...ως ερμαιο της επικαιροτητας...
Τι γνωμη εχετε για την ενταξη της γειτονος (ΤΟΥΡΚΙΑ) στην μεγαλη κοινοτικη οικογενεια;
...
δεν θα ξακαθαρισω την σταση μου...αλλα θα επισημανω ερωτηματα!
...ποια θα ειναι η ισορροπια Ελλαδας-Τουρκιας στην κοινοτητα;
...επιχειρηματικα ποιο το οφελος της E.U? & ποιο της Τουρκιας;
...η αποσταση βιοτικου επιπεδου αλλα & αντιληψεων της γειτονος θα περιοριστει στα κοινοτικα πλαισια(μετα 15ετιας!);
... η αναμενονη εισροη μεταναστων (κοινοτικοι γαρ!) στην ηδη εριζουσα ρατσιστικων εκδηλωσεων (φυσικο επομενο της πολυπολιτισμικης ανομοιομορφιας & ανεργιας στο βωμο του υπερκερδους!) τι συνεπειες θα εχει στα γειτονα & μη, κρατη-μελη;
...τελικα η ενταξη διασφαλιζει την πολυποθητη αρμονικη γειτονια(ΕΛΛΑΔΑ-ΚΥΠΡΟΣ!);
:roll:
& βεβαια ηθελαν οι Τουρκοι(λαος) να εξευρωπαιστουν;
& τελος ηθελαν οι Ευρωπαιοι(λαοι) να ενταχθει η νεοτουρκικης κατευθυνσης ,προκλητικη,αμερικανοκατευθυνομενη,ακρατου μουσουλμανισμου(τζιχαντ,γκριζοι λυκοι..)& δημογραφικως ακμαζουσα(περι τα 80 μυρια!...με ποικιλη φυλετικη,εθνολογικη προελευση!!!)
:shock:
...αυτα τα ολιγα φιλτατοι...αδημονω περι αναλυσεως πονηματα!!!
:salut: :salut:
προσωπικα συμφωνω με την ενταξη κ της Τουρκιας σε ενα διεθνιστικου τυπου ομοσπονδιακο συστημα οπως αυτο που ευαγγελιζεται οτι ειναι η Ε.Ε κ οχι απλα σε μια ενωση με σκοπο την κοινη αγορα κ την νομισματικη ενωση. βεβαια το αν ανηκει η τουρκια στην ευρωπαικη ηπειρο ειναι μεγαλη κουβεντα. προσωπικα θεωρω οτι αυτη η ερωτηση εχει μονο μια απαντηση. το αν ειναι ευρωπη γεωγραφικα η οχι κ οχι βαση πολιτισμου η θρησκειας η οτιδηποτε αλλου... κ ενα κομματι της ανηκει στην ευρωπαικη ενδοχωρα.
τωρα σχετικα με τα ερωτηματα σου energiser...
πιθανοτατα οι εντασεις μεταξυ των δυο χωρων να καταλαγιασουν... αλωστε η μεχρι τουδε εμπειρια μας εχει δειξει οτι η ΕΕ καταλαγιαζει τετοιου ειδους παθη. βεβαια η τουρκια πρεπει κ οφειλει να αναγνωρισει την κυπρο. δεν νοειται αλωστε να γινει μελος μιας ενωσης οπου δεν αναγνωριζει ενα απο τα μελη της. περαν ευχολογιων ομως υπαρχει κ ο στρατος στην τουρκια οπου αρνειται τις οποιες μεταρυθμισεις προωθει η ΕΕ μιας κ αυτο θα σημανει την πιθανη αποσυρση τους απο την τουρκικη πολιτικη σκηνη. κατι παρομοιο, μικροτερης εντασεως, ισχυε κ για την ελλαδα οταν ενταχθηκε στην τοτε ΕΟΚ με τα καταλοιπα της χουντας να υπαρχουν ακομα στο μεταπολιτευτικο κρατος.
επειχηρηματικα σημαινει μεγαλυτερη αγορα για τα προιοντα της Ε.Ε... νεο εδαφος για επενδυσεις, κλπ... οτι ισχυει ομως για την οικονομικη κατασταση της τουρκιας ισχυει κ για την οικονομικη κατασταση της βουλγαριας, ισως της ρουμανιας, κ αλλων ''φτωχων'' κρατων που επιδιωκουν την ενταξη. ας μην λησμονουμε πως κ η ελλαδα παμφτωχη μπηκε στην ΕΕ, τοσα χρονια ζει απο τα κοινοτικα πακετα στηριξης, οι επενδυσεις στο εδαφος της ειναι ανυπαρκτες, κλπ...
αναλογα κ με το βιοτικο επιπεδο. αν κ δεν βλεπω κ εντος της ευρωπαικης ενωσεως καποιο ιδιαιτερο βιωτικο επιπεδο οταν μεγαλο ποσοστο του πληθυσμου της ζει κατω απο το οριο της φτωχιας.... οι παραληρισμοι με την χωρα που ζουμε ειναι επικαιροι κ παλι.
οσον αφορα τον ρατσισμο νομιζω οτι θα αυξηθει ακριβως λογω της μετακινησης τουρκικου πληθυσμου στην υπολοιπη ΕΕ προς αναζητηση καλυτερης τυχης.. αναλογα ομως πραττουν πληθυσμοι απο ολα τα κρατη μελη της ΕΕ... οσο υπαρχουν κοινωνικα αδιεξοδα στην ευρωπαικη ενδοχωρα τοσο θα υπαρχουν κ ''ανοητοι'' (sic) που θα ξεσπουν στους καταπονημενους που στην τελικη δεν φταινε.
το αν θα ηθελαν οι τουρκοι να εξευρωπαιστουν δεν το γνωριζω. το οτι η ΕΕ προβαλει ως πανακεια στα τοσα αδιεξοδα ειναι εμφανες. το οτι στηριζουν τις ελπιδες τους σε αυτην ειναι επισης εμφανες... υπαρχει δε κ μερος του κομματιου της τουρκιας που δεν επιθυμει την ενταξη. δεν ειναι ομως μονο οι ακροδεξιοι.. υπαρχουν κ οι τουρκοι αριστεροι οπου δεν ανεχονται το οτι η Ε.Ε αγνοει τους πολιτικους κρατουμενους της τουρκιας, οι αρμενιοι που ακομα περιμενουν απο την τουρκια την αναγνωριση της γενοκτονιας τους, το τουρκικο ΚΚ, κλπ.. κ στην χωρα μας δεν υπαρχουν τετοιοι? η ακροδεξια δεν κραυγαζει υπερ μιας ''λευκης (ισως κ χριστιανικης)'' ευρωπης αντι για μια ΕΕ? το ΚΚΕ δεν επιθυμει την εξοδο της ελλαδος απο την ενωση? φαινομενα τετοια τα απαντα κανεις σε ολα τα κρατη μελη.
τελος ρωτας για μια προκλητικη, αμερικανοκατευθυνομενη τουρκια.. αληθεια η πολιτικη χωρων οπως η αγγλια, η πορτογαλια, η ισπανια η η ολανδια - οι λεγομενοι ατλαντιστες - τι λιγοτερο κανει? η μηπως αυτες δεν συντασονται ακριτως με την ΕΕ? χρειαζεται να ξαναθυμηθουμε το Κοσοβο η το Ιρακ? τωρα για τον ακρατο μουσουλμανισμο που λες επετρεψε μου να διαφωνισω. δεν αρνουμαι οτι υπαρχουν ισλαμιστες στην τουρκια... εκτος δε, των γηγενων εχει απλωσει κ η Αλ Καιντα τα πλοκαμια της εκει. αλλα υπαρχει κ η αλλη τουρκια. κ οσο τα βαζουμε ολα σε ενα τσουβαλι κ θεωρουμε ολους τους μουσουλμανους ως φονταμεταλιστες μην απορουμε οταν μας βλεπουν κ αυτοι αναλογα. μονοι μας το προκαλουμε. κ χιλιες φορες να μπουν κ μουσουλμανικες/βουδιστικες/παγανιστικες/ινδουιστικες/εβραικες κλπ χωρες στην ΕΕ παρα να αποτελει μια κλειστη χριστιανικη λεσχη.. μην ξεχναμε πως μερος αυτων των χριστιανων βοηθησαν στην σφαγη στο Ιρακ η στην κριση του Κοσοβου η ακομα κ στην Βοσνια... το αν θα συνεχισει να αυξανει ο πληθυσμος της τουρκιας αυτο μενει να το δουμε στην πραξη. κατσε να χρειαστει να σφιξουν κ αλλο το ζωναρι για να αντεξουν τα οικονομικα κ θα δουμε αν θα κανουν κ αλλα παιδια, απο την αποψη οτι δεν θα μπορουν να τα συντηρουν. στην τελικη το προβλημα μας ειναι η τουρκια? υπαρχει η ευρωπαικη ταυτοτητα στα υπολοιπα κρατη μελη της ΕΕ κ μας νοιαζει μην την διαβαλει η τουρκια? στην χωρα που ζουμε δεν μιλανε για ευρωλιγουρηδες κλπ? η μηπως νοιωθουν πολλοι ευρωπαιοι πολιτες? η μηπως οι πολιτες ταυτιζονται με την ευρωπαικη επιτροπη κ το ευρωπαικο κοινοβουλειο αντι των κοινοβουλειων των κρατων μελων τους?
αφησα τελευταιο το ''ποικιλη φυλετικη, εθνολογικη προελευση'' γιατι δεν θεωρω οτι υπαρχει εστω κ ενα ομοιογενες κρατος στην ΕΕ. ας παρουμε το βελγιο με τους βαλλονους κ τους φλαμανδους, την γαλλια με τους αφρικανους απο τις πρωην αποικιες της κ τους γερμανικους πληθυσμους στην αλσατια, την αγγλια με τους σκωτσεζους, ινδους, πακιστανους, λοιπους ασιατες, ιρλανδους, αφρικανους κλπ, την πολωνια με τους γερμανικους πληθυσμους, την τσεχια παλι με γερμανικους πληθυσμους, την ελλαδα με τους πομακους, τουρκους, ρωμα, αρβανιτες (ποικιλουν οι αναφορες σχετικα με την καταγωγη τους), την βουλγαρια που επιθυμει να ενταχθει με τους τουρκικους πληθυσμους, κλπ...
συντροφικα.
υγ. θεωρω οτι αυτο το θεμα πρεπει να μεταφερθει στην ''φιλοσοφια'' μιας κ δεν ειναι του επιπεδου του ''καφε''.
υγ. θεωρω οτι αυτο το θεμα πρεπει να μεταφερθει στην ''φιλοσοφια'' μιας κ δεν ειναι του επιπεδου του ''καφε''.
χώρισες το φόρουμ σε επίπεδα;
με τον energizer δεν συνενοηθήκαμε καλά
σηκώσαμε το ίδιο θέμα ...
στην πολιτική ταιριάζει αλλά που είναι;; :P
...χωρις να διαφωνω απαραιτητα με ολα οσα λες,νομιζω οτι κατα καποιον τροπο απειλουμαστε...
...οι συνεχεις παραβιασεις προδιδουν 1 τουρκικη αδιαφορια για το Ελληνικο κρατος!..υποτιμουν την θεση μας στο γεωπολιτικο τοπιο...& υποδηλωνουν 1 σαφη ιμπεριαλιστικη πολιτικη!
...δεν προαγω 1 υπερεθνικισμο αλλα οταν προκαλεισαι η τακτικη της νισσας δεν αποδιδει!
...αντιστοιχα πιο προκλητικη η πολιτικη της στο θεμα διζωνικη Κυπρος!
'αδιαφορει για κοινοτικα ψηφισματα & αποφασεις των Η.Ε!
'με τις πλατες των Η.Π.Α.(το συμφερον τους κοιτανε & αυτοι!) επιδεικνυει 1 αλλαζονισμο που υπερκεραζει το μεγεθος της & το δυναμικο της!
....ωστοσο θελω να τονισω ιδιαιτερως το κομματι "ρατσισμος"
...γνωριζουμε τα προσφατα επεισοδια στην Ολλανδια με μουσουλμανους..(1 χωρα/λαος ανεκτικοτατη/οι στο διαφορετικο-ιδιαιτερο-ριζοσπαστικο!),για Γερμανια,Γαλλια ομοιως...καθως & την εμφανη ανοδο "ακροδεξιων"(διαφωνω με τον ορο!)η πιο σωστα (υπερ)εθνικιστικου προσανατολισμου πολιτικων κομματων!
'η διαφωνια των λαων με την ΑΝΕΞΕΛΕΓΚΤΗ εισοδο οικονομικων μεταναστων ειναι προφανεστατη...
....& ΦΟΒΑΜΑΙ οτι τα συμπτωματα θα ενταθουν & θα λαβουν δραματικες διαστασεις!& οπως αντιλαμβανομαστε μαζι με τα ξερα θα καουν & τα χλωρα!
...οσο για τη φυλετικη καθαροτητα ποτε δεν υπηρξε & δεν ισχυριστηκα κατι τετοιο!αλλα στο ελλαδισταν δεν υπαρχει θεμα διαφυλετικων συγκρουσεων(αλλου κολλαμε!) ενω στην 54 πολιτεια με συνορα στον αραβοφωνο/μουσουλμανικο κοσμο ΥΠΑΡΧΟΥΝ!
...το δε επιπεδο των "αδελφων" γειτονων μας ειναι προδηλο σε καθε εθνικη εκδηλωση...ποδοσφαιρικοι αγωνες κτλ...(θεωρω οτι ειμαστε κατα τι καλυτεροι!)...οσο για τις κοινωνικες ανισοτητες, την μεταχειρηση των γυναικων,των αλλοθρησκων....οποιος διαφωνει μπορει να ζητησει βιζα για την Ανατολια...
...ειμαι αρνητικα προδιατεθειμενος στην περιβοητη ενταξη...
...βεβαια τι μπορει να μεσολαβησει σε 10-15 χρονια(αν αντεληφθην ορθως)
δλδ την πληρη ενταξη μενει να δουμε-βιωσουμε!
:salut:
δεν ειπα οτι ειπα για να δηλωσω οτι η τουρκια δεν ασκει επιθετικη πολιτικη προς την ελλαδα... τουναντιον.. απλα κατεθεσα την γνωμη μου σχετικα με το θεμα. θεωρω πως η τουρκια οπως κ ολα τα κρατη του κοσμου ειναι απο φυση της επιθετικη, ειτε ως προς τις εσωτερικες τις ανισοτητες ειτε ως προς τα εξω... αν κ στο θεμα του εναεριου χωρου ειναι λιγο μπερδεμενα τα πραγματα κ απο ελληνικης πλευρας... κανονικα πρεπει ο εναεριος χωρος σου να ειναι οσα κ τα χωρικα σου υδατα.. η ελλαδα λοιπον με 6 ναυτικα μιλια για χωρικα υδατα κ 10 ως εναεριο παραβιαζει τον κανονα κ δινει πατημα στην τουρκια να υποστηριζει πως απο τα 6 κ μετα δεν βρισκεται σε ελληνικο εναεριο χωρο αλλα σε διεθνη. το οτι η ελλαδα θα επρεπε να εχει 12 μιλια για χωρικα υδατα βαση συνθηκης δεν σημαινει κατι απο την στιγμη που δεν εφαρμοζεται. η τουρκια λοιπον εχει μια επιθετικη τακτικη απεναντι στην ελλαδα. προσωπικα διακρινω δυο λογους για αυτο. η για εσωτερικη καταναλωση κ προσπαθεια να χαλαρωσει την ενταση στο εσωτερικο της η γιατι κατι επιδιωκει στην εξωτερικη της πολιτικη (οχι απαραιτητα περισσοτερα εδαφη)... η αντιδραση της ελλαδος απο οσο γνωριζω περαν ελαχιστων εξαιρεσεων οπως το Σισμικ η την συμφωνια για ενταξη της κυπρου στην ΕΕ στο Ελσινκι ηταν υποχωρητικη... αλωστε παντα επασχε απο μια ανασφαλεια κ αυτο αντικατοπτριζεται πληρως στην αναγκη που εχει για προστατη, καποιον που θα εγγυηθει την ασφαλεια της απεναντι στην τουρκια κυριως κ σε καποιους βαλκανιους γειτονες της (ακομα κ η ανισχυρη Π.Γ.Δ.Μ μας απειλουσει συμφωνα με καποιους), τακτικη που καθορισε κατα πολυ την εξωτερικη της πολιτικη. βεβαια αναλογη επιθετικοτητα εχει δειξει κ η ελλαδα απεναντι σε γειτονες της οπου ειχε διαμαχες οπως πχ την Π.Γ.Δ.Μ.. η ακομα κ στο εσωτερικο της... ενα απλο, ενδεικτικο ομως παραδειγμα αρκει. ενω οι βλαχοι θεωρουνται ως ελληνικο φυλο, για να παρει κανεις αδεια να διδαξει την βλαχικη γλωσσα/διαλεκτο στα μερη οπου κατοικουν πληθυσμοι που την μιλουν η την μιλαγαν χρειαζεται αδεια απο το υπουργειο εξωτερικων..γιατι? δεν ειναι οι βλαχοι ελληνες πολιτες? γιατι να μην χρειαζεται αδεια απο το υπουργειο παιδειας? αλλο ενα δειγμα του ποσο ανασφαλης αισθανεται το ελληνικο κρατος..
γεγονος ειναι παντως οτι η τουρκικη επιθετικοτητα πρεπει να σταματησει.
η ιμπεριαλιστικη πολιτικη που περιγραφεις ειναι ιδιον των κρατων κ οχι αποκλειστικα της τουρκιας... συμφωνω οτι η ελλαδα πρεπει να απαντησει στην επιθετικοτητα αυτη αλλα με αλλα μεσα περαν της επιδειξης στρατιωτικης ισχυος.. στο θεμα της κυπρου συμφωνουμε. μου κανει εντυπωση πως μεχρι το 1984, νομιζω, η τουρκια αναγνωριζε την κυβερνηση της ελευθερης κυπρου ως εκπροσωπο ολης της κυπρου κ απο το 84 κ μετα αρχισε να μιλαει για δυο κυπρους... προσωπικα δεν ειμαι υπερ κανενος σχεδιου διχοτομησης της νησου αλλα υπερ μιας ''κυπριακης'' κυπρου (ελληνοκυπριων κ τουρκοκυπριων).. εντυπωση κανει παλι πως ισως η πιο δυναμικη ελληνικη πολιτικη αναφορικα με την κυπρο, το εννιαιο αμυντικο δογμα, αποτελεσε πρωτοβουλεια του υπουργειου αμυνης κ οχι του υπουργειου εξωτερικων... το θεμα παντως της κυπρου ειναι μεγαλο..
σχετικα με την αδιαφορια ως προς τα ψηφισματα του ΟΗΕ... κοτζαμ Ισραηλ τα αγνοησε..... κοτζαμ Αμερικη κ λοιπη συμμαχια στο Κοσοβο εκανε το ιδιο, η γερμανια με την διαλυση της πρωην γιουκοσλαβιας... χιλιαδες παραδειγματα... οπως ξαναειπα τσατσοι των αμερικανων στην ΕΕ ειναι αλλοι, με πρωταιτιους τους αγγλους. αυτο δεν επιδεικνυει αλλαζονια αλλα ρεαλιστικη ασκηση εξωτερικης πολιτικης στο διεθνες περιβαλλον που ζουμε.. κ η ελλαδα τον μαγκα με τις πλατες της ΕΕ δεν κανει? ολες οι χωρες συνασπιζονται σε μπλοκ η προσκολουνται σε ενα προστατη για να εκμεταλευτουν την δυναμη του ετσι ωστε να γινουν κ αυτες ισχυρες.
τωρα για τον ρατσισμο που λες τα πραγματα ειναι λιγο περιεργα. καταρχην στην ολλανδια μου εκανε εντυπωση πως ο αρχηγος του ακροδεξιου κομματος, ο Φορτεν που δολοφονηθηκε, ηταν γνωστο πως ηταν ομοφυλοφιλος...κατι που απο οσο γνωριζω αντιτιθεται στην επισημη ακροδεξια σταση κ πολιτικη... ισως η ολανδια περασε τις δικες της συνθηκες ανεκτικοτητας ακομα κ στην ακροδεξια της... θεωρω παντως οτι οι αποφασεις δεν πρεπει να περνονται με βαση των φοβο των ιουδαιων, των ακροδεξιων εν προκειμενω, αλλα την καταπολεμιση τους. αυτο ελειπε δα να μας καθοριζουν οι νοσταλγοι του χιτλερ κ των υπολοιπων την πρακτικη που θα ακολουθησουμε... αποτελουν αλωστε μειοψηφιες στα μερη που ζουν κ δεν θεωρω οτι ειναι επικυνδηνοι. κρισιμοτερο βρισκω τα κοινωνικα αδιεξοδα που αντιμετωπιζει μια χωρα κ που μπορει να οδηγησει εναν οπαδο της λαικης δεξιας η εναν αριστερο η οποιονδηποτε σε ακραιες ρατσιστικες εκφρασεις κ πρακτικες παρα την ακροδεξια την ιδια... κ αυτα τα αδιεξοδα πρεπει να λυσουμε.. τοτε ουτε ο ξενος θα ερχεται να μας παρει τη δουλεια, ουτε τα κινεζικα προιοντα θα μας ενοχλουν, ουτε οι μουσουλμανοι θα ειναι ολοι φονταμεταλιστες ουτε τπτ...
λες οτι η τουρκια ειναι η 54 πολιτεια της αμερικης. η χωρα οπου ο πρωθυπουργος της ειπε ''ευχαριστω τους αμερικανους'' στο κοινοβουλειο της, τι ειναι? οσο για τα συνορα της με τους αραβες γιατι να μην τα εκμεταλευθει? καποιοι αλλοι πανυγηριζαν στον πολεμο στην γιουγκοσλαβια γιατι μετα την προσοχη που ειχε η τουρκια στον πρωτο πολεμο του κολπου ως γειτονας του ιρακ, η ελλαδα αποτελεσε ξανα σημειο κομβικο ως ισχυρη χωρα της βαλκανικης χερσονησου. οπως ξαναειπα καθε χωρα συνασπιζεται με τον ισχυρο για να καρπωθει κατι απο αυτο... αυτο που πρεπει να μας ανυσηχει ειναι οτι ζουμε σε ενα μονοπολικο συστημα με ελαχιστους, αν οχι μηδαμινους, παραγοντες ικανους να αντισταθμισουν την αμερικανικη ισχυ κ οχι η αναγκη καθε χωρας για επιβιωση...
σχετικα με τα επιπεδα... δεν ξερω κατα ποσον πας γηπεδο αλλα επειδη εγω παω συχνα πιστεψε με πως το επιπεδο δεν ειναι καθολου πολιτισμενο. υπαρχουν καποιοι που βλεπουν απλα τον αγωνα, αλλα υπαρχουν κ αλλοι που την πεφτουν σε αντιπαλους οπαδους, κ ενιοτε τους μαχαιρωνουν η τους πετουν φωτοβολιδες η μολοτοφ η οτι αλλο φονικο μπορει να σκεφτει κανεις..... υπαρχουν ατομα που επιτιθονται σε συνδεσμους αλλων οπαδων με δολοφονικους σκοπους ενιοτε, ατομα οπου ανταλασουν πετρες, φωτοφολιδες (ακομα κ ναυτικη φωτοβολιδα, που μοιαζει με πυραυλακι εχω δει να πεφτει σε αγωνα, περα των φωτοβολιδων στυλο που ειναι ο κανονας), κλπ... ασε δε τα ηλιθια συνθηματα του τυπου ''δεν θα γινεις ελληνας ποτε αλβανε αλβανε'' οπου κραυγαζουν νεοελληνες πιθηκοι (εννοειτα πως πιθηκοι ειναι μονο οσοι πρατουν αναλογως κ οχι ολοι οι νεοελληνες συλληβδην) σε πασα αφορμη παλιγεννεσης του εθνους... ποσο χαζος αλωστε μπορει να ειναι κανεις για να φωναξει το συγκεκριμενο συνθημα σε γιορτη για την πρωτια στην eurovision.. αυτο το αντανακλαστικο της ελληνικης κοινωνιας, οπου πολλες φορες στερειται κ αφορμης, τι δηλωνει? για την μεταχειριση των γυναικων συμφωνω πως εδω ειναι πιο ανεκτα τα πραγματα...οχι σωστα η υποδειγματικα... πιο ανεκτα. για τους αλλοθρησκους παλι δεν βλεπω καμια προοπτικη...σε αυτην την χωρα αν δηλωσεις κατι αλλο περα του χ.ο την εχεις βαμενη.. δεν νοειται αλλωστε πολιτικος που να μην ειναι χ.ο.. αυτο τον χριστιανοφασισμο στην ελλαδα δεν τον καταλαβα ποτε. παντως οπως ολες οι χωρες ετσι κ η τουρκια εχει πολλαπλες πραγματικοτητες στο εσωτερικο της... ειναι αδικο να κρινουμε την χειριστη της με την καλυτερη ελληνικη.. ας συγκρινουμε τα ''υποβαθμισμενα'' (αληθεια τι υποβαθμιζει καποιον κ τι τον αναβαθμιζει?) κομματια κ των δυο κοινωνιων μεταξυ των... οπως ειναι αδικο να περιμενουμε θαυματα απο την τουρκια... εδω η ελλαδα τοσα χρονια στην ΕΕ κ ειναι πρωτη σε διαφθορα κ σε μιζες... κ περιμενουμε απο τους αλλους να διορθωθουν σε μια μερα μεσα? μην κανουμε τα στραβα ματια στα δικα μας ελλατωματα...
τωρα το τι θα γινει μεχρι να ενταχθει τελικως η τουρκια (αν ενταχθει γιατι μπορει να μην εχει την υπομονη για οσο διαστημα χρειαστει να κρατησουν οι διαπραγματευσεις κ να τα παρατησει) δεν μπορω να το ξερω... ας περιμενουμε να το δουμε.
συντροφικα.
υγ. οι παραληρισμοι γινονται για να δειξω οτι η τουρκια δεν διαφερει σε πολλα απο εμας τελικα....
ΠαράθεσηO energizer είπε:
Τι γνωμη εχετε για την ενταξη της γειτονος (ΤΟΥΡΚΙΑ) στην μεγαλη κοινοτικη οικογενεια;
Εγώ λέω να πω τη γνώμη μου για τη "μεγάλη κοινοτική οικογένεια"... Νομίζω πως δεν μας αφορά καθόλου τι κάνουν αυτοί εκεί πέρα, ποιοί μπαίνουν και ποιοι βγαίνουν. Πρόκειται για μια ένωση η οποία δεν έχει να κάνει με το λαό, αλλά με το κεφάλαιο και με αυτό το σκεπτικό δεν μας αφορά καθόλου. Είναι σαν να ασχολούμαστε με το τι κάνει ο ΣΕΒ στις συνελεύσεις του, ποιον βάζει μέσα και ποιον βγάζει. Και με το να παίρνουμε μέρος στις ευρωεκλογές, είναι σαν να παίρουμε μέρος στις εκλογές του ΣΕΒ.
Όσο για την Τουρκία, όλα τα έχει η Μαριωρή, ο φερετζές της λείπει!!! Λες και δεν έχουμε με τι άλλο να ασχοληθούμε...
ΠαράθεσηO freak είπε:
κανονικα πρεπει ο εναεριος χωρος σου να ειναι οσα κ τα χωρικα σου υδατα.. η ελλαδα λοιπον με 6 ναυτικα μιλια για χωρικα υδατα κ 10 ως εναεριο παραβιαζει τον κανονα κ δινει πατημα στην τουρκια να υποστηριζει πως απο τα 6 κ μετα δεν βρισκεται σε ελληνικο εναεριο χωρο αλλα σε διεθνη.
Αν πω πως το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια και ο εναέριος χώρος του στα πουλιά, κινδυνεύω να θεωρηθώ αναρχική;
Πέρα από την πλάκα, το σκηνικό με την Τουρκία και την Ελλάδα είναι κατασκευασμένο για εσωτερική κατανάλωση, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Τουρκία. Όλα αυτά, όπως και η κόντρα μεταξύ των δύο χωρών, σκοπό έχουν να αποπροσανατολίζουν τον κόσμο και στις δύο αυτές χώρες και δεν συμφέρει κανέναν από τους κυβερνώντες να δημιουργηθεί φιλία μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων. Βέβαια ο λαός, που δεν έχει τίποτα να μοιράσει μεταξύ του, δεν σκέφτεται εχθρικά στην πλειοψηφία του ο ένας για τον άλλον (εκτός μερικών φανατικών περιπτώσεων και από τις δύο πλευρές) και καλά κάνει, κατά τη γνώμη μου.
ΠαράθεσηO freak είπε:
υγ. θεωρω οτι αυτο το θεμα πρεπει να μεταφερθει στην ''φιλοσοφια'' μιας κ δεν ειναι του επιπεδου του ''καφε''.
Αυτό δεν είναι φιλοσοφικό θέμα, είναι πολιτικό. Νομίζω πως θα έπρεπε να υπάρχει ένα σημείο στο forum για τέτοιες περιπτώσεις, γιατί τα καθαρά πολιτικά θέματα δεν μπορούν να μπαίνουν πουθενά αλλού.
Συγγνώμη, αλλά αυτά ακριβώς τα θέματα δεν συζητιούνται
στους καφενέδες; Μια χαρά είναι εδώ, λοιπόν.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ με την Αργυρώ και με το άρθρο της "Ελευθεροτυπίας" -Βγήκε να ψωνίσει στο Παζάρι-
Παράθεση από: "Αργυρώ"Παράθεση
Όσο για την Τουρκία, όλα τα έχει η Μαριωρή, ο φερετζές της λείπει!!! Λες και δεν έχουμε με τι άλλο να ασχοληθούμε...
συμφωνω απολυτα μαζι σου για την Μαριωρή και τον φερετζε της.....ας ασχοληθουμε με τα δικα μας προβληματα που ειναι τεραστια.....δεν ασχολουμαι και πολυ με την πολιτικη, αλλά αυτο που θελω να πω ειναι οτι ενα οθωμανικο κρατος και μαλιστα πολυπληθεστατο, δεν το θεωρω θετικο για την ΕΕ.....ας παραδεχθουν πρωτα την κατοχη της κυπρου και την σφαγη των αρμενιων και μετα βλεπουμε!
υ.γ. μπορει να λεω και βλακειες....αλλά αυτη ειναι η γνωμη μου!
Συμφωνο και εγω με τις Κυριες απο πανω μου :D
Παράθεση από: "Αργυρώ"Αν πω πως το Αιγαίο ανήκει στα ψάρια και ο εναέριος χώρος του στα πουλιά, κινδυνεύω να θεωρηθώ αναρχική;
Πέρα από την πλάκα, το σκηνικό με την Τουρκία και την Ελλάδα είναι κατασκευασμένο για εσωτερική κατανάλωση, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Τουρκία. Όλα αυτά, όπως και η κόντρα μεταξύ των δύο χωρών, σκοπό έχουν να αποπροσανατολίζουν τον κόσμο και στις δύο αυτές χώρες και δεν συμφέρει κανέναν από τους κυβερνώντες να δημιουργηθεί φιλία μεταξύ Τούρκων και Ελλήνων. Βέβαια ο λαός, που δεν έχει τίποτα να μοιράσει μεταξύ του, δεν σκέφτεται εχθρικά στην πλειοψηφία του ο ένας για τον άλλον (εκτός μερικών φανατικών περιπτώσεων και από τις δύο πλευρές) και καλά κάνει, κατά τη γνώμη μου.
συμφωνω σε αυτο που λες. αν κ καλως η κακως υπαρχουν καποια προσφατα ιστορικα γεγονοτα που στοιχιωνουν τις μνημες κ των δυο λαων... ισως αν περασουν οι γενιες που τα εζησαν να αλλαξει η κατασταση... παντως συμφωνω με το συμπερασμα σου.
οσο για το αιγαιο. εννοειται οτι ανηκει στα ψαρια του κ ο εναεριος χωρος σε οτι υπταται... παρεα με αυτα παει κ ενα αλλο ωραιο συνθηματακι, ''πατριωτες, f-16 να ειναι οι ωρες σας''......
συντροφικα.
υγ. ρε συ μαστορα δωσε πολιτικη ενοτητα στον λαο....αφου το ζηταει.. οικιοθελως εννοειται... δεν εχω πιεσει κανενα...
συμφωνω ΜΕ αυτο που λες κ οχι ΣΕ αυτο που λες.. κ το διαβασα κ αλλη μια φορα για να διορθωσω τυχον λαθη πριν το στειλω... γμω το ελλειμα προσοχης μου, γμω.
*προς freak,οταν εγραφα για ποδοσφαιρικους αγωνες εννοουσα σε εθνικο η & διεθνες επιπεδο(μην το αναλυσουμε το φαινομενο 'κατεξοχην κοινωνικο' γιατι θα φτασουμε στην Κολομβια & τα μαχαιρωματα μεταξυ γειτονικων περιοχων που νεμονται συμμοριες.....)
*προς Αργυρω, σιγουρα το Αιγαιο δεν διαθετει καν ονομα & ο αλλαζονας νονος του εχει προ πολλου ανακυκλωθει...αλλα κουβεντιαζουμε με τα πραγματικα δεδομενα...παγκοσμιες ισορροπιες, "οργανωμενα"(χεχε!)κρατη,συμμαχιες & αντιπαλοτητες σε οικονομικα-ιδεολογικα-πολιτισμικα-ιστορικα πλαισια!
...παντως 1 γενικη σταση απο τους λιγους που εκδηλωνονται online...
ειναι μαλλον ΑΡΝΗΤΙΚΗ ως προς την Ευρωπαικη πορεια της γειτονος!!!
:twisted:
Υ.Γ
Φιλη συντονιστρια απλα δεν εντοπισα το θεμα σου & ειπα να σηκωσω τουτο!
:roll:
energiser σε αυτα ακριβως τα δυο επιπεδα ποδοσφαιρικων αγωνων συν των εντος των συνορων αναφερομαι κ εγω για την ελλαδα. το οτι τα αγνοεις δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν.. αν αμφιβαλεις ακομα μπορω να σου πω προσωπικα για αυτα που γνωριζω εγω απο σκηνικα στο εξωτερικο κ στο εσωτερικο.. μαχαιρωματα, δολοφονιες, πεσιματα σε περαστικους, κανονισμενες μεσω τηλεφωνου συναντησεις για ξυλο, μολοτοφ σε πουλμαν κ συνδεσμους, μολοτοφ σε μαγαζια διπλα σε συνδεσμους για να ξεσηκωθει η γειτονια, πεσιματα σε οικογενειες συνδεσμιτων, πεσιματα σε σπιτια οπαδων, καλυψη διοικησεων σε μερικους, απειλες με οπλα (ισως κ χρηση των), κλπ... ασε δε την κατασταση που επικρατει στο ερασιτεχνικο...τεσπα μεγαλη παρενθεση ανοιξαμε για το συγκεκριμενο θεμα...ας το αφησουμε εδω το γηπεδικο/χουλιγκανικο.
οσον αφορα τα υπολοιπα δεν εχω να προσθεσω κατι περαν του οτι πια το μπαλακι ειναι στο γηπεδο της τουρκιας... σειρα της να αποδειξει το αγαθο η οχι των προθεσεων της.
συντροφικα.
υγ. ξαναδιαβαζοντας το τι εχω γραψει μερικες φορες φριτω... αυτο το αλωστε σε μια δημοσιευση το 'χω γραψει με χιλιους διαφορετικους τροπους... κ τα κανω κ δευτερη αναγνωση... τι αφηρημαδα κ αυτη.. τι ελειψη συγκεντρωσης.. ε μα τον γκονταρ μου μεσα....
ασε που ειναι ΑΛΛΩΣΤΕ κ οχι ΑΛΩΣΤΕ.........α σκασε ρε............σκασε.
Παράθεση από: "tristana"Συγγνώμη, αλλά αυτά ακριβώς τα θέματα δεν συζητιούνται
στους καφενέδες; Μια χαρά είναι εδώ, λοιπόν.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ με την Αργυρώ και με το άρθρο της "Ελευθεροτυπίας" -Βγήκε να ψωνίσει στο Παζάρι-
Κι ο καφενές και το παζάρι, απομεινάρια μιας "στενής επαφής" των δυο λαών επί εκατοντάδες χρόνια.
Παιδιά, δεν πειράζει ας μπούνε (όποτε φυσικά), ο κοσμάκης πεινάει, τουλάχιστον τότε θα έχει μισό (έστω) πιάτο φαϊ. Και οι στρατοκράτες θα εκφυλιστούν και θα δουν οτι το στυλάκι "πάρτα όλα" δεν περνάει.
Όσο για μας τους Έλληνες, κινδυνεύουμε λιγώτερο απ' όσο φαντάζεστε.
Πηγαίνετε ένα ταξίδι να δείτε πως μας έχουν (δε μιλάω για λύκους κλπ γιατί έχουμε και μεις τέτοια βλαμμένα), αλλά για απλό κόσμο με στοιχειώδες επίπεδο και μόρφωση, μας έχουν με το δίκιο τους εντελώς "περί πολλού" .
Στο χέρι μας είναι να τους "κατακτήσουμε" με την κουλτούρα μας, τον πολιτισμό μας, με πιο εύκολες και συχνές επαφές, με συνεργασίες, κοινές προσπάθειες, πολιτικές και στόχους.
Αρκεί να το καταλάβουμε και κάποτε να δράσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.
Είμαστε απίστευτα κοντά!
...εγω στην Πολη δεν εχω παει αλλα κατι ντοκυμαντερ & κατι σκορπια που ακουω,η Ελληνικη κοινοτητα της εκφυλιζεται,κατι για τρομοκρατιες & μουγκη "βια"...ξερω γω!..μακαρι να'ναι οπως τα λες!
-ο προβληματισμος μου εγκειται στο μεταναστευτικο κυμα που θ'ακολουθησει την ενταξη...& αλυσιδωτα θα γεννησει βια,ρατσισμο,εγκληματικοτητα....
...τωρα για την τουρκικη ηγεσια πιθανολογω οτι σε συνεργασια με τον αμερικανικο παραγοντα θα διεμβολισει αλλες χωρες & θα γεννησει ανισορροπιες!
:roll:
Παράθεση από: "energizer"...εγω στην Πολη δεν εχω παει αλλα κατι ντοκυμαντερ & κατι σκορπια που ακουω,η Ελληνικη κοινοτητα της εκφυλιζεται,κατι για τρομοκρατιες & μουγκη "βια"...ξερω γω!..
:roll:
Ναι είναι αλήθεια, αλλά η ελπίδα είναι μήπως αλλάξουν τα πράγματα έστω και τώρα. Μπει φρένο στην καταπίεση των έστω λίγων ελλήνων, ακινητοποιηθούν οι φανατικοί και αποκτήσουν τα πράγματα άλλη ροή.
ΠαράθεσηO Prozac είπε:
Κι ο καφενές και το παζάρι, απομεινάρια μιας "στενής επαφής" των δυο λαών επί εκατοντάδες χρόνια.
[/b]
Σίγουρα... αυτά επί "στενής επαφής". Πριν από αυτή την επαφή, οι αρχαίοι ημών πρόγονοι τα κουβέντιαζαν -αυτά και άλλα πολλά- στην Αγορά. Τώρα τα κουβεντιάζουν στον καφενέ -και στο παζάρι αντίστοιχα οι φίλτατοι γείτονες.
Όσο για το φρένο στην καταπίεση, δεν είναι λιγάκι οξύμωρο να περιμένουμε από έναν συνασπισμό των λίγων καταπιεστών να σταματήσουν να μας καταπιέζουν μέσα από το συγκεκριμένο όργανο, την ΕΟΚ; Λαμβάνοντας υπόψη πως αυτός ακριβώς είναι ο σκοπός που δημιουργήθηκε, και από τη στιγμή που το ξέρουμε πια, δεν νομίζω πως πρέπει να περιμένουμε κάτι τέτοιο...
...ΕΠΕΙΔΗ ΟΜΩΣ ΟΛΟΙ ΟΙ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΙ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ...μπορουμε να ελπιζουμε....
οτι οι ανθρωποι θα κατανοησουν τον κινδυνο...την ματαιοτητα του εγωκεντρισμου...την αναγκη της ανεκτικοτητας(για την συνυπαρξη!)...
& ΚΑΠΟΤΕ θα κινηθουν σε 1 πιο (επι)βιωσιμη/ωφελιμη μορφη οργανωσης των κοινωνιων,του πολιτισμου,της τεχνολογιας...
αν η συνειδητοποιηση αρχισει απο ΚΑΤΩ θα φτασει & ΠΑΝΩ!
τοτε μπορει...
:roll:
Υ.Γ
...καθε πραγμα στον καιρο του...(& η Τουρκια στην Ευρωπη!)
Θα καλοπεράσει και η Τουρκία μόλις μπει στην ΕΟΚ -για το λαό πάντα μιλάμε. Αυτή τη στιγμή είναι χώρα αγροτική, με πάνω από 50% του πληθυσμού αγρότες, και ένα πολύ μεγάλο πσοσοστό ανεργίας και φτώχειας. Η ΕΟΚ ήδη έχει δώσει οδηγία στην Τουρκία να ξεκινήσει μείωση της αγροτικής οικονομίας στα πλαίσια της προετοιμασίας της για ένταξη. Να δω τι θα τους κάνει όλους αυτούς που θα προστεθούν στους ήδη υπάρχοντες ανέργους...
Παράθεση από: "Αργυρώ"Θα καλοπεράσει και η Τουρκία μόλις μπει στην ΕΟΚ -για το λαό πάντα μιλάμε. Να δω τι θα τους κάνει όλους αυτούς που θα προστεθούν στους ήδη υπάρχοντες ανέργους...
Oταν πριν πολλά χρόνια είχα πρωτοπάει στη Βουλγαρία του Ζίφκωφ έβλεπα ανθρώπους να στέκονται ουρά για μισό λάχανο. Υπήρχε όμως. Οταν ξαναπήγα μετά υπήρχαν λίγοι πάμπλουτοι και ο κοσμάκης ούτε μισό λάχανο.
Αυτό συμβαίνει με την σημερινή Τουρκία.
Δεν κρατάει καν τα προσχήματα.
Η Τουρκία είναι μια χώρα Ιδιωτική! Ανήκει σε τρεις οικογένειες, που η καθεμία έχει τον τομέα της. Μια για πετροχημικά, μια για βαρειά βιομηχανία και την οικογένεια Κοτς για υπηρεσίες (ασφάλειες τράπεζες κλπ) και γεωργική παραγωγή. Αν ο Κοτς δεν έλεγε το ναι δεν επρόκειτο ποτέ η Τ. να ξεκινήσει για την ΕΕ. Τώρα ο κοσμάκης υφίσταται την συστηματική καταπίεση ενός καατεστημένου χωρίς προσχήματα. Και εδώ είναι η διαφορά. Η ΕΕ τηρεί προσχήματα (τα περί καταπίεσης κλπ αστα για άλλη κουβέντα), επομένως τηρουμένων των προσχημάτων όλοι εχουν να βελτιώσουν το τόσο χαμηλό επίπεδό τους. Και οι δικοί μας να επωφεληθούν για κάτι καλύτερο.
Δεν μπορείς να φανταστείς την ψαλίδα στην Τ. , ο ένας κυκλοφορεί με Λαμποργκίνι (ναι ναι στην Πόλη το είδα) και οι πάρα πολλοί πάνε με τα πόδια στο μεροκάματο 6-10 χλμ την ημέρα (κι αυτό το είδα).
Και κάνουν όλοι πως δεν είδαν. Τώρα κάποιοι έστω "φράγκοι" θα βλέπουν.
Είναι απίστευτο δήθεν το υπάρχον κατεστημένο. Σκέψου πως στα διαφημιστικά του τουρισμού τους εμφανίζουν τους σούφηδες, τους περιστρεφόμενους βεζύρηδες, που στην Τ. είναι υπό διωγμό σαν αιρετικοί...
Δε φαντάζεστε...
Καλύτερος ο Ευρωπαίος καταπιεστής (μια και ΔΕΝ μπορεί να μην υπάρχει) παρά ο ασύστολος ντόπιος, πάντα για τον κοσμάκη.
Ωραία... Έχουμε λοιπόν τη δυνατότητα επιλογής των καταπιεστών μας. Κάτι είναι κι αυτό, όσον αφορά στην εξέλιξη... Η γνώμη μου πάντως είναι πως δεν έχει σημασία ποιος σε καταπιέζει και ποιος σε ξεζουμίζει. Ούτε πιστεύω πως δεν γίνεται να υπάρχουν όλοι αυτοί. Γιατί με το σκεπτικό αυτό ποτέ κανείς δεν θα διαμαρτυρόταν για τίποτε. Ξέρω πως δεν γίνεται, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, να αλλάξει κάτι, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ πως πρέπει ο κόσμος να μη μιλάει τουλάχιστον και να μην αντιδρά, έστω και στοιχειωδώς. Και πού ξέρεις, πες πες κάτι μπορεί να γίνει σε καμιά πενηνταριά χρόνια και να αλλάξουν τα πράγματα προς το καλύτερο... Αν μη τι άλλο, τουλάχιστον να μην πιστεύει ο κόσμος πως θα αλλάξει κάτι με το να δέχεται παθητικά τα πάντα.
Παράθεση από: "Αργυρώ"Ωραία... Έχουμε λοιπόν τη δυνατότητα επιλογής των καταπιεστών μας. Κάτι είναι κι αυτό, όσον αφορά στην εξέλιξη....
Τι είναι καλύτερο να σε κλείσουν σε μπουντρούμι και να σε αφήσου ήσυχο
ή να σε κλείσουν σε μπουντρούμι και να σε δέρνουν 3 φορες τη μέρα?
Παράθεση από: "Αργυρώ"Ούτε πιστεύω πως δεν γίνεται να υπάρχουν όλοι αυτοί. Γιατί με το σκεπτικό αυτό ποτέ κανείς δεν θα διαμαρτυρόταν για τίποτε. Ξέρω πως δεν γίνεται, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον, να αλλάξει κάτι, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ πως πρέπει ο κόσμος να μη μιλάει τουλάχιστον και να μην αντιδρά, έστω και στοιχειωδώς. .
Αυτή τη στιγμή στην Τουρκία όποιος μιλήσει (που δεν το διανοείται) θα φάει το ξύλο της αρκούδας. και δεν είπα πως δεν πρέπει κανεις να μιλάει αλλά η κατάσταση είναι έτσι εκεί.
1967 με 1974 μιλαγε κανείς στην Ελλάδα?
Και μη μου πεις ναι...απ το Παρίσι...
Παράθεση από: "Αργυρώ"Αν μη τι άλλο, τουλάχιστον να μην πιστεύει ο κόσμος πως θα αλλάξει κάτι με το να δέχεται παθητικά τα πάντα.
Μα ο κοσμάκης της Ανατολίας κλπ δεν ξαίρει τίποτ' άλλο.
Είναι σαν το αεροπλάνο που κουβάλαγε πρωτοτάξιδους προσκυνητες στη Μέκκα, έκανε αναγκαστική κι έπιασε φωτιά και όλοι σηκώθηκαν ψυχραιμοι να πάρουν τα πράγματά τους να κατέβουν.
Νόμιζαν οτι έτσι προσγειώνονται τα αεροπλάνα...
Μα γιατί πας τόσο μακριά, στην Ανατολία; Εδώ δηλαδή πώς τα προσγειώνουν τα... αεροπλάνα; :twisted:
Όσο για το '67-'74 γιατί λες πως δεν μίλαγε κανείς; Τα ξερονήσια γεμάτα ήταν από... λαλίστατους...
Παράθεση από: "Αργυρώ"Μα γιατί πας τόσο μακριά, στην Ανατολία; Εδώ δηλαδή πώς τα προσγειώνουν τα... αεροπλάνα; :twisted:
Εδώ? Μόνα τους..... :) (εντελώς μαύρο)
Prozac επειδη εχεις παει στην Τουρκια καλο θα ηταν να δωσεις μια περιγραφη της καταστασης εκει... για να καταλαβουμε κ εμεις περαν των γενικοτητων τι επικρατει οντως σε αυτη τη χωρα κ να μπορεσουμε να συζητησουμε καλυτερα...
για την βουλγαρια του ζιφκωφ τι να πω... καπως ετσι μου τα εχει περιγραψει κ εμενα τα πραγματα καποια φιλη βουλγαρα στην αγγλια... για να μην πουμε τι γινοταν στην πρωην ΕΣΣΔ οπου ουτε φωτοτυπιες δεν μπορουσαν να βγαλουν (samizdat)...
παντως αργυρω, συμφωνω πως ολοι οραματιζομαστε την ιδανικη περιπτωση... οταν ομως οι επιλογες σου ειναι περιορισμενες καθως κ οι δυνατοτητες σου, επιλεγεις αυτην με τις λιγοτερες επιπτωσεις... κ για να μην μιλαμε μονο για τους γειτονες.. προσωπικα θα προτιμουσα να ξεσηκωνοντουσαν εναντια στις οικογενειες που λεει κ ο prozac αλλα μηπως κ εδω εμεις οι πιο συνηδητοποιημενοι κανουμε κατι διαφορετικο... αποδεχτηκαμε την ηττα μας ως συνολο κ απλα περι αλλων τυρβαζουμε..
συντροφικα.
υγ. περαν των αντιστασιακων του παρισιου κ του λονδινου κ της ιταλιας υπηρξαν κ παρα πολλοι λαλιστατοι αντιστασιακοι στην ημεδαπη οπου βασανιστηκαν, εξοριστηκαν, δολοφονηθηκαν, στιγματισθηκαν, κλπ... το οτι υπηρχε μια κλικα δηθεν αντισασιακων, κ μιλαω για αυτους που στην μεταπολιτευση ετρεξαν να γινουν χαλιφιδες στην θεση του χαλιφη κ οχι για ολους τους αντιστασιακους του εξωτερικου, δεν αναιρει την προσφορα των υπολοιπων απο την αλλοδαπη.
Σαν κύπριος και που τους ζώ κάθε μέρα πολύ έντονα και με όλη την ψυχολογική φόρτιση όλων των γεγονοτων, διαφωνώ κάθετα οριζόντια και με όλους τους τρόπους που υπάρχουν.
Τους λόγους μπορείται να τους καταλάβεται όλοι
ΠαράθεσηO freak είπε:
οταν ομως οι επιλογες σου ειναι περιορισμενες καθως κ οι δυνατοτητες σου, επιλεγεις αυτην με τις λιγοτερες επιπτωσεις... κ για να μην μιλαμε μονο για τους γειτονες.. προσωπικα θα προτιμουσα να ξεσηκωνοντουσαν εναντια στις οικογενειες που λεει κ ο prozac αλλα μηπως κ εδω εμεις οι πιο συνηδητοποιημενοι κανουμε κατι διαφορετικο... αποδεχτηκαμε την ηττα μας ως συνολο κ απλα περι αλλων τυρβαζουμε..
Νομίζω πως εκείνοι που αντιστέκονται, σε όλες τις εποχές και σε όλες τις χώρες, έχουν υπόψη τους τις επιπτώσεις και είναι επιλογή τους η αντίσταση. Όσοι επιλέγουν τις λιγότερες -ή και καθόλου- επιπτώσεις δεν μπορούν φυσικά να κάνουν αντίσταση, απλώς βολεύονται. Οι δυνατότητες πάντα υπάρχουν, αρκεί να ξέρεις τι κάνεις και τι σε περιμένει.
Όσο για την αποδοχή της ήττας μας, δεν συμφωνώ. Δεν την αποδεχτήκαμε γιατί δεν ηττηθήκαμε. Απλώς μεγαλώσαμε και δεν γίνεται πια να αντιστεκόμαστε ομαδικά. Η αντίσταση είναι υπόθεση των νέων έως 30 χρόνων, γιατί αυτοί ξέρουν πώς πρέπει να εξελιχθεί η κοινωνία στη συγκεκριμένη φάση. Εμείς έχουμε στο μυαλό μας τις παλιές μεθόδους, οι οποίες δεν γίνεται να εφαρμοστούν πια. Από τη στιγμή που περάσει κάποιος τα 30, το μόνο που του μένει να κάνει είναι να αντιστέκεται σε προσωπικό επίπεδο, αν δεν έχει απογοητευτεί επειδή πιστεύει πως ηττήθηκε μόνο και μόνο επειδή δεν ξέρει τον τρόπο να αντισταθεί ομαδικά στις νέες συνθήκες.
ΠαράθεσηO Defkalion είπε:
Σαν κύπριος και που τους ζώ κάθε μέρα πολύ έντονα και με όλη την ψυχολογική φόρτιση όλων των γεγονοτων, διαφωνώ κάθετα οριζόντια και με όλους τους τρόπους που υπάρχουν.
Δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς, εγώ πάντως που έμεινα στην Κύπρο και δούλεψα εκεί ένα χρόνο, μίλησα με Κύπριους και κάναμε πολλές πολιτικές συζητήσεις. Θεωρώ τους Κύπριους πολύ καλύτερους από εμάς αυτή την εποχή σε θέματα πολιτικού σκεπτικού και θεωρώ πως αντιστέκονται αρκετά καλά. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι αρνήθηκαν να ψηφίσουν ΝΑΙ στις περιβόητες εκείνες εκλογές για το σχέδιο Άναν, παρόλες τις πιέσεις που δέχτηκαν ακόμη και από την Ελλάδα, με κάνει να τους έχω σε πολύ μεγάλη εκτίμηση. Αν συνέβαινε το ίδιο στην Ελλάδα, είμαι σίγουρη πως θα ψηφίζαμε ΝΑΙ.
Παράθεση από: "freak"Prozac επειδη εχεις παει στην Τουρκια καλο θα ηταν να δωσεις μια περιγραφη της καταστασης εκει... .
Νόμιζα κι εγώ στο πρώτο μου ταξίδι, πως πήγα στην Τουρκία. Επειδή το ενδιαφέρον μου (αν και όψιμο), ήταν μεγάλο ξαναπήγα 3-4 φορές ακόμη , μερικές για δουλειά τις άλλες για να ζήσω αυτό το σκηνικό που λέγεται Κωνσταντινούπολη. Έτσι συνειδητοποίησα πως πήγα στην Κωνσταντινούπολη και όχι στην Τουρκία. Ανακάλυψα πως η Τ. είναι ένα πακέτο από χώρες που κατοικείται από διάφορους λαούς. Για να ξεαθαρίζουμε λοιπόν τα πράγματα είδα λίγη Κωνσταντινούπολη, τη βιτρίνα της Τουρκίας μια χώρα από μόνη της. Με πληθυσμό που δεν κατάφεραν το 2000 να μετρήσουν, γιατί οι κάτοικοι κρυβώντουσαν από τους απογραφείς, και εκτιμούν κάτι μεταξύ 15 και 17 εκατομμυρίων ψυχών!!! Με προβλήματα (έλλειψη) νερού και ηλεκτρικού (φυσικά στις λαϊκές συνοικίες), απίστευτο χάος στους δρόμους, αλλά και (μια και μιλάμε για τον τόπο των αντιθέσεων), τμήματα με απίστευτους δρόμους, περιοχές με κτήρια και υποδομές ευρωπαϊκές δίπλα σε ντενεκεδομαχαλάδες (sic), όμορφοι ευρωπαίοι άντρες και υπέροχες γυναίκες (αχ Μεσόγειος) μαζί με φουκαράδες ανατολίτες (που οι ίδιοι αποκαλούν επιτημητικά αραμπεσκ!) και γυναίκες χαμένες πίσω από μαντήλες και βρώμα και καθαριότητα, αλλά και όποια άλλη αντίθεση μπορεί να φανταστεί κανείς.
Εκείνο όμως που με συγκίνησε είναι το σκηνικό! απερίγραπτο! Τι να πρωτοπώ. Μυρωδιές και εικόνες...Δεν ένοιωσα ούτε στιγμή οτι είμαι εκτός Ελλάδας. Είχα όμως και στρατηγική. Προσπάθησα να αποστασιοποιηθώ από θυμούς. ΔΕΝ πήγα να δω την Αγ. Σοφία, όπως ΔΕΝ πήγα να δω το Μπλε Τζαμί, άφησα τα "αξιοθέατα" για επόμενη φορά. Περπάτησα, πήρα ταξί, μετρό, αναμείχθηκα με κόσμο στα μη τουριστικά παζάρια και αγορές, χάζεψα την παλιά πόλη με τα υπέροχα κτήρια και την ακόμη και σήμερα ελληνική παρουσία. Επειδή το πρωτο μου ταξίδι ήταν για δουλειά, είχα την ευκαιρία να γνωρίστώ με ντόπιους, όχι ακριβώς αντιπροσωπευτικούς Τούρκους, με σπουδες στην Ευρώπη ή στην Αμερική, αλλά και μέσω αυτών πέρασα κι από παρέες με πολύ ενδιαφέρον πιο κουλτουριάρικες (ναι ναι ασφαλώς υπάρχει κι αυτό) καλλιτέχνες, ζωγράφους κλπ., όπου εγώ ο Γιουνάν βρέθηκα και καλεσμένος σε πάρτι, στην Ασιατική πλευρά όπου από μόνο του γράφει...βιβλίο. Πάρτι κανονικό, όπως ήταν τέλη δεκαετίας 50, αρχές 60 στην Ελλάδα, με παλια τούρκικη (θλιβερή) μουσική και τα κορίτσσια να πηγαινοέρχονται στην κουζίνα, τηγανίζοντας και φέρνοντας ζεστά χαμσίνια (ψαράκι του Βοσπόρου) μεζεδάκια και ρακή, και κουβέντες και χοροί και φωνές και γέλια και ματιές και τσαχπινιές (original χαχαχαχα!) και λίγο μπουζούκι (για το οποίο τρελλαίνονται και εκεί έμαθα πως ΔΕΝ το έχουν!!!) από κάτι κασέτες του ολέθρου. Βέβαια θα πρέπει να πω πως ιδιαίτερη άνεση μου έδωσε κι η φάτσα μου που ασφαλώς δείχνει πως δεν έχω γεννηθεί στο Γκέττεμποργκ :) αλλά προδίδει και μυρίζει αυτό που λίγο πολύ όλοι μας βιώνουμε. Την ευλογημένη Ανατ. Μεσόγειο.
Όμως στο δρόμο σε σταματάει με κανονικά μπλόκα η αστυνομία, σε κατεβάζει από το αυτοκίνητο για έρευνα. Μέσα στην Πόλη υπάρχει στρατός, σε στρατόπεδα και τα ταξί έχουν διαταγή να μη σβύνουν ποτε την πλαφονιέρα ώστε να φαίνεται ποιος είναι μέσα. Παντού έχεις την αίσθηση της παρουσίας του αστυνομικού κράτους. Και υπάρχουν και οι αντιπαθητικοί που στραβώνουν όταν ακούν Γιουνάν, αλλά και αυτοί που σου κλείνουν το μάτι και σου φέρνουν σε φλυτζάνι του καφέ ρακή, σε μαγαζί που ΔΕΝ πουλάει οινοπνευματώδη, να σε κεράσουν να σε τιμήσουν ακριβώς γιατί είσαι Γιουνάν, καρντάς (αδελφός) και λίγο πολύ ξέρεις από καϋμούς και ντέρτια...
Τελικά επιστρέφοντας από το πιο πρόσφατο ταξίδι μου, άρχισα να καταλαβαίνω τι συμβαίνει ανάμεσά μας...
Υπάρχει αυτό το σύνδρομο που ο Λακκάν χαρακτηρίζει amour impossible (έρωτα αδύνατον να πραγματωθεί).
Ετσι συνεχίζουμε...
Και πήρα το αεροπλάνο από το Αττατούρκ Χαβά Λιμανέ (που Γιεσίλκοϋ το λέγανε) για το Ελευθέριος Βενιζέλος (κράμπα στη γλώσσα οι ξένοι πιλότοι, που Σπάτα θα μπορούσε) και γύρισα από τον έναν ερωτευμένο στον άλλο...
:lol:
Αργυρώ με την απάντηση που έδωσες πιστεύω κατάλαβες τη εννοώ.
Καλός τούρκος ο νεκρός τούρκος και σε όποιον αρέσει.
se mena pantws den aresei
Παράθεση από: "Deykalion"Καλός τούρκος ο νεκρός τούρκος και σε όποιον αρέσει.
Λυπάμαι. Δεν μου αρέσει.
Και δεν μου αρέσει γιατί έχω την αξιοπρέπεια της ελληνικής μου παιδείας.
:cry:
O Defkalion είπε:
Καλός τούρκος ο νεκρός τούρκος και σε όποιον αρέσει.
Όχι, δεν τα λες καλά... Δεν έλεγαν αυτό οι Κύπριοι. Έλεγαν τότε, θυμάμαι, πως δεν έχουν να μοιράσουν τίποτα με τους Τούρκους και πως πρέπει να τους αφήσουν ήσυχους να τα βρουν μεταξύ τους και όχι όπως συμφέρει τους μεγάλους. Επίσης έλεγαν πως θέλουν η Κύπρος να ενωθεί με την Ελλάδα και θέλουν να μπουν στην ΕΟΚ. Θυμάμαι τους έλεγα πως αν μπουν στην ΕΟΚ θα καλοπεράσουν... και τους εξηγούσα και τους λόγους και πως καλύτερα είναι μόνοι τους παρά να είναι με την Ελλάδα. Δεν ξέρω, αυτή είναι η άποψή μου.
Πρόβλημα σου αν σου αρέσει η όχι.
Ολίγον με απασχολεί πίστεψε με.
Την αξιοπρέπεια την ελληνικής παιδείας την έχω και εγώ αλλά έχω και στην μνήμη μου πολύ εντονα γραμμένη όμως και την δολοφονία του ισαάκ και του Σολομού καθώς και πολλά άλλα που γίνοντα ικαθημερινά και που εσείς δεν γνωρίζεται.
ΓΙαυτό μην αναφέρνεις την αξιοπρέπεια την ελληνικής παιδείας και κάποιοι κύπριοι για να μην αναφέρω όλοι ξέρουμε να την εκτιμούμε καλά προς δυσαρέσκεια πολλών ελλαδιτών.
Όταν ζήσεις κάποια γεγονότα πολύ έντονα τότε βλέπεις και κάποιες καταστάσεις πολύ διαφορετικά.
Πες με εθνικιστη πες με τρελλό πες με ότι θες.
Πολύ λίγο με απασχολεί.
Τα λίγα άτομα εδώ μέσα που με γνωρίζουν ξέρουν.
de 8a prospa8isw na sou allaksw gnwmi.. de me endiaferei allwste.. exw gnwrisei kai exw filous arketous kiprious, (kai sigatoiko eixa).. i gnwmes mas diistantai se auto to 8ema opws kai se polla allwste.. eimai apo autous pou pisteuoun pws pera apo ena koino glwssiko idiwma den exoume tipota allo koino..i kallitera osa exoume me tous tourkous alla tosa exoume kai metaksi mas.. kai kati akomi.. i epilektiki mnimi de tima kanenan mas..
Νομίζω, καλέ μου Δευκαλίωνα, πως δεν έχεις καταλάβει τι παίζεται σχετικά με το Κυπριακό. Συμφέρει πάρα πολύ οι Τούρκοι με τους Κυπρίους να είναι εχθροί και κανέναν δεν συμφέρει να τα βρουν μεταξύ τους. Όμως αυτό οι περισσότεροι Κύπριοι το ξέρουν, καθώς και οι Τουρκοκύπριοι επίσης, και τα βρίσκουν μια χαρά μεταξύ τους, απ' ό,τι είδα όσο καιρό έμεινα εκεί. Επίσης το σχέδιο Άναν βόλευε μια χαρά αυτούς που έχουν συμφέρον η Κύπρος να γίνει ένα κράτος που δεν θα θυμίζει σε τίποτα την Κύπρο που ξέρουμε. Δεν μασάνε όμως οι Κύπριοι, αντιστέκονται και θα αντιστέκονται μέχρι τελικής πτώσης, και καλά κάνουν...
ΤΤώρα είδα την απάντηση σου αργυρώ και απαντώ με ένα τελευταίο ποστ στο συγκεκριμένο θέμα γιατί είναι κάτι που με πονά αφάνταστα.
Το καλος τούρκος νεκρός τούρκος είναι δική μου άποψη και όχι όλων των κυπρίων και πρέπει να γίνει σεβαστή όπως οι απόψεις του καθενός είτε συμφωνείται είτε όχι.
Με αυτά που έχεις γράψει ειδικά με το ότι θέλουν ένωση με την ελλάδα καταλαμβαίνω ότι μίλησες με άτομα της δεξιάς περισσότερο που οι πολιτικη αυτή παράταξη υποστήριζε καθέτως το ΝΑΙ και μέχρι τώρα υποστηρίζει ένωση με την ελλάδα.
Η ένωση με την ελλάδα εν μέρη επιτεύχθηκε με την Ε.Ε.
ΑΥτό που λές ότι έλεγαν οι κύπριοι είναι σωστό εώς ένα σημείο γιατί εμε΄ς δεν θέλουμε και ότι έχουμε να βρούμε τίποτα με τους τούρκους.¨αλλο οι τοθρκοκιπριοι και αλλο τουρκοι.Και αυτό για να το καταλάβετε πρέπει να το ζήσεται
Η Ε.Ε ηταν η χειρότερη κίνηση που έχει κάνει η Κυπριακή δημοκρατία και αυτό πλέον είναι περισσότερο απο εμφανές.
Μπορεί για κάποιους εκτός κύπρου να φενόταν καλή κίνηση αλλά για να μπορείς να το πεις αυτό πρέπει να ξέρεις κα ιτους κύπριους καλά.
Και εγω αλλά και το 99% των κυπρίων σήμερα πλυν μιας μερίδας της πολιτικής τάξης πιστεύει ακράδαντα αυτό που λέω τώρα.
Η Ε.Ε ηταν πολύ μεγάλο λάθος.
Και όλες οι δικαιολογίες που δόθηκαν καταρίπτονται κάθε μέρα μιά μιά.
Το είπα άπειρες φορές και θα το λέω ότι δυστηχώς εχουμε 10 ηλίθιους να μας κυβερνούν και μας διασύρουν.Ο κυπριακός λαός εκεί που χρειάζτηκε να μιλήσει μιλησε και είπε εκείνο το όχι εις αντιθέση με το τη ελεγε το μεγάλο μέρος των πολιτικών.
Και κάνω edit για να συμπηρώσω στ ομάτι ότι ανάφερα Σολομού και Ισαακ που είδα με τα μάτια μου.
Τα έζησα και δεν περιορίστικα σε αυτά που λένε τα βιβλία.Εδώ ξέφυγα γιατί τα έζησα.Ξέρω πολύ καλά τη έχει συμβεί γενικώς ποιό παλιά.
Και τη μας έκαναν κα ιτή κάναμε.
Αλλά εχω ζήσει γεγονότα.
Και έλα στην κύπρο .Σε προκαλώ .Και όταν αντικρίσεις την κόρη του Ισαακ και την κοιτάξεις στα μάτια πες της ότι ειναι επιλεκτική γιατι μισα τους τούρκους.
Απλά θα δω τη θα της πείς όταν την αντικρίσεις.
Εγώ όπως είπα έχω ζήσει γεγονότα και δεν παραμένω σε ότι γράφουν τα βιβλία.Και έχω μαζεμένες χιλιάδες μεπειρίεες απο άτομα που έζησαν τα γεγονοτα τους 74 και του 60
ΑΥτό ήταν το τελευταίο μου ποστ όχι μόνο σε αυτό το τόπικ αλλά και σε όσα έχουν πολιτικη μέσα
Βγάζω σπυράκια.
Εϊμαι αλλεργικός στους πολιτικούς και στις πολιτικές συζητήσεις.
Καλή συζήτηση
Παράθεση από: "Deykalion"Πρόβλημα σου αν σου αρέσει η όχι.
Ολίγον με απασχολεί πίστεψε με........(1)
Την αξιοπρέπεια την ελληνικής παιδείας την έχω και εγώ (2) αλλά έχω και στην μνήμη μου πολύ εντονα γραμμένη όμως και την δολοφονία του ισαάκ και του Σολομού καθώς και πολλά άλλα που γίνοντα ικαθημερινά και που εσείς δεν γνωρίζεται.
ΓΙαυτό μην αναφέρνεις την αξιοπρέπεια την ελληνικής παιδείας και κάποιοι κύπριοι για να μην αναφέρω όλοι ξέρουμε να την εκτιμούμε καλά προς δυσαρέσκεια πολλών ελλαδιτών (3).
Όταν ζήσεις κάποια γεγονότα πολύ έντονα τότε βλέπεις και κάποιες καταστάσεις πολύ διαφορετικά (4).
Πες με εθνικιστη πες με τρελλό πες με ότι θες.
Πολύ λίγο με απασχολεί. (5)
Τα λίγα άτομα εδώ μέσα που με γνωρίζουν ξέρουν. (6)
Δυσκολεύομαι να απαντήσω γιατί δεν μας τιμάς ούτε με την ηλικία σου, ούτε με τη μόρφωσή σου, αλλά θα το κάνω γιατί ενα φόρουμ πρέπει να επιτρέπει όλες τις απόψεις ακόμη και των...ημιφανών
(1) τότε μονολογείς στα φόρα?
(2) αν την έχεις γιατί δεν φαίνεται? Αν παρατηρούσες την ηλικία μου θα καταλάβαινες εύκολα πως στις αρχές της δεκαετίας του 60 είχα προσωπική αντίληψη πραγμάτων και γεγονότων. Γνωρίζεις τα γεγονότα? Να σου θυμήσω επεισόδια που δεν τιμούν καθόλου την ελληνική μου παιδεία? Να θυμήσω κάποιες αντίστοιχες συμπεριφορές από οργάνωση με αρχικά? Γιατί κι εγω τα έχω στη μνήμη μου χαραγμένα όπως και τα πιο πρόσφατα που ανέφερες, ώστε να μπορώ να έχω σφαιρική θεώρηση άρα και άποψη. Διαφορετικά θα ήμουν οπαδός και όχι σκεπτόμενος.
(3) εμείς οι Έλληνες κατ' εξοχήν τιμούμε ως Έλληνες τους "της εμής παιδείας μετέχοντες" και φυσικά απορρίπτω τη λέξη "ελλαδιτών" ως μη υφιστάμενη σε δόκιμα λεξιλόγια, αλλά σε ύποπτα γιατί αυτό σημαίνει οτι δεν υπάρχουν Ελληνες, μόνο Κύπριοι και ελλαδίτες.
(4) όλα τα γεγονότα όμως, όχι επιλεκτικά.
(5) είναι η δεύτερη φορά που "δεν σε απασχολεί" απορρώ γιατί παίρνεις μέρος στην συζήτηση.
(6) δεν με απασχόλησε ποτέ η κοινή γνώμη, μόνο η ανθρώπινη παρουσία μέσω των απόψεων και όχι του "ξέρεις ποιος είμαι εγώ?".
.
Έτσι είναι, αγαπητέ μου, δυστυχώς. Κι εμείς όταν τα λέγαμε εδώ για την ΕΟΚ γελούσαν, δεν το καταλάβαιναν. Τώρα τα βλέπουν και μόνοι τους. Όσο για την πολιτική συζήτηση, δεν είναι λύση το να μη μιλάς. Πάντα πρέπει να προσπαθείς να λες αυτό που πιστεύεις σωστό, είναι κι αυτό μια μορφή αντίστασης. Πολύ θα ήθελαν κάποιοι να μη μιλάει κανείς...
...καλο θεμα το "Ελληνικη παιδεια"...θα το ανεβασω (φιλοσοφια)!
...λοιπον τα περι νεκρων ειναι λιγο αδοκιμα τη σημερον ημεραν!Εκτος & αν δεν υπαρχει αλλη επιλογη(δεν φτασαμε εκει ακομη!).Επισης κοστιζουν σε χρημα,πονο,ζωες...
...δεν γνωριζω φιλτατε Κυπριε αλλα ο νεκρος Τουρκος σημαινει ισοπεδωμενη Κυπρος ΤΩΡΑ/ΣΗΜΕΡΑ...μην πω & Ελλαδα...θες να μιλησουμε για εξοπλισμους;
για ανθρωπινο δυναμικο;η να πονταρουμε στις δηθεν συμμαχιες(συμμαχους :tongue: )....
...λοιπον μενει η διπλωματικη οδος & οι ισορροπιες σε καθαρα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ επιπεδο (το ισχυροτερο οπλο του συγχρονου κοσμου!).
...ισως στεναχορω καποιους αλλα καπως ετσι ειναι τα πραγματα...
...οσοι πηγαμε & φανταρια τα ειδαμε & εσωθεν!
:roll:
...αυτα να συμπληρωσω & αναμενω...
:twisted:
δευκαλιωνα καταλαβαινω οτι μπορει να εχεις δει καποια πραγματα παρα πανω απο εμας λογω του οτι κατοικεις στον συγκεκριμενο τοπο... αλλα αληθεια γιατι αναφερεις μονο την κορη του Ισαακ κ οχι τα παιδια των θυματων της ΕΟΚΑ Β η κ για τις προσπαθειες του Μακαριου να τροποποιησει το συνταγμα εις βαρος των τουρκοκυπριων? η ακομα κ για την χουντα του ιωαννιδη που εδωσε το πατημα στην τουρκια να εισβαλει? ασε δε που τον σολωμου κ τον ισαακ τον εφαγαν οι ακροδεξιοι της τουρκιας κ το στρατιωτικο τους καθεστως... θες να νομιμοποιησεις ως συνομιλητη σου τους γκριζους λυκους κ να βαλεις ολους τους τουρκους στο ιδιο καλουπι? η μηπως ειναι ολοι οι ελληνες ιδιοι με τους βλαμενους της χρυσης αυγης? πως κρινεις εναν λαο ολοκληρο απο την συμπεριφορα που μπορει να εχουν οι ακραιες τασεις του? δεν διαφωνω οτι στην κυπρο λογω της τεταμενης καταστασης γινονται σημεια κ τερατα, δεν μπορω να το ξερω αλλωστε (ισως εδω να επρεπε να μας πεις κατι που ξερεις εσυ για να μπορεσει να προχωρησει η κουβεντα κ να μην μιλαμε με γενικοτητες) . αλλα κ παλι υπολογοι ειναι αυτοι που εγκληματουν κ οχι ολοι συλληβδην.
συντροφικα.
υγ1. εδω ταιριαζει κ αυτο που λεει η Αργυρω σχετικα με το ποιον συμφερει να μισει ο ενας τον αλλο...
υγ2. δεν εχουν παντως ολοι την δυνατοτητα του ξεσηκωμου (ειναι κ θεμα ιεραρχησης αναγκων, μιας κ νηστικο αρκουδι λενε δεν χορευει).. η δεν την αντιλαμβανονται ολοι.. παρα μονο οταν δεν εχουν πια να χασουν τιποτα (ουτε τις αλυσιδες τους που ελεγε κ ο γερο μαρξ).. οσο για τα ηλικιακα ορια.. η επανασταση ειναι κ αυτη μια πραξη ερωτα... που διαρκει οσο πιστευεις σε αυτην..ανεξαρτητου ηλικιας. τα νιατα δεν συμβαδιζουν με την αναγκη αλλαγης κ μεταμορφωσης της κοινωνιας υποχρεωτικα.
υγ3. prozac ισως εδω να κολαει κ ενας αλλος ψυχαναλυτικος ορος του λακαν, το ''mirror image''...
διακινδυνευοντας την μενη πολλων θα ηθελα την γνωμη σας στο γεγονος οτι το ελληνικο κρατος απαγορευει τον σχηματισμο οργανωσεων που θα φερουν στο ονομα τους το επιθετο ''τουρκος, τουρκικος/η/ο"... την απαγορευση δηλαδη σε ελληνες πολιτες τουρκους την καταγωγη του δικαιωματος του να εχουν ενα συλλογο δικο τους κλπ.. επειδη συμφωνα με την συνθηκη της λωζανης δεν υπαρχουν εθνικες μειονοτητες στην ελλαδα αλλα μονο θρησκευτικες.. με αποτελεσμα αυτοι οι ανθρωποι να γινονται μπαλακι μεταξυ των δυο κρατων κ ερμαιο σε καθε προσπαθεια εκμεταλευσης των. αντιστοιχα κ με τους πομακους οπου ολοι λογιζονται απο το ελληνικο κρατος ως τουρκοι, κλπ.. για να μην σχολιασουμε την κατασταση με τους χωρους υποδοχης προσφυγων οπου η χωρα μας προσφατα καταδικαστηκε απο την διεθνη αμνηστεια σχετικα... τελικα ολα τα κρατη φαιρονται με τον ιδιο τροπο στις μειονοτητες τους? κ απο την στιγμη που ως ελλαδα ειμαστε ενοχοι πως εγκαλουμαι τους αλλους?
συντροφικα (αποροιες μιας φθινοπωρινης μερας)...
Δεν ξέρεις γιατί γίνονται όλα αυτά, ή ρωτάς εντελώς ακαδημαϊκά; Αυτό του έλειπε του ελληνικού Κράτους, να επιτρέψει τέτοιες κινήσεις... Κατά τα άλλα δεν θέλει, λέει, να είμαστε ρατσιστές. Αυτό βέβαια το θυμάται όποτε το συμφέρει... όποτε δηλαδή πρόκειται για την εκμετάλλευση που είπες...
Όσο για τα άλλα κράτη, στη Γερμανία τουλάχιστον που έχω πάει, δίνουν στους Τούρκους κρατική επιδότηση για να μην εργάζονται. Όχι βέβαια γιατί τους αγαπάνε, αλλά το κάνουν για να μην αποκτήσουν δικαιώματα και δεν μπορούν να τους διώξουν, αν αποφασίσουν κάτι τέτοιο. Φαντάζεσαι τι θα τους συμβεί αν κάποια στιγμή οι Τούρκοι που μένουν εκεί πουν πως είναι μειονότητα και ζητάνε τα ανάλογα δικαιώματα; Δεν είναι και λίγοι αυτοί που είναι εκεί τώρα...
απλα προσπαθω να δω τυχον παραλληρισμους μεταξυ των δυο κρατων... ειχα ακουσει (η δει) κ για καποια χωρια πανω στα συνορα που ηταν περιφραγμενα κ τα φυλαγε ο ελληνικος στρατος, κ για να βγεις η να μπεις σε αυτα χρειαζοσουν ειδικη αδεια... ακομα κ οι φωτογραφιες απαγορευοντουσαν... περιεργα πραγματα για ενα ελευθερο κ δημοκρατικο κρατος... ε?
Άσε, αυτά με τα χωριά στα σύνορα -και γενικότερα τα σύνορα- είναι μια άλλη, πονεμένη ιστορία...
...τα συνορα ευτυχως η δυστυχως ειναι απαραιτητα & υπαρκτα!
...οπως εχουμε φρακτη στην αυλη μας,στο μαντρι μας,στο οικοπεδο...
...ετσι & τα κρατη με διαμορφωμενη την πολιτικο-οικονομικο-γεωγραφικη κατασταση διαθετουν τα αντιστοιχα ορια!
ΟΤΑΝ & ΑΝ οι ανθρωποι αρχισουν να σκεφτονται & να ΕΝΕΡΓΟΥΝ πιο ανθρωπιστικα...ισως & τα συνορα να γινουν μουσειακο ειδος!!!
ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΑ...
:twisted:
Αυτό λέω κι εγώ... Όμως εμείς δεν φροντίζουμε το φράκτη μας όπως πρέπει και μπαίνουν μέσα διάφοροι. Και καλά αυτοί που τους κυνηγάνε και ζητούν πολιτικό άσυλο. Οι άλλοι, όμως, πώς μπαίνουν;
...βρηκαμε & επιπτωση της τουρκικης ενταξης!
ΕΞΟΜΟΙΩΝΕΤΑΙ Η ΑΓΟΡΑ ΜΕ ΤΟ ΠΑΖΑΡΙ!
...αλλωστε εννοιολογικα στα νεοελληνικα σημαινουν το ιδιο πραγμα!
:wink:
Παράθεση από: "Αργυρώ"Αυτό λέω κι εγώ... Όμως εμείς δεν φροντίζουμε το φράκτη μας όπως πρέπει και μπαίνουν μέσα διάφοροι. Και καλά αυτοί που τους κυνηγάνε και ζητούν πολιτικό άσυλο. Οι άλλοι, όμως, πώς μπαίνουν;
εδω θα διαφωνησω μαζι σου. απο τα ελληνικα συνορα περνουν εμποροι ναρκωτικων, κυκλωματα διακινησης κ εμποριας λευκης σαρκος (παρανομη πορνεια δηλαδη κ κυκλωματα σεξουαλικης σκλαβιας με ως επι το πλειστον θυματα γυναικες), λαθρεμποροι κλπ..
ομως προσφυγες εγκαταλειπονται σε νησια/πλοιαρια η πνιγονται στο αιγαιο, προσφυγες πεθαινουν στα ναρκοπεδια πανω στον εβρο, ατομα που αιτουνται ασυλο μεταφερονται σε αθλιους χωρους διαμονης κ δυστυχως σε καποιους απο αυτους, παρα τις απειλες κατα την ζωη τους, τους αρνειται το ασυλο κ επαναπατριζονται. κ ολα αυτα γιατι για μερικους καποιοι ανθρωποι θεωρουνται ''λαθραιοι'' η ''τρομοκρατες''... βεβαια η μεταναστευση απο τις δυτικες χωρες δεν μας ενοχλει κ πολυ. βλεπεις αυτοι ειναι πολιτισμενοι... μονο τους τριτοκοσμικους δεν θελουμε στην χωρα μας, αυτους που πραγματικα εχουν αναγκη μια καλυτερη ζωη κ οσους για καποιον πολιτικο λογο κυνηγηθηκαν.
τωρα αν ειναι αναγκαια τα συνορα ειναι αλλο θεμα. στον κοσμο που ζουμε ειναι ενα μετρο προστασιας εναντια στις επιβουλευσεις του καθε ''περιεργου'' (αυτο δεν σημαινει οτι ολα τα συνορα του κοσμου δεν χρηζουν καταργησης)... πολλα απο αυτα ομως δεν φαινεται να ισχυουν οταν διακυβεβονται συμφεροντα... περιεργως δε, εχουν καταργηθει τα συνορα (σχεδον σε ολο τον κοσμο) οσον αφορα την μετακινηση του κεφαλαιου, των συναλλαγων, των υπηρεσιων, της γνωσης, της πληροφοριας, του εγκληματος.. τα μονα συνορα που διατηρουνται ειναι αυτα που εμποδιζουν την ελευθερη διακινηση των ανθρωπων..
συντροφικα.
υγ. ειναι λιγο υπερβολικη η δημοσιευση μου αλλα δειχνει το μεγεθος του συγκεκριμενου ζητηματος επακριβως.
...τα συνορα οριοθετουν ενα κρατος.
..περιχαρακωνουν υποτιθεται 1 μορφωμα με "κοινη" συνειδηση(ιστορια,παραδοση,ηθη,εθιμα,νομικο πλαισιο,οικονομικο μεγεθος προσανατολισμο & προδιαγραφες!),μπορουμε δε να προσθεσουμε την φυλη,την γλωσσα...
...οιαδηποτε "εισβολη" αλλαζει/μεταλλασει τις ισορροπιες!
...αυτο το γεγονος οταν ειναι "ελεγχομενο" μπορει να συμβαινει με τις ελαχιστες η & μηδαμινες παρενεργειες!
...οταν ομως η διαπεροτητα των οριων καθισταται ανεξελεγκτη η πιθανοτητα των μεταλλαξεων στην δομη-υφη-συνθεση-ισορροπια του μορφωματος διογκωνεται & η προβλεψη των εξελιξεων δυσχερεστατη!
...ποσο μαλλον οταν το μορφωμα(ελλαδισταν την σημερον!) ειναι ηδη εκτρωματικης μορφολογιας!!!
:evil:
...ειναι πολυ ομορφο να φανταζομαστε 1 κοσμο χωρις συνορα...
...αλλα η ατελεια μας ΥΠΕΡΤΟΝΙΖΕΙ τα ορια μας (βιολογικα η αλλα...)
:twisted:
enerrgiser ταυτιζεις λανθασμενα τον ορο εθνος με τον ορο κρατος κ καταληγεις στο μορφωμα του ''εθνους-κρατους''.. θα σε παρακαλουσα να μου υποδειξεις ενα ''εθνος-κρατος'' κ ουχι κρατος. προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχει εστω κ ενα κρατος μονοεθνικο σε αυτον τον πλανητη. υπαρχουν κρατη που κυριαρχει η πλειοψηφουσα πληθυσμιακη ομαδα αλλα οχι αμιγως μονοεθνικα.
οσον αφορα τον ορισμο που δινεις για το εθνος (κοινη συνειδηση, ιστορια, ηθη, εθιμα, νομικο πλαισιο, οικονομικο μεγεθος προσανατολισμο & προδιαγραφες, φυλη κ γλωσσα) επετρεψε μου να διαφωνησω. ναι μεν ειναι οι αποδεχτες προυποθεσεις για να οριστει ενα εθνος αλλα:
- δεν εχουμε κοινη ιστορια ολοι αλλα μια κοινη αφηγηση για την ιστορια (ποσο μαλλον οι μειονοτητες που κατοικουν στην ελλαδα, οσοι ελληνες ζουσαν εκτος ελλαδος κ επαναπατριστηκαν βιαιως η μη, οι κατοικοι των επτανησων κ δωδεκανησων που δεν γνωρισαν τον τουρκικο ζυγο αλλα τον ιταλικο, κλπ).. οταν ομως δημιουργηθηκε το κρατος ''ελλαδα'' επρεπε να υπαρξει κ ενα ιστορικο πλαισιο για αυτο.. ετσι καταληξαμε να εχουμε ολοι μια κοινη ''επισιμη/κρατικη επιβαλλομενη'' ιστορικη αφηγηση.
- ουτε βεβαια ειναι ολοι οι ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι. υπαρχουν κ ελληνες μουσουλμανοι, κ ελληνες αθεοι, κ ελληνες αθρησκοι, κ βουδιστες κ απο ολα.. αυτοι ουτε πασχα εχουν ουτε χριστουγεννα, ουτε καποια αλλη χριστιανικη ορθοδοξη γιορτη (που αποτελει τον κυριο παραγοντα διαμορφωσης εθιμων σε αυτη τη χωρα). αρα κ το κοινα ηθη, εθιμα κ παραδοσεις χωλαινει.
- το νομικο κ οικονομικο πλαισιο που εχουμε κοινο δεν ειναι εθνικο αλλα κρατικο κ αυτο. για να λειτουργησει ενα τοσο μεγαλο συνολο ανθρωπων οπως το κρατος χρειαζεται ενα κοινο πλαισιο νομων κ ενα κοινο οικονομικο προσανατολισμο.
- για τη γλωσσα θα συμφωνησω. αν κ ισχυει το εξης παραδοξο σε αυτη τη χωρα. αν θεωρησεις οτι τα βλαχικα ειναι ιδιωμα κ οχι ξεχωριστη γλωσσα λογικα θα περιμενες οτι το να ζητουν να διδασκεται στα σχολια των περιοχων που την μιλαγαν η την μιλουν θα ηταν θεμα του υπουργειου παιδειας.. αποτελει θεμα ομως του υπουργειου εξωτερικων.. προσωπικα με παραξενευει.. ειναι σαν να θεωρουν τους βλαχους ξεχωρη φυλη.. ως μειονοτητα... ασε δε την γλωσσα των ρομα, η των πομακων, η των τουρκων, η των σλαβομακεδονων που κατοικουν στην ελλαδα.
αρα κανεις θα μπορουσε να συμπερανει οτι η δημιουργια ενος κρατους προυποθετει την δημιουργεια ολων αυτων που αναφερεις ως συστατικα του εθνους για να το νομιμοποιησει. δημιουργωντας λοιπον την ελλαδα, δημιουργεις κ τους ελληνες.
συντροφικα.
υγ. τα παραδειγματα δεν ισχυουν μονο για την ελλαδα αλλα υφιστανται σε ολα τα κρατη της γης. απλα τα τοποθετησα ως προς την ελλαδα.
...νομιζω διαβαζοντας κανεις τις τοποθετησεις μας...
...κινουμαστε με παρομοια λογικη & συνεχεια...
8)
...αλλα ξεκινωντας(δογματικοτατα!)απο διαφορετικο σημειο εκκινησης!
:lol:
...σεβαστες ολες οι αποψεις...
...τεινω να πιστευω οτι η προσεγγιση μου πλησιαζει περισσοτερο τον μεσο ορο!
:roll:
keep up the good work! :wink:
u too...
ΠαράθεσηO freak είπε:
εδω θα διαφωνησω μαζι σου. απο τα ελληνικα συνορα περνουν εμποροι ναρκωτικων, κυκλωματα διακινησης κ εμποριας λευκης σαρκος (παρανομη πορνεια δηλαδη κ κυκλωματα σεξουαλικης σκλαβιας με ως επι το πλειστον θυματα γυναικες), λαθρεμποροι κλπ..
Μα δεν διαφωνείς μαζί μου, απ' ό,τι βλέπω... Το ίδιο πράγμα λέμε. Και με όλα όσα λες συμφωνώ, ακόμη και για τη μονόπλευρη κατάργηση των συνόρων. Σε όποιο κράτος της ΕΟΚ και να πας σήμερα, δεν υπάρχουν πια σύνορα να σε ελέγξει κανείς. Γι αυτούς αναρωτήθηκα πώς μπαίνουν, εκείνους δηλαδή από τους οποίους το κράτος έχει κάτι να κερδίσει -τους εμπόρους ναρκωτικών και τους λοιπούς που αναφέρεις. Γιατί μη μου πεις πως το κράτος δεν τους ξέρει και πως δεν κερδίζει τεράστια ποσά απ' όλες αυτές τις δραστηριότητες.
Όσο για τους πρόσφυγες που μπαίνουν κρυφά που ανέφερα, το λέω γιατί ξέρω τέτοιες περιπτώσεις παλαιότερα, Κούρδων πολιτικών προσφύγων που έρχονταν κρυφά εδώ από τον Έβρο κολυμπώντας, επειδή τους κυνηγούσε το τουρκικό καθεστώς, και μάλιστα είχα γνωρίσει πολλά άτομα από αυτούς. Αν περνούσαν όμως κυριλέ από τα σύνορα, θα τους γύριζαν πίσω. Τους μεγαλέμπορους ναρκωτικών, όμως, πώς τους αφήνουν και περνάνε; Και μη μου πεις πως δεν έχουν ιδέα...
...βρηκαμε 1 παραγοντα διαπερατοτητας των οριων-συνορων...
... :evil: χρημα :evil: ...
Ο ΙΣΧΥΡΟΣ οικονομικα δεν γνωριζει συνορα-φραγματα-ελεγχους...
ΤΙΣ ΠΤΑΙΕΙ;
ΟΛΟΙ εμεις με την ανοχη μας & την παντοδυναμια που αναγνωριζουμε στον ευπορο οικονομικα!
...κατ'επεκταση οι ηγετες μας,οι αντιπροσωποι μας στις δημαρχιες-νομαρχιες-βουλη-κυβερνηση-δημοσιες υπηρεσιες(& θεσμοι εδω!)...
:tongue:
...δεν νομιζω οτι οι πολιτικο-ιδεολογικες μας θεσεις εχουν ουσιαστικο αντικτυπο οταν στην καθημερινοτητα μας πραττουμε εναντια!
...αυτο που εκλειπει απο την κοινωνια σημερα ειναι...
Η ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ.
:evil:
Αυτό που νομίζω εγώ είναι πως οι ηγέτες μας δεν βγαίνουν μόνοι τους, κάποιος τους ψηφίζει. Άρα, έχουμε τους ηγέτες που μας αξίζουν και δεν πρέπει να παραπονιόμαστε...
ΑΡΓΙΡΟ ΕΓΩ ΣΟΥΛΤΑΝΟΣ ΚΙ ΕΣΥ ΡΑΓΙΑΣ!!!ΠΑΕΙ????????/ :twisted:
Εσύ διάβασε πρώτα όλα όσα ειπώθηκαν εδώ και, αν έχεις άποψη περί αυτών, να μας την πεις...
Παράθεση από: "Argiro"Αυτό που νομίζω εγώ είναι πως οι ηγέτες μας δεν βγαίνουν μόνοι τους, κάποιος τους ψηφίζει. Άρα, έχουμε τους ηγέτες που μας αξίζουν και δεν πρέπει να παραπονιόμαστε...
εν μερη συμφωνω.. αν κ δεν ξερω αν ποτε θα αντιδρασει κανεις στην ολη φαση...οχι μονο λογω βολεματος..