικά μας παίρνει η γη στην αγκαλιά της υποταγμένους στη μοίρα,
τι την θέλουμε την λειτουργία της νόησης?
[/quote]

Βάζεις επιθυμία. Αυτό σημαίνει ότι έστω και κάπως βαθύτερα στο νου σου δέχεσαι ότι η νόηση
ήταν κάτι που συνέβη ως επιθυμία κάποιου/κάτι (ενός νου) και ξεκινάς από εκεί. Για έναν
αιτιοκράτη όμως, αυτή η ερώτηση δεν έχει ιδιαίτερο νόημα γιατί έχει λάθος βάση. Αυτό που
ονομάζουμε νόηση και που είμαστε περήφανοι για το "επίπεδό" της, χωρίς φυσικά να έχουμε
μέτρο σύγκρισης, παρά μόνο χαμηλότερες από άλλους οργανισμούς που αναπτύχθηκαν
παράλληλα στον πλανήτη μας, ήταν ένα ακόμη αποτέλεσμα των κινήσεων - αιτιών που
προηγήθηκαν. Αν δε μας κατασκεύασε κάποια ανώτερη μορφή ζωής (καλή ώρα εξωγήινοι),
η οποία σαφώς και θα υπάγεται στο νόμο της αιτιοκρατίας, δε τη "θέλαμε" . Ούτε μας "δόθηκε".
Επήλθε. Και δεν επήλθε ουρανοκατέβατη, ξαφνικά έτοιμη. Σχηματίστηκε, αναπτύχθηκε, εξελίχθηκε.
Και σε περίπτωση που κάποια μορφή ζωής μας κατασκεύασε, τότε η αιτιοκρατική απάντηση
μετατίθεται σ' αυτή, αφού την "Επιλογή" τους αυτή υπήρξαν αιτίες που τη προκάλεσαν.

ΠαράθεσηΚι άλλη μια... Πιστεύει κανείς από εσάς στις καρμικές δέσμες και στον νόμο της ανταπόδοσης?

Δε γνωρίζω (ειλικρινά) σε τι αναφέρεσαι. Μπορείς να του κάνεις μια μικρή περιγραφή ή και ανάλυση;

Εδώ Nίκο, μιλάμε για τον νόμο της Αιτίας και του Αποτελέσματος, μιλάμε για έναν μεγάλο και βασικό νόμο του σύμπαντος που δεν έχει μάλιστα και καμία σχέση με τη θρησκεία όπως κάποιοι πιστεύουν...
Πολύ απλά: ό,τι σπείρεις θα θερίσεις ή αλλιώς ό,τι δίνεις παίρνεις!  :smile:
 
Δλδ. επιλογές και παλιές πράξεις μας καθορίζουν το παρόν μας και ο τρόπος που σκεπτόμαστε και λειτουργούμε στο σήμερα διαμορφώνει το μέλλον μας. Οπότε αυτό που μας συμβαίνει στο παρόν διόλου απίθανο να έχει τις ρίζες του στο παρελθόν [ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις] και να είναι αποτέλεσμα επιλογών μας του παρελθόντος.

Υπάρχει λοιπόν κι εδώ αιτία - η ονομαζόμενη καρμική αιτία - που απορρέει από βιωμένες σκέψεις και πράξεις μας των οποίων το τίμημα σήμερα κατά κάποιον τρόπο ερχόμαστε να πληρώσουμε ως χρέος. Κάποια στιγμή το κάρμα είτε θα λυθεί είτε αντισταθμίζεται αλλά νέες καρμικές αιτίες βέβαια προκύπτουν συνεχώς αφού δεν παίζει μόνο η αντίδραση στη δράση, αλλά και η ίδια η δράση ως αιτία του αποτελέσματος [κάρμα].

[quote user="pixie" post="360677"]Εδώ Nίκο, μιλάμε για τον νόμο της Αιτίας και του Αποτελέσματος, μιλάμε για έναν μεγάλο και βασικό νόμο του σύμπαντος που δεν έχει μάλιστα και καμία σχέση με τη θρησκεία όπως κάποιοι πιστεύουν...
Πολύ απλά: ό,τι σπείρεις θα θερίσεις ή αλλιώς ό,τι δίνεις παίρνεις!  :smile:
 
Δλδ. επιλογές και παλιές πράξεις μας καθορίζουν το παρόν μας και ο τρόπος που σκεπτόμαστε και λειτουργούμε στο σήμερα διαμορφώνει το μέλλον μας. Οπότε αυτό που μας συμβαίνει στο παρόν διόλου απίθανο να έχει τις ρίζες του στο παρελθόν [ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις] και να είναι αποτέλεσμα επιλογών μας του παρελθόντος.

Υπάρχει λοιπόν κι εδώ αιτία - η ονομαζόμενη καρμική αιτία - που απορρέει από βιωμένες σκέψεις και πράξεις μας των οποίων το τίμημα σήμερα κατά κάποιον τρόπο ερχόμαστε να πληρώσουμε ως χρέος. Κάποια στιγμή το κάρμα είτε θα λυθεί είτε αντισταθμίζεται αλλά νέες καρμικές αιτίες βέβαια προκύπτουν συνεχώς αφού δεν παίζει μόνο η αντίδραση στη δράση, αλλά και η ίδια η δράση ως αιτία του αποτελέσματος [κάρμα].[/quote]


Κοίτα... το "δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκεία, όπως κάποιοι πιστεύουν"
με το "[ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις]
και γενικότερα την αναφορά περί "κάρμα" είναι λίγο οξύμωρο. Σχέση με μια
θρησκεία δεν έχει μόνο οτιδήποτε συντείνει, αλλά κι οτιδήποτε της εναντιώνεται.

Δε θέλω να μπω σε βαθιά νερά θρησκευτικής συζήτησης κι ας φέρεται το θέμα ως καθαρά
φιλοσοφικό ή ιδεολογικό. Διαφωνώ κάθετα με κάθε θεωρία μετενσάρκωσης, μετεμψύχωσης,
κάρμα και τα σχετικά (όπως διαφωνώ και με διάφορες άλλες θεωρίες περί μετά θάνατον ζωής,
παραδείσους, θεούς κτλ).

Κι ενώ θα σεβαστώ την επιλογή κάποιου να ενστερνιστεί αυτή την ιδέα, θα είμαι ειλικρινής
και θα πω ότι ως ιδέα τη σέβομαι λιγότερο από κάθε άλλη, παρόλο που κατά κάποιο τρόπο
δείχνει να αντιμάχεται τις καταστροφικές ανθρώπινες τάσεις. Ίσως επειδή τη θεωρώ από τις
ευφυέστερες επινοήσεις, ότι εμπερικλείει έναν εκπληκτικά ανεπαίσθητο αλλά γερό εξαναγκασμό,
κι ότι είναι ιδιαίτερα εύπλαστη και αληθοφανής.

Προτιμώ να το γυρίσω σε δωδεκάθεο...

Μα ούτε προβάλλει, ούτε εναντιώνεται! Κάρμα σημαίνει αποτέλεσμα - θα μπορούσα να μην την χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη. Καθαρά συμπαντικός αιτιοκρατικός νόμος είναι λοιπόν [αίτιο - αιτιατό].
Τίποτα δεν είναι χωρίς αιτία. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς λόγο. Kαι για κάθε αιτία υπάρχει ένα αποτέλεσμα. Αλλά και κάθε πράξη μας δεν καταγράφεται τυχαία, ο τρόπος που ζούμε έχει συνέπειες.
Λογικό δεν είναι?

Δεν έχει να κάνει με δόγματα και θρησκείες.  Δεν υπάρχουν τιμωρίες ή ανταμοιβές, μόνο φυσικές ή λογικές συνέπειες. ;-)

Ο νόμος του κάρμα είναι παρόμοιος με το νόμο του Νεύτωνα: ''Για κάθε δράση, υπάρχει μια ίση και αντίθετη αντίδραση''.

Έχει να κάνει με δόγματα και θρησκείες όταν σχετίζεται, εξαρτάται ή προκύπτει από την αποδοχή
της μετενσάρκωσης. Δε θέτει σαφώς θέμα τιμωρίας/ανταμοιβής αλλά ισορροπίας, αυτό όμως
δεν το απαλλάσει κατά τη γνώμη μου. Απεναντίας, όπως είπα και πριν, το θεωρώ ως ευφυή
ανεπαίσθητο καταναγκασμό. Θα προσθέσω ότι κακώς προωθεί τη ψευδαίσθηση της δικαίωσης.

Η σχέση μεταξύ αιτίας κι αποτελέσματος δεν είναι ένα προς ένα, αλλά σχεδόν χαοτική. Δηλαδή
ένα αποτέλεσμα επέρχεται από ένα αμέτρητο σύνολο αιτιών και μια αιτία θα προκαλέσει αμέτρητο
σύνολο αποτελεσμάτων. Η ιδέα ότι η ισορροπία στις αιτίες/αιτιατά θα αφορά ή θα επέρχεται με
τον οποιοδήποτε τρόπο, με το πέρασμα οποιουδήποτε χρόνου, στο ίδιο "υποκείμενο" ή στο ίδιο
στοιχείο που κάποτε το αποτελούσε, είναι κάτι παραπάνω από επιδερμική. Είναι κραυγαλέα
λανθασμένη γενίκευση. Η ισορροπία αφορά το σύνολο. Αυτό σημαίνει ότι όταν ένα μέρος του
συνόλου πχ "υπολειτουργήσει", όλο το σύνολο αντιδρά κι απορροφά την δυσλειτουργία αυτή.


Τέλος, σύμφωνα και με τους δύο μας, υπάρχει αιτία στο να χρησιμοποιηθεί η λέξη "κάρμα" αντί
"αποτέλεσμα" ;) ενώ σίγουρο είναι ότι παραπέμπει σε διαφορετική θεώρηση ίδιων πραγμάτων
ακόμα κι όταν η αποδοχή του τελικού αποτελέσματος είναι κοινή. Αυτό δεν κάνει κοινή και την
θεώρηση.

Άραγε ήταν η μοιρά που σας έδωσε την ελευθερία της βούλησης, ή διαλέξατε ελεύθερα (& υπεύθυνα) να υποταχθείται στη μοίρα σας;

.....πιστευω στην ελευθερια τηε βουλησης σαφως

          αλλα συνεπικουρουμενη απο τη μοιρα


          ειμαι κ της αποψης ...εκαστος δημιουργος της εαυτου τυχης......


         μαζι με το ...συν Αθηνά κ χείρα κίνει...

                 τωρα πως ετυχαν ολα στην αρχαια ελληνικη γλωσσα ουτε κιεγω το καταλαβα :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[quote user="jcdenton" post="360712"]Άραγε ήταν η μοιρά που σας έδωσε την ελευθερία της βούλησης,
ή διαλέξατε ελεύθερα (& υπεύθυνα) να υποταχθείται στη μοίρα σας;[/quote]


Είμαστε υποταγμένοι στη μοίρα όπως ακριβώς είμαστε υποταγμένοι στους Φυσικούς Νόμους
και τις Ιδιότητες που διέπουν το σύμπαν. Λ.χ. αδράνεια, τριβή, βαρύτητα, δράση/αντίδραση κτλ.
Η ίδια η υποταγή σημαίνει ότι δεν είμασταν ποτέ σε θέση να επιλέξουμε έστω και αυτήν.

Μισό να βρω κάτι σχετικό που είχα γράψει (κλασικά) και που θεωρώ αντιπροσωπευτικό...
α νάτο... για όποιον φυσικά έχει όρεξη να διαβάζει παραληρήματα...

ΠαράθεσηΑνήκω στην κατηγορία αυτών, που πιστεύουν ότι όλα θα μπορούσαν να είναι από Δημιουργίας
καλύτερα, χωρίς να πιστεύουν σε Θεό. Από Δημιουργίας του Σύμπαντος λοιπόν κι όχι όσον αφορά
απλώς στην ανθρωπότητα, αλλά τα ίδια τα φυσικά φαινόμενα.

Πχ, δεν μου αρέσει η βαρύτητα, σιχαίνομαι την τριβή, αποποιούμαι το ένστικτο, βαριέμαι τα μέτρια
καιρικά φαινόμενα, δεν μου αρέσει που η Γη έχει μόνο έναν δορυφόρο ενώ οτιδήποτε άλλο είναι
απλά μια λευκή κουκίδα, αν κατορθώνει βέβαια να φαίνεται.

Μ'εκνευρίζει που ζωές πρέπει να χάνονται προκειμένου άλλες ζωές να συνεχίσουν να ζουν.
Θεωρώ χαζή την διάβρωση ως συνέπεια του χρόνου, πόσο μάλλον τα γηρατειά, το ότι η μέρα
έχει 24 ώρες από τις οποίες οι μισές είναι σκοτάδι (ανάλογα), το ότι η κάθε εποχή κρατάει 3 μήνες
περίπου.
Θεωρώ ότι είμαι φυλακισμένος αφού για να φτάσω σε ένα αστέρι επιλογής μου, τρέχοντας πάντα
με την ταχύτητα του φωτός, θα χρειαζόμουνα 230 φορές τα χρόνια ζωής μου, αν υποθέσουμε ότι θα
ζήσω 100 χρόνια. Θα προτιμούσα ο ήλιος να είναι στο 1/10 της απόστασης και η Γη να έχει 17
δορυφόρους. Θα ήθελα να μπορώ να αντιλαμβάνομαι τις κινήσεις με διαφορετικούς τρόπους
(από το να βλέπω τα πάντα να πηγαίνουν απελπιστικά αργά μέχρι απελπιστικά γρήγορα).
Θα ήθελα να υπάρχει αστέρι που να εκπέμπει σκοτάδι αντί φωτός (μη πεταχτεί κανείς να πει για
Μαύρες Τρύπες, ήμαρτον).

Μπορεί να αδυνατώ να συλλάβω ακόμα και το νόημα μιας λέξης. Όπως κάθε άνθρωπος όμως,
ξέρω τι θα μου φαινόταν όμορφο, μαγικό, γοητευτικό, ρομαντικό, ενδιαφέρον και τι όχι.
Επίσης ξέρω ότι όλα τα παραπάνω, στην προηγούμενη παράγραφο, θα ήταν εφικτά αν από
Δημιουργίας οι βασικοί "κανόνες", γνωστοί και ως "Φυσικοί Νόμοι", είτε δεν υπήρχαν,
είτε διέφεραν ανάλογα.

Ας μην πάμε όμως σε κάτι τόσο ακραίο. Ήδη ζούμε σε μια διάσταση που έχει μάλλον πληθώρα
από τα πάντα και για όλα τα γούστα. Κι όμως τι μπορούμε να κάνουμε γι'αυτό, πέρα από το να
ζούμε και να κινούμαστε μέσα σε κάποια συγκεκριμένα τετραγωνικά χιλιόμετρα, από τα απειράκις
εκατομμύρια της υποτιθέμενης διάστασης. Κοινώς... για ποιά ελευθερία μιλάμε;

Επειδή ο άνθρωπος από μικρός αντιλήφθηκε-έμαθε τις "βασικές αρχές" όπως πχ ότι δεν μπορεί
να πετάξει... Επειδή από την αρχή αποδέχτηκε ένα κάρο πράγματα ως απολύτως ανέφικτα,
ουδέποτε ασχολήθηκε περαιτέρω με αυτά, τα απέρριψε κατηγορηματικά και δεν ενοχλήθηκε
από τις συγκεκριμένες στερήσεις. Όπως ακριβώς θα έκανε δηλαδή ένα άγριο ζώο που από μικρό
γεννήθηκε σε κλουβί...

Οι φυσικοί νόμοι είναι το πιο καλοφτιαγμένο κλουβάκι του ανθρώπου. Ένα κλουβάκι αόρατο αλλά
υπαρκτό. Τεράστιο για το σώμα μας, αλλά πολύ μικρό για τη φαντασία μας και τις απαιτήσεις της.

Εγώ τώρα Νίκο, διαβάζοντας και την τελευταία απάντησή σου στο θέμα, δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς διαφωνούμε - αν διαφωνούμε.  :smile:
Στο θέμα της ηθικής αιτιότητας? Στην ιδέα της μετενσάρκωσης? Στο ότι οι πιστεύοντες σ' αυτήν μιλούν επίσης για κάρμα?
Γιατί εγώ μίλησα για τον βασικότερο και καθολικό υποθέτω νόμο του σύμπαντος.

Αν τώρα κάποιος το χρησιμοποιεί στην θρησκεία του αυτό και μιλάει για τιμωρίες και κολάσεις κι άλλα παρόμοια φούμαρα ή κάποιος άλλος το ερμηνεύει στα μέτρα του, ας το κάνει αν έτσι ισορροπεί.

Και να πω για μένα... Η νομοτέλεια της συμπαντικής δικαιοσύνης στηρίζεται σε μαθηματική αναλογία και μάλιστα με τρόπο άκαμπτο. Επειδή θεωρώ ότι δεν υπάρχει αποτέλεσμα δίχως αιτία και αιτία δίχως αποτέλεσμα, το να προσαρμόζεις κάθε αποτέλεσμα στην αιτία του, το βρίσκω εντελώς σωστό και δίκαιο. Και μάλιστα θα πρέπει να υπάρχει και μια αγαστή ισορροπία ανάμεσα σ' αυτά τα δύο. Αυτό βεβαίως δεν συμβαίνει πάντα, συνήθως δεν είναι τα πράγματα τόσο αρμονικά, πολύ εύκολα δημιουργούνται αντιθέσεις, οπότε τι γίνεται? Έρχεται η συνειδητότητα, ως τρίτος παράγοντας, να θέσει όρια με μοναδικό σκοπό την εξισορρόπηση ώστε το αποτέλεσμα να μην έχει αντιποδική σχέση με την κάθε δράση.

Δεν είναι όμως απαραίτητα τιμωρός η συνειδητότητα, το αντίθετο μπορεί να γίνει οδηγός στο διηνεκές, για όποιον δεχτεί τα σκαλοπάτια της ως πορεία προς μια ουσιαστική πλέον επαναγέννηση που θα εκφράζεται με μια ανάλογη ζωή.


Και να πω την άποψή μου επί του θέματος... Πιστεύω ότι μόνοι μας δημιουργούμε - ο καθένας το δικό του πεπρωμένο - μόνοι μας κινούμε τις αιτίες και μόνοι μας διαμορφώνουμε τον τρόπο ύπαρξης ορίζοντας συνειδητά τις στιγμές που θα ζήσουμε...

Η όλη διαφωνία εστιαζόταν στην αναφορά της μετενσάρκωσης σε προηγούμενό σου μήνυμα και
επίσης ο συσχετισμός της όπως και του όρου κάρμα με το αιτία/αποτέλεσμα. Κυρίως επειδή ο
συγκεκριμένος όρος χρησιμοποιείται κατά κόρον από συγκεκριμένες ιδεολογίες, για να εκφράσει
συγκεκριμένα πράγματα, με τα οποία διαφωνώ απόλυτα.

Κατά τα άλλα, αφού επιμένεις ότι χρησιμοποιείς τη λέξη με άλλη έννοια, δεν είμαι βέβαιος για
το αν διαφωνούμε... θα πρέπει να γίνει συζήτηση σε νέο επίπεδο.

Ναι, καταλαβαίνω... Έτσι έγινε αλλά επειδή μου ζήτησες να σου αναλύσω τον όρο κάρμα.  :smile:
Έκανα μια πρόχειρη συμπερίληψη, χωρίς να δηλώνω την προσωπική μου άποψη. Πάντως με τη λέξη κάρμα, που είναι σανσκριτική, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, εννοούμε γενικότερα πράξη=αποτέλεσμα και έτσι, ναι, την χρησιμοποιώ και το διαχώρισα νομίζω από την αρχή. Δεν μπορούμε να αφορίζουμε μια λέξη...

Νίκο μου, αν μια φορά είσαι αρνητικός με τις δοξασίες, τις παραδόσεις, τους θρησκευτικούς κανόνες, όπως και κάθε ηθική διδασκαλία σωτηρίας, είμαι δέκα!
Ζούσα κάποτε σε νταρμικό γκέτο, διδάχτηκα τις βέδες, πολύ χαλαρά βέβαια γιατί ο Ινδουϊσμός είναι μια ευέλικτη θρησκεία που ανανεώνει ή διαφοροποιεί τα στοιχεία της συχνά... γνωρίζω από πρώτο χέρι όμως αυτά που αναφέρεις και περί του περίφημου ''αιώνιου καρμικού νόμου'' που υποτίθεται ότι διέπει τον κόσμο και στέκεται ως καταπέλτης πάνω από τα κεφάλια των ανθρώπων για πολλές ζωές [ενσαρκώσεις].
Υποτίθεται... :razz:
 
Κάθε θρησκεία έχει το παραμύθι της! Ευτυχώς με τον Ινδουϊσμό δεν υπάρχει τουλάχιστον σωτήρας! :lol:  
Ούτε καν ιδρυτής...

[quote user="pixie" post="360747"]
γνωρίζω από πρώτο χέρι όμως αυτά που αναφέρεις και περί του περίφημου ''αιώνιου καρμικού νόμου'' που υποτίθεται ότι διέπει τον κόσμο και στέκεται ως καταπέλτης πάνω από τα κεφάλια των ανθρώπων για πολλές ζωές [ενσαρκώσεις].
Υποτίθεται... :razz:
[/quote]

Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα,
που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας. Προτιμώ δλδ
πλέον να λέω ένα "μπα, εγώ δε... εμένα δε..." και να παραμερίζω. Πέραν αυτού, από προσωπική
εμπειρία, μπορώ με σιγουριά πλέον να πω ότι τον φανατισμό που συνάντησα από όσα άτομα την
ασπάζονταν (7-8), δε τον συνάντησα, σε ανάλογο φυσικά ποσοστό, απέναντι σε καμμία θρησκεία,
"αίρεση", απλή θεώρηση ή και ιδεολογία. Ούτε καν πολιτική.

Είναι τέτοια η βεβαιότητα από την οποία διακατέχονται, που ότι κι αν πεις είναι καταδικασμένο
πριν καν ακουστεί. Ακόμα και σε κατηχητικό να πήγαινα για να υποστηρίξω τον διάολο απέναντι
σε χριστιανούς, τέτοια τυφλή αντίδραση δε θα τη συναντούσα. Έχουν τη ψευδαίσθηση της απόλυτης
σύνεσης και κατοχής της σοφίας, παρά την υποτιθέμενη μετριοπάθεια, άρα δεν τους ενδιαφέρει
τίποτε, νιώθουν ολοκληρωμένοι. Σε αυτό το συμπέρασμα έχω καταλήξει.

Διαχωρίζω τις θρησκείες σε "soultrap" και "mindtrap".
Οι πρώτες είναι επικίνδυνες σε θέματα κυρίως σωματικής βίας, λόγω φανατισμού, όταν παράγοντες
τις φέρνουν σε ένα είδος έξαρσης. Μπορούν όμως να ξεπεραστούν όταν τα πνεύματα ηρεμούν.
Ίσως επειδή δεν εστιάζουν στη πειθώ αλλά στην ανάγκη (γι΄αυτό και περισσότερο "επιρρεπείς"
είναι οι ηλικιωμένοι και λιγότερο τα νεαρά άτομα).
Οι "mindtrap" όμως, αν και φαινομενικά κάπως ακίνδυνες, αποτελούν πολύ δυσκολότερο πρόβλημα.
Δεν υπάρχουν διακρίσεις και η ψευδαίσθηση της ολοκλήρωσης τις καθιστά απροσπέλαστες για κάθε
διαφορετική ιδέα, πόσο μάλλον για την απαραίτητη (κατ' εμέ) αμφιβολία.

Άποψή μου φυσικά.

ΥΓ: Για όσους ενδιαφέρονται να συμμετέχουν, ο λιθοβολισμός μου θα γίνει την Καθαρά Δευτέρα,
στη πλατεία Συντάγματος, στις 03:14:16. Ραντεβού εκεί!

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Ακόμα και σε κατηχητικό να πήγαινα για να υποστηρίξω τον διάολο απέναντι σε χριστιανούς, τέτοια τυφλή αντίδραση δε θα τη συναντούσα. [/quote]

Α, πα πα! Μην το λες, μην το λες! Πρόκειται περί πολύ σκληρής προπαγάνδας επίσης... ;-)

Την τύφλα μας τη μαύρη! Όταν η περιοριστική λογική βάζει κουρτίνες στη διαύγεια και ο φόβος της τιμωρίας ελοχεύει σε κάθε βήμα, βράσε όρυζα... ;-)

Θυμήθηκα τώρα και τις κάστες στην Ινδία... δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο παράλογο κοινωνικό φαινόμενο και μέχρι σήμερα υπάρχουν ακόμα περιοχές που ισχύει το σύστημα της κάστας... εξευτελισμός, σωστή πληγή για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τι ελεύθερη βούληση και τι μοίρα. Μάστιγα... Η κοινωνική θέση του καθενός καθορίζεται από τη γέννηση, είναι ανάλογη με την κάστα όπου γεννήθηκε και παραμένει ίδια υποχρεωτικά χωρίς καμία προοπτική ως τον θάνατο και πέρα από αυτόν! Η διάκριση είναι αιώνια και δεν μπορούν να την αλλάξουν ούτε οι καλές ούτε οι κακές πράξεις πλέον. 'Ακουσον, άκουσον! Δλδ. αν κάποιος ανήκει στην κατώτερη κάστα θα πεθαίνει και θα ενσαρκώνεται για να καθαρίζει δημόσιες τουαλέτες [γιατί έτσι γίνεται]...  :?:  :lol:



ΥΓ. Λέω να προτιμήσω την πυρά!  :oops:

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]ΥΓ: Για όσους ενδιαφέρονται να συμμετέχουν, ο λιθοβολισμός μου θα γίνει την Καθαρά Δευτέρα,
στη πλατεία Συντάγματος, στις 03:14:16. Ραντεβού εκεί![/quote]


Φαγητό θα έχει; Η να φέρω ποπκορν από το σπίτι; Αν δεν έχει φαγητό, ούτε στο γάμο μου δεν πάω  :twisted:  :twisted:

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα, που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας.[/quote]

Kαι βεβαίως, τώρα που ξαναδιαβάζω όλη τη συγκεκριμένη συζήτηση... πιστεύοντας στο αίτιο-αιτιατό, εγώ δεν θα διαφωνούσα με το ότι κάθε πράξη είναι αποτέλεσμα αιτίας του παρελθόντος και πιθανόν αιτία άλλων πράξεων που θα συμβούν στο μέλλον. Θα διαφωνούσα σαφώς με τις ''δοξασίες'' που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης αιτιότητας όπου μάλιστα ένας θεός μαζεύει αμαρτίες και τιμωρεί. Αντίθετα θέλω να πιστεύω πως ο ίδιος ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες της ζωής του.

[quote user="pixie" post="366916"][quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα, που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας.[/quote]

Kαι βεβαίως, τώρα που ξαναδιαβάζω όλη τη συγκεκριμένη συζήτηση... πιστεύοντας στο αίτιο-αιτιατό, εγώ δεν θα διαφωνούσα με το ότι κάθε πράξη είναι αποτέλεσμα αιτίας του παρελθόντος και πιθανόν αιτία άλλων πράξεων που θα συμβούν στο μέλλον. Θα διαφωνούσα σαφώς με τις ''δοξασίες'' που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης αιτιότητας όπου μάλιστα ένας θεός μαζεύει αμαρτίες και τιμωρεί. Αντίθετα θέλω να πιστεύω πως ο ίδιος ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες της ζωής του.[/quote]

Κάθε άλλο...

Αν πιστεύεις στο "ντόμινο" καταλαβαίνεις ότι ναι μεν ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες
ζωής του, αλλά με τρόπο που υπαγορεύτηκε ρητά από τις συνθήκες (όλο το φάσμα) στις
οποίες έζησε. Αυτό ουσιαστικά αναιρεί την "ελευθερία" βούλησης και ακριβώς τοποθετεί
την βούληση ως έρμαιο αιτιών/αιτιατών.

Δε διαφωνώ καθόλου με τις δοξασίες που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης
αιτιότητας. Κάθε άλλο, αυτό ακριβώς πιστεύω. Ωστόσο η όλη αντίθεση με την "μοιρολατρεία"
εστιάζεται ουσιαστικά σε ένα πολύ σημαντικό θέμα. Την "άγνοια".

Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας,
το να μοιρολατρεί είναι ανόητο. Θα αποδεχόμουν την μοιρολατρεία μόνο στην περίπτωση που
ο άνθρωπος θα γνώριζε επακριβώς τι θα συμβεί, που, πότε, γιατί κτλ. Και πάλι όχι απόλυτα.
Γι' αυτό κι αν με έπειθε κάποιος ότι υπάρχει Θεός, το πρώτο συναίσθημα απέναντί του θα
ήταν λύπηση (να με συγχωρούν οι μονοθεϊστές).

Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι μια κινηματογραφική ταινία. Γνωρίζεις ότι είναι ταινία.
Γνωρίζεις ότι έχει αρχή, διάρκεια και τέλος. Γνωρίζεις κι ότι θα γίνεις θεατής διαφόρων
καταστάσεων και θα αναπτύξεις συναισθήματα και σκέψεις ανάλογα με το είδος που διάλεξες.
Ωστόσο θα την δεις. Ακόμα κι αν σου πουν το σενάριο πάνω κάτω, ακόμα κι αν την έχεις
ξαναδεί (και σου άρεσε), θα την δεις.

Αυτό ακριβώς είναι που αντιτίθεται στη μοιρολατρεία. Δεν έχει σημασία που όλα είναι
προαποφασισμένα. Σημασία έχει ότι δεν τα ξέρεις, δεν τα έχεις ζήσει και θα ήταν πιθανότατα
ωραίο να τα ζήσεις, γιατί αυτό έχει να προσφέρει η ζωή. Να εισβάλλουν μέσα σου.
Το αναπόφευκτο είναι ορθό να καταβάλλει όταν έχει γίνει γνωστό με απόλυτη λεπτομέρεια.
Διαφορετικά η άγνοια και η όλη εμπειρία, αυτά είναι που δίνουν το όλο νόημα. Τόσο στη ζωή,
όσο και στο παιχνίδι, τις ταινίες, το ντόμινο κι οτιδήποτε άλλο εμφανώς "τετελεσμένο".


Η "Άγνοια" είναι αυτό που θεωρώ θεμέλιο λίθο της θέλησης για ζωή.
Και την εκφράζω την άποψη αυτή σε αρκετά κείμενα... Έμμεσα ή άμεσα.

Ενδεικτικά...


Από το "Παρα...νόηση"

ΠαράθεσηΣτο Όλο της Απόλυτης ανίας
ίσως υπήρξαμε θεοί που καταστρέψαν εαυτόν
γιατί παν μέτρον κι ορισμός,
πάσα αντίληψη, αίσθημα και αριθμός,
είναι δημιούργημα αγνοίας.

Από το "Υποκλίνομαι..."

ΠαράθεσηΕυτυχώς που υπάρχει η άγνοια. Η άγνοια τ' ανάστροφο κουτί μιας Πανδώρας, αυτό που κρατάει τα τόσα μύρια μέσα του κι αφήνει την ελπίδα και τον φόβο να περιφέρονται, με σωματοφύλακα την ημιμάθεια, ότι δηλαδή κατόρθωσε να δραπετεύσει. Είναι αυτό που επιτρέπει στον χρόνο να έχει μια έστω πλασματική υπόσταση, αυτό που επιτρέπει να γεννιέται το κάτι "καινούριο". Η άγνοια κυρίες και κύριοι. Γονατίζω μπροστά της με δέος. Την προσκυνώ όντας δούλος της κι ας την φτύνω αμέσως μετά, όταν σηκώνομαι για να ξαναπέσω στα γόνατα θεαματικά.

Από το "Θέατρο Σκιών"

ΠαράθεσηΣαν κλαδιά γοργά
τριγύρω θ'απλωθούμε
θα χορτάσουμε βροχή
πριν η εξίσωση υποδείξει
μια καινούρια εποχή
και σα θύματα της γνώσης
από ανία σκοτωθούμε

Από το "Η Άκρη"

ΠαράθεσηΚι οι ζωγραφιές στους τοίχους δεν κινούνται χρόνια τώρα.
Γιατί ξέρω τι είναι. Τι τις έφτιαξε. Με ποιόν τρόπο. Από τι υλικά. Με τι διαδικασία.
Τα έμαθα όλα και τις κατέστησα έτσι ακίνητες.
Επειδή η γνώση σκοτώνει καμμιά φορά την φαντασία. Ή και πάντα.
Τέλος το μυστήριο.
Οι άγνωστες πτυχές μιας ιστορίας που δεν έμαθες πραγματικά ποτέ
κι όμως πεπεισμένος είσαι πως γνωρίζεις.
Κι έτσι σβήνουν οι πιθανές εικόνες, οι πιθανές εκδοχές.
Δεν μπορείς να δημιουργήσεις κάτι που υπάρχει ήδη.
Μόνο να το αντιγράψεις μπορείς. Μα δεν θα κάνεις καν αυτό.

[quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Αν πιστεύεις στο "ντόμινο" καταλαβαίνεις ότι ναι μεν ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες
ζωής του, αλλά με τρόπο που υπαγορεύτηκε ρητά από τις συνθήκες (όλο το φάσμα) στις
οποίες έζησε. Αυτό ουσιαστικά αναιρεί την "ελευθερία" βούλησης και ακριβώς τοποθετεί
την βούληση ως έρμαιο αιτιών/αιτιατών.

Δε διαφωνώ καθόλου με τις δοξασίες που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης
αιτιότητας. Κάθε άλλο, αυτό ακριβώς πιστεύω. Ωστόσο η όλη αντίθεση με την "μοιρολατρεία"
εστιάζεται ουσιαστικά σε ένα πολύ σημαντικό θέμα. Την "άγνοια".

Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας,
το να μοιρολατρεί είναι ανόητο.[/quote]

Δεν πρόκειται ακριβώς για μοιρολατρεία πάντως, αλλά για μαθηματική βάση. Κάθε δράση οδηγεί σε αποτέλεσμα. Κάθε αποτέλεσμα προσαρμόζεται στην αιτία του.    

Καταλαβαίνω ότι αυτό που ίσως δημιουργεί αντιδράσεις είναι ότι μιλάμε για ηθική αιτιότητα, αλλά κάπου εδώ δεν κρύβεται και η έννοια της δικαιοσύνης? Δεν μπορώ να γνωρίζω λοιπόν αν υπάρχει σχεδιασμός από το χέρι κάποιου θεού ή ένας καθορισμένος εξαρχής τρόπος ύπαρξης και μάλιστα κυκλικός, αλλά το να υπάρχει ισορροπία ανάμεσα στην αιτία και το αποτέλεσμά της το βρίσκω απόλυτα λογικό.


Μήπως τελικά είμαστε εμείς πίσω από όλα? Τι να μας πει το κάρμα όταν πιθανότατα από μόνοι μας γινόμαστε οι τιμωροί του εαυτού μας και ανταμειβόμαστε φυσικά ανάλογα. Εμείς που, με τον εξαιρετικά άκαμπτο ατομισμό και την ασυνειδησία μας, καταστρατηγούμε κάθε έννοια αρχής και αρνούμαστε να συνεργαστούμε ακόμα και με την ίδια την ανθρώπινη φύση μας...

Πιστεύω πως ούτε μοίρα αυτούσια υπάρχει, ούτε έχουμε πλήρη ελευθερία κινήσεων. Ξεκινάμε τη ζωή μας, έχοντας κάποια δεδομένα, όπως οικονομική κατάσταση (πλούσια-φτωχή οικογένεια/χώρα), φυλή (μαύρος-λευκός) κ.α. Αυτά μπορείς να τα πεις μοίρα.

Από εκεί & πέρα κάνεις επιλογές, που σε οδηγούν σε άλλες επιλογές. Όπως έγραψε η φίλτατη pixie (μπορεί όχι συλλογιζόμενη αυτό που σκέφτηκα εγώ):

[quote user="pixie" post="368091"]Κάθε δράση οδηγεί σε αποτέλεσμα.[/quote]

Η μοίρα μας δίνει τις δυνατές επιλογές, αλλά η δικιά μας βούληση μας οδηγεί στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Το μόνο που μπορεί να αλλάξει η μοίρα είναι η διαδρομή. Αν, για παράδειγμα, ο jcdenton & ο Nikos Apomakros έχουν βάλει τον ίδιο στόχο, είναι στο χέρι τους να το πετύχουν. Απλά, λόγω μοίρας, ο jc θα χρειαστεί να επιλέξει χ φορές, όταν ο Nikos θα χρειαστεί y φορές για το ίδιο αποτέλεσμα.

Αυτή είναι η φτωχή μου γνώμη. Δεν ξέρω αν σας μπέρδεψα ή αν βοήθησα στους λογισμούς σας.  :mryellow:

Έχω σταθεί στα ερωτηματικά που έθεσες pixie (καλημέρα!)
Στον μεγαλύτερο βαθμό ορίζουμε την μοίρα μας. Έτσι είναι πλασμένο πέρα από το dna που μας δώθηκε με την ζωή.
Οι επιλογές, τα μαθήματα ζωής και τελικά η διαχείρηση της ζωής στα χέρια μας καθορίζουν πολλά περισσότερα. Όχι μόνο την ποιότητα ζωής αλλά και την διάρκεια.
Αυτό ειναι το νόημα της λέξης "ζωή" και παράλληλα "αγώνας"

[quote user="jcdenton" post="368094"]Πιστεύω πως ούτε μοίρα αυτούσια υπάρχει, ούτε έχουμε πλήρη ελευθερία κινήσεων. Ξεκινάμε τη ζωή μας, έχοντας κάποια δεδομένα, όπως οικονομική κατάσταση (πλούσια-φτωχή οικογένεια/χώρα), φυλή (μαύρος-λευκός) κ.α. Αυτά μπορείς να τα πεις μοίρα.

Από εκεί & πέρα κάνεις επιλογές, που σε οδηγούν σε άλλες επιλογές. Όπως έγραψε η φίλτατη pixie (μπορεί όχι συλλογιζόμενη αυτό που σκέφτηκα εγώ):

.......[/quote]

Να μου επιτρέψεις να σου πω πως κάνεις λάθος. Μόνο η οικονομική κατάσταση και το χρώμα του δέρματος δεν μας εμποδίζουν στο να πραγματοποιήσουμε ότι θέλουμε ελεύθερα. Πάντα υπάρχει και κάτι που λέγεται οικογένεια. Το λέω σαν παράδειγμα της δικής μου ζωής που ελέγχομαι πάντα από το παιδί μου και όχι από το γονιό μου όπως θα ήταν το φυσικό  :shock:  Απίστευτο? και όμως! επίσης και από τον κοινωνικό μας περίγυρο περιοριζόμαστε στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε.

Πάντως ναι! μας διαφώτισες αρκετά!  :smile:

και με τη larus συμφωνώ. Μόνοι μας φτιάχνουμε τη ζωή μας, αλλά υπάρχουν και συγκυρίες όπως κρίση...  :?

[quote user="katinaki" post="368103"]Να μου επιτρέψεις να σου πω πως κάνεις λάθος. Μόνο η οικονομική κατάσταση και το χρώμα του δέρματος δεν μας εμποδίζουν στο να πραγματοποιήσουμε ότι θέλουμε ελεύθερα. Πάντα υπάρχει και κάτι που λέγεται οικογένεια. Το λέω σαν παράδειγμα της δικής μου ζωής που ελέγχομαι πάντα από το παιδί μου και όχι από το γονιό μου όπως θα ήταν το φυσικό  :shock:  Απίστευτο? και όμως! επίσης και από τον κοινωνικό μας περίγυρο περιοριζόμαστε στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε.

Πάντως ναι! μας διαφώτισες αρκετά!  :smile:[/quote]

Μα και ο κοινωνικός σου περίγυρος ήταν αποτέλεσμα μια σειράς επιλογών σου. Οι φίλοι σου, ο άντρας σου, τα παιδιά σου είναι επιλογές που έκανες. Ήξερες πως το να παντρευτείς τον συγκεκριμένο άντρα σημαίνει πως "χάνεις" την ελευθερία σου (και τις ελπίδες να παντρευτείς τον Σάααααααακηηηηηηηηηη). Το να κάνεις παιδιά μαζί του σήμαινε πως θα χάσεις κάτι άλλο. Εκεί ήθελα να καταλήξω. Σου δόθηκαν κάποιες επιλογές, επέλεξες, έζησες!

Όπως λέει το slogan ενός videogame (δεν θυμάμαι τίτλο, ίσως η saliara μπορεί να βοηθήσει σ' αυτό): You born. You die. Between is up to you.

[quote user="larus audouinii" post="368096"]Έχω σταθεί στα ερωτηματικά που έθεσες pixie (καλημέρα!)
Στον μεγαλύτερο βαθμό ορίζουμε την μοίρα μας. Έτσι είναι πλασμένο πέρα από το dna που μας δώθηκε με την ζωή.
Οι επιλογές, τα μαθήματα ζωής και τελικά η διαχείρηση της ζωής στα χέρια μας καθορίζουν πολλά περισσότερα. Όχι μόνο την ποιότητα ζωής αλλά και την διάρκεια.
Αυτό ειναι το νόημα της λέξης "ζωή" και παράλληλα "αγώνας".[/quote]

Kαλημέρα larus!  :grin:  [Χαίρομαι κάθε φορά που σε βρίσκω εδώ.]

Ναι, είναι πολύ σημαντικό κεφάλαιο οι επιλογές. Νομίζω πως έτσι αποκτιέται η αυθεντική δύναμή μας. Μέσα από τις στάσεις ζωής που επιλέγουμε, είτε κερδίζουμε γνήσια ουσία σε επίπεδο προσωπικής ανάπτυξης - είτε χανόμαστε σε εθισμούς δίνοντας έτσι την άδεια στον εαυτό μας να κινείται ανεύθυνα και σπασμωδικά. Βιώνουμε λοιπόν τα αίτια και τα αποτελέσματα των επιλογών που κάνουμε.
Πιστεύω πως αν πραγματικά θέλουμε να ορίζουμε τις στιγμές μας, αυτό που χρειάζεται είναι θάρρος, να κοιτάζουμε τον εαυτό μας με ειλικρίνεια αντιμετωπίζοντας κάθε φορά την αλήθεια μας κατάματα και συνειδητά, ώστε αν το σχέδιο της ζωής μας χρειάζεται αλλαγές αυτές να γίνονται με όποιο κόστος.

Ευτυχώς που η ελευθερία είναι συνυφασμένη με την ανθρώπινη ύπαρξη. Είναι μια λειτουργία δυνάμει εγγεγραμμένη στον ανθρώπινο εγκέφαλο και η ίδια η εσωτερική αρχιτεκτονική του.
 
Κι αν εγώ έχω φτάσει στο σημείο να μπορώ να επιλέγω ή καλύτερα έχω αποφασίσει το επίπεδο που θα υπάρχω και επιλέγω την πορεία μου στη ζωή, τότε έχω τουλάχιστον και μια μικρή δυνατότητα ελεύθερη να αποφασίσω και για το υπαρξιακό μου πρόγραμμα, την ιδεολογία και την κοσμοθεωρία μου ή την κοινωνική μου συνείδηση...

''Η ελεύθερη βούληση είναι αυταπάτη. Σκέψεις και προθέσεις προκύπτουν από παρασκηνιακές αιτίες τις οποίες δεν γνωρίζουμε και δεν ελέγχουμε. Οι σκέψεις μας είτε είναι καθορισμένες από προϋπάρχουσες φυσικές αιτίες για τις οποίες δεν είμαστε υπεύθυνοι είτε αποτέλεσμα τυχαίων μεταβλητών τις οποίες δεν επιλέξαμε. Νευρώνες και εγκεφαλικά κύτταρα συνωμοτούν και κινούν τα νήματα της ύπαρξής μας κάθε στιγμή.''

Από πού προέρχονται οι σκέψεις? Είμαστε στ' αλήθεια οι συγγραφείς τους ή μόνο οι παραλήπτες προηχογραφημένων μηνυμάτων?


Με αυτά τα ερωτήματα καταπιάνεται ο Sam Harris στο βιβλίο του ''Free Will'' που διαβάζω αυτό τον καιρό.

[quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας...[/quote]

'Ηθελα να σε ρωτήσω, τι πιστεύεις πάνω σε μια άλυτη αντίθεση...

Η αντίληψη της αιτιότητας είναι μηχανιστική οπότε η αιτιοκρατία αρνείται και αποκλείει το συμπτωματικό?

Μήπως όμως κάθε σύμπτωση είναι αιτοκρατημένη?

Και η αναγκαιότητα τι ρόλο παίζει? Συμπληρώνει το συμπτωματικό ή μεταξύ τους αλληλοαποκλείονται?
Μπορεί να συνυπάρξει το συμπτωματικό με το αναγκαίο?

[quote user="pixie" post="375304"][quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας...[/quote]

'Ηθελα να σε ρωτήσω, τι πιστεύεις πάνω σε μια άλυτη αντίθεση...

Η αντίληψη της αιτιότητας είναι μηχανιστική οπότε η αιτιοκρατία αρνείται και αποκλείει το συμπτωματικό?

Μήπως όμως κάθε σύμπτωση είναι αιτοκρατημένη?

Και η αναγκαιότητα τι ρόλο παίζει? Συμπληρώνει το συμπτωματικό ή μεταξύ τους αλληλοαποκλείονται?
Μπορεί να συνυπάρξει το συμπτωματικό με το αναγκαίο?[/quote]

Η "σύμπτωση" ως λέξη/έννοια ανήκει απόλυτα στην αιτιοκρατία και λανθασμένα
χρησιμοποιείται με την περίεργη απόχρωση έννοιας που απέκτησε η λέξη "τυχαίο".
Δύναται δηλαδή η πρώτη να είναι εκούσια, σε αντίθεση με την τελευταία,
ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει χρονική ροή κι αλληλοεξάρτηση.

Η αιτιοκρατία δεν θα μπορούσε να αρνείται το συμπτωματικό. Κάθε άλλο, αυτό
ακριβώς υποστηρίζει.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την αναγκαιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι,
όπως κάθε τι άλλο, η ανάγκη, ακόμα και η επιθυμία, επέρχονται ως αποτέλεσμα
δράσεων και θα αποτελέσουν δράση με την σειρά τους. Στην ουσία δηλαδή
αποτελούν κι αυτές, όπως κάθε αποτέλεσμα (άρα τα πάντα), μια σύμπτωση.

Η αλήθεια είναι ότι με το τρόπο που παρεξηγήθηκε η "σύμπτωση", ακούει κανείς
κάτι τέτοιο και σε κατηγοριοποιεί στους μοιρολάτρες, κάτι που είναι λάθος.
Άλλο πράγμα η μοίρα, άλλο πράγμα το πεπρωμένο και η ουσιώδης διαφορά
είναι η απόλυτη άρνηση ότι υπάρχει ΛΟΓΟΣ (παρέμβαση) που κατευθύνει τα πράγματα
χωρίς ο ίδιος να έχει πάρει πρώτα κατεύθυνση από αυτά που προηγήθησαν.

Το τρωτό σημείο της αιτιοκρατίας, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις θρησκείες,
είναι ότι δεν μπορεί να εξηγήσει την αρχική δύναμη, χωρίς δόγματα τύπου
"υπήρχε πάντα" που εξηγούν πχ δήθεν την ύπαρξη του Θεού.

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν ή πώς αλληλοκαθορίζονται οι κινήσεις των υλικών σωμάτων, υποθέτω όμως ότι τα σώματα κινούνται/μεταβάλλονται διαρκώς και γενικότερα εκδηλώνονται μέσα στις διάφορες μορφές κίνησης. Κάθε τι που συμβαίνει, κάθε φαινόμενο έχει την αιτία του, συνεπώς κάθε κίνηση έχει την αιτία της και γίνεται αιτία για μια άλλη κίνηση. Και φυσικά η δράση[δραστηριότητα] αποτελεί το θεμέλιο της αιτιότητας.
Όσο για το τυχαίο που αναφέρεις, νομίζω κι εγώ πως είναι μια άλλη κατηγορία από μόνο του. Δεν μπορεί να ταυτίζεται με το συμπτωματικό από τη στιγμή που υπακούει σε πιθανότητες και στατιστικούς αριθμούς άρα σε νόμους. Αντίθετα το συμπτωματικό είναι απρόβλεπτο!
Μήπως όμως και τα δυο καθορίζουν τα φαινόμενα, συμμετέχουν δλδ. στον αιτιακό καθορισμό και πολύ πιθανόν με αμοιβαίο μάλιστα τρόπο?

[quote user="Nikos Apomakros" post="375307"]Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την αναγκαιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι, όπως κάθε τι άλλο, η ανάγκη, ακόμα και η επιθυμία, επέρχονται ως αποτέλεσμα δράσεων και θα αποτελέσουν δράση με την σειρά τους. Στην ουσία δηλαδή αποτελούν κι αυτές, όπως κάθε αποτέλεσμα (άρα τα πάντα), μια σύμπτωση.[/quote]
Στη φύση και στο ανθρώπινο είδος αυτό που κυριαρχεί είναι η αναγκαιότητα. Το αναγκαίο τώρα, είναι σε αμοιβαία σχέση [αλληλεξάρτηση] με το τυχαίο. Γιατί, το αναγκαίο πραγματώνεται μέσα από τυχαία γεγονότα! Έλα όμως που και το συμπτωματικό θα μπορούσε να είναι αναγκαίο και το αναγκαίο θα μπορούσε να πραγματώνεται και μέσα από το συμπτωματικό και το συμπτωματικό να αποτελεί με τη σειρά του δράση... και...  :roll:


.... Coffee time  :smile:

[quote user="pixie" post="375312"]
Όσο για το τυχαίο που αναφέρεις, νομίζω κι εγώ πως είναι μια άλλη κατηγορία από μόνο του. Δεν μπορεί να ταυτίζεται με το συμπτωματικό από τη στιγμή που υπακούει σε πιθανότητες και στατιστικούς αριθμούς άρα σε νόμους. [/quote]

Είναι προφανές ότι έτσι όπως έχουν χρησιμοποιηθεί οι συγκεκριμένες έννοιες στη ζωή μας, έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Θα προσπαθήσω να ξεμπουρδουκλώσω το κουβάρι που μόλις περιέγραψες.


Το "τυχαίο" στην αντίληψη ενός αιτιοκράτη δεν υφίσταται. Δηλαδή είναι μια έννοια που περιγράφει μια μη πραγματική κατάσταση. Το τυχαίο θεωρώ ότι εννοιολογικά απαρνείται τον συσχετισμό με αιτίες και άρα και κάθε είδους πρόγνωση/πρόβλεψη (όχι μαντεία ή σύμπτωση). Για να γίνω λοιπόν ξεκάθαρος, ο αιτιοκράτης θα πει "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο."
Στην δική του αντίληψη το "τυχαίνει" αφανίζεται και την θέση της παίρνει ύπο τελείως άλλους όρους η έννοια "συμπίπτει". Όλα αυτά τα περί πιθανοτήτων, στατιστικών κτλ, δεν περιγράφουν σε καμμία περίπτωση την "τύχη" αλλά την "σύμπτωση". Το παιχνίδι με τις πιθανότητες είναι καθαρά παιχνίδι συμπτώσεων και δύναται να υφίσταται μόνο όταν υπάρχει ελλιπής γνώση και άρα αδυναμία βέβαιης πρόβλεψης. Σε συνθήκες απόλυτης γνώσης, η πιθανολογία είναι πέρα από άσκοπη και ψευδής.

Πάμε τώρα παρακάτω:

[quote user="pixie" post="375312"]
Αντίθετα το συμπτωματικό είναι απρόβλεπτο!
Μήπως όμως και τα δυο καθορίζουν τα φαινόμενα, συμμετέχουν δλδ. στον αιτιακό καθορισμό και πολύ πιθανόν με αμοιβαίο μάλιστα τρόπο?[/quote]

Το συμπτωματικό δεν είναι από φύση απρόβλεπτο. Δεν εκφράζει κάτι το τυχαίο. Θα μας εκφράζει την σχέση μεταξύ δύο και άνω αποτελεσμάτων ή την αντίληψή μας περί ενός αποτελέσματος. Όπως είπα, η σύμπτωση είναι όρος που ανήκει στην αιτιοκρατία και ως τέτοιος εννοείται ότι ακολουθεί μαθηματικά μοντέλα. Η σύμπτωση μπορεί να είναι είτε προβλέψιμη είτε απρόβλεπτη από τον ανθρώπινο νου, ανάλογα με τα δεδομένα και τις δυνατότητες που θα έχει αυτός στην διάθεσή του.

Αν έχουμε την εξής συμπαντική ροή γεγονότων Α: 1,2,4,8,16,32,64,128,256 κ.ο.κ.
και μια ανεξάρτητη (ή και μη) παράλληλη σειρά γεγονότων Β: 1,2,3,5,8,13,21,34,55,89,144,233,377,600 κ.ο.κ

"σύμπτωση" θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ο αριθμός στον οποίο ενδεχομένως να συμφωνήσουν ή ο συνδυασμός δύο διαφορετικών αριθμών (πχ το 16 του Α με το 13 του Β) σε σχέση με μια τρίτη παράλληλη σειρά γεγονότων Γ που θα είχε τον αριθμό πχ 1613 ή το 29  ή... ή... ή.

Το αποδίδω απλοϊκά και με αριθμούς αλλά στην ουσία αυτό μεταφέρεται στο οτιδήποτε όταν δεχόμαστε ότι όλα είναι αλληλεξαρτώμενα κι ακολουθούν πιστά τον κανόνα αιτίας/αποτελέσματος. Όσο πιο σύνθετη είναι η σχέση αιτιών και αποτελεσμάτων μεταξύ τους, τόσο πιο απίθανο είναι να υπάρξει έστω απειροελάχιστα σχετική πρόβλεψη από τον ανθρώπινο νου. Ο λόγος όμως δεν είναι η φύση των συμπαντικών συμπτώσεων αλλά η σχέση της φύσης αυτής με την φύση της αντίληψης (πχ ανθρώπινη) που προσπαθεί να την διανοηθεί, αντιληφθεί, αποκωδικοποιήσει.

Προσοχή, ακολουθεί ηλίθιο παράδειγμα:

Κάποιος αποφασίζει να πάει την επόμενη μέρα σε 4 σφαγεία και να ζητήσει να του σκοτώσουν και πουλήσουν από μια αγελάδα.
Υποθέτουμε ότι οι αγελάδες της φανταστικής αυτής ιστορίας έχουν μια πολύ στοιχειώδη νοημοσύνη.

Οι αγελάδες διαβάζουν για το τραγικό αυτό συμβάν στις εφημερίδες. Για τις αγελάδες "Απλή Σύμπτωση" ή ακόμα και "Ατυχία", θα αποτελέσει το ότι "ξαφνικά", από το "πουθενά", την ίδια ακριβώς μέρα, μια αγελάδα από κάθε στάβλο "Απρόβλεπτα" εξαφανίστηκε.

Ο άνθρωπος που ανέφερα έχει μια σχετική γνώση και -ενδεχομένως- επαρκή δεδομένα να προβλέψει το συμβάν με σχετική ακρίβεια. Για τον ίδιο δεν θα υφίσταται "Σύμπτωση" κι όμως αυτή θα υπάρχει.

Η "Τύχη", (αν δεχόμασταν ότι υπάρχει) σε όλο αυτό θα ήταν ένας θεός από το πουθενά και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο, να τον αφανίσει πριν προλάβει να κάνει κάτι από τα παραπάνω. Αν ωστόσο υπήρχε ο παραμικρός λόγος να προβεί ο εν λόγω θεός σε αυτή την ενέργεια, αυτό σημαίνει ότι υπήρξε αιτία που επέφερε αυτό το αποτέλεσμα και το συμβάν συμπεριλαμβάνεται στο αιτιοκρατικό μοντέλο, θεωρείται προβλέψιμο από Χ νοητό Ον και παύει να είναι "τυχαίο".

Ένας δεύτερος άνθρωπος που συνέπεσε να παρευρίσκεται εκεί γύρω και να μάθει τα σχέδια του πρώτου και θα ήθελε να τον αποτρέψει, θα αποτελούσε (ωφέλιμη, προς τις αγελάδες) σύμπτωση, ενώ ο πρώτος, μη γνωρίζοντας πιθανώς από που προέκυψε η όλη ιστορία με τον δεύτερο, κακώς θα το εκλάμβανε ως Κακή του Τύχη κι όχι επιβλαβή για τον ίδιο Σύμπτωση.

Και ΌΛΑ αυτά, πλην αυτού που προσδιόρισα ως "τυχαίο", είναι απρόβλεπτα ΜΟΝΟ για όποιον θα είχε ελλιπή δεδομένα υπολογισμού της οποιασδήποτε έκβασης ενώ ουδέποτε έπαψε το οτιδήποτε να αποτελεί σύμπτωση.

Μούρλια...

[quote user="Nikos Apomakros" post="375318"] Θα προσπαθήσω να ξεμπουρδουκλώσω το κουβάρι που μόλις περιέγραψες.[/quote]
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Ωχ, ωχ! Τώρα είναι που μ' έχεις αποτελειώσει στην κυριολεξία!!! :oops:
Εξαιρετικά πληθωρικός, δηλώνω εντυπωσιασμένη, αλλά νομίζω πως έχω ξεχάσει κι αυτά που ήξερα! :roll:


Λοιπόν, άστο το θέμα ως έχει, θα μελετήσω σοβαρά όσα λες απλά το μυαλό μου αυτή την ώρα είναι ολίγον τι out of order, οπότε να αφήσουμε εδώ μια υποσχόμενη εκκρεμότητα? :smile:

Καλημέρα! :grin:

 
[quote user="Nikos Apomakros" post="375318"] Το "τυχαίο" στην αντίληψη ενός αιτιοκράτη δεν υφίσταται. Δηλαδή είναι μια έννοια που περιγράφει μια μη πραγματική κατάσταση. Το τυχαίο θεωρώ ότι εννοιολογικά απαρνείται τον συσχετισμό με αιτίες και άρα και κάθε είδους πρόγνωση/πρόβλεψη (όχι μαντεία ή σύμπτωση). Για να γίνω λοιπόν ξεκάθαρος, ο αιτιοκράτης θα πει "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο."
 Στην δική του αντίληψη το "τυχαίνει" αφανίζεται και την θέση της παίρνει ύπο τελείως άλλους όρους η έννοια "συμπίπτει". Όλα αυτά τα περί πιθανοτήτων, στατιστικών κτλ, δεν περιγράφουν σε καμμία περίπτωση την "τύχη" αλλά την "σύμπτωση". Το παιχνίδι με τις πιθανότητες είναι καθαρά παιχνίδι συμπτώσεων και δύναται να υφίσταται μόνο όταν υπάρχει ελλιπής γνώση και άρα αδυναμία βέβαιης πρόβλεψης. Σε συνθήκες απόλυτης γνώσης, η πιθανολογία είναι πέρα από άσκοπη και ψευδής..[/quote]

Νίκο, η αιτιότητα, η οποία δημιουργήθηκε από τη δράση των ανθρώπων, δεν είναι μια έννοια απλή που κινείται σε ευθεία γραμμή. Ούτε ανήκει στις μονοσήμαντες έννοιες, άλλωστε οι επιστημονικές έρευνες συνεχίζονται και δεν είμαστε καν ειδικοί, τουλάχιστον εγώ.

Υποστηρίζω ωστόσο την ισχύ των αιτιακών σχέσεων στη φύση, πιστεύω ότι το κάθε σώμα[αντικείμενο], φανερώνει την ταυτότητά του και κάθε φαινόμενο εκδηλώνεται μόνο μέσα στην διαρκή κίνηση - μεταβολή[μια κίνηση είναι η αιτία μιας άλλης], αλλά και σε αμοιβαία σχέση. Όλα συνδέονται με αιτιακές σχέσεις ακόμα και όσα φαινομενικά είναι άσχετα μεταξύ τους[αλληλεπίδραση].

Εσύ τώρα εδώ ταυτίζεις το τυχαίο με το συμπτωματικό. "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο", λες. Αυτό είχε υποστηρίξει ένθερμα κάποτε και ο Ένγκελς, άλλοι φυσικοί ωστόσο στη συνέχεια[κβαντική φυσική] οδηγήθηκαν στους νόμους του τυχαίου[πιθανότητες, στατιστικά σύνολα] ενώ για τις συμπτώσεις αποφάσισαν πως δεν στηρίζονται σε νομοτέλεια.

Αυτό βεβαίως δεν έχει να κάνει με άρνηση της αιτιότητας, ούτως ή άλλως υπάρχει αλληλεξάρτηση μεταξύ τυχαίου και συμπτωματικού.

[quote user="pixie" post="375323"]Καλημέρα! :grin:

Νίκο, η αιτιότητα, η οποία δημιουργήθηκε από τη δράση των ανθρώπων, δεν είναι μια έννοια απλή που κινείται σε ευθεία γραμμή. Ούτε ανήκει στις μονοσήμαντες έννοιες, άλλωστε οι επιστημονικές έρευνες συνεχίζονται και δεν είμαστε καν ειδικοί, τουλάχιστον εγώ.

Υποστηρίζω ωστόσο την ισχύ των αιτιακών σχέσεων στη φύση, πιστεύω ότι το κάθε σώμα[αντικείμενο], φανερώνει την ταυτότητά του και κάθε φαινόμενο εκδηλώνεται μόνο μέσα στην διαρκή κίνηση - μεταβολή[μια κίνηση είναι η αιτία μιας άλλης], αλλά και σε αμοιβαία σχέση. Όλα συνδέονται με αιτιακές σχέσεις ακόμα και όσα φαινομενικά είναι άσχετα μεταξύ τους[αλληλεπίδραση]. [/quote]

Ως εδώ κατά κάποιο τρόπο συμφωνούμε.


[quote user="pixie" post="375323"]Εσύ τώρα εδώ ταυτίζεις το τυχαίο με το συμπτωματικό. [/quote]

Ακριβώς το αντίθετο κάνω. Λέω ότι υπάρχει σύγχυση των εννοιών. Ότι αυτό που ονομάστηκε "τυχαίο" είναι στην πραγματικότητα το "συμπτωματικό", ενώ παράλληλα το "τυχαίο" δεν ανήκει καν στη σφαίρα του πραγματικού (της αιτιοκρατίας) μιας και εκφράζει καθαρά απρόβλεπτη (ασχέτως επιπέδου γνώσης και υπολογισμών) δύναμη, δηλαδή κίνηση άνευ αιτιών. Ακόμα και ο ΘΕΟΣ δηλαδή, δεν θα μπορούσε να προβλέψει ένα τυχαίο γεγονός (αλλιώς δεν θα επιβεβαίωνε την έννοια "τυχαίο").


[quote user="pixie" post="375323"]"ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο", λες. [/quote]

Ακριβώς. Ενώ "συμπτωματικό" λέω πως υπάρχει κι είναι υπό τελείως διαφορετικούς όρους αυτών του
τυχαίου. Που τα ταύτισα;


[quote user="pixie" post="375323"]Αυτό είχε υποστηρίξει ένθερμα κάποτε και ο Ένγκελς, άλλοι φυσικοί ωστόσο στη συνέχεια[κβαντική φυσική] οδηγήθηκαν στους νόμους του τυχαίου[πιθανότητες, στατιστικά σύνολα] ενώ για τις συμπτώσεις αποφάσισαν πως δεν στηρίζονται σε νομοτέλεια.[/quote]

Θα ήθελα να με παραπέμψεις σε κοινοποίηση επιστημονικής "απόφασης" πως οι συμπτώσεις δεν "στηρίζονται" σε νομοτέλεια. Κι ελπίζω να είναι κάποιος σοβαρός αυτός που το υποστηρίζει γιατί μ' αρέσει να γελάω με σοβαρούς που αστειεύονται (αν δεν αστειεύεται, αντί για κωμωδία θα το θεωρήσω δράμα).

Καταρχήν για να επιχειρηματολογηθεί η ύπαρξη του τυχαίου είναι λάθος να εξετάζουμε τομέα τον οποίο δεν είμαστε τεχνολογικά ή εγκεφαλικά σε θέση να παρακολουθήσουμε με ακρίβεια ή τέλος πάντων με επαρκή για την πρόβλεψη (μέσω υπολογισμών) αντίληψη ή τεχνολογικά μέσα. Όλα ανήκουν σε ακολουθίες και κράτα την άποψή μου ότι κάποια στιγμή θα έχουμε το επίπεδο να μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια ακόμα και τα κβάντα. Όχι με στατιστικές και πιθανότητες (βασισμένοι δηλαδή σε χονδροειδείς προβλέψεις βασισμένες σε συμπτώσεις μεταξύ ακολουθιών).

Για να μου επιχειρηματολογήσεις την ύπαρξη του τυχαίου, την οποία σθεναρά υποστηρίζεις, θα ήθελα να μου αναφέρεις ένα έστω παράδειγμα κατά το οποίο δύναται ο άνθρωπος να έχει πλήρη αντίληψη της πληροφορίας/δεδομένων γύρω από αυτό. Και θα επιμείνω σε αυτό γιατί η όλη έννοια "τυχαίο" όπως χρησιμοποιείται κατά κόρον, αφορά την ανθρώπινη άγνοια κι επομένως την ανικανότητα να προβλέψει το επερχόμενο αποτέλεσμα με συνέπεια να το αποδίδει στην Τύχη. Οτιδήποτε μου ονομάσεις "τυχαίο" θα στο αντεπιχειρηματολογήσω ως αποτέλεσμα άγνωστων διαδράσεων, τις οποίες αν γνωρίζαμε θα μπορούσαμε να το προβλέψουμε και κάτι τέτοιο αναιρεί την ύπαρξη του τυχαίου.


[quote user="pixie" post="375323"]Αυτό βεβαίως δεν έχει να κάνει με άρνηση της αιτιότητας, ούτως ή άλλως υπάρχει αλληλεξάρτηση μεταξύ τυχαίου και συμπτωματικού.[/quote]

Διαφωνώ κάθετα. Δεν υφίσταται αλληλεξάρτηση τυχαίου και συμπτωματικού. Ο λόγος είναι ότι το "τυχαίο" αποτελεί την ανθρώπινη εξήγηση για φαινόμενο που δεν ήταν σε θέση να προβλέψει ή δεν είναι σε θέση να εξηγήσει πως επήλθε. Το αν είμαστε ή όχι σε τέτοια θέση δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του τυχαίου. Αποδεικνύει την αδυναμία μας να αντιληφθούμε την απειρία των παραγόντων που μας περιβάλλουν και τα αποτελέσματα που επιφέρουν. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στην κβαντική φυσική.


Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η "Σύμπτωση" δεν εκφράζει ΤΙΠΟΤΑ το τυχαίο. Δεν το "αγκαλιάζει", δεν την αφορά, δεν την εκφράζει και σε καμμία περίπτωση δεν έχει την παραμικρή σχέση μαζί της. Και ίσως κακώς επιμένω αλλά είμαι βέβαιος (για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο... όχι... τυχαία) ότι με κάποιο τρόπο θα καταφέρω να μπεις στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι το συγκεκριμένο θέμα.

Τελευταίο παράδειγμα.

Η έκλειψη του Ηλίου από την Σελήνη αποτελεί μια ΣΥΜΠΤΩΣΗ (όπως όλα, ξαναλέω). Συμπίπτει δηλαδή η τροχιά της Σελήνης με αυτήν της Γης και του Ηλίου (όσον αφορά στην ευθεία), το χρονικό σημείο, το μέγεθος των ουράνιων αυτών σωμάτων, η ύπαρξή μας (του Παρατηρητή δλδ), η τοποθεσία μας, το επίπεδο της αντίληψής μας και μια ολόκληρη "συνομωσία" απείρων άλλων αλληλεπιδράσεων ύλης από το Big Bang μέχρι σήμερα προκειμένου να την παρατηρήσουμε και καταγράψουμε.

Αν δεν γνωρίζαμε τους λόγους για τους οποίους συνέβη η έκλειψη που παρακολουθούμε (αναφέρομαι σε πλήρη άγνοια), θα την θεωρήσουμε ένα τυχαίο γεγονός. Γεγονός που συνέβη από το πουθενά και χωρίς λόγο. Γιατί αυτό ακριβώς ονομάζουμε τυχαίο (και κακώς, γιατί του δίνουμε πραγματική υπόσταση ενώ δεν έχει). Επίσης από κακή ερμηνεία της λέξης "Σύμπτωσις" ίσως και να λέγαμε ότι "συμπτωματικά μπήκε η σελήνη μπροστά από τον ήλιο", εννοώντας "χωρίς λόγο" δηλαδή "τυχαία". Κακώς. Γιατί θα αποδίδαμε ποσοστό "τύχης" σε ένα Σύμπτωμα, την στιγμή που αυτό αποτελεί καθαρά ένα αποτέλεσμα συγκεκριμένων αιτιών, γνωστών ή αγνώστων σε εμάς. Όπως κάθε κίνηση. Κβαντική και μη.

Αυτά...

ΥΓ: Ελπίζω έγινε αισθητή η απόλυτη σχέση του ρήματος "Συμπίπτει" με την έννοια "Σύμπτωσις".

[quote user="Nikos Apomakros" post="375325"]Και ίσως κακώς επιμένω αλλά είμαι βέβαιος (για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο... όχι... τυχαία) ότι με κάποιο τρόπο θα καταφέρω να μπεις στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι το συγκεκριμένο θέμα.[/quote]
Θα το ήθελα πολύ, είμαι βέβαια κι εγώ πεπεισμένη για κάποια πράγματα και επηρεασμένη σαφώς από διανοητές της διαλεκτικής φιλοσοφίας Vadee, Engels, Russel και λοιπούς [όχι πάντως φυσικούς επιστήμονες].

Σωστά κατάλαβες, υποστηρίζω το τυχαίο[ενδεχομενικότητα] όσο και το συμπτωματικό. Αλλά άφησέ με αρχικά να κάνω μια περίληψη των όσων έχω καταλάβει από τα λεγόμενά σου, τα οποία κι εσύ με πάθος και σιγουριά υποστηρίζεις. Και έχω και κάποιες ερωτήσεις.

Εσύ λοιπόν είσαι πλήρως ντετερμινιστής, οπότε κρίνεις ότι υπάρχει μια αλληλουχία αιτίων που κάνουν την συμπεριφορά μας καθορισμένη και ό,τι συμβαίνει συμβαίνει γιατί τα πράγματα θα συνέβαιναν υποχρεωτικά με τον τρόπο αυτό βάσει της δράσης μας, σωστά?

Ελευθερία βούλησης υπάρχει τελικά ή όχι? Γιατί αυτό που φαντάζομαι είναι ότι η μόνη ελευθερία που διαθέτουμε είναι η ελευθερία της γνώσης ότι όλα είναι καθορισμένα! Υπάρχει η ελευθερία - η δυνατότητα καλύτερα - να ξεφύγουμε από την άγνοια και να καταλάβουμε τη συμπεριφορά μας και γιατί ενεργούμε όπως ενεργούμε, να φτάσουμε στο σημείο να αντιλαμβανόμαστε γιατί τα πράγματα συμβαίνουν έτσι. Εμείς οι ίδιοι γινόμαστε αιτία των ενεργειών μας, εμείς δίνουμε την ώθηση... άρα υπάρχει ελπίδα ουσιαστικής ελευθερίας στη συνέχεια μέσα από τη δράση μας ξεφεύγοντας από την παθητικότητα [στον χώρο της παθητικότητας ανήκει και η μοιρολατρεία].

Και για να το συνδέσω με την αναγκαιότητα... οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά τις ανάγκες τους, αγνoούν όμως ή αδιαφορούν για τα αίτια που προϋπάρχουν και από τα οποία καθορίζονται αυτές οι ανάγκες ή οι επιθυμίες ή οι παρορμήσεις τους.

Θα μπορούσα να σου δώσω ένα οποιοδήποτε παράδειγμα τυχαίου αλλά παραδόξως ό,τι κι αν σκεφτώ ξέρω ότι την ίδια στιγμή θα μπορούσες να μου το ανατρέψεις εύκολα χαρακτηρίζοντάς το σύμπτωση!
                     
Θα πάω όμως παρακάτω σε κάτι που μου έχει συμβεί και είναι ανεξήγητο και δεν ξέρω ακόμα πώς και πού να το κατατάξω. Πιθανότατα κάποιος να το έβλεπε και ως παράδειγμα σύμπτωσης, εγώ θα έλεγα πως ήταν ένα τυχαίο συμβάν.

Στις 18 Αυγούστου 2000 μεσημέρι πέθανε ο πατέρας μου. Στις 18 Αυγούστου το περασμένο καλοκαίρι του 2013 ''έφυγε'' κι η μάνα μας... Την ίδια ακριβώς ημέρα, μεσημέρι κι αυτή...  Το πένθος δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα βέβαια, αλλά μου έμεινε και ένα τεράστιο ερωτηματικό. 'Ηταν όντως τυχαίο[μια πιθανότητα στις 365]?

[quote user="pixie" post="375329"]

Σωστά κατάλαβες, υποστηρίζω το τυχαίο[ενδεχομενικότητα] όσο και το συμπτωματικό. Αλλά άφησέ με αρχικά να κάνω μια περίληψη των όσων έχω καταλάβει από τα λεγόμενά σου, τα οποία κι εσύ με πάθος και σιγουριά υποστηρίζεις. Και έχω και κάποιες ερωτήσεις. [/quote]

Ευχαρίστως. Ως στιγμής πάντως δεν έχεις αναλύσει πως ακριβώς αντιλαμβάνεσαι το "τυχαίο" (τι είναι, πως προκύπτει και με ένα παράδειγμα αν γίνεται) και αυτό θα μου ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο.


[quote user="pixie" post="375329"]Εσύ λοιπόν είσαι πλήρως ντετερμινιστής, οπότε κρίνεις ότι υπάρχει μια αλληλουχία αιτίων που κάνουν την συμπεριφορά μας καθορισμένη και ό,τι συμβαίνει συμβαίνει γιατί τα πράγματα θα συνέβαιναν υποχρεωτικά με τον τρόπο αυτό βάσει της δράσης μας, σωστά?[/quote]

Όχι βάσει της δικής μας δράσης. Πολύ όμορφα το πήγαινες πριν. Θα συμβεί υποχρεωτικά ως αποτέλεσμα της αλληλουχίας των δράσεων που προηγήθησαν της δικής μας.

[quote user="pixie" post="375329"]Ελευθερία βούλησης υπάρχει τελικά ή όχι? [/quote]

Ούτε κατά διάνοια. Υπάρχει διάχυτη η αίσθηση αυτής όμως.

[quote user="pixie" post="375329"]Γιατί αυτό που φαντάζομαι είναι ότι η μόνη ελευθερία που διαθέτουμε είναι η ελευθερία της γνώσης ότι όλα είναι καθορισμένα! [/quote]

Σε χάνω. Ελευθερία γνώσης; Όχι. Ενδεχόμενο (που λες κι εσύ) ή δυνατότητα ναι. Παρομοίως όμως όπως πάντα, ως αποτέλεσμα/σύμπτωμα των προηγηθείσων δράσεων.

[quote user="pixie" post="375329"]Υπάρχει η ελευθερία - η δυνατότητα καλύτερα - να ξεφύγουμε από την άγνοια και να καταλάβουμε τη συμπεριφορά μας και γιατί ενεργούμε όπως ενεργούμε, να φτάσουμε στο σημείο να αντιλαμβανόμαστε γιατί τα πράγματα συμβαίνουν έτσι. Εμείς οι ίδιοι γινόμαστε αιτία των ενεργειών μας, εμείς δίνουμε την ώθηση... άρα υπάρχει ελπίδα ουσιαστικής ελευθερίας στη συνέχεια μέσα από τη δράση μας ξεφεύγοντας από την παθητικότητα [στον χώρο της παθητικότητας ανήκει και η μοιρολατρεία]. [/quote]

Είναι σαν να με ρωτάς αν υπάρχει η δυνατότητα να γίνουμε όντα-παντογνώστες. Δεν το ξέρω, άρα πρέπει να πιθανολογήσω. Το θεωρώ λοιπόν άκρως απίθανο.

Ναι. Τίθεται ένας τεράστιος προβληματισμός όσον αφορά στην Απόλυτη Γνώση και την πρόβλεψη. Αν δηλαδή υποθέσουμε πως έχεις την Απόλυτη Γνώση των πραγμάτων και επομένως είσαι σε θέση να προβλέψεις με ακρίβεια την μια και μοναδική μελλοντική πραγματικότητα καθώς και σε θέση να δράσεις έτσι ώστε να την διαφοροποιήσεις, τότε αυτομάτως αναιρείς τη γνώση που είχες επί της μίας και μοναδικής μελλοντικής πραγματικότητας. Δηλαδή τελικά δεν γνώριζες την μελλοντική πραγματικότητα αλλά μια πιθανή μελλοντική πραγματικότητα που δεν θα συνέβαινε ποτέ διότι θα συνέπεφταν αιτίες (η γνώση και η δράση σου) που θα την διαφοροποιούσαν. Ένα Ον με Απόλυτη Γνώση αντιλαμβάνεται πως δεν υπάρχουν πιθανές-εναλλακτικές πραγματικότητες, ακριβώς επειδή η Απόλυτη Γνώση του επιτρέπει να γνωρίζει κάθε αιτία που δύναται να δημιουργήσει παρέκκλιση. Κι εκεί αρχίζει και τελειώνει το μπέρδεμα.

[quote user="pixie" post="375329"]Και για να το συνδέσω με την αναγκαιότητα... οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά τις ανάγκες τους, αγνoούν όμως ή αδιαφορούν για τα αίτια που προϋπάρχουν και από τα οποία καθορίζονται αυτές οι ανάγκες ή οι επιθυμίες ή οι παρορμήσεις τους. [/quote]

Δεν είμαι βέβαιος ότι τις γνωρίζουν. Αναρωτιέμαι αν εσύ είσαι :). Από την στιγμή πάντως που πιστεύει κάποιος στην αιτιοκρατία, είναι σαφές ότι σε αυτήν συμπεριλαμβάνει και τις ανάγκες ή τις επιθυμίες ή τις βουλήσεις ή τις σκέψεις ή τις ιδέες ή τα συναισθήματα κτλ κτλ. Όλα ακολουθούν τον ίδιο κανόνα. Προέκυψαν από συγκεκριμένες δράσεις που προηγήθηκαν. Γιατί όμως αναφέρεσαι συγκεκριμένα στις ανάγκες; Υποτίθεται όλα ανήκουν στην αιτιοκρατία. Δεν έχουν εκείνες κάποια ιδιαίτερη σχέση με αυτή.


[quote user="pixie" post="375329"]Θα μπορούσα να σου δώσω ένα οποιοδήποτε παράδειγμα τυχαίου αλλά παραδόξως ό,τι κι αν σκεφτώ ξέρω ότι την ίδια στιγμή θα μπορούσες να μου το ανατρέψεις εύκολα χαρακτηρίζοντάς το σύμπτωση![/quote]

Έι! όχι και παραδόξως... Απλά ίσως επιτέλους κατάφερα να σου εκφράσω σωστά τι είναι η σύμπτωση και μπήκε το μικρόβιο της αμφισβήτησης της τύχης μέσα σου (θα 'θελα...).
                     

[quote user="pixie" post="375329"]Θα πάω όμως παρακάτω σε κάτι που μου έχει συμβεί και είναι ανεξήγητο και δεν ξέρω ακόμα πώς και πού να το κατατάξω. Πιθανότατα κάποιος να το έβλεπε και ως παράδειγμα σύμπτωσης, εγώ θα έλεγα πως ήταν ένα τυχαίο συμβάν.

Στις 18 Αυγούστου 2000 μεσημέρι πέθανε ο πατέρας μου. Στις 18 Αυγούστου το περασμένο καλοκαίρι του 2013 ''έφυγε'' κι η μάνα μας... Την ίδια ακριβώς ημέρα, μεσημέρι κι αυτή...  Το πένθος δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα βέβαια, αλλά μου έμεινε και ένα τεράστιο ερωτηματικό. 'Ηταν όντως τυχαίο[μια πιθανότητα στις 365]?[/quote]

Καταλαβαίνω. Καταρχήν να πω λυπάμαι. Υπάρχουν θέματα και περιπτώσεις που θεωρώ πως δεν πρέπει να αναλύονται. Το σημαντικότερο όλων, για εμάς, το ανθρώπινο είδος, είναι τα συναισθήματά μας. Σε τέτοια θέματα δε μου αρέσει να φέρω τις απόψεις μου. Στην πραγματικότητα δε μου αρέσουν οι απόψεις μου και θα προτιμούσα να μην νιώθω την ανάγκη ή επιθυμία να τις εκφράζω. Θα προτιμούσα να είχα άλλες απόψεις και πεποιθήσεις, όπως διάφοροι άλλοι που τους θεωρώ ευτυχείς. Προτιμώ λοιπόν να δεχτώ (σε μια ας πούμε "συμφωνία" σιωπής) το οτιδήποτε μου πει κανείς σε σχετικές περιπτώσεις.

Η αλήθεια είναι ότι μ'έχεις προβληματίσει σοβαρά, Νίκο. Συμπέρασμα? Ούτε λίγο ούτε πολύ ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται δλδ. :mryellow:

Αφού μοιάζει να ζούμε σε ένα παρασκήνιο αιτιοκρατικών διαδικασιών που πάντα προϋπάρχουν, πιθανότατα δεν τις γνωρίζουμε καν[κρυφός μηχανισμός], πιθανότατα μη συνειδητές και τις οποίες δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε, άσχετα αν ο καθένας πιστεύει ότι έχει τον απόλυτο έλεγχο των επιθυμιών και των πράξεών του.  Έχουμε λοιπόν την τεράστια ψευδαίσθηση/πεποίθηση ότι έχουμε ελεύθερη βούληση ενώ είμαστε απλοί θεατές προκαθορισμένων αποφάσεων. Δρούμε κατόπιν εορτής καταλήγοντας σε μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί!

Και η εμπειρία? Τι ρόλο παίζει στη συμπεριφορά και στην έκφρασή μας?
Γιατί φαντάζομαι πως η εμπειρία έχει τη δύναμη να τροποποιήσει την αρχιτεκτονική του εγκεφάλου μας, εννοώντας σε επίπεδο ενός εξελικτικού ντετερμινισμού[ή εξελικτικής αυταπάτης?].
Και η προσωπικότητά μας? Πώς εμπλέκεται?

Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...
Ότι δεν ξέρουμε τι μας γίνεται.... Αρά ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε.
Όσα περισσότερα ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε τόσο πιο πολλά ξέρουμε και εκεί θα σκάσει μύτη ο Σωκράτης και θα μας κουφάνει όλους μαζί που το έλεγε εδώ και 2500 χρόνια περίπου.

[quote user="KostasD33" post="375417"]Όσα περισσότερα ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε τόσο πιο πολλά ξέρουμε [/quote]


 :shock:

[quote user="pixie" post="375414"]Η αλήθεια είναι ότι μ'έχεις προβληματίσει σοβαρά, Νίκο. Συμπέρασμα? Ούτε λίγο ούτε πολύ ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται δλδ. :mryellow: [/quote]

Σε εκπλήσσει; Το "γνωρίζω" είναι υποθετικό ή υπό όρους, δηλαδή οριοθετημένο/περιορισμένο.
Τους περιορισμούς αυτούς τους αποδεχόμαστε σχεδόν μηχανικά (παραλείπεται κάτι γιατί δεν
αφορά, δεν ενδιαφέρει ή το κρίνουμε τέλος πάντων ως άσκοπο / μη χρηστικό).

Γνωρίζω ότι με λένε Νίκο (μου φαίνεται σαφές). Η Γνώση ωστόσο ως εκεί είναι περιορισμένη.
Γιατί με λένε Νίκο; Εύκολο αυτό... Γιατί έτσι με βάφτισαν. Γιατί με βάφτισαν έτσι; Χμμμ...
Γιατί Νίκο έλεγαν και τον παππού μου και αυτό τελικά επιβλήθηκε για δήθεν γνωστούς λόγους.
Γιατί όμως έλεγαν έτσι τον παππού μου και γιατί τελικά αυτό επιβλήθηκε; Εδώ αρχίζει ελαφρώς
να δυσκολεύει και σαφώς να μην αφορά ή να μην ενδιαφέρει. Ως χρηστικό κρίνεται το ότι
ονομάζομαι Νίκος και ότι το κατέστησα "Γνωστό". Κάπως έτσι λειτουργεί η Γνώση μας με όλα.

[quote user="pixie" post="375414"]Αφού μοιάζει να ζούμε σε ένα παρασκήνιο αιτιοκρατικών διαδικασιών που πάντα προϋπάρχουν, πιθανότατα δεν τις γνωρίζουμε καν[κρυφός μηχανισμός], πιθανότατα μη συνειδητές και τις οποίες δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε, άσχετα αν ο καθένας πιστεύει ότι έχει τον απόλυτο έλεγχο των επιθυμιών και των πράξεών του.  Έχουμε λοιπόν την τεράστια ψευδαίσθηση/πεποίθηση ότι έχουμε ελεύθερη βούληση ενώ είμαστε απλοί θεατές προκαθορισμένων αποφάσεων. Δρούμε κατόπιν εορτής καταλήγοντας σε μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί!
[/quote]

Περίπου έτσι. Όχι που ήδη έχει ληφθεί πάντως, γιατί αν μιλάμε χρονικά οφείλουμε να αναφερόμαστε
στον χρόνο όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε. Είναι καλύτερο λοιπόν να το θέσεις ως εξής:
"Θα οδηγηθούμε με μαθηματική ακρίβεια να λάβουμε συγκεκριμένη απόφαση"

[quote user="pixie" post="375414"]
Και η εμπειρία? Τι ρόλο παίζει στη συμπεριφορά και στην έκφρασή μας?
Γιατί φαντάζομαι πως η εμπειρία έχει τη δύναμη να τροποποιήσει την αρχιτεκτονική του εγκεφάλου μας, εννοώντας σε επίπεδο ενός εξελικτικού ντετερμινισμού[ή εξελικτικής αυταπάτης?].
Και η προσωπικότητά μας? Πώς εμπλέκεται?[/quote]


Το οτιδήποτε, ότι ρόλο και να παίζει, δεν διαφέρει από τα υπόλοιπα όσον αφορά στη σχέση
του με το σύμπαν. Προκλήθηκε και θα προκαλέσει (αιτία/αποτέλεσμα).

Δεν υπάρχει εξελικτικός ντετερμινισμός, όπως ακριβώς δεν υπάρχει κινούμενο Σύμπαν.
Δηλαδή το ίδιο το Σύμπαν ως σώμα δεν κινείται (προϋποθέτει χώρο έξω από αυτό, άρα αναιρούμε
το ότι μιλούσαμε για το Σύμπαν και η περιστροφή δεν λαμβάνεται ως Κίνηση του ιδίου αλλά
ως Κίνηση του Εσωτερικού του). Κινείται όμως το περιεχόμενό του και αυστηρώς εντός του.
Με την ίδια λογική δεν υπάρχει και εξελικτικός ντετερμινισμός, αφού το ίδιο το πεπρωμένο
δεν εξελίσσεται, εξελίσσεται μόνο το περιεχόμενό του και μάλιστα όπως ακριβώς, εκ των προτέρων,
προσδιορίστηκε.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:

[quote user="KostasD33" post="375417"]Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...[/quote]
Είναι μια επίγνωση.


[quote user="Nikos Apomakros" post="375421"]Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:[/quote]
Σιγά σιγά θα τις λύσω τις απορίες μου με σένα που έμπλεξα εδώ, πού θα πάει, θα με φέρεις στον ίσιο δρόμο!  ;-)  :mryellow:

Με προβληματίζει το θέμα της εμπειρίας όπως είπα και το αν εμπλέκεται η προσωπικότητά μας. Επίσης η εσωτερική[καθορισμένη] συνάφεια μεταξύ των φαινομένων - αυτό με τις αιτιώδεις συναρτήσεις[το προηγούμενο συνδέεται με το επόμενο], όλα όμως σε δυνητικό επίπεδο, μου προκαλεί δέος. Θα πρέπει να διαθέτει κανείς και ολίγον χαώδη αντίληψη! Και ο δικός μου κοινός νους λειτουργεί πιθανοκρατικά. Άντε να δεχτώ και το''φαινόμενο της πεταλούδας''.  

Θα τα σκεφτώ όλα αυτά μόλις φάω και ηρεμήσω και θα επανέλθω δριμύτρελη!   :shock: :smile:

[quote user="pixie" post="375424"][quote user="KostasD33" post="375417"]Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...[/quote]
Είναι μια επίγνωση.


[quote user="Nikos Apomakros" post="375421"]Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:[/quote]
Σιγά σιγά θα τις λύσω τις απορίες μου με σένα που έμπλεξα εδώ, πού θα πάει, θα με φέρεις στον ίσιο δρόμο!  ;-)  :mryellow:

Με προβληματίζει το θέμα της εμπειρίας όπως είπα και το αν εμπλέκεται η προσωπικότητά μας. Επίσης η εσωτερική[καθορισμένη] συνάφεια μεταξύ των φαινομένων - αυτό με τις αιτιώδεις συναρτήσεις[το προηγούμενο συνδέεται με το επόμενο], όλα όμως σε δυνητικό επίπεδο, μου προκαλεί δέος. Θα πρέπει να διαθέτει κανείς και ολίγον χαώδη αντίληψη! Και ο δικός μου κοινός νους λειτουργεί πιθανοκρατικά. Άντε να δεχτώ και το''φαινόμενο της πεταλούδας''.  

Θα τα σκεφτώ όλα αυτά μόλις φάω και ηρεμήσω και θα επανέλθω δριμύτρελη!   :shock: :smile:[/quote]

Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τον προβληματισμο σου. Η πιθανολογια ειναι η λογικη συνεπεια της αγνοιας ή αν θες, της ελλιπους γνωσης. Ορθολογικα, οσο περισσοτερη γνωση εχεις επι ενος θεματος, τοσο μικροτερη ειναι η πιθανολογια που θα ασκησεις, αφου ερχεται ως αντιστροφως αναλογη της βεβαιοτητας. Το παραλογο λοιπον θα ηταν να απεχεις της πιθανολογιας μη εχοντας ταυτοχρονα τη γνωση. Δεν θα το ελεγα ακριβως ανοησια. Ενδεχομενως ομως βλακεια ή παραλογισμος θα ηταν αρκετα σχετικος ορος.

Ως οντα λοιπον με ελλιπη γνωση επι των πραγματων (συνειδητοποιημενα η μη) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να πιθανολογουμε διοτι οι παραγοντες που αγνοουμε ενδεχεται να επιφερουν διαφορετικη εκδοχη της αναμενομενης. Αυτο σε καμια περιπτωση ωστοσο δεν αντιτιθεται στο οτι μια ειναι η επερχομενη πρσγματικοτητα (εκδοχη για μας που δεν γνωριζουμε) και ειναι αναποφευκτη συνεπεια της ροης πραγματων απο την"δημιουργια" μεχρι και το τελος της.

Καλημέρα! :smile:

Νίκο, δεν με εκφράζει απόλυτα η νευτώνεια ερμηνεία κυρίως στο σημείο που αρνείται και την παραμικρή ελευθερία βούλησης. Αιτιοκρατική η φύση, πιθανότατα όλα να είναι προκαθορισμένα και ναι, με αναγωγικές διαδικασίες να είναι αποτέλεσμα αιτιών επί αιτιών ή πιο απλά να εξηγούνται όλα με τους νόμους της Φυσικής[αυστηρούς νόμους που καθορίζουν την εξέλιξη] . Ως φιλοσοφική άποψη να το δεχτώ, αλλά δέχομαι επίσης ότι, στον άνθρωπο συγκεκριμένα, πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν στη συνέχεια και η εμπειρία και το επίπεδο ατομικής συνείδησης που διαμορφώνουμε, οπότε ο χάρτης του εγκεφάλου μας έχει τη δυνατότητα να τροποποιήσει τις πληροφορίες. Έχω αυτή τη δυσκολία να δεχτώ πως δεν υπάρχει ούτε ένας μικρός φεγγίτης για ελευθερία βούλησης.

Αλλά μήπως θα έπρεπε να μιλήσουμε και για έναν γενετικό ντετερμινισμό/προκαθορισμό, αν μπορούμε να το πούμε έτσι[όχι όμως ακραίο], θεωρώντας ότι όλα ξεκινούν από τα γονίδια? Κι αυτό δεν είναι προβληματισμός, είναι το δικό μου συμπέρασμα πάνω στην εξήγηση της ζωής. Έγιναν και γίνονται τόσες προσπάθειες πάνω στο ανθρώπινο γονιδίωμα, υπάρχει η πιθανότητα να παίζουν τον ρόλο τους λοιπόν και τα γονίδια χωρίς όμως να είμαστε ακόμα σε θέση να προβλέψουμε το πλάνο ή τους συνδυασμούς που αναπτύσσονται. Αλλά και εδώ έχει σημασία το περιβάλλον όπως και οι συνθήκες, είναι κάτι ανάλογο μ΄αυτό που είπα πριν για την εμπειρία και την ατομικότητα.


ΥΓ. Χθες έπαιζα με τα ζάρια[παράδειγμα τυχαίου].

[quote user="pixie" post="375430"]Καλημέρα! :smile:

Ως φιλοσοφική άποψη να το δεχτώ, αλλά δέχομαι επίσης ότι, στον άνθρωπο συγκεκριμένα, πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν στη συνέχεια και η εμπειρία και το επίπεδο ατομικής συνείδησης που διαμορφώνουμε, οπότε ο χάρτης του εγκεφάλου μας έχει τη δυνατότητα να τροποποιήσει τις πληροφορίες. Έχω αυτή τη δυσκολία να δεχτώ πως δεν υπάρχει ούτε ένας μικρός φεγγίτης για ελευθερία βούλησης.
[/quote]


Εισαι πολυ κοντα. Θεωρω πως σε μπερδευει η διαφορετικοτητα. Οταν κατι διαμορφωνει τα πραγματα, τα διαμορφωνει συμφωνα με αυτο στο οποιο το ιδιο εχει διαμορφωθει.Νομιζω πως καπου συγχεεται στον τροπο σκεψης σου ηβουληση με την ελευθερια βουλησης. Ο ανθρωπινος εγκεφαλος σαφεστατα τροποποιει τις πληροφοριες. Το πως ομως θα τις τροποποιησει ειναι αποτελεσμα του με ποιον τροπο ο ιδιος τροποποιηθηκε. Κι εκει σαφως υπαρχει χαος παραγοντων, απο γονιδια, εμπειριες,συνθηκες γενικοτερα οι οποιες θα καθοδηγησουν με τροπο απολυτο την βουληση του υποκειμενου, κυριως επειδη δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει οτι το ιδιο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο ενα συνολο των ανωθι κι οχι κατι ενιαιο, συμπαγες, αυθυπαρκτο.

Οσο για τα ζαρια ειναι υποδειγμα η περιπτωση τους στο οτι δεν υφισταται τυχαιο, αλλα ας μη ξαναμπουμε σε υπεραναλυσεις μηχανικης και αδυναμιας μας να αντιληφθουμε η προκαλεσουμε συγκεκριμενο αποτελεσμα συνυπολογιζοντας καθε παραγοντα που θα συμβαλει στο θεμιτο αποτελεσμα. Αν ωστοσο μπορουσαμε, πιστεψε με θα φερναμε πχ συνεχεια 6, κατι που θα αναιρουσε στατιστιξες, πιθανολογια, τυχη και θα αποδεικνυε την συμπτωματικοτητα των προηγουμενων αποτελεσματων.

[quote user="Nikos Apomakros" post="375432"]Ο ανθρωπινος εγκεφαλος σαφεστατα τροποποιει τις πληροφοριες. Το πως ομως θα τις τροποποιησει ειναι αποτελεσμα του με ποιον τροπο ο ιδιος τροποποιηθηκε.[/quote]
Σωστά!

[quote user="Nikos Apomakros" post="375432"]Κι εκει σαφως υπαρχει χαος παραγοντων, απο γονιδια, εμπειριες,συνθηκες γενικοτερα οι οποιες θα καθοδηγησουν με τροπο απολυτο την βουληση του υποκειμενου, κυριως επειδη δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει οτι το ιδιο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο ενα συνολο των ανωθι κι οχι κατι ενιαιο, συμπαγες, αυθυπαρκτο.[/quote]
Μπα, τώρα πια μια χαρά το αντιλαμβάνομαι! ;-)
Τελικά, εκεί που έλεγα πως μπορώ επιτέλους να ορίζω τις στιγμές που θα ζήσω και να στέκομαι ολόκληρη μέσα στις στιγμές αυτές, τώρα καταλαβαίνω πως δεν είμαι πουθενά... :o

Άραγε υπάρχει και ψυχολογικός ντετερμινισμός? Γιατί όχι όμως αφού λογικά όλες αυτές οι διεργασίες στο χώρο του ασυνείδητου από πού πηγάζουν? Από αίτια ψυχολογικής υφής για τα οποία μάλιστα ο άνθρωπος έχει πλήρη άγνοια, εννοώντας τον μηχανισμό δράσης τους, οπότε δεν έχει και την δυνατότητα να ασκεί έλεγχο.

[quote user="pixie" post="375433"]
Άραγε υπάρχει και ψυχολογικός ντετερμινισμός? Γιατί όχι όμως αφού λογικά όλες αυτές οι διεργασίες στο χώρο του ασυνείδητου από πού πηγάζουν? Από αίτια ψυχολογικής υφής για τα οποία μάλιστα ο άνθρωπος έχει πλήρη άγνοια, εννοώντας τον μηχανισμό δράσης τους, οπότε δεν έχει και την δυνατότητα να ασκεί έλεγχο.[/quote]

Ο ντετερμινισμός δεν είναι αποσπασματικός. Τα πάντα διέπονται από αυτόν με τον ίδιο τρόπο, για τον ίδιο λόγο, οπότε η ερώτηση ακούγεται όπως θα ακουγόταν πχ "άραγε ο άνθρωπος είναι κι αυτός μέρος του σύμπαντος; κι ο εγκέφαλός του; και τα συναισθήματά του;" κτλ

Ωστόσο δεν μπορώ να πω ότι δεν με χαροποιεί η απάντηση που η ίδια δίνεις στο ερώτημά σου.

Και όμως υπάρχουν 5 θεωρίες ντετερμινισμού, οπότε το σχόλιό μου δεν ήταν τελείως άστοχο! :smile:

Σε όποιο φιλοσοφικό λεξικό κι αν κοιτάξεις - [Dictionnaire philosophique του Voltaire ή το λεξικό του Cambridge πχ. που είναι ένα τέλειο εγχειρίδιο Φιλοσοφίας γραμμένο από 440 επιστήμονες-συγγραφείς ή Πλάτωνα περί ηθικού ντετερμινισμού] - θα διαβάσεις για θεολογικό, ηθικό, φυσικό, λογικό και πλέον και για τεχνολογικό ντετερμινισμό.
Γενικευμένα θα συμφωνούσα μαζί σου ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα, αλλά μπήκα στη διαδικασία[μ' έβαλες στην πρίζα δλδ.] να το ψάξω περισσότερο.



ΥΓ. Έχω το λεξικό του Robert Audi μεταφρασμένο, εγώ το πήρα από το Skroutz 50E, σε βιβλιοπωλείο πωλείται 20Ε πιο ακριβά.

Παράθεσηθα διαβάσεις για θεολογικό, ηθικό, φυσικό, λογικό και πλέον και για τεχνολογικό ντετερμινισμό.

Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν διάφορες σκοπιές-οπτικές και προσεγγίσεις, αυτό ωστόσο δεν στηρίζει την ύπαρξη μιας ποικιλίας "ντετερμινισμού" που μπορεί να συμπεριλαμβάνει ή να μην συμπεριλαμβάνει κατηγορίες, όσο το ότι υπάρχει μια ποικιλία στην αντίληψη και αποδοχή του, η οποία δεν μπορεί παρά να είναι τμηματική, όταν δεν αντιλαμβάνεται ή και εκφράζει την ολότητά του.

Όπως ακριβώς η Αλήθεια είναι μια και μοναδική και παρόλο που αφορά τα πάντα δύναται να διαχωρίζεται σε επιμέρους αλήθειες, τις οποίες όμως δεν μπορούμε να τις παρουσιάσουμε ως κάτι ευρύτερο από αυτό που πραγματικά είναι, αλλιώς σφάλλουμε, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με την αιτιοκρατία. Μπορούν δηλαδή να υφίστανται επιμέρους προσεγγίσεις, να εξετάζουν και να διαχωρίζουν κατά το δοκούν και επ' αυτού ακόμη και να επιχειρηματολογούν ή ακόμη και να αποδεικνύουν, χωρίς όμως κάτι τέτοιο να περιορίζει το πραγματικό και ευρύτατο (ολοκληρωτικό για την ακρίβεια) ντετερμινιστικό μοντέλο, το οποίο είναι να το πω... "διασυμπαντικό" και αναφέρεται σε κάθε τι υφίσταται. Το "υφίσταται" παρεμπιπτόντως δεν εκφράζει καθαρά κάτι το υλικό ή αυτό που ανόητα θέτουμε ως "πραγματικό" αλλά και οτιδήποτε θεωρητικό και δήθεν άυλο (όπως σκέψη, ιδέα, ανάμνηση, συναίσθημα κτλ κτλ), τα οποία επίσης είναι πραγματικά ως "ενέργεια", δηλαδή κίνηση ύλης ή μετάδοση κίνησης ύλης.

Προσπαθώ να το εκφράσω όσο καλύτερα μπορώ.

[quote user="Nikos Apomakros" post="375440"]Προσπαθώ να το εκφράσω όσο καλύτερα μπορώ.[/quote]
Και το εκφράζεις πολύ σωστά. Και πάντα με εντυπωσιάζεις με την πολυπλοκότητα της σκέψης σου!  :smile:


Μόλις ήρθε μια φίλη τώρα που είναι Φυσικός. Μεταφέρω την άποψή της που είναι η εξής: Στο σύμπαν, λέει, επικρατεί η δυναμική της αστάθειας, της απροσδιοριστίας και η δυναμική των χαοτικών συστημάτων. Το χάος είναι αυτό που έχει τη δύναμη να παράγει απόλυτη τάξη! Και το τυχαίο όχι μόνο υπάρχει, αλλά βρίσκεται μέσα στην καρδιά οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού.
 
Και σου προτείνει να σκεφτείς τις μπάλες του μπιλιάρδου και τι σχέση θα μπορούσε να έχουν με τον ντετερμινισμό.  :lol:

[quote user="pixie" post="375441"]Μόλις ήρθε μια φίλη τώρα που είναι Φυσικός. Μεταφέρω την άποψή της που είναι η εξής: Στο σύμπαν, λέει, επικρατεί η δυναμική της αστάθειας, της απροσδιοριστίας και η δυναμική των χαοτικών συστημάτων. Το χάος είναι αυτό που έχει τη δύναμη να παράγει απόλυτη τάξη! Και το τυχαίο όχι μόνο υπάρχει, αλλά βρίσκεται μέσα στην καρδιά οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού.

Και σου προτείνει να σκεφτείς τις μπάλες του μπιλιάρδου και τι σχέση θα μπορούσε να έχουν με τον ντετερμινισμό. :lol:[/quote]

Αυτή η θεωρία του χάους είναι από τις κλασικότερες και είναι θεωρία στην οποία αντιτίθεμαι απόλυτα. Αυτό που υποστηρίζω με σθένος ως απόλυτα ντετερμινιστής είναι ότι οτιδήποτε χαρακτηρίζεται "χαοτικό" αποτελεί καθαρά και μόνο ανθρώπινο συμπέρασμα βασισμένο στην μειωμένη μας αντίληψη και τα μη επαρκή τεχνολογικά μας μέσα. Δεν εκφράζει δηλαδή την ισχύουσα απόλυτη αρμονία αλληλεπιδράσεων του σύμπαντος.

Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε όλους τους παράγοντες που θα συμβάλουν στο να φέρει "4" το ζάρι, δεν θα μπορέσουμε να υπολογίσουμε και τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούν/κατευθυνθούν οι μπάλες στο μπιλιάρδο. Αν ωστόσο υποθέσουμε ότι κατασκευάζουμε τις τέλειες σφαίρες, την τέλεια στέκα, την τέλεια τσόχα στο τέλειο τραπέζι, το τέλειο ανδροειδές το οποίο θα ρίξει με την τέλεια ακρίβεια λόγω των τέλειων μηχανισμών του, με την βοήθεια ενός τέλειου υπολογιστή στο κεφάλι του, ο οποίος θα εξετάσει κάθε γωνία πρόσκρουσης, ταχύτητα, τριβή με το συγκεκριμένο υλικό (ξύλο, τσόχα, επένδυση, βαφή, σκόνη) κτλ, θεωρώ βέβαιο ότι θα μας γίνει προφανές το ότι δεν θα υπάρξει τίποτε το χαοτικό στην όλη κίνηση. Το "Χάος" δηλαδή είναι και πάλι όρος που προέκυψε από την αδυναμία μας να αντιληφθούμε και ο τρόπος να εκφράσουμε μια κατάσταση που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ούτε κατά διάνοια, πόσο μάλλον να προβλέψουμε  (όπως ακριβώς συμβαίνει και με την "Τύχη"). Ξαναλέω όμως ότι το τι έχουμε την δυνατότητα να αντιληφθούμε και υπολογίσουμε με το τι τελικά συμβαίνει, δεν επιχειρηματολογεί υπέρ της ύπαρξης χαοτικού μοντέλου (ύπαρξη πέρα από το νου μας).

Πχ ο τρόπος με τον οποίο κινείται και διαμορφώνει σχήμα ένα σύννεφο μπορεί σαφώς να θεωρηθεί ή απλά εκφραστεί ως "χαοτικός". Δεν θα μπορέσει δηλαδή κανείς να σου προβλέψει την μορφή που θα πάρει ακριβώς (ούτε κατά διάνοια). Ωστόσο η τελική μορφή αυτή δεν θα πάψει ποτέ να επέρχεται ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων δυνάμεων και συνθηκών τις οποίες αν γνώριζες με απόλυτη ακρίβεια θα ήσουν και σε θέση να προβλέψεις.

Μην παρεξηγηθώ. Σαφώς είναι χρηστικοί όροι τόσο το "χαοτικό" όσο και το "τυχαίο" και πολλοί άλλοι που ανταποκρίνονται σε συγκεκριμενοποιημένες πραγματικότητες (πραγματικότητες υπο όρους ή τμηματικές), ειδικά από την στιγμή που μας δίνουν δυνατότητα κατηγοριοποίησης μεταξύ γνωστών κι αγνώστων όπως και συνεννόησης ή ακόμα και επιβίωσης (πχ η στατιστική και φυσικά η πιθανολογία). Όπως όμως για παράδειγμα οι αρνητικοί αριθμοί (κάποιες φορές και η ανυπαρξία, το μηδέν, η μη ακέραιοι αριθμοί κι οι αριθμοί με άπειρα δεκαδικά ψηφία κτλ), θα πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν καθαρά θεωρητικά, συνήθως ως πρακτικό βοήθημα στην προσπάθεια για την (πάντοτε) τμηματική αντίληψη και κατανόηση των Πραγμάτων κι όχι ως το αποτέλεσμα μιας ολοκληρωμένης αντίληψης και κατανόησης αυτών.

Χαίρομαι ιδιαίτερα πάντως όταν φυσικοί φιλοσοφούνε, ασχέτως που αντιτίθεμαι σχεδόν πάντα στις απόψεις τους :). Τους χαίρομαι και όλα τα σημαντικά αρχίζουν και τελειώνουν εκεί.

Παρακολουθώ την συζήτησή σας και δεν ήθελα να διακόψω.  :smile:
Τελευταία είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για κάποιο θέμα σχετικό αρκετά με αυτό.
Καταρχήν με βρίσκετε σύμφωνη, μάλλον πιστεύω και εγώ ως επί των πλέιστων στην έννοια του ετεροκαθορισμού. Τα περισσότερα που συμβαίνουν στην ζωή μας διέπονται από αίτια...νόμους, είτε της φυσικής , της χημείας, των μαθηματικών κλπ ή και δυνάμεων, οικονομικών..κοινωνικών...κοινωνικών για παράδειγμα και είναι καθορισμένα. Αφήνω όμως και ένα μικρό, πολύ σημαντικό παράθυρο παραδίπλα ανοικτό,  δίπλα στην λογική υπάρχει το μεταφυσικό.
Το ένστικτο για παράδειγμα συχνά καθορίζει μια αλλαγή στάσης ή πράξης χωρίς να υπάρχει λογική αιτία. 'Η και την έννοια του θαύματος που δεν υπάρχει και εκεί λογική εξήγηση ή αδυνατούμε να κατανοήσουμε. Γιατί ήρθαμε στην ζωή αυτή την συγκεκριμένη χρονική στιγμή σε αυτό το περιβάλλον.

Πρόχειρες σκέψεις γράφω  που προσπαθώ να τις βάλω σε τάξη ώστε να γίνω αντιληπτή..
Ο άνθρωπος διαπραγματευόταν αυτό το ζήτημα, της λογικής και της αιτίας ή του μεταφυσικού πάντοτε. Ξεκινώντας θυμάμαι τον Κέλσο στο "αληθής λόγος" ...αν το γράφω σωστά...., και χωρίς να υπάρχουν τα εργαλεία τότε...αναφέρει τον νοητό, τον νου, την σκέψη από τον ορατό κόσμο. Σε αντιπαράθεση τον αληθινό, την αλήθεια με την πλάνη. Την επιστήμη και την νόηση με ότι γίνεται αλλά και πως αντιλληπτό με τα μάτια μας, πως βλέπουμε τον κόσμο και πως τον αντιλαμβανόμαστε και εξηγούμε.
Και από τους Στωικούς θυμάμαι κάποια ενδιαφέροντα κείμενα του Επίκτητου σχετικά με την γνωσιακή συμπεριφορά.Το πως αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο μας. Όπως και να έχει η ευθύνη και αναφέρομαι και στην ατομική και στην συλλογική,  πιστευω πως είναι βασικό θεμέλιο και της ηθικής.

Η συζήτηση που αναφέρθηκα είχε να κάνει με την υγεία, κατά πόσο μπορούμε με τα μέσα που διαθέτουμε σήμερα να ελέγχουμε την υγέια μας. Το σίγουρο είναι πως στο μεγαλύτερο βαθμό αυτό είναι εφικτό, αφήνοντας ένα ποσοστό, μικρό βέβαια αλλά όχι ασήμαντο, και για όλες τις ασθένειες όμως υπάρχει ένα αίτιο που όταν δεν μπορεί η ανθρώπινη λογική να το κατανοήσει το έχει ονομάσει μοίρα. Ακόμη και ο καρκίνος στην νεώτερη αντίληψη είναι μια ασθένεια που μπορεί να την προκαλέσει ο ίδιος ο εγκέφαλος για κάποιους λόγους. Σίγουρα όλοι αποδέχονται πως οι εσωτερικές συγκρούσεις ή καταστάσεις χρόνιου στρες την δημιουργούν, δεν είναι κάτι μοιραίο, ούτε τυχαίο δηλαδή.

Εκτός από το αίτιο για όσα καθορίζουν την ζωή μας έχει μεγάλη σημασία και το πως αντιλαμβανόμαστε όσα συμβαίνουν γύρω μας. Και έχει μεγάλη σημασία αυτό γιατί πάλι το πως τα αντιμετωπίζουμε εξαρτάται από το πως, από τον τρόπο που το κάνουμε. Ο νους, η σκέψη επεξεργάζεται και δημιουργεί την πραγματικότητά (μας).
Κάποιο άτομο μπροστά σε ένα κίνδυνο είναι πιθανό να αντιδράσει ώριμα και λογικά, ψύχραιμα και άλλα να κινδυνεύσουν από τον πανικό, ιδιαίτερα αν έχει καλλιεργηθεί στην συνειδήσή τους ως μια άλλη επιστήμη το κισμέτ.
Είναι αποδεκτό επίσης το πως τα θετικά συναισθήματα και σκέψεις ενεργειακά ελκύουν τα θετικά και τις θετικές και το αντίστροφο με τα αρνητικά. Η ανθρώπινη θέληση ακόμη πως είναι "ικανή να μετακινήσει βουνά".
Ακόμη και τα συναισθήματα ουσιαστικά είναι το αποτέλεσμα,  ο κινητήριος μοχλός του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύουμε τα γεγονότα. Για το ίδιο γεγονός διαφορετικοί άνθρωποι με διαφορετικό τρόπο σκέψης αντιδρούν διαφορετικά και με διαφορετικό βαθμό. Όλα είναι θέμα πεπτιδίων, χημείας ..των ορμονών των συναισθημάτων. Και μάλιστα κάπου είχα διαβάσει για τον χημικό εθισμό των ορμονών.  :smile:
¨Οσο για την ελευθερία βούλησης και κάτι ακόμη που θυμήθηκα. Η συμπεριφορά μας εξαρτάται από τις σκέψεις που κάνουμε, το πως επεξεργαζόμαστε ένα γεγονός, ακόμη το πως διδάσκουμε συμπεριφορά στο υποσυνείδητο, τις προσδοκίες που έχουμε ακόμη. Πολλοί αθλητές έχουν καταφέρει ρεκόρ αλλάζοντας τον τρόπο σκέψης, πιστεύοντας πως μπορούν. Ακόμη είναι προφανές πως οι ίδιες οι σκέψεις μας που συχνά γίνονται αυτόματα, αφηρημένα όπως συνηθίζουμε να λέμε ή κάνουμε αφηρημένα και διάφορα πράγματα σαν να μπαίνει ένας αυτόματος συχνά, καθορίζουν συχνά πολλά σωματικά συμπτώματα. (ορίστε μέχρι ψυχολογία θυμήθηκα.) Μια ταινία ή μια θύμηση ενός γεγονότος αρκεί για να ανεβάσουν τους χτύπους της καρδιάς.
Εκτός από τις σκέψεις η συμπεριφορά, η βούληση μας εξαρτάται και από το εξωτερικό περιβάλλον. Από το πεδίο που μεγαλώσουμε, τις αξίες που μας δόθηκαν, τις συνήθειες τους, την θρησκεία, το πολιτισμικό και εθνολογικό υπόβαθρο κλπ.Αυτά όλα επηρεάζουν τις απόψεις και για μας και για τους άλλους, το πρίσμα που βλέπουμε διάφορα αλλά και το μέλλον. Είναι δύσκολο να αλλάξει η κουλτούρα όταν έχουν διαμορφωθεί και χτιστεί απόψεις, διάφορες και διαφορετικές φυσικά ανάλογα και με το περιβάλλον. Και σίγουρα η μοίρα δεν είναι αυτή που τις καθορίζει.

Για να γίνω πιο κατανοητή και γιατί όχι κάπου και χρήσιμη. Ο κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός, ξεχωριστός και στην εξωτερική εμφάνιση και σαν οντότητα. Ακόμη ξεχωρίζει από πέντε κύκλους, άρρηκτα συνδεμένους μεταξύ τους.
Τους βάζω σε μια σειρά για να γίνουν αντιληπτοί. 1. Σκέψεις(  τις πεποιθήσεις μας, τα πιστεύω, τις απόψεις, τις διάφορες γνώσεις, αναμνήσεις,  κλπ) 2. τα συναισθήματα 3.την συμπεριφορά. 4.τα σωματικά συμτώματα. 5.περιβάλλον.
Το πως επηρεάζει ο κάθε ένας κρίκος τους υπόλοιπους στην αλυσίδα είναι γεγονός. Κάθε πλευρά στην ζωή μας μπορεί να επηρεάσει τις υπόλοιπες. Το πως αισθανόμαστε εξαρτάται από το συναίσθημα που προκλήθηκε, το συναίσθημα επηρεάζει όλα τα υπόλοιπα στοιχεία. Αλλαγές στην συμπεριφορά είναι δυνατόν να αλλάξουν και να επηρεάσουν το περιβάλλον, ή αυτό σε εμάς. Το πως μαθαίνουμε να σκεπτόμαστε μπορεί να αλλάξει όλους τους υπόλοιπους κρίκους καταλυτικά.

Οι απόψεις σου, όπως φυσικά τις εκλαμβάνω κ' αντιλαμβάνομαι, με βρίσκουν 99% σύμφωνο.

Εκείνο το παραθυράκι στο "μεταφυσικό" είναι η μόνη μου διαφοροποίηση. Θεωρώ δηλαδή τα πάντα ως κάτι το φυσικό (ασχέτως αν μας γίνεται αντιληπτός ο λόγος/τρόπος ή όχι). Έτσι έννοιες όπως "αφύσικο", "υπερφυσικό", "μεταφυσικό", "παραφυσικό" κτλ εκφράζουν για μένα ενός είδους παρανόηση της φύσης των πραγμάτων.

Κατανοώ πάντως την ανάγκη μας για κάτι μη φυσικό (ειδικά το υπερφυσικό) και παρά την βεβαιότητά μου, εύχομαι να έχω άδικο και όχι για μένα...  :oops: εγώ δεν την γλιτώνω. Έχω κτίσει κόκκο-κόκκο την προσωπική μου "Κόλαση". Θα ήθελα όμως, όπως όλοι μας πιστεύω, ιδιαίτερα κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα να "πηγαίνουν κάπου" μετά το "τέλος". Κι όχι φυσικά σε μοριακό επίπεδο, ως κάτι νέο. Σε αυτή τη περίπτωση χαίρω πολύ, ευχαριστώ αλλά δε μ' αρέσει ή θα το σκεφτώ και θα περάσω αργότερα (όπως λέμε σε μερικά καταστήματα...).

Καλημέρες.

Καλημέρα και σε σένα Νίκο.

Επειδή βρίσκω ενδιαφέρον το θέμα γενικότερα αλλά θέλω να βάλω και το σποράκι για να ασχοληθούν λίγο και οι υπόλοιποι προσθέτω λίγα ακόμη κλείνοντας.
Ο Αριστοτέλης είχε εκφράσει την άποψη, 2000 χρόνια και παλαιότερα, την βεβαιότητα, επίσης χωρίς να διαθέτει στην εποχή του άλλα μέσα, πως ο άνθρωπος είναι ένα σύστημα από ύλη και πνεύμα (νους υγιής εν σώματι υγιές κατα το λατινικό έπειτα, η υγεία ειναι πολύτιμη αλλά ευμετάβλητη κατά τον Πλάτωνα), αλλά είχε επίσης την βεβαιότητα
πως έρχεται στην ζωή κυρίως σαν ένας λευκός χάρτης (tabula rasa), σαν ένα άδειο cd όπως θα λέγαμε σήμερα, αχαρτογράφητος ..έτοιμος για αποτυπώσεις και εγγραφές. Οι αισθήσεις αλλά και η εμπειρική αντίληψη καταγράφουν και αυτές στις εκτυπώσεις. Βέβαια η γενετική παίζει επίσης τον δικό της ρόλο αλλά μέχρι ένα σημείο.
Παρότι η γνωσιακή συμπεριφορά έχει ρίζες σε βάθος χρόνου, μόλις στην δεκαετία του 60 ήρθε στην επιφάνεια και έγινε μετέπειτα γνωστή τουλάχιστον σε μορφή κατανόησης και επίλυσης προβλημάτων. Είναι ένας σημαντικός κλάδος της επιστήμης και της ψυχολογίς πολύ νέος, όπως και η ψυχολογία της μάθησης.
Στην Συμπεριφορική, θεμελιώδες αξίωμα είναι πως ο άνθρωπος, η ατομικότητα θεωρείται μια εξαρτημένη μεταβλητή από τις περιβαντολλογικές επιδράσεις και νόμους.
Στην ψυχολογία της Μάθησης που είναι ένας άλλος πολυ σημαντικός κλάδος της επιστήμης αποδεικνύεται πως με την μελέτη, την διαμόρφωση και με τον έλεγχο μέσω του περιβάλλοντος, των μντων που εκπέμπει (οικογενειακό, μέσα εκπαίδευσης, θρησκεία κλπ) διαμορφώνεται ο τρόπος σκέψης.

Από το 2000 κυρίως και μετά, (αν και η σχετική βιβλιογραφία άρχισε να εμπλουτίζεται σπό αρχές του'80 και μετά) κυρίως με τις θεωρίες του Υoung αλλά και τις νέες γνώσεις των νευροεπιστημών, έγινε γνωστό ευρύτερα πως ο άνθρωπος έχει την δύναμη και την ικανότητα να αλλάξει τον χάρτη της ζωής του! Είτε με την γνώση, είτε με συναισθηματικές, είτε με βιολογικές παραμέτρους να μην είναι έρμαιο των διαφόρων εξωτερικών παραγόντων και συνθηκών.

Και μερικά ακόμη.... Στην ιστορία του ανθρώπου πάντοτε έπαιζε τον σημαντικό ρόλο η διαμόρφωση των αντιλήψεων, η γαλούχηση και η χειραγώγηση των παποιθήσεων είτε για χάρη της κοινωνίας, του μικρού κύκλου, είτε για χάρη των εθνών ή των κρατών. Από το που γεννιέται κάποιος, σε ποια κουκίδα στον χάρτη της γης καθορίζει την ισότητα, τα δικαιώματα, τις γνώσεις, το οικογενειακό περιβάλλον, την θρησκεία, τις αντιλήψεις και κυρίως διαγράφει το μέλλον του.
Αναφέρω ακόμη τον Μεσαίωνα, μια μαυρη μεγάλη σελίδα στην ιστορία.
Ακόμη και σήμερα επενδύουν βάναυσα και σε ειρήνη στην χειραγώγηση συνειδήσεων και αντιλήψεων, σε πιστεύω που θα έδινε κάποιος ακόμη και την ζωή του, το πολυτιμότερο αγαθό. Έχουν γραφεί πάρα πολλά, ακομη και για την χειραγώγηση μέσω του τύπου και της τηλεόρασης. Γεγονός είναι πως όλα πηγάζουν από το ίδιο, την γνωσιακή συμπεριφορα και μάθηση.
Στα δικά μας, ένα παράδειγμα το γνωστό πρόβλημα της Θράκης που είναι κατευθυνόμενο επί χρόνια και εν καιρώ ειρήνης και πιθανό να βρεί στο μέλλον μπροστά. Δεν είναι τίποτε τυχαίο εκεί, ούτε οι επιλογές μόρφωσης, ούτε η γλώσσα, η συνείδηση, η εθνότητα.
Το ζήτημα είναι πως λειτουργεί υπευθυνα το Ελληνικό κράτος και οι πολίτες με όλα τα εργαλεία που διαθ'ετει/ουν
Ακόμη ένα παράδειγμα, το σωφρονιστικό σύστημα. Το περιβάλλον στις φυλακές όχι μόνο δεν βελτιώνει και αλλάζει μέχρι και σήμερα αλλά μπορεί να επιδράσει ( με τους 5 κρίκους που ανέφερα προηγούμενα) αρνητικά και τους υπαλλήλους.

[quote user="Nikos Apomakros" post="375445"]
[/quote]
Δεν σε αδικώ ,,που ξεκαθαρίζεις δηλαδή πως δεν κάνεις σχέδια να τα λέμε διαδικτυακά και από την κόλαση.  :lol:

διαβάζα το πρώτο κείμενο μου πάνω που διαφαίνεται η κούραση. Πόσες φορές μπαίνουμε για να ξεφύγει, να αδειάσει και να χαλαρώσει το μυαλό.
Πάντως αν ήξερα τα αποτελέσματα των εκλογών στην θράκη δεν θα το ανέφερα. Εξάλλου το θέμα ειναι πολυσύνθετο και χρόνιο.
Ήθελα να πω μόνο πως βλέποντας τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας απο μια άλλη σκοπιά, με άλλη ματιά τα καταλαβαίνουμε καλύτερα.

[quote user="larus audouinii" post="375452"]
Ήθελα να πω μόνο πως βλέποντας τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας απο μια άλλη σκοπιά, με άλλη ματιά τα καταλαβαίνουμε καλύτερα.[/quote]

Όντως. Κι αν το καλοσκεφτείς ακόμα κι όταν τα κοιτάμε από την ίδια πάντα σκοπιά για λίγο περισσότερη ώρα, πολλές φορές τα καταλαβαίνουμε καλύτερα. Η αντίληψή μας βασίζεται κατά πολύ σε δύο πολύ σχετικές μεταξύ τους  "συνθήκες". Την διαφορετικότητα και την διαμόρφωση στη χρονική ροή. Δεν θα το αναλυσω γιατι γραφω στο ποδι απο το ταμπλετ, οσον αφορα ομως στη χρονικη ροη,  θεωρω πως αντιληπτη μας γινεται η αλλαγη και οχι η στασιμοτητα παρα μονο συμπερασματικα με βαση την αλλαγη (δλδ δεν υπηρξε αντιληπτη αλλαγη αρα υπηρξε φαινομενικη στασιμοτητα . Επειδη ακριβως η στασιμοτητα ειναι παντα φαινομενικη (ή αλλιως υπο συγκεκριμενους ορους/συνθηκες που εμεις θετουμε), η χρονικη διαρκεια θα παιζει καθοριστικο ρολο στις αλλαγες που γινονται αντιληπτες. Δεν αναφερομαι σε κινησεις που υπερβαινουν τις 25 εικονες το δευτερολεπτο με αποτελεσμα να γινονται αποσπασματικα αντιληπτες απο το ανθρωπινο ματι (που αν το καλοσκεφτει κανεις, καθε κινηση μπορει να εχει απειρες στιγμιαιες αποτυπωσεις απο το ενα δευτερολεπτο στο αλλο), αναφερομαι και σε αλλαγες τοσο αργες που να ξεγελουν περι στασιμοτητας την ανθρωπινη αντιληψη ευρυτερα. Πχ ο βραχος, το βουνο, η γη κ.α. δηλαδη υλικα που διαμορφωνονται σε τελειως διαφορετικη χρονικη κλιμακα της ανθρωπινης ζωης η αντιληψης. Συγνωμη για τους τονους αλλα με δυσκολευουν ιδιαιτερα απο εδω.

[quote user="Nikos Apomakros" post="375445"]Θα ήθελα όμως, όπως όλοι μας πιστεύω, ιδιαίτερα κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα να "πηγαίνουν κάπου" μετά το "τέλος". Κι όχι φυσικά σε μοριακό επίπεδο, ως κάτι νέο.[/quote]
Αν το πνεύμα είναι δεμένο στον τροχό της ζωής και κάνει κύκλους, εμένα με ''χαλαρώνει'' το πιθανό ενδεχόμενο της επαναγέννησης! :smile:
Η πιθανή επιβίωση της προσωπικότητας στον αστρικό κόσμο όπου ο καθένας εξακολουθεί να έχει το δικό του ενεργειακό επίπεδο [συχνότητα δονήσεων].
 
Είναι άλλωστε μια πιθανότητα...

Και όπως είπε και ο Αριστοτέλης ''εκείνο που συμβαίνει συνήθως είναι το πιθανό...'' :smile:

[quote user="pixie" post="375464"]
Η πιθανή επιβίωση της προσωπικότητας στον αστρικό κόσμο όπου ο καθένας εξακολουθεί να έχει το δικό του ενεργειακό επίπεδο [συχνότητα δονήσεων.
[/quote]

Θα ήθελα μια περιγραφή του τι αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο", τι εννοείς όταν λες "δικό του ενεργειακό επίπεδο", ποιοί παράγοντες τελικά καθορίζουν το "ενεργειακό επίπεδο" αυτό, πως αυτό προκύπτει στην σκέψη σου ως κάτι το αναλλοίωτο/αμετάβλητο ώστε να αναφέρεσαι σε επιβίωση προσωπικότητας και τέλος, γιατί έχει για σένα η προσωπικότητα τόσο απόλυτη σχέση με αυτό το ενεργειακό επίπεδο.


Για μένα δεν νοείται "επιβίωση" στην απώλεια των ανεπανάληπτων/μοναδικών αναμνήσεων που ο καθένας μας έχει, καθώς και της σκέψης/συναίσθησης που προέκυψε τόσο από αυτές όσο και από άλλους παρομοίως ανεπανάληπτους παράγοντες που μοναδικά συνέβαλαν στο πως διαμορφωθήκαμε. Το "ανά", τώρα σε αυτό που αποκαλούμε "Γέννηση" σημαίνει σαφή επανάληψη, κάτι το οποίο για μένα είναι βέβαιο πως δεν υφίσταται πουθενά στο Σύμπαν, όχι χωρίς ιδιαίτερες υποχωρήσεις στην απόλυτη σημασία της έννοιας, υποχωρήσεις δηλαδή που στο τέλος είτε το αντιλαμβανόμαστε είτε όχι, την αναιρούν.

Η "συχνότητα" ως αντιληπτή πραγματικότητα στον ανθρώπινο νου είναι βασισμένη στη γενίκευση. Δεν υπάρχει δηλαδή πραγματική επανάληψη (ξαναλέω, χωρίς υποχωρήσεις στην έννοιά της). Η πραγματική επανάληψη είναι απολύτως ανέφικτη. Κι αυτός είναι ένας από τους κύριους λόγους που (πρέπει να) υπάρχει πιθανολογία για την έκβαση/αποτέλεσμα και ποτέ βεβαιότητα. Εν ολίγοις, σεβαστά τα λόγια του Αριστοτέλη, αλλά τελικά το διαφορετικό είναι πιο σύνηθες απ' όσο αντιλαμβανόμαστε και νομίζουμε (είναι καθολικό για την ακρίβεια) κι όπως είπε κι ο Ηράκλειτος, "Τα πάντα ρει". Σπάνια αποτυπώνει λεκτικά-φραστικά άνθρωπος την πραγματικότητα (και χρειάστηκε ο τύπος μόνο 3 λέξεις...).

Κατ΄αρχήν μίλησα μόνο για πιθανότητα[ενδεχόμενο], είναι γνωστό πως δεδομένα - επιστημονικά ή όχι στοιχεία - δεν υπάρχουν.
Προσωπικά τώρα, φλερτάρω με τη θεωρία της πνευματικής επιβίωσης και της επαναγέννησης και μέσω αυτής της αντίληψης βρίσκω τον εαυτό μου ή αν θέλεις απελευθερώνομαι από δυσειδαιμονίες, θρησκευτικά βιτριολικά πεδία, ακόμη και από την άγνοια θα μπορούσα να πω και έτσι ρυθμίζω τη ζωή μου και τη συμπεριφορά μου προς τους άλλους στα πλαίσια μιας ευρύτερης κατανόησης.

Οι πράξεις μας - καλές ή κακές - δημιουργούν μια ηχώ στον αστρικό κόσμο, κάτι σαν μπούμερανγκ που επιστρέφει σε μας κι ό,τι βιώνουμε γυρίζει ως αποτέλεσμα. Υπάρχει ο νόμος της περιοδικότητας και η καθολικότητα των φυσικών κύκλων. Έτσι και μετά το ''τέλος'' το βρίσκω πιθανό να ξεκινά και πάλι ένας κύκλος επαναγέννησης. Το πνεύμα, δεμένο αρχικά στον κύκλο των ενσαρκώσεων και την υλιστική αντίληψη, αποσπάται μόνο όταν φτάσει σε στάδιο εξέλιξης τέτοιο ώστε να απαρνηθεί τον φυσικό κόσμο και να λειτουργεί πλέον ως ανεξάρτητη οντότητα. Το θεωρώ λοιπόν πιθανό να ''ζουν'' νοητικές καταστάσεις και μετέπειτα, έξω από τα όρια του υλικού κόσμου.

Ως προσωπικότητα δεν θεωρώ τις κοσμικές ιδιότητες, αλλά τα διαφορετικά αρχέτυπα που υπάρχουν στο ασυνείδητο. Κάθε αρχέτυπο έχει ενέργεια, λειτουργεί ως μια οντότητα, το σύνολο των αρχετύπων [Εγώ, Υπερεγώ, Σκιά-ένστικτα] δημιουργεί το ενεργειακό επίπεδο που είναι ξεχωριστό για τον καθένα από εμάς.


Λυπάμαι που πρέπει να φύγω και δεν έχω άλλο χρόνο αυτή τη στιγμή!  

Την καλημέρα μου! :grin:

Καλημέρα Pixie

Θα χαλάσω λίγο τη συνταγή... αφού στην ουσία θα ενώσω δύο θεματικές ενότητες σε αυτό το δημοσίευμα.

Σε περίπτωση που παρεξηγήθηκαν οι ερωτήσεις μου, δεν περιμένω κάποια επιστημονική απόδειξη ή έστω λογική επιχειρηματολογία σε αυτό το θέμα (όπως και στα περισσότερα). Απλώς διαβάζοντας κάποιους όρους και αντιλαμβανόμενος ότι εκφράζουν μια συγκεκριμένη εικόνα/ερμηνεία/έννοια, σε ρωτάω σε μια προσπάθεια να πλησιάσω την οπτική γωνία σου.

Εξακολουθώ πχ να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο". Ανάμεσα στα άλλα, μια νέα απορία μου είναι και το τι αντιλαμβάνεσαι ως "υλιστικό". Κι επίσης έχεις στο νέο μήνυμά σου πολλές ενδιαφέρουσες κατά τη γνώμη μου "λέξεις-κλειδιά".

Λέξεις δηλαδή όπως "υλικός κόσμος", "ηχώ", "ενέργεια", "περιοδικότητα", "καλές/κακές", "ένστικτο", "πνεύμα", "αρχέτυπο", "οντότητα". Γιατί τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και γιατί τις ονομάζω "λέξεις-κλειδιά"; Ίσως το επεκτείνουμε σε επόμενα μηνύματα.


Προς το παρόν θέλω απλά να βάλω και το άρθρο που έβαλες σε άλλη ενότητα στη μέση, αυτό για την τηλεμεταφορά. Σαφώς δεν φτάνω καν την παρανυχίδα του Αϊνστάιν, τόσο σε ευφυία και αντίληψη, όσο και σε γνώσεις. Έχω όμως άποψη. Αυτό που θα πω παρακάτω είναι και η γνώμη μου για ποιό λόγο θα διαψευστεί ο πανέξυπνος αυτός άνθρωπος όσον αφορά στη σχέση ταχύτητας "ύλης" και ταχύτητας του φωτός.

Δεν υπάρχει Τίποτε πέρα από κινούμενη ύλη. Υπάρχει μάλιστα Κίνηση μόνο όταν Κάτι κινείται. Λογικό; Το Κάτι δεν μπορεί παρά να είναι Ύλη (τι άλλο μπορεί να κινείται;). Μην ακούσω καμιά εξυπνάδα περί αντι-ύλης και λοιπών παρόμοιων εφευρημάτων. Ασχέτως πως το αντιλαμβανόμαστε/βαφτίζουμε, το ίδιο πράγμα είναι. Θες λοιπόν να αναφερθείς σε Θερμότητα; σε Δράση; σε Ενέργεια; Έργο; Ήχο; Κύμα; Πυρ; Ακτινοβολία; Φως; Θα πρέπει για μένα να έχεις πάντα μα πάντα κατά νου ότι κατά βάθος εξετάζεις κι αναφέρεσαι σε ένα και μόνο πράγμα. Κίνηση Ύλης.

Υπό αυτό το πρίσμα, στη γυάλινη φούσκα μέσα στην οποία ενδεχομένως ζω :), όλα είναι "υλικός κόσμος". Και μάλιστα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ενέργεια, αν δεχτούμε ότι αυτό είναι η ύλη σε κίνηση και τίποτε το υλικό υφίσταται ως άνευ όρων ακίνητο. Ακόμα και η Αδράνεια δεν υποδηλώνει ακινησία, αλλά διαφοροποίηση κινητικής κατάστασης (φορά, κατεύθυνση, ταχύτητα κτλ). Για να επανέλθω λοιπόν στον παραπάνω ιδιαίτερα σεβαστό κύριο, μου φαίνεται αστεία (εμένα του τραγικού) μια προσέγγιση του τύπου:
"όταν ένα Σώμα Α αποκτά μια ταχύτητα Χ, τότε μετατρέπεται σε ενέργεια".
Διότι ρε γμτ, στην δική μου βλαμμένη λογική, κάθε σώμα, σε κάθε κινητική κατάσταση αποτελεί ενέργεια ήδη, άρα κάτι δεν πάει καλά στον συλλογισμό. Δεν λέω πως είναι λανθασμένος. Λέω όμως πως είναι υπό όρους ορθός.

Πιο λιανά... είναι σαν να λες
"Από Χ ταχύτητα μέχρι το πολύ Υ μπορεί να υπάρχει Ύλη που βρίσκεται σε Κίνηση ενώ από Υ ταχύτητα σε +οο κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο διότι η ύλη γίνεται Ενέργεια... αλλά βέβαια... η Ενέργεια είναι Κίνηση σε Ύλη... χμ;"

Τι καταφέραμε;

Φτάσαμε να διαχωρίζουμε το "ύλη σε κίνηση" από το "κίνηση σε ύλη". Το μεν λέμε πως είναι ενέργεια, το δε λέμε πως δεν είναι... πως είναι κάτι άλλο... πχ... να το πούμε Δράση; Να το πούμε κάπως αλλιώς; Τι να πω, αυτό το σκεπτικό είναι για μένα Ψυχεδέλεια.

Θα εκτιμούσα πολύ να μου μετέφερες την άποψη της φίλης σου της φυσικού επ' αυτού. Θα χαρώ πολύ να μου υποδείξει το λογικό μου σφάλμα γιατί ειλικρινά ο ίδιος δηλώνω ανικανότητα να βγάλω άκρη κι όλο αυτό με τρώει. Δεν μπορεί να είναι τόσο γελοίο συνειρμικά. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να είναι.

[quote user="Nikos Apomakros" post="375473"]Εξακολουθώ πχ να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο". Ανάμεσα στα άλλα, μια νέα απορία μου είναι και το τι αντιλαμβάνεσαι ως "υλιστικό". Κι επίσης έχεις στο νέο μήνυμά σου πολλές ενδιαφέρουσες κατά τη γνώμη μου "λέξεις-κλειδιά".
 
Λέξεις δηλαδή όπως "υλικός κόσμος", "ηχώ", "ενέργεια", "περιοδικότητα", "καλές/κακές", "ένστικτο", "πνεύμα", "αρχέτυπο", "οντότητα". Γιατί τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και γιατί τις ονομάζω "λέξεις-κλειδιά"; Ίσως το επεκτείνουμε σε επόμενα μηνύματα.[/quote]
 :smile:

Η διάσταση που ζούμε και κινούμαστε με το φυσικό μας σώμα είναι βέβαια ο ''υλικός κόσμος''. Είναι ο ορατός κόσμος[τρισδιάστατος], ο κόσμος των αισθήσεων και της ύλης, η πραγματικότητα όπως συνηθίζεται από πολλούς να λέγεται, αυτό που βιώνουμε καθημερινά είτε γιατί το έλκουμε είτε γιατί είναι επιλογή δική μας ή και των άλλων[σύστημα, συμβάσεις, οικογενειοκρατία, θρησκεία κλπ.].

Την αντίληψή μας ωστόσο έχουμε τη δυνατότητα να την διευρύνουμε. Τη συνειδητότητά μας καλύτερα. Υπάρχουν και πνευματικές περιοχές που μόνο με στόχους μέσα στην ύλη είναι αδύνατο να αναπτυχθούν. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος μένει προσκολλημένος και ταυτίζεται με την ύλη και υποτάσσεται μόνο στους νόμους του πεδίου της γης παραμένει στον φυσικό κόσμο και μένει σε νοητικό επίπεδο 3 διαστάσεων.

Υπάρχει ο αιθερικός κόσμος δλδ. η 4η διάσταση και ο ''αστρικός κόσμος'' που είναι η 5η διάσταση! Το πρώτο σκαλοπάτι, η αρχική βαθμίδα είναι η αφύπνιση της συνείδησης. Οι εικόνες στο πεδίο αυτό είναι διαισθήσεις, επίσης στη διάσταση αυτή έχεις επαφή και με το αόρατο έχεις τη δυνατότητα να συνομιλείς με πνευματικές ''οντότητες'' [''ενέργειες'']και να αποκτάς άπειρη γνώση ορίζοντας κώδικα επικοινωνίας. Υπάρχουν όμως και υψηλότερα επίπεδα δόνησης όσο προχωράμε στο διανοητικό πεδίο.

Η ''ηχώ'' που ανέφερα είναι η κοσμική ηχώ οι αντανακλάσεις του σύμπαντος πάνω στον άνθρωπο.
Ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν που θεωρείται μακρόκοσμος, συμβαίνει και στον άνθρωπο που είναι ο μικρόκοσμος.

Νίκο, απαντώ στα γρήγορα και όχι σε όλες τις λέξεις κλειδιά όπως τις ονομάζεις, γιατί η συζήτηση αυτή απαιτεί πολύ χρόνο, έχει πολλές επεκτάσεις και δεν γίνεται να τα περδικλώσουμε όλα μαζί γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη.

:smile:

Πιστεύω μου έγινες αντιληπτή. Πάντα φυσικά στο βαθμό που δύναμαι.
Πολλές πάντως οι διαστάσεις στα "πιστεύω" σου. Φαντάσου δεν αποδέχομαι καν
τον χρόνο ως την τέταρτη διάσταση και τελευταία μου έχει έρθει η παρανοϊκή ιδέα
(της αναγνωρίζω τον "παραλογισμό" από τον οποίο διέπεται) ότι αν τελικά
όντως υπάρχει διάσταση, ενδεχομένως να είναι σημειακή. Δηλαδή μια. Ούτε
καν γραμμική.

Το πως το αντιλαμβάνομαι κάτι τέτοιο δεν νομίζω ότι είμαι ικανός να το
περιγράψω. Και το αναφέρω απλώς για να τονίσω το πόσο διαφορετική
είναι η άποψή μου για τον Κόσμο, από την δική σου ;)

Νομίζω η "διάσταση" είναι κάτι που μας το αποδίδει η Σύγκριση, δηλαδή ο νους μας
σε συνδυασμό με τις αισθήσεις. Το τι γίνεται αντιληπτό με τις αισθήσεις δεν θα πρέπει
να μας ξεγελά ότι ανήκει σε αυτό που ονομάζουμε "πραγματικό". Για όσους τουλάχιστον
πιστεύουν ότι το "Matrix" είναι εφικτό και μελλοντικά θα επιτευχθεί, κάτι τέτοιο ακούγεται
λογικότατο.
Ίσως λοιπόν όλα να είναι πιο "πλασματικά" απ' όσο νομίζουμε. Και δεν εννοώ ότι
ενδεχομένως ζούμε σε ένα "Matrix" που κάποιοι μας βάλανε. Εννοώ ότι η Αλήθεια
γενικότερα ίσως απέχει κατά πολύ από ηλεκτρο-χημικά σήματα, σήματα τα οποία
ίσως φτιάχνουν μια πραγματικότητα όπως ακριβώς θα μπορούσαν να τη φτιάξουν.


Είπα να αποφύγω να προσπαθήσω να το περιγράψω, αλλά νταξ, δεν άπλωσα πολύ τον
τραχανά μου  :mricy:

Καλημέρα! Δεν φαντάζεσαι πόσο μου αρέσουν οι ειδικές εξηγήσεις επί των εξηγήσεων. :smile:

Το ζητούμενο πάντως σε κάθε περίπτωση είναι η ανθρώπινη νόηση, η πνευματική εξέλιξη, οι συναισθηματικές δονήσεις, ο Εαυτός δλδ. που είναι πολυ-διάστατος και είναι μάλλον παράλογο να ταυτίζουμε τον εαυτό μας μόνο με ένα υλικό σώμα.

Νίκο, από πού φαντάζεσαι ότι αντλείς την πραγματικότητα [μέσω της έμπνευσης] που περιγράφεις στα ποιήματά σου? Η σκέψη σου είναι μόνο ένα εργαλείο! Οι λέξεις το ίδιο, είναι μέσον υλοποίησης. Κι όλο και χώνεσαι βαθύτερα στον νοητικό ''λαβύρινθο'' σε υψηλότερες σφαίρες δονήσεων, αφού οι προηγούμενες συνήθως παύουν να ικανοποιούν. Και κάπου στην εσωτερική αυτή πορεία ναι, καταλύονται και τα όρια του χρόνου και του χώρου [αιώνιο παρόν].

Δεν είναι αυτό διεύρυνση ή διάσταση? Πρόσεξε, δεν ταξιδεύει το σώμα μας, είναι πνευματικό το ταξίδι των διαστάσεων, ταξιδεύουμε σε επίπεδο συνειδητότητας.

Καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις, ωστόσο δεν το αντιλαμβάνομαι ως διάσταση. Για τον ίδιο λόγο που δεν θα αποδεχόμουν μια τέτοια διάσταση για την αυτοεξέλιξη μιας ιδιαίτερα προχωρημένης "τεχνητής" νοημοσύνης. Το "τεχνητό" το βάζω σε εισαγωγικά γιατί ο όρος είναι πολύ ευαίσθητος. Το χρησιμοποιούμε για να κατονομάζουμε ανθρώπινα δημιουργήματα, ωστόσο κατά βάθος κάθε τι προκύπτει είναι κατά βάθος απόλυτα φυσικό, μηδενός μάλιστα εξαιρουμένου.

Αν δηλαδή η φύση του ανθρώπου εξελίχτηκε έτσι ώστε να δύναται γενικότερα να δημιουργεί, μια γέφυρα ή το αλλοιωμένο γενετικό υλικό που φτιάξαμε είναι εξίσου φυσικά με τον ιστό μιας αράχνης.
Η "Εξέλιξη" είναι φυσική συνέπεια. Είναι η συνέπεια των ιδιοτήτων μιας φύσης. Και κάθε ον εξελίσσεται. Ίσως όχι διανοητικά, αλλά τι σημασία έχει; Μήπως η διανόηση δεν είναι φυσικό προσόν του είδους μας;

Στην δική μου σκέψη λοιπόν δεν διαφέρουμε σε τίποτε από μια "τεχνητή" νοημοσύνη, όπως και αν προκύψαμε. Η φαντασία, ο τρόπος σκέψης, η συναίσθηση, η σκέψη, η ανάμνηση, η συνείδηση, όλα αποτελούν την εγκεφαλική (καθαρά) εξέλιξη όντος (με αρχική συνειδητότητα ή χωρίς), καθώς παράλληλα άλλοι παράγοντες, παλαιότεροι, διατηρήθηκαν, με την έννοια ότι δεν αλλοιώθηκαν σε ιδιαίτερο βαθμό (πχ ένστικτο). Επειδή δεν κατανοούμε την πολυπλοκότητα του μηχανισμού της διανόησης με τους όρους και τις εκδοχές της (δλδ "αν συμβεί αυτό σκέψου πως θα ενεργήσεις χρησιμοποιώντας ανάμνηση {γνώση/εμπειρία/μάθηση} και κρίση {σύγκριση, μέτρηση, αναπαράσταση μέλλοντος, άρα πιθανολογία}), δεν σημαίνει ότι αυτή προέκυψε από το πουθενά ή ότι ανήκει σε κάτι "Άλλο".

Όπως είπα σε προηγούμενό μου μήνυμα, για μένα και η σκέψη, η συναίσθηση, η ιδέα, η συνείδηση κτλ είναι θέμα ύλης. Μπορεί να είναι κυματισμός ή μεταφορά. Δεν έχει σημασία. Συνεχίζει να ανήκει στην ίδια διάσταση με κάθε τι άλλο.

Από κει και πέρα αν ως "Διάσταση" εκφράζεις γενικότερα έναν ξεχωριστό χώρο αλλά πάντα μέσα στα πλαίσια της Ύλης, τότε εντάξει... ακόμα και η προσωπική μου ζωή είναι μια διάσταση, η επαγγελματική μια άλλη, κ.ο.κ. Απλά δεν μπορώ να αποδεχτώ "χώρο" έξω από την Ύλη. Και ξαναλέω ότι στην Ύλη συμπεριλαμβάνω σαφώς και κάθε Δράση, Ενέργεια, Έργο. Κάθε κίνηση.


Τα λέω κάπως πρόχειρα δεν προλαβαίνω καν να διαβάσω τι έγραψα. Έφυγα.

Για μένα σημασία έχει ο ιδεατός κόσμος και οι πνευματικές δυνατότητες ενός ανθρώπου. Ο μη αφυπνισμένος βέβαια δεν γνωρίζει, νομίζει ότι γνωρίζει, δίνει βαρύτητα σε όσα βλέπει γύρω του και μέσω των αισθήσεων [νευρώνων] αυτό θεωρεί πραγματικότητα ενώ κάποιος άλλος περισσότερο εξασκημένος θα το θεωρούσε παιχνίδι φαντασίας ή κάτι εικονικό.
Τα πάντα γύρω μας είναι εικόνες και οι άνθρωποι πιθανότατα να είναι εικόνες μιας ''πραγματικότητας''[στο σύμπαν δεν υπάρχει πραγματικότητα]. Κι αν η ύλη είναι ένα matrix πόσο αξίζει για μια εικόνα να χάνουμε την πνευματική μας εξέλιξη?

Όσο δεν αποταυτιζόμαστε από την ύλη κι έχουν μεγαλύτερη αξία τα περιουσιακά μας στοιχεία πχ. ή η κοινωνική επίφαση και αγνοούμε την πνευματική μας φύση βάζοντας μόνο υλικούς στόχους, τόσο παραμένουμε στα σκοτεινά σημεία κι ο εαυτός μας δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μεγάλος 'Αγνωστος σ΄αυτή τη διαδρομή.

[quote user="pixie" post="375513"]Για μένα σημασία έχει ο ιδεατός κόσμος και οι πνευματικές δυνατότητες ενός ανθρώπου. Ο μη αφυπνισμένος βέβαια δεν γνωρίζει, νομίζει ότι γνωρίζει, δίνει βαρύτητα σε όσα βλέπει γύρω του και μέσω των αισθήσεων [νευρώνων] αυτό θεωρεί πραγματικότητα ενώ κάποιος άλλος περισσότερο εξασκημένος θα το θεωρούσε παιχνίδι φαντασίας ή κάτι εικονικό.
Τα πάντα γύρω μας είναι εικόνες και οι άνθρωποι πιθανότατα να είναι εικόνες μιας ''πραγματικότητας''[στο σύμπαν δεν υπάρχει πραγματικότητα]. Κι αν η ύλη είναι ένα matrix πόσο αξίζει για μια εικόνα να χάνουμε την πνευματική μας εξέλιξη?[/quote]

Μην ακολουθείς το τριπάκι της αξίωσης και απαξίωσης. Καλώς ή κακώς, το κάθε τι αξίζει για τον καθένα μας τόσο ακριβώς όση είναι και η αξία που εκείνος και μόνο θα του αποδώσει βάσει της αντίληψης που ανέπτυξε. Καμία αξία δεν είναι "αντικειμενική" και δεν γίνεται να τεθούν αξίες ως τέτοιες χωρίς  να έχουν πραγματικά δογματικό χαρακτήρα, έστω κατά βάθος, αν όχι εμφανώς.

Σαφώς υπάρχουν "τάσεις" στις αντιλήψεις μας, όπως ακριβώς "τάση" είναι ακόμα και το τι θεωρείται Καλό ή Κακό. Οι τάσεις αυτές δεν αποδεικνύουν όμως αντικειμενικότητα αξιώσεων και απαξιώσεων, ακόμα κι όταν η διάρκειά τους είναι ιδιαίτερα μακροπρόθεσμη και φαντάζει ακόμα και μόνιμη. Μιλάμε πάντα για ένα ανθρώπινο Συμπέρασμα. Άποψή μου εννοείται. Δεν μπορεί κανείς (και τελικά δεν πρέπει) να μας καθορίζει το τι είναι άξιο. Άξιο θα είναι πάντα αυτό που οδηγηθήκαμε να αντιλαμβανόμαστε ως τέτοιο, βασισμένοι φυσικά στην αντίληψη που αναπτύξαμε. Και για αυτό το άξιο θα μαχόμαστε ή θα στοχεύουμε ή απλά θα ονειρευόμαστε ή θα το παρατάμε, ανάλογα δηλαδή πως ακριβώς διαμορφώθηκε γενικότερα ο καθένας μας. Κι όποιος το επιτυγχάνει θα νιώθει αυτό που ένιωσε, νιώθει και θα νιώθει κάθε άλλος, όταν θα επιτυγχάνει αυτό που παρομοίως κι εκείνος αντιλαμβάνεται ως άξιο. Στο βαθμό φυσικά που του επιτρέπεται να το νιώθει, σύμφωνο από την προσωπικότητα, τον χαρακτήρα που του διαπλάθηκε.


[quote user="pixie" post="375513"]Όσο δεν αποταυτιζόμαστε από την ύλη κι έχουν μεγαλύτερη αξία τα περιουσιακά μας στοιχεία πχ. ή η κοινωνική επίφαση και αγνοούμε την πνευματική μας φύση βάζοντας μόνο υλικούς στόχους, τόσο παραμένουμε στα σκοτεινά σημεία κι ο εαυτός μας δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μεγάλος 'Αγνωστος σ΄αυτή τη διαδρομή.[/quote]

Είναι μια διαδεδομένη άποψη κι αυτή. Δε νομίζω ότι συμφωνώ. Από εμπειρίας έχω διαπιστώσει ότι αυτοί που δρουν έχοντας ως βάση να πλησιάσουν και ανακαλύψουν τον εαυτό τους, ήταν πάντοτε και αυτοί που έπεφταν στη παγίδα να νομίζουν ότι πλησίασαν σε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό ή ακόμα κι ότι τον γνώρισαν. Και για να αντιληφθείς ότι βρίσκεσαι σε μια τέτοια πλάνη, θα πρέπει να μην πλανάσαι πλέον με τους όρους της, πράγμα δύσκολο γιατί η όλη ιδέα της "επίγνωσης" είναι πολύ μαγική για να τη "σβήσεις" με ένα κουμπάκι λογικής τύπου on/off.

Δεν είναι θέμα αποταύτισης για μένα. Είναι θέμα αποδοχής του Κόσμου και παραδοχής ότι πάντα η διαδρομή σου θα έχει έναν "Μεγάλο Άγνωστο", αν σου είναι πια Γνωστό ότι είσαι τελικά πολύ Μικρός ;)

[quote user="Nikos Apomakros" post="375517"]Είναι μια διαδεδομένη άποψη κι αυτή. Δε νομίζω ότι συμφωνώ. Από εμπειρίας έχω διαπιστώσει ότι αυτοί που δρουν έχοντας ως βάση να πλησιάσουν και ανακαλύψουν τον εαυτό τους, ήταν πάντοτε και αυτοί που έπεφταν στη παγίδα να νομίζουν ότι πλησίασαν σε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό ή ακόμα κι ότι τον γνώρισαν. Και για να αντιληφθείς ότι βρίσκεσαι σε μια τέτοια πλάνη, θα πρέπει να μην πλανάσαι πλέον με τους όρους της, πράγμα δύσκολο γιατί η όλη ιδέα της "επίγνωσης" είναι πολύ μαγική για να τη "σβήσεις" με ένα κουμπάκι λογικής τύπου on/off.

Δεν είναι θέμα αποταύτισης για μένα. Είναι θέμα αποδοχής του Κόσμου και παραδοχής ότι πάντα η διαδρομή σου θα έχει έναν "Μεγάλο Άγνωστο", αν σου είναι πια Γνωστό ότι είσαι τελικά πολύ Μικρός ;)[/quote]


Θα συμφωνήσω με την τελευταία σου πρόταση, εγώ συνηθίζω να λέω πως είμαστε κάποια γελοία ασήμαντα μόρια του κόσμου. Αλλά πριν φτάσουμε στην αποδοχή, δεν θα έπρεπε να προηγείται η θεώρηση του κόσμου έστω ως εικόνα? Ο τρόπος ή καλύτερα η αντίληψη. Θα έπρεπε να είμαστε σε θέση να ορίζουμε τις στιγμές που ζούμε. Θα έπρεπε να μπαίνουμε στη διαδικασία μιας εσωτερικής πορείας.
Κι αυτό που είναι άξιο λόγου είναι αυτή η πορεία και οι στάσεις που προσφέρει κι όχι το αποτέλεσμα, όσο για τις αντικειμενικές αξίες δεν μου λένε απολύτως τίποτα με την έννοια των προκαθορισμένων προτύπων που επιβάλλονται τουλάχιστον. Αυτό που αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του αυτό είναι το ''σωστό'' κι αυτό έχει αξία ακόμα κι αν είναι λάθος στη λογική των άλλων.

ΥΓ. Μίλησες και για πλάνη?  :lol:

Αν δεν αναφερθώ στην πλάνη εγώ, που ανέκαθεν περπατούσα χεράκι χεράκι μαζί της,
ως γνήσιος ερωτευμένος με την πάρτη της, τότε ποιός θα το κάνει;

Εννοείται ότι μίλησα και για πλάνη. Κι ότι και να πει κανείς, λίγο θα 'ναι!

Νίκο μου, αν δεν έχεις διαβάσει ακόμα το ''Βιβλίο της Ανησυχίας'' του Πεσσόα σου συνιστώ να το κάνεις, αν ενδιαφέρεσαι βέβαια. Θα βρεις πολλά οικεία σημεία, έναν τρόπο σκέψης που σου πάει.

Ο Πεσσόα επινοεί, υποδύεται και δίνει υπόσταση σε πάρα πολλούς ημι-ετερώνυμους χαρακτήρες στο συνολικό έργο του που ο ίδιος ονομάζει δίδυμους ίσκιους του.

 
''Από τότε που με γνωρίζω ως κάποιον που αποκαλώ εαυτό μου, θυμάμαι ότι είχα με ακρίβεια στο μυαλό μου τη μορφή, τις κινήσεις, τον χαρακτήρα και την ιστορία πολλών μη πραγματικών προσώπων, που ήταν για μένα τόσο ορατά και δικά μου σαν τα αντικείμενα που αποτελούν αυτό που αποκαλούμε - καταχρηστικά ίσως - πραγματική ζωή. Δεν ξέρω, βεβαίως, αν δεν υπήρξαν πραγματικά ή αν αυτός που δεν υπάρχει είμαι εγώ!

Πάντως κατασκεύασα πολλούς φίλους και απλούς μου γνώριμους οι οποίοι μπορεί να μην υπήρξαν ποτέ αλλά που ακόμα και σήμερα ακούω, αισθάνομαι, βλέπω.
 
Επαναλαμβάνω: ακούω, αισθάνομαι, βλέπω.
Και τους νοσταλγώ!''

Θα προσπαθήσω (πολύ) να το διαβάσω. Γενικότερα μου είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Το τελευταίο βιβλίο το διάβασα νομίζω το 2003 και πριν από αυτό, νομίζω το 1992?, κάπου στην εφηβεία δλδ. Το 2005-2008 ξαναδοκίμασα να διαβάσω 3-4 βιβλία αλλά τα άφησα στη μέση (ή και πριν τη μέση). Έχω διάφορους λόγους που με εμποδίζουν. Η διάθεση  μου γενικότερα, η άρνηση να μου ασκηθεί υπέρμετρη επιρροή, αλλά μεγάλο ρόλο παίζει και το ιδιαίτερα στενάχωρο συναίσθημα που μου δημιουργείται είτε κατά την ανάγνωση, είτε όταν έχω πια τελειώσει την ανάγνωση από κάτι που κάποιος φαντάστηκε/έπλασε/δημιούργησε ή έζησε. Έτσι αποφεύγω μυθιστορήματα, αυτοβιογραφίες κ.α. και απομένουν θα έλεγα μόνο μυθολογίες και ιστορικά γεγονότα τα οποία συνήθως διαβάζω ευχάριστα αλλά και αποσπασματικά. Δεν είναι δικαιολογία. Είναι αιτιολόγηση και ισχύει.