Αυτή η έννοια, φιλοσοφική κατά κύριο λόγο - via negativa, λατινιστί - κατά βάση σημαίνει την οδό της άρνησης!
Ξεφορτωνόμαστε όλες τις ιδέες μας σχετικά με τον Θεό και λειτουργούμε αφαιρετικά.
Σκεφτόμαστε τι δεν μπορεί να είναι ο Θεός, στηριζόμενοι στη λογική ότι η πραγματικότητα είναι, πολλές φορές, εξαιρετικά διαφορετική από τις ιδέες μας!
Παύουμε, λοιπόν, να περιγράφουμε το Θεό με τις γνωστές λέξεις προσδιορίζοντάς τον, και κάνουμε μια προσπάθεια να αποβάλουμε την ιδέα ώστε να αρχίσουμε να διακρίνουμε την αληθινή ενέργεια βιώνοντας την ουσία του Θεού.
Ποιά είναι η άποψή σας γιαυτή την εκδοχή?
Και τώρα? Μπορεί να αποδειχτεί ότι ο Θεός είναι το θεμέλιο της Ύπαρξης?
Μήπως ο Θεός, όταν του αφαιρέσουμε τις γνωστές ιδιότητες που του προσδίδουμε, είναι τώρα ακόμα πιο ασύλληπτος, μια έννοια ανεξήγητη και εντελώς απρόσιτη?
Μήπως δεν πρέπει τελικά να παγιδευόμαστε στις λέξεις?
[quote user="pixie"]....
Και τώρα? Μπορεί να αποδειχτεί ότι ο Θεός είναι το θεμέλιο της Ύπαρξης?
....[/quote]
όχι φυσικά και πάω και στοίχημα ....
[quote user="pixie" post="342004"]...
Μήπως ο Θεός, όταν του αφαιρέσουμε τις γνωστές ιδιότητες που του προσδίδουμε, είναι τώρα ακόμα πιο ασύλληπτος, μια έννοια ανεξήγητη και εντελώς απρόσιτη?
Μήπως δεν πρέπει τελικά να παγιδευόμαστε στις λέξεις?[/quote]
Μα... χρησιμοποιούμε τις λέξεις ακριβώς για να προσδιορίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε "Θεός".
Χρησιμοποιούμε τις λέξεις σε μια προσπάθεια να εξηγήσουμε τι είναι αυτό που πιστεύουμε ή δεν πιστεύουμε.
Χρησιμοποιούμε τις λέξεις με σκοπό να Τον πλησιάσουμε. Διότι σκοπός δεν είναι να μείνει απρόσιτος. Τουναντίον.
Και γιατί να δούμε τις λέξεις ως παγίδα; όταν αποτελούνε το κυριότερο μέσο επικοινωνίας δια του λόγου; του ανθρώπινου λόγου;
Ίσως χρειάζεται να υπάρχει και μια μικρή εξοικείωση με τον εσωτερισμό για να γίνει βαθύτερα κατανοητός αυτός ο όρος...
Θα αναφέρω ότι δάσκαλος του αποφατισμού ήταν ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης και φυσικά ο Καζαντζάκης, αναζητώντας το εσωτερικό νόημα της ζωής, είχε επηρεαστεί πάρα πολύ όταν έγραφε το γνωστό: ''Και τούτο το Ένα δεν υπάρχει"!
Και σε όσα έλεγε για τον αγωνιζόμενο να βρει την αλήθεια άνθρωπο...
Και χωρίς ορολογία καλόμ εγώ απάντησα στο ερώτημα σου και συμφωνεί μαζί μου και ο Καζαντζάκης με το απόσπασμα του που παραθέτεις από την "Αναφορά στον Γκρέκο" αν θυμάμαι καλά.....
[quote user="pixie" post="342012"]Ίσως χρειάζεται να υπάρχει και μια μικρή εξοικείωση με τον εσωτερισμό για να γίνει βαθύτερα κατανοητός αυτός ο όρος...
Θα αναφέρω ότι δάσκαλος του αποφατισμού ήταν ο Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης και φυσικά ο Καζαντζάκης, αναζητώντας το εσωτερικό νόημα της ζωής, είχε επηρεαστεί πάρα πολύ όταν έγραφε το γνωστό: ''Και τούτο το Ένα δεν υπάρχει"!
Και σε όσα έλεγε για τον αγωνιζόμενο να βρει την αλήθεια άνθρωπο...[/quote]
''Και τούτο το Ένα δεν υπάρχει"!
Ο Καζαντζάκης, επηρεασμένος και από τον Ζορμπά, είχε ως δόγμα και το "φτάσε όπου δεν φτάνεις" Ήταν ανένδοτος, ασυμβίβαστος
Και στα έργα του διακρίνεται αυτή η μεγάλη αγωνία της αναζήτησης, της ανηφοριάς, του αγώνα για την αλήθεια ανεξάρτητα με το αποτέλεσμα
Στον αγώνα της ανθρώπινης ψυχής,... ("μισούσε" με ένα τρόπο το σώμα) να ανέβει το δικό του βουνό, τον Γολγοθά του, να σωθεί, να βρει την αλήθεια Η σταύρωση είναι ο δρόμος για την ανάσταση, έλεγε
Να σώσουμε τον Θεό που κινδυνεύει, ακόμη γιατί ήταν βαθειά θρησκευόμενος
Υπήρξε και οπαδός του τεκτονισμού στις περιπλανήσεις του και σε αρκετα σημεία της νιτσεϊκής φιλοσοφίας αλλά και όχι μόνο Της αποφατικής θεολογίας ίσως :roll:
Ωστόσο δεν ήταν φιλόσοφος με την έννοια " Η ιδέα η αφηρημένη η άσαρκη η φιλοσοφική, δεν μπορεί να χορτάσει την ψυχή την σαρκοβόρα" Θα περάσει ολοκληρωτικά στην τέχνη αργότερα, για να συνεχιστεί η αγωνίας της αναζήτησης "Να οργώσουμε σε ανθρώπινο λόγο την αστραπή"
Η Αναφορά στον Γκρέκο, έιναι ο επαναπροσδιορισμός του ανθρώπου με βάση την πορεία του ανάμεσα στα πάθη και στις ιδέες, -διάνοια-, βίος και τέχνη "Η πρόθεσή μου ξεπερνά τα όρια της τέχνης", έγραψε
Αλλά μιλούσε για φως αγάπης Αγαπούσε και ασπαστηκε τον τόπο του, τις αρχές των γονιών του
Βαθύτερα θρησκευόμενος και αναζητητής με την ένοια της λευτεριάς του πνεύματος, αυτό ήταν νομίζω
Όπως βασανίστηκε ο χριστός στον δικό του γολγοθά, έφυγε και αυτός ελεύθερος για να βρει τον δικό του Θεό, την δικιά του αλήθεια
Στα μονοπάτια της αναζήτησης ;-)
[quote user="KostasD33" post="342005"][quote user="pixie"]....
Και τώρα? Μπορεί να αποδειχτεί ότι ο Θεός είναι το θεμέλιο της Ύπαρξης?
....[/quote]
όχι φυσικά και πάω και στοίχημα ....[/quote]
και γιατί ;
Με καλύψανε οι 2 προλαλήσαντες.
(Η απορία "και γιατί" είναι μόνο της larus audouinii :razz: )
[quote user="black_velvet" post="342007"]
Μα... χρησιμοποιούμε τις λέξεις ακριβώς για να προσδιορίσουμε τι εννοούμε όταν λέμε "Θεός".
Χρησιμοποιούμε τις λέξεις σε μια προσπάθεια να εξηγήσουμε τι είναι αυτό που πιστεύουμε ή δεν πιστεύουμε.
Χρησιμοποιούμε τις λέξεις με σκοπό να Τον πλησιάσουμε. Διότι σκοπός δεν είναι να μείνει απρόσιτος. Τουναντίον.
Και γιατί να δούμε τις λέξεις ως παγίδα; όταν αποτελούνε το κυριότερο μέσο επικοινωνίας δια του λόγου; του ανθρώπινου λόγου;[/quote]
Κάποιες φορές, το να σχηματίζουμε με λέξεις το όνομα του Θεού ίσως δεν φτάνει. Υπάρχουν αρκετοί που συμμετέχουν στο τελετουργικό μιας θρησκείας μηχανικά ή από καθήκον, ενώ οι ίδιοι είναι στην πραγματικότητα απόντες. Προσεύχονται, προφέρουν τα λόγια των προσευχών, αλλά στην ουσία δεν αισθάνονται πνευματική διεύρυνση.
'Ετσι, αν και επικαλούνται το όνομα του Θεού, ενδέχεται να μην αγγίζουν τον ζωντανό Θεό, δλδ. μένουν στην μορφή ενώ δεν αγγίζουν την ουσία, οι ιδιότητες του Θεού δεν είναι αφυπνισμένες μέσα τους.
Αυτό εννοώ...
Τώρα που έμαθα ότι via negativa
σημαίνει οδός της άρνησης και όχι διαμέσω άρνησης
και ότι δάσκαλος της αποφατικής θεολογίας
ήταν ο καζαντζάκης [ελπίζω να το ήξερε]
και ο διονύσιος αρεοπαγίτης, [το αυτό]
τείνω να πιστέψω ότι καλοί και άξιοι μαθητές
της εν λόγω θεολογίας
-και όχι απαραιτήτως των δασκάλων της, με ή άνευ εισαγωγικών-
είναι όλοι αυτοί οι οποίοι
δεν έχουν ιερό και όσιο.
[quote user="κώστας" post="342042"]...δάσκαλος της αποφατικής θεολογίας
ήταν ο καζαντζάκης...[/quote]
Αυτό είναι ανακριβές, νομίζω πως δεν ειπώθηκε, από εμένα τουλάχιστον, κάτι τέτοιο!!! :shock:
Αναφέρθηκε ότι: ο ίδιος είχε επηρεαστεί πάρα πολύ από τον αποφατισμό όταν έγραφε το γνωστό: ''Και τούτο το Ένα δεν υπάρχει"!
Και, ναι, εδώ μιλάμε για οδό και διευκρινίζεται ότι η καταφατική οδός ή καταφατική θεολογία, όπως συνηθίζεται, αναφέρεται στην προσιτή, κατανοητή και γνωστή όψη του Θεού, ενώ η αποφατική οδός ή αποφατική θεολογία αναφέρεται στην απρόσιτη, ακατάληπτη, υπερβατική και άγνωστη μορφή του.
Και σ' αυτή την προσέγγιση δεν υπάρχει ούτε αγνωστικισμός, ούτε απομόνωση και φυγή από τον κόσμο.
Ενημερωτικά τώρα, οι Πατέρες της εποχής που ασχολήθηκαν μ' αυτή την ριζοσπαστική άποψη ως νέο προσανατολισμό, κώστα, είχαν και ιερό και όσιο, και μάλιστα στον υπερθετικό βαθμό: Μάξιμος ο Ομολογητής, Γρηγόριος Νύσσης, Ιωάννης Δαμασκηνός, Γρηγόριος Παλαμάς, ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης όπως ήδη ειπώθηκε και πολλοί άλλοι που δεν θυμάμαι αυτή τη στιγμή.
Καλά εδώ που τα λέμε ακόμα και αν για μια θεωρία, την «αποφατική» όπως λες έχουν ασχοληθεί μαζί της και ιεροί και όσιοι αυτό δεν κάνει ιερή και όσια την θεωρία.
Άσε που για το ριζοσπαστισμό της και ειδικά τον νέο προσανατολισμό της αν κατάλαβα καλά έχει μερικούς αιώνες σαν χρονάκια νεότητας. Για παλιά μούχλα μου μοιάζει εμένα και μασημένα χιλιοειπωμένα λόγια ανθρώπων θεολογικόπληκτων....
[quote user="larus audouinii"][quote user="KostasD33"][quote user="pixie"]....
Και τώρα? Μπορεί να αποδειχτεί ότι ο Θεός είναι το θεμέλιο της Ύπαρξης?
....[/quote]
όχι φυσικά και πάω και στοίχημα ....[/quote]
και γιατί ;[/quote]
Και γιατί να αποδείξω εγώ το μη υπάρχον, πες εσύ γιατί υπάρχει?
(άσε που άμα υπήρχε και σεβόταν τον εαυτό του θα έβαζε φωτία να κάψει τον σέρβερο.... του τα έχουμε κάνει τσουρέκια.... )
[quote user="KostasD33" post="342046"]Καλά εδώ που τα λέμε ακόμα και αν για μια θεωρία, την «αποφατική» όπως λες έχουν ασχοληθεί μαζί της και ιεροί και όσιοι αυτό δεν κάνει ιερή και όσια την θεωρία.
Άσε που για το ριζοσπαστισμό της και ειδικά τον νέο προσανατολισμό της αν κατάλαβα καλά έχει μερικούς αιώνες σαν χρονάκια νεότητας.[/quote]
Καλημέρα! :smile:
Κώστα μου, η αναφορά είναι απλά απάντηση στο: ''όλοι αυτοί οι οποίοι δεν έχουν ιερό και όσιο'', άσχετα με την άποψή μου βέβαια.
Και όλα αυτά θεωρήθηκαν ριζοσπαστικά στην εποχή τους, σαφώς, αλλά πάνω στις θεωρίες εκείνων των Πατέρων στηρίχθηκαν και οι μεταγενέστεροι οπαδοί του αποφατισμού δίνοντας την υπερ-ουσία ή υπερ-αλήθεια που προσδίδεται σήμερα.
Και είναι πολύ σημαντικό το πρόθεμα υπερ-, γιατί ακριβώς εδώ βρίσκεται το έρεισμα της θεωρίας αυτής, δλδ. στην υπέρβαση όπου και εκφράζεται το ύψιστο επίπεδο της Αλήθειας και ερμηνεύεται η Ύπαρξη.
Το υπερ- έχει αντικαταστήσει το αυτο-[πχ. αυτο-δικαίωση, αυτο-δικαιοσύνη, αυτο-αλήθεια κλπ.] και εδώ βρίσκεται το στοιχείο του νέου προσανατολισμού της εσωτερικής γνωσιολογίας.
Οταν εισαι ο αληθινος - πραγματικος εαυτος σου ο θεος γελαει.Γελαει εννοω με την εννοια οτι το ''δημιουργημα'' του βρηκε επιτελους τον δρομο του.Το ξερω ολο αυτο φαινεται πολυ απλοικο αλλα εμενα μου φαινεται η ''μεγιστη'' δυναμικη.
Συμφωνώ και δεν μου φαίνεται καθόλου απλοϊκό.
Πολύ σημαντικό αυτό που αναφέρεις Delmar. 'Οποτε ο άνθρωπος έρχεται σε αληθινή επαφή με τα καλύτερα, τα πιο αγνά στοιχεία που κρύβει μέσα του, αλλάζει, μεταμορφώνεται σε κάτι πιο ουσιαστικό και στη μορφή του υπάρχει φως, σιγουριά και ηρεμία.
Ο μόνος τόπος που θα μορούσαμε ίσως να αγγίξουμε τον Θεό και το βασίλειό του είναι μέσα μας... ;-)
[quote user="pixie"]....
Και είναι πολύ σημαντικό το πρόθεμα υπερ-, γιατί ακριβώς εδώ βρίσκεται το έρεισμα της θεωρίας αυτής, δλδ. στην υπέρβαση όπου και εκφράζεται το ύψιστο επίπεδο της Αλήθειας και ερμηνεύεται η Ύπαρξη.
Το υπερ- έχει αντικαταστήσει το αυτο-[πχ. αυτο-δικαίωση, αυτο-δικαιοσύνη, αυτο-αλήθεια κλπ.] και εδώ βρίσκεται το στοιχείο του νέου προσανατολισμού της εσωτερικής γνωσιολογίας.[/quote]
Όσο πιο σημαντικό είναι το πρόθεμα υπέρ τόσο βγάζω μπιμπίκια εγώ.
Ούτε υπέρ ουσία υπάρχει ούτε υπέρ αλήθεια ούτε και ο υπεράνθρωπος του κάθε Νίτσε
Υπέρ εγωισμοί υπάρχουν που υπερφίαλα αιτιολογούν το υπέρ τίποτα με περίτεχνες σκέψεις κενού περιεχομένου
Όσο για τα αυτό – δικαίωση και αυτό αλήθειες αν αυτά είναι το στοιχείο του «νέου προσανατολισμού» τότε μπορεί να ξεχειλίζουν από εσωτερισμό όπως το λες ή το νομίζεις, αλλά πάσχουν από ουσιαστική γνώση - λογίας.....
Μπερδεύουν την ετικέτα με το κουτί και το περιεχόμενο. Διαβάζουν την ετικέτα δεν καταλαβαίνουν την τύφλα τους μασουλανε το κουτί και νομίζουν πως γνώρισαν την γεύση από τα πατατάκια που είχε μέσα… κι από πάνω βγάζουν και λόγο περισπούδαστο για την γεύση τους
Κώστα μου, ο αποφατισμός είναι θεολογικό κίνημα και αναφέρεται στο Θεό! Και λέει ότι δεν είναι σωστό να του αποδίδονται ιδιότητες γιατί δεν μπορούμε να έχουμε γνώση, συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε για εκείνον λες και τον γνωρίζουμε.
Πώς γίνεται λοιπόν να κάνουμε μια καταφατική γνωσιολογία, όταν δεν είμαστε σίγουροι για κάτι?
Για να γνωρίσουμε σε βάθος την έννοια του Θεού, μάλλον πρέπει να τον αναζητήσουμε πέρα από τον κόσμο... Δεν πρόκειται για μια καθημερινή, απτή πραγματικότητα, αλλά για υπερ-αλήθεια.
Ούτε μπορούμε να δανειζόμαστε λέξεις από το γήϊνο λεξιλόγιό μας για να περιγράφουμε έναν Θεό που μόνο με την υπέρ-βαση θα μπορούσαμε να έρθουμε σε επαφή μαζί του αφού δεν υφίσταται άλλη πιο θετική προσέγγιση.
Αφού λένε οι μάγκες οι αποφατικοί θεολόγοι ότι δεν είναι σωστό να μιλάμε για εκείνον και να του δίνουμε ιδιότητες διότι δεν τον γνωρίζουμε, αυτοί γιατί μιλανε για αυτόν και του προσάπτουν ιδιότητες?
Υπονοούν ότι οι ίδιοι τον γνωρίζουν?
Ή όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχουμε άλλη δουλιά να κάνουμε παρά να ασχολούμαστε με τον θεό πρέπει να βγάζουμε μόκο διότι είμαστε και βλακες?
Όσο για το γήινο λεξιλόγιο μας Μάγια αυτό ξέρουμε και από αυτοδανειζόμαστε λέξεις, όσο για το να έρθουμε σε επαφή μαζί του εγώ προσωπικά δεν είμαι τόσο αγενής να πηγαίνω ακάλεστος σε επαφές και προσεγγίσεις με αγώστους.
Άμα το θέλει ξέρει να σφυραει (ελπίζω) και σαν υπέρ _οτι_θες, θα έχει την ευγένεια να με προσκαλέσει…..
Φυσικά και υπάρχει υπερ-.
Υπερ-αγορά σούπερ μάρκετ ελέκτρικ,
ένα από τα πρώτα που μου έρχεται.
Επαγωγικά, θα υπάρχει και υπερ-αυτό.
Κάτι μεγαλύτερο από το αυτό.
Εγώ· ένα από τα πρώτα αυτό που μου έρχεται.
Το υπερ-εγώ λοιπόν, με την έννοια
τού πάνω και πέρα από το εγώ
αλλά που το συμπεριλαμβάνει,
έχει όλες τις ιδιότητες που έχω και εγώ
συν πολλές ακόμη, ενδεχομένως.
Αν λοιπόν η "αποφατική θεολογία", υποστηρίζει
ότι δεν έχουμε γνώση των ιδιοτήτων του θείου στοιχείου τότε,
απλά υποστηρίζει ότι δεν ξέρει ούτε το εγώ της.
[Διότι, την επιλογή να μην έχει ουδεμία σχέση
ούτε με το θείο στοιχείο ούτε με θεολογία
την έχουμε αποκλείσει]
Και καλά αυτό· συμβαίνει.
Αλλά ενώ δεν το ξέρει, το αρνείται κιόλας.
Εδώ λοιπόν διαφοροποιούμαι:
μία δυσκολία να με αρνηθώ,
την έχω, μην πω ψέμματα.