Πλάτων- πολιτεία
Σύμφωνα με τον Πλάτωνα
οι άνθρωποι βρίσκονται δεσμώτες σε ένα σπήλαιο σκοτεινό,
χωρίς να μπορούν να μπορούν να κινηθούν και να ελευθερωθούν.
Πίσω τους βρίσκεται μία φωτιά την οποία δε μπορούν να τη δούν κι ανάμεσα από αυτούς κι εκείνη περνάνε διάφορα πράγματα.
Οι άνθρωποι λοιπόν βλέπουν μόνο τις σκιές αυτών των πραγμάτων χωρίς να μπορούν να γνωρίσουν τα αντικείμενα όπως είναι αλλά γνωρίζουν την ιδέα αυτών.
Μερικοί όμως άνθρωποι καταφέρνουν να απελευθερωθούν και να βγούν από το σπήλαιο γνωρίζοντας το φώς και βλέποντας επιτέλους τα πράγματα όπως είναι.
Αυτοί λοιπόν είναι οι σοφοί που πρέπει να φροντίσουν να απελευθερωθούν κι οι υπόλοιποι έχοντας επίγνωση της κατάστασης.
Είναι οι άνθρωποι δεσμώτες έχοντας γνωρίσει μια πλευρά ενός θέματος;
Είναι δυνατή η απελευθέρωση μας;
Νομίζω πως αφού τελικά κατάφεραν και είδαν τη φωτιά που βρισκόταν πίσω τους, μάλλον μπορούν να απελευθερωθούν, έτσι δεν είναι; Φτάνει να γυρίσουν να κοιτάξουν και πίσω, εκτός από μπροσατά τους. Με λίγα λόγια, καλό θα είναι να βλέπει κανείς όλες τις πλευρές ενός θέματος, παρά μόνο αυτή που είναι ορατή.
ΠΟΙΑ ΣΠΗΛΙΑ??ΡΕ ΠΟΥ ΖΕΙΣ? ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΑ Η ΣΤΟ 1.000.000 Π.Χ????? :ban:
Έχω την εντύπωση πως δεν έχεις μπει στο πνεύμα των συζητήσεων... Μήπως πρέπει να τις μελετήσεις λίγο;
ΛΕΣ Ε??? ΓΙΑ ΚΑΝΕ ΜΙΑ ΣΥΝΤΟΜΗ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ
...εξ οσων θυμαμαι...
ΑΥΤΟΙ που εγκαταλειπουν τη σπηλια...
...δεν ειναι απαραιτητα οι αποδεσμευμενοι...καποιοι τυφλωνονται!
...κατι το πολυ φως...κατι η συνηθεια στο σκοταδι(εξ'ου & ο μονοφθαλμος στους τυφλους!)...
...οποτε 1 μικρη μειοψηφια τελικα ενσωματωνεται στο κοσμο της γνωσης,της ουσιας των πραγματων!(χωρα ΜΑΚΑΡΩΝ)
...αν θελετε την υποκειμενικη παρεμβολη μου ΚΑΝΕΙΣ θνητος δεν ανηκει στη μακαρια χωρα(ουτοπια :?: )
...ωστοσο θεωρω οτι οι πλεον επικινδυνοι ειναι αυτοι που ειδαν το φως αλλα τους στραβωσε!
...για τους ιδιους αλλα & για τους αλλους!
ΚΑΘΕΙΣ ΕΦ'Ω ΕΤΑΧΘΗ!
:idea:
Αυτο το "Καθεις εφ' ω εταχθη"
κατα τη δικη μου (υποκειμενικη) γνωμη ειναι μαλλον μοιρολατρικο.
Χωρις απαραιτητα να διαφωνω...αλλα ειναι αλλη συζητηση...
Στο προκειμενο...υπαρχουν και αλλοι μυθοι που δηλωνουν
την μερικη αποψη και ιδεα των ανθρωπων για ενα θεμα και
ολοι δηλωνουν οτι κανεις μας δεν εχει τη "ολιστικη"αυτη δυνατοτητα
εφ'οσον οπως ανεφερε και η Bijoux ολοι βλεπουμε τις "σκιες".
Στην ερωτηση σου αγαπητη φιλη...
αν οι ανθρωποι μπορουν να απελευθερωθουν..
Θα ελεγα ΝΑΙ.
Μπορουν να απελευθερωθουν αν εχουν την "παιδεια" να
ασχοληθουν με την εξελιξη του ΕΙΝΑΙ τους.
Εχουμε και παραδειγματα αυτων που καταφεραν να ξεφυγουν
απο τη δινη της καθημερινοτητας ....
Διαφορετικα..ετσι ως το Σισσυφο θα κυλαμε την πετρα και θα
ανεβαινουμε στην κορυφη για να την ξανακυλαμε..
...μοιρολατρικο;
...περισσοτερο ταιριαζει...ουδεν μονιμοτερον του προσωρινου!
:wink:
...οσο για την κορφη & την πετρα...
...ουτε οι λιθοι σωνονται...ουτε οι κορυφες!!!
:roll:
Η ΑΤΕΛΕΙΑ ΜΑΣ ΠΕΡΙΟΡΙΖΕΙ ΚΑΘΕ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΤΕΛΕΙΟΠΟΙΗΣΗΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΕΚΦΑΝΣΗ!
:idea:
Ολοι ειμαστε "δυναμει εν τελεχεια"... :wink:
αλλα αφου οι κορυφες και οι λιθοι δεν σωνονται...
παντα θα υπαρχει μια κορυφη να παταμε κι ενας λιθος
να κατακυλα :roll: κι ετσι μενουμε μονιμα στο ιδιο εργο σ'αυτη
τη προσωρινη ζωη μας...
:roll:
...ιδιο εργο ;
:lol:
...μαλλον το εργο αλλαζει...σκηνικα,πλοκη,πρωταγωνιστες...
ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΟΜΩΣ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΠΙΜΥΘΙΟ!
:wink:
Εγώ πάλι πιστεύω οτι παραμένουν οι πέτρες και η σπηλιά.....
...& το "ΦΩΣ" :?:
...η συμπαντικη αληθεια :?:
...ειμαστε καταδικασμενοι στην σπηλια;
...αυτο υποστηριζεις;
:roll:
Για τη συμπαντικη Αληθεια, το Φως
θα πω ενα παραμυθακι..:)
Επειδη οι ανθρωποι αρχισαν να χανονται και να μη καταλαβαινουν
αληθεια..Οι συμπαντικες αρχες αποφασισαν να τη κρυψουν..
Αλλοι προτειναν τα απατητα βουνα,
Αλλοι το βυθο των ωκεανων,
..Μα οι προτασεις καταρριπτονταν αφου η επιμονη και οξυδερκεια
του ανθρωπινου γενους ..θα τα ανακλυπτε...
Ο σοφοτερος ολων ειπε...
"Ας την κρυψουμε εντος του..εκει δεν θα φανταστει να κοιταξει"
Κι ετσι εγινε..
Κορυφες πατηθηκαν..ωκεανοι εξερευνηθηκαν...
Σπηλιες και πετρες δεν σωνονται πια...
Ναι..το Επιμυθιο..ειναι το ιδιο..
Το σκηνικο.....πολλες φορες αλλαζει
Αλλοι ανθρωποι ..αλλες κορυφες...
Διαφορετικες πετρες...
(λες να τη ριξω στο κορφο μου..για να κοιταξω εντος μου?? :roll: :roll: )
επί του θέματος θα ήθελα να θέσω μια ερώτηση...
υπάρχει ανταπόκριση και απήχηση στον σύχρονο κόσμο
η ιστορία αυτή του πλάτωνα;
Ο μύθος της σπηλιάς του Πλάτωνα διδάσκεται τώρα στην Γ΄Λύκειου
και μαζί με αυτόν παραθέτω δύο ποιήματα του Καβάφη..
ΤΑ ΠΑΡΑΘΥΡΑ
Σ' αυτές τις σκοτεινές κάμαρες που περνώ
μέρες βαριές, επάνω κάτω τριγυρνώ
για νάβρω τα παράθυρα.
Όταν ανοίξει ένα παράθυρο θά ναι παρηγοριά.
Μα τα παράθυρα δεν βρίσκονται, ή δεν μπορώ να τά 'βρω.
Και καλύτερα ίσως να μην τα βρω.
Ίσως το φως θα' ναι μια νέα τυραννία.
Ποιος ξέρει τι καινούργια πράγματα θα δείξει.
ΤΕΙΧΗ
Χωρίς περίσκεψιν, χωρίς λύπην, χωρίς αιδώ
μεγάλα κι υψηλά τριγύρω μου έκτισαν τείχη.
Και κάθομαι και απελπίζομαι τώρα εδώ.
Άλλο δεν σκέπτομαι]
Και αναρωτιέμαι
Και καλύτερα ίσως να μην τα βρω.
Ίσως το φως θα' ναι μια νέα τυραννία.
Ποιος ξέρει τι καινούργια πράγματα θα δείξει.
Πόσο δίκαιο ή άδικο να χει σε αυτό ;
Επίσης από τον μύθο της σπηλιάς με προβληματίζει κάτι ακόμα.
Κι αυτό δεν είναι άλλο από το "καθήκον" του "φωτισμένου ανθρώπου
Αν χρειαζόταν ν' ανταγωνιστεί αυτός με κείνους τους παντοτινούς δεσμώτες, λέγοντας την άποψή του σχετικά με τις σκιές, καθόσον χρόνο η όρασή του είναι αμβλεία, πριν προσαρμοστούν τα μάτια του - και για να συνηθίσουν δεν θα χρειαζόταν και λίγος χρόνος - άραγε δεν θα προκαλούσε περιπαιχτικά γέλια και δεν θα έλεγαν γι' αυτόν πως με το ν' ανεβεί επάνω, γύρισε με καταστραμμένα τα μάτια του και πως δεν αξίζει ούτε να προσπαθήσουν καν να πάνε επάνω; Και αυτόν που θα επιχειρήσει να τους λύσει και να τους ανεβάσει, αν τους δινόταν κάπως η ευκαιρία να τον πιάσουν και να τον σκοτώσουν, δεν θα τον σκότωναν;
Αν υποθέσουμε ότι κάποιος κάνει το βήμα προς την "αλήθεια",
προς την έξοδο της σπηλιάς,
ποια η στάση του από εκεί και πέρα;
Διότι είναι φανερό ότι δύο είναι οι δρόμοι που ανοίγονται :
Υπάρχει ο μοναχικός δρόμος, να βαδίσει δηλαδή μόνος το μονοπάτι της αλήθειας χωρίς να νοιάζεται για τους δεσμώτες της σπηλιάς.
Υπάρχει και ο δρόμος της επιστροφής μέσα στη σπηλιά, μέσα στο σκοτάδι και πάλι, όπου μπορεί να προσπαθήσει να δείξει το δρόμο προς το φως και σε άλλους.
Πόσο αξίζει μια τέτοια προσπάθεια;
Πόσο μπορεί μια διδασκαλία περί της αλήθειας να αντικαταστήσει την αλήθεια την ίδια;
...θα ξεφυγω απο το φιλολογικο του θεματος...
...το πιθανοτερο ειναι οτι η αναζητηση της αληθειας αποτελει μοναχικο(& δυσβατο)μονοπατι...
...αν εχεις συνοδοιπορους εκλεκτους το κοστος περιοριζεται...
...αν εχεις (συν)τροφους που σε στηριζουν επισης...
...το σιγουρο ειναι οτι οσο & να προχωρησεις αποκλειεται να δεις ΟΛΗ την "αληθεια"!!!
:(
...το ερωτημα που σαφως προβληματιζει...
:oops:
...οφειλεις να τη μοιραστεις;
...με κινδυνο να γινεις γραφικος/περιεργος/απομακρος/διαφορετικος :?:
...θεωρω οτι πρεπει...
& μονος αρωγος ειναι η "αρχαιοελληνικη"...
ΥΣΤΕΡΟΦΗΜΙΑ
:roll:
O δρομος προς την ΑΛΗΘΕΙΑ..ειναι μοναχικος..
Τη στηριξη την εχεις αναγκη μεχρι να φτασεις στο δρομο
"Η καθε κολωνα στηριζει διαφορετικα το ναο κι εχει το δικο της σκοπο
Ολες μαζι ομως καταφερνουν να τον κρατουν"
λεει ο Χαλιλ Γκιμπραν...
Το καθηκον του γνωστη της αληθειας ομως?
Ειναι ενα ερωτημα αυτο..
Προσωπικα δεν με απασχολει γιατι θεωρω οτι αυτος που
αντιλαμβανεται την αληθεια γνωριζει και τον σκοπο του..
και δεν νοιαζεται αν θεωρηθει γραφικος ή περιεργος ή απομακρος...
Εχει αλλωστε επιλεξει την μοναχικοτητα του...
tha apanthso genika sthn anazhthsh,sas prosoxh se ayton pou tha dei fos sthn akrh tou tounel mporei na einai to treno...............
...treno :?:
...εννοεις την καθημερινοτητα,τις διαμορφωμενες(εξωγενως!)αναγκες μας,την υπερκαταναλωτικη κοινωνια,τον ατομισμο,την αλαζονεια,την αναξιοκρατια,την οικολογικη ανισορροπια(που μολις αρχιζουμε να αντιλαμβανομαστε τις συνεπειες!!!)... :(
:evil:
εγω παλι εχω γεμισει αποριες... τι ειναι αληθεια, τι ειναι φωτισμενος ανθρωπος, κατα ποσο διαφερει η καθοδηγηση απο την επιβολη, κατα ποσον η αληθεια του ενος ειναι η αληθεια του αλλου, ποτε ολα αυτα γινονται υπερβολη... αν η αληθεια ειναι μεσα μας εχουμε αναγκη απο μεσσιες να σταυρωθουν για εμας? γιατι υπαρχει αυτο το υπερτατο μυστικο που ειναι τοσο καλα κρυμενο... κλπ.. δεν ξερω αλλα ειμαι πολυ δυσπιστος απεναντι σε θεωρειες περι μιας μοναδικης αληθειας. μου φαινεται τοσο γενικη ως εννοια που δεν μπορω να συλλαβω το συγκεκριμενο της για να την αναζητησω κιολας..οπως επισης αρνητικος ειμαι κ με τους πεφωτισμενους...
Η αλήθεια είναι μια πολύ σχετική έννοια, γιατί είναι εντελώς διαφορετική για τον κάθε άνθρωπο. Φωτισμένος είναι ο άνθρωπος που έχει κατορθώσει και έχει ανακαλύψει τη δική του αλήθεια, ψάχνοντας με το δικό του, προσωπικό και μοναδικό τρόπο, πράγμα που αυτομάτως του δίνει τη γνώση πως δεν γνωρίζει απολύτως τίποτα για την αλήθεια των άλλων. Η καθοδήγηση δεν έχει καμία σχέση με την επιβολή. Καθοδηγεί κανείς κάποιον μόνον εφόσον εκείνος το ζητήσει, γιατί διαφορετικά πρόκειται περί επιβολής.
Η αλήθεια, πολύ σωστά, είναι μέσα μας και κανείς δεν γίνεται να σταυρωθεί για τους άλλους, αλλά ο καθένας σταυρώνεται καθημερινά για τον εαυτό του -με τη συμβολική έννοια. Η θεωρία περί ενός που σταυρώνεται για όλους τους άλλους είναι γι αυτούς που προτιμούν τον εύκολο δρόμο. Ο άλλος δρόμος, ο δρόμος της έρευνας, δεν είναι δύσκολος επειδή το περίφημο μυστικό είναι καλά κρυμμένο, αλλά γιατί είναι πολύ δύσκολο και επίπονο να ψάχνει κανείς αντικειμενικά τον εαυτό του και έχει και μεγάλο κόστος, με την έννοια πως πρέπει να θυσιάσεις κάποια πράγματα, όπως την αλαζονεία, τις εξαρτήσεις, τον εγωισμό κ.λπ. Όποιος αναζητήσει την αλήθεια του θα βρει το δικό του, προσωπικό μυστικό. Δεν υπάρχει μια και μοναδική αλήθεια. Όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο, είναι απλώς φανατικός και το μόνο σίγουρο είναι πως ο φανατισμός δεν έχει καμία σχέση με την αλήθεια.
φρικ, με κάλυψε η αργυρώ απόλυτα..
αλλά θα βάλω και την δικιά μου πινελιά
Οι μάχες των όσων έχουν σπάσει τα δεσμά
δίνονται καθημερινά στα πιο απίθανα μέρη
με το μυαλό και την ψυχή...τα όπλα είναι αυτά..
και οι απώλειες πάλι τα ίδια..
πολεμούν τα όνειρα των ανθρώπων
η φαντασία και το πάθος για εξερεύνηση
ενάντια στο στείρο ορθολογισμό και σκεπτικισμό
στα δόγματα και στην αμάθεια και την ημιμάθεια
στον έλεγχο και τον συντηρητισμό
στην ύλη και στην εξουσία της
στην αδράνεια στην ύπνωση και την ρουτίνα
στην πνευματική σκλαβιά στα ιερατια και στις συνομωσίες
στην καταστροφή και στον αργό θάνατο
Είναι η ελεύθερη ψυχή του κοσμου που πολεμά
με το αλυσοδεμένο σώμα του κόσμου.
Οι μάχες γίνονται μέσα στα όνειρα μας
στα δάκρυα μας
στην αγωνία για ζωή στην ανάσα μας
στα σήματα μορς της σιωπής μας
στα λόγια που λέμε στους άλλους
στις πυρες που καινε τα βιβλια και τα κουφαρια των ιδιαιτερων ανθρωπων
στα τρελοκομεια και στα συρματοπλέγματα
θα έγραφα φρικ και τπτ περί αιθεροβαμών
αλλά φοβάμαι τα φλέγματα
...αιθεραβαμων δεν ειναι αυτος που ζει με τα...
...ονειρα,το παθος & την φαντασια :?:
...αυτος που εχει ξεφυγει απο την "πραγματικοτητα" & τον υλισμο του κοσμου & του σωματος μας :?:
...ο ακρατος ρομαντικος που ΔΕΝ θελει να βλεπει & να συμμετεχει στον κοσμο των αλλων :?:
...στεγνα & αμετανοητα...σκεπτικιστης & ορθολογιστης!!!
...κατι τετοιοι πλησιαζουν τις "αληθειες" σπανε τα "φραγματα" & προσφερουν "επιτευγματα"!
& πιστεψτε με αφθονει το παθος/πιστη στον ρολο που επελεξαν!
:salut:
μεσιέ επειδή χρησιμοποίησες λέξεις μου στο τι δεν αιθεροβαμων
θα ήθελα να σου πω, την έννοια που δίδω σε αυτές,
εκτός και αν είναι σύμπτωση..
...αιθεραβαμων δεν ειναι αυτος που ζει με τα...
...ονειρα,το παθος & την φαντασια
...αυτος που εχει ξεφυγει απο την "πραγματικοτητα" & τον υλισμο του κοσμου & του σωματος μας
...ο ακρατος ρομαντικος που ΔΕΝ θελει να βλεπει & να συμμετεχει στον κοσμο των αλλων
...στεγνα & αμετανοητα...σκεπτικιστης & ορθολογιστης!!!
φαντασία = Σκέψη, λογική έμπνευση, ελπίδα
όνειρα = απόδραση έξω από το χώρο και τον χρόνο
Η πραγματικότητα αχμχμ
την βλέπω σαν μια τεράστια πλαστελίνη
οπου στον καθενας μας αναλογει ενα κομματι μικρο
..σε αυτό το κομμάτι είμαστε απολυτα άρχοντες της πραγματικότητας..
...μπορούμε να το πλάσσουμε { όταν δεν μας καλύπτει }
οπως θέλουμε..μια μηχανή γεννήσεως που γεννάει ότι θέλουμε..
όταν αυτην την πραγματικότητα την θεωρείς κατασκευασμένη
όταν σε θέλει πειθήνιο και προβλέψιμο
σκλάβο της τηλεόρασης
της άδικης νομοθεσίας
της συνομωτικής πολιτικής
της ανελεύθερης παιδείας
της αδίστακτης αναζήτησης για χρήμα δόξα και εξουσία
των κάθε είδους αφεντικών
τότε με όπλα την καρδιά το πνεύμα και την ψυχή σου
ανοικτά και έντιμα την πολεμάς
..οι μάχες έγραψα παραπάνω που δίδονται..
τότε, ταξιδεύεις με βάρκα την ελπίδα
στα αστέρια εκείνα που λάμπουν στον ουρανό
και εκείνα που λάμπουν μέσα στα βλέμματα των ανθρώπων.
Προς τα άστρα από τους δύσβατους δρόμους..
:?:
...εχεις επιτυχει καποια περιλαμπρη προσωπικη νικη μεσα απο τ' αστρικα ταξιδια & τους ονειρικους κοσμους;
...χλωμο το βλεπω & ΔΕΝ το συνιστω!
...να μου πεις καταφυγιο στα δυσκολα...
...αποκουμπι οταν ολα καταρεουν γυρω σου...
ΕΠ' ΟΥΔΕΝΙ ομως δεν εμφανιζονται ετσι οι λυσεις & οσοι συνεισφεραν "κατι" στην ανθρωποτητα ηταν ορθολογιστες με αφθονη πιστη στη "λογικη" τους!
:roll:
προτού σε απαντήσω θέλω να ρωτήσω κάτι
γιατι απαντας για μενα διχως εμενα;
:D
...απανταω παντα για μενα!!!
...αυτο που θελω να τονισω οχι για σενα ειδικα αλλα γενικοτερα....
ΕΧΕΙ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΙ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΑΛΛΑ & ΠΩΣ ΤΟ ΓΡΑΦΟΥΜΕ!
...με σκοπο παντα την ομαλη διεξαγωγη της πολυεπικοινωνιας μας!!!
:wink:
πως βλέπεις εσύ την πραγματικότητα;
σε ικανοποιεί; αισθάνεσαι δέσμιος ;
τι κάνεις ή δεν κάνεις για να την αλλάξεις/ να απελευθερωθείς
''λογική'' Vs καρδιά;
....εχω απαντησει...
& για να ειμαι ακολουθος με το θεμα που εχεις βαλει μ'αρεσει το φως!!!
...οπου φως...γνωση,"αληθεια",λογικη...
:twisted:
...οχι οτι αγνοω το συναισθημα αλλα η νομοτελειακη τυχαιοτητα που βιωνουμε δεν κινειται βασει συναισθηματων...αυτα ειναι αποτελεσμα του αποτελεσματος!
:wink:
Εγώ πιστεύω ότι ναι, κατά κάποιο τρόπο είμαστε δεσμώτες. Δεν μπορούμε να γνωρίσουμε την αλήθεια διότι απλούστατα είμαστε ζωντανοί. Ακόμα κι αν δεν είχαμε πάθη, αδυναμίες, βιοποριστικές ανάγκες κ.ο.κ, μας δεσμεύουν τα βιώματα μας, τα οποία φωτίζουν κάποιες συγκεκριμένες όψεις της πραγματικότητας (και όχι το σύνολό της) και, μοιραία, χρωματίζουν την κρίση μας δίνοντάς μας μια συγκεκριμένη ''κατεύθυνση''...
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια. Απλώς, είμαστε ατελείς για να τη δούμε και να τη φτάσουμε. Η σημασία που έχει η (πλήρης) αλήθεια για έναν άνθρωπο είναι παρόμοια με αυτήν που έχει ο ορίζοντας για έναν οδοιπόρο: Δε θα τη φτάσουμε ποτέ αλλά τη χρειαζόμαστε για να συνεχίσουμε να περπατάμε. Οπότε, το νόημα που έχει, κατ' εμέ, η ''απελευθέρωση'' δεν είναι να φτάσουμε τον ορίζοντα αλλά, βάσει αυτού, να χαράξουμε μια πορεία, να την ακολουθήσουμε και να λοξοδρομήσουμε μόνο όταν αυτό είναι έντιμο και ωφέλιμο...
Η οπτασία μιας όασης που βλέπει κάποιος στην έρημο είναι ψεύτικη. Η πορεία, όμως, που διανύει για να τη φτάσει (με ό,τι ανακαλύψει καθ'οδόν) είναι πραγματική. Τα φάρμακα placebo είναι ψεύτικα. Τα αποτελέσματά τους, όμως, πάνω στην υγεία αυτού που τα παίρνει είναι πραγματικά. Η αλχημεία αποδείχτηκε ψεύτικη... αλλά από αυτήν ξεπήδησε η (καθ' όλα πραγματική) χημεία. Τα παιδικά παραμύθια είναι ψεύτικα (ποτέ δεν υπήρξαν λύκοι, γουρουνάκια, Σταχτοπούτες κ.ο.κ) αλλά αυτά είναι που προσφέρουν στα παιδιά υγιή ερεθίσματα και τα βοηθούν να αναπτύξουν μια στέρεη προσωπικότητα που θα τα καταστήσει ικανά να αναζητήσουν, αργότερα, τη δική τους αλήθεια...
''Άρτι γαρ βλέπομεν δι εσόπτρου εν αινίγματι, τότε δε πρόσωπον προς πρόσωπον'' (Απόστολος Παύλος)
Κάποτε θα ωριμάσουμε αλλά, μέχρι τότε, πρέπει να συνεχίσουμε να περπατάμε.
σαν παιδί νίκο μου χάλασες την εικόνα για τα παραμύθια
και κάτι για το τελευταίο που έγραψες
προτιμώ αυτούς που εξελίσσονται
σε σχέση με αυτούς που ωριμάζουν
+
energizer αν και δεν πολυκατάλαβα την τελευταία πρόταση
μισή ντροπή δική μου μισή δική σου που λένε
βρήκα την βασική μας διαφορά
εγω κατοικώ στο βασίλειο της καρδιάς
τα βλέπω όλα ποιο ποιο ας πω ρομαντικά
(για κείνο που ρώτησα γράψε λάθος)
( όσον αφορά τα άστρα, σαν λέξη αναφέρεται
η ελληνική λέξη κόσμος παλιότερα αναφερόταν στον έναστρο ουρανό
στο έναστρο διάστημα
σήμερα σημαίνει απλά τον κόσμο μας
ή και τους ανθρώπους που κατοικούν σε αυτόν...
δηλ η καρακοσμάρα μου χεχεχε εμπεριέχει και αυτά :P
όσον αφορά το σύμπαν
κάπου αλλού σε άλλο θέμα έκανα σαρδάμ και το άφησα έτσι
ΣΥΝ+ΠΑΝ τα πάντα και κάτι παραπανω
κλείνω την παρένθεση
Τι διαφορά έχει το εξελίσσομαι από το ωριμάζω; :roll:
...1 ΑΠΟΡΙΑ ΝΙΚΟ...
...μεταφραζεις το ρηθεν του Αποστολου :?:
...για να συνεχιστει η κουβεντα...
8)
''Διότι τώρα βλέπουμε αινιγματικά, μέσα από έναν καθρέφτη, τότε όμως (θα δούμε τα πράγματα) πρόσωπο με πρόσωπο'' (Προς Κορινθίους Α΄ 13, 12).
Η ιδέα αυτής της φράσης του Αποστόλου Παύλου ταιριάζει, ουσιαστικά, με το μύθο του σπηλαίου... η μόνη διαφορά βρίσκεται στη νομοτελειακότητα της γνώσης: Για τον Παύλο φαίνεται ότι η γνώση της ουσίας των πραγμάτων θα κερδηθεί οπωσδήποτε στο μέλλον ενώ για τον Πλάτωνα όχι. Πάντως και οι δύο συμφωνούν ότι υπάρχει κάποια πραγματικότητα πέραν των όσων βλέπουμε (είδωλα-σκιές).
...& αυτα βεβαια καθοριζουν την διαφορα των 2 κοσμοθεωριων...
Η μια δεχεται την τελειοτητα ως κατι κατακτησιμο(μη φανταστειτε & δεδομενο!)
Η αλλη αποδεχεται την ατελεια του ανθρωπου...& ως σημερα δεν εχουμε πειστηρια για μια διαφορετικη εξελιξη(!)...προς τη τελειοτητα :cry:
:idea:
Παράθεση από: "Nikos28"Τι διαφορά έχει το εξελίσσομαι από το ωριμάζω; :roll:
εννοούσα στο μυαλό...προτιμώ ανθρώπους που ναι μεν μεγαλώνουν
ηλικιακά ( ωριμάζω ) αλλά παραμένουν παιδιά μέσα τους..
και επίσης θεωρώ την εξέλιξη μια υπομονετική συλλογή αρετών
----
αν ισχύει ο μύθος της σπηλιάς
υπάρχει περίπτωση όλα όσα βλέπουμε να μην είναι πραγματικότητα; Παρατηρούμε μονάχα σκιές, οι οποίες, εξαιτίας μιας ειδικής διάθεσης της σπηλιάς, να φαίνονται πραγματικότητες στις αισθήσεις μας, και ίσως και στο λογισμό μας...;
...φιλικοτατα...
ΝΟΜΟΤΕΛΕΙΑΚΗ "ΤΥΧΑΙΟΤΗΤΑ" ο τροπος του συμβαινειν...
8)
ΑΙΣΘΗΤΗΡΙΑΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ο τροπος του νοειν (κατανοειν,πραττειν...)
:wink:
..τωρα η σπηλια...μαλλον στο αισθητηριακο & αντιληπτικο μας σκοταδι αναφερεται...
:salut:
Το αν ο μύθος του σπηλαίου είναι αληθινός, δεν μπορεί ν' αποδειχτεί... ουσιαστικά, το ερώτημα αυτό ανάγεται στο αν το πνεύμα προηγείται της ύλης ή αν η ύλη προηγείται του πνεύματος. Ποιός μπορεί να πει με σιγουριά... Εγώ, προσωπικά, πιστεύω ότι αληθεύει.
Πάντως, ο μύθος αυτός είναι συναρπαστικός, παραστατικός και απίστευτα γλαφυρός. Και μια και μιλάμε γι' αυτόν, μου φαίνεται ότι και ο σεναριογράφος της ταινίας ''Οι άλλοι'', από αυτόν το μύθο εμπνεύστηκε.
Θυμάστε το περιβάλλον της ταινίας; Ένας σκοτεινός, κλειστός χώρος (σπίτι-σπήλαιο), σκιές, φωτοφοβία και, στο τέλος, ριζική αντιστροφή της πραγματικότητας: Οι ζωντανοί αποδείχτηκαν νεκροί όπως και οι σκιές στον τοίχο του σπηλαίου αποδείχτηκαν ένα τίποτα.
και ο ''δρόμος'' για να βγεις από την σπηλιά ποιος είναι;
νίκο και το 13ο πάτωμα μου θυμίζει το μύθο..
Δυστυχώς (ή ευτυχώς) δε μπορούμε να βγούμε από τη σπηλιά, όσο είμαστε ζωντανοί τουλάχιστον... είμαστε δεσμώτες, άρα κάποιος πρέπει να μας απελευθερώσει!
Το ζήτημα είναι αν αυτή η απελευθέρωση είναι νομοτελειακή ή δυνητική. Θα έρθει ούτως ή άλλως ή πρέπει να κάνουμε κάτι εμείς για να έρθει; Ή μήπως όσα περισσότερα κάνουμε ή μάθουμε, τόσο καλύτερα/ ουσιαστικότερα/ποιοτικότερα θα έρθει;
Ό,τι κι αν ισχύει, δεν είναι εκεί η ουσία... τα θέμα είναι να υπάρχει αυτή η εξωσπηλαιική πραγματικότητα. Αν υπάρχει, θα τη γνωρίσουμε κάποτε, είτε την κατακτήσουμε είτε μας χαριστεί είτε και τα δύο μαζί. Ο χρόνος είναι άπειρος κι έχουμε άπειρα πράγματα να ζήσουμε, να ξεχάσουμε και να ξαναζήσουμε... :wink:
Bijoux, για δώσε μου λίγες πληροφορίες για την ταινία που είπες... :)
στο 13ο πάτωμα :
Κάποιοι καταλαβαίνουν ότι ζούνε σε έναν πλασματικό κόσμο και μεταπηδούν σε έναν άλλο που τον νόμιζαν για αληθινό αλλά ήταν το ίδιο ψεύτικος με εκείνον που βρισκόταν.
στην παρούσα φάση εξέλιξης της ανθρωπότητας πιστεύω ότι είναι δυσκολο να βγούμε από τη σπηλιά. Τουλάχιστον οι περισσότεροι. Πιστεύω ότι το καλύτερο που μπορούμε είναι να ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ότι είμαστε δέσμιοι και ότι η πραγματικότητα απέχει πολύ από αυτό που εμείς θεωρούμε αληθινό..
...θα σε στεναχορησω φιλε...
...η δυνητικη εξοδος ειναι αδυνατη...
...η σπηλια ειναι η διανοια μας (+ οτι συνιστα τουτη!)...
...επειδη ομως ειμαστε ατελεις ως οντοτητες...& η δυνητικη μας εξελιξη εχει πλαφον(οριο)!
:evil:
...καλος ο μυθος...
...αλλα παντου υπαρχει & ενας...
:lol:
...τωρα κατι ειπες [Ο χρόνος είναι άπειρος κι έχουμε άπειρα πράγματα να ζήσουμε, να ξεχάσουμε και να ξαναζήσουμε... Wink ] να μου το αναλυσεις για να τοποθετηθω :?:
...αν & παγια θεση μου ειναι...ανακυκλωση!
:wink:
Μα κι εμένα αυτή είναι η πάγια θέση μου, η ανακύκλωση! :lol: Αλλά η ανακύκλωση με τη μεταφυσική της έννοια, που δεν είναι άλλη από τη μετενσάρκωση. Η ανακύκλωση που βλέπουμε εμείς εδώ κάτω (των εποχών, του ύπνου και του ξύπνιου κλπ) είναι απλώς μια σκιά της ευρύτερης ανακύκλωσης από τη γένεση στο θάνατο κι από το θάνατο στη γένεση ή από την ύλη στο πνεύμα κι από το πνεύμα στην ύλη. Όλες όμως αυτές οι επιμέρους ανακυκλώσεις/εναλλαγές συνεχίζονται επ' άπειρον, όπως ακριβώς κι ένα κύμα ταλαντώνεται και, συγχρόνως, κινείται και προς τα μπρος. Οπότε, κάποια στιγμή μέσα στο διηνεκές του χρόνου θα γνωρίσουμε κι αυτήν την ''εξωσπηλαική πραγματικότητα'', δηλ. την πραγματική πραγματικότητα, είτε έτσι είτε αλλιώς.
Όλα αυτά, τελικά, είναι ζήτημα αποδοχής και αναλογικής σκέψης. Δεν επαληθεύονται από πειράματα και γι' αυτό το λόγο δε θ' αποδειχθούν ποτέ.
Αν είμαστε μια τυχαία συσσώρευση αμινοξέων (που ούτε αυτό μπορεί ν' αποδειχθεί) τότε πάνε περίπατο και σπήλαια και ανακυκλώσεις κλπ κλπ.
Η επιλογή δική σου, φίλτατε energiser :wink:
...σαφεστατα...
...μονο που η δικη μου ανακυκλωση δεν περιλαμβανει αυτη την ενεργεια που χαρακτηριζεται ψυχη!
...οχι οτι καταδικαζω την προσεγγιση...αλλα στην δικια μου σπηλια (μεχρι τουδε!) χωρανε αμινοξεα-πεπτιδια,CHO,λιπιδια & απειρες χημικες ενωσεις σαν 1 τεραστιο παζλ...τωρα την μονη "αληθη" γνωση που μπορω να χωρεσω...
...ειναι καποιες γεννετικες μακροεντολες που εξελικτικα ενσωματωνονται στο γονιδιωμα!
:roll:
...εξελικτικα ισως προκυψει κατι...αργει!
:twisted:
Μα ουδείς αρνείται τα αμινοξέα, τις πρωτείνες, τα πεπτίδια κλπ. καθώς και τη θέση που έχουν στο παζλ της ζωής ή του ''σπηλαίου''... :twisted:
Το θέμα είναι αν όλα αυτά είναι, τελικά, η μόνη ''πραγματικότητα''. Αν ναι, τότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για μεταφυσικές, σπήλαια κλπ, ούτε καν για νόημα γενικώς ή ηθική.
Αν όχι, τότε αλλάζει το πράγμα...
Για μένα, πάντως, όλα αυτά τα δομικά στοιχεία της ζωής είναι κι αυτά σύμβολα-σκιές στο σπήλαιο... αλλά, όπως είπα, δεν μπορώ να το αποδείξω! :wink:
...θα διαφωνησω ως προς το νοημα του κανονα>νομου[>ηθικη(>αμοιβη#τιμωρια)]!
:shock:
...εχεις υποψην σου καποιο ΜΙΚΡΟ/ΜΑΚΡΟ-συστημα που δεν ακολουθει την νομοτελεια των προαναφερθεντων...
...αποψη μου...η ανθρωπινη αδυναμια-ατελεια επινοησε ολο το μεταφυσικο πλεγμα με μοναδικο κινητρο την εξηγηση του ανεξηγητου!
:twisted:
...οσο εξελισσομαστε τοσο θα φωτιζουμε τα "σπηλαια" μας...
...& ολο & περισσοτερο θα κατανοουμε την αναγκη των κανονων...
:salut:
Εμένα, πάλι, η γνώμη μου είναι ότι η μεταφυσική στηρίζεται στη φυσική και συνυπάρχει με αυτήν, όπως ακριβώς το καλοκαίρι συνυπάρχει με το χειμώνα και η μέρα με τη νύχτα. Κι αυτό δεν είναι ποιητικό σχήμα λόγου... παντού στη φύση υπάρχει ένα συν-πλην, μηδέν-άπειρο, άνθρωπος-θεός, άντρας-γυναίκα κλπ. Ένα ζεύγος, όπως ένα σώμα ασκεί μια δύναμη στην επιφάνεια που το στηρίζει αλλά και η επιφάνεια που το στηρίζει ασκεί μια δύναμη στο σώμα.
Έτσι είναι και το ζεύγος πνεύμα-ύλη: Συνυπάρχουν στο διηνεκές, χωρίς πρακτικά το ένα να προυπάρχει του άλλου.
Κατά συνέπεια, δε θεωρώ τη μεταφυσική ως έκφραση ανθρώπινης αδυναμίας αλλά, μάλλον, ως νοητή σύλληψη που στηρίζεται στην παρατήρηση της φύσης και στον αιώνιο νόμο των αναλογιών.
Παράθεση από: "energizer"...αποψη μου...η ανθρωπινη αδυναμια-ατελεια επινοησε ολο το μεταφυσικο πλεγμα με μοναδικο κινητρο την εξηγηση του ανεξηγητου!
μεταφυσική
η τάση να φθάσει ο άνθρωπος σε γνώσεις διαφορετικές
από εκείνες που δίνουν οι αισθήσεις..
ίσως γιατί πιστεύει ότι πίσω από την πραγματικότητα
υπάρχει κάτι άλλο που δεν μπορεί να το καταλάβει άμεσα..
ή οτι τα πράγματα είναι διαφορετικά από εκείνα που φαίνονται
στα απλά και ανίδεα μάτια του..
πιστεύω επίσης ότι είναι παρεξηγημένη
για όσους πιστεύουν ότι ασχολείται με φανταστικά
ανύπαρκτα ζητήματα, ή ζητήματα έξω από την ζωή..
Η μεταφυσική είναι αυτό που λέει η ίδια η λέξη: Μετά τη φυσική, κάτι που υπερβαίνει τη φυσική επιστήμη ή γνώση της φύσης, χωρίς να την παραβιάζει. Η μεταφυσική είναι ένας γνωστικός κλάδος (δε θα την πω επιστήμη γιατί δε στηρίζεται η ίδια στο πείραμα και στην παρατήρηση) που αγκαλιάζει όλες τις επιστήμες, είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη φιλοσοφία και, κατ' εμέ, είναι η συναρπαστικότερη ενασχόληση του ανθρώπινου πνεύματος, αυτό που προσπαθεί να κατανοήσει τη σκέψη του Θεού και το σκοπό της φύσης και της ζωής...
Ειναι συναρπαστική γιατι ακριβώς δεν έχει δεδομένα.
Ο άνθρωπος αναγκάζεται να παρατηρεί
και να κατανοεί και ....ισως..να ελευθερώνεται..
και απο το σώμα ..
και απο το νου του
ναι, με συναρπαζει..
γιατί ..όλο και μια αχτιδα φωτίζει τον απύθμενο ..πυθμένα...
και γίνεται σανίδα να πατήσω και να κοιτάξω την 'αβυσσο
...ξανα....
Έχεις δίκιο Μαρία...
''Εν βυθώ γαρ η αλήθεια'' όπως είχε πει και ο Αναξαγόρας, αν θυμάμαι καλά.
Είναι συναρπαστικό να κοιτάμε την άβυσσο γιατί από τα σκοτάδια της καταγόμαστε όλοι μας...
...θα συμφωνησω για τα σκοταδια που ενεφανη η 1η αμοιβαδα!
:twisted:
...φυσικα & ακουμε τις μεταφυσικες θεωριες/προσεγγισεις αλλα νομιζω ολη η ανθρωπινη προοδος εχει στηριχτει στις επιστημες(με ολη την ατελεια & αυτοαναιρεση που εμπεριεχουν!)
:wink:
Όχι, δεν είναι έτσι. Διαφωνώ κάθετα...
Για να υπάρξει πρόοδος χρειάζεται οπωσδήποτε η επιστήμη, η κριτική σκέψη και η τεκμηρίωση...
Άλλο τόσο, όμως, χρειάζεται και η μεταφυσική καθώς και αυτά στα οποία στηρίζεται: Η φαντασία, η διαίσθηση και το όραμα.
Απόδειξη γι' αυτό είναι και το γεγονός ότι πολύ πριν κατασκευάσει κάποιος υποβρύχια, αεροπλάνα, τηλέφωνα κλπ, κάποιος άλλος τα φαντάστηκε. Κι έτσι, άνοιξε το δρόμο για την κατασκευή τους...
Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα, το τηλέφωνο κατασκευάστηκε το 1876 αλλά λόγος για μια τέτοια συσκευή είχε ήδη γίνει από το 1627, στη ''Νέα Ατλαντίδα'' του Μπέηκον. Που, σημειωτέον, το έργο αυτό ήταν η περιγραφή ενός φανταστικού, ανύπαρκτου νησιού στον Ειρηνικό. Ήταν, δηλαδή, μια ουτοπία... Να σημειώσω, επίσης, ότι οι ιδρυτές της επιστημονικώτατης Βασιλικής Ακαδημίας (Royal Society) του Λονδίνου, εμπνεύστηκαν από τον ''Οίκο του Σολομώντα'', ένα Ίδρυμα για την επιστημονική μελέτη που αναφέρεται στο ουτοπικό βιβλίο που προανέφερα...
Και μια και μιλάμε για φανταστικά νησιά και φανταστικές πολιτείες, να σημειώσω επίσης ότι η εδραίωση της ουτοπίας ως λογοτεχνικού είδους έγινε στις αρχές του 17ου αιώνα. Όταν ξεκινούσε και ο Διαφωτισμός...
Η επιστημονική χημεία ξεκίνησε από τη ''μεταφυσική'' (ή μεταφυσικώς στοχεύουσα) αλχημεία, η εξερεύνηση της Αμερικής έγινε σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας αφηγήσεων για φανταστικές πόλεις όπως το Ελ Ντοράντο, η ίδια η δυτική επιστήμη εξελίχθηκε (κατά μια άποψη) από τη φυσική θεολογία, πολλοί επιστήμονες έκαναν πειράματα και διατύπωναν θεωρίες για να καταλάβουν τη σκέψη του Θεού κλπ κλπ.
Και, τέλος, ακόμα και από βιολογικής άποψης, ο εγκέφαλος έχει δύο ημισφαίρια και όχι ένα. Όσο χρειάζεται το αριστερό της κριτικής σκέψης άλλο τόσο χρειάζεται και το δεξί της φαντασίας και της εικόνας...
...δικαιωμα σου φιλτατε...
...αλλα σε παρακαλω,τεκμηριωσε την σχετικοτητα της φαντασιας-του οραματος-της "διαισθησης" με την μεταφυσικη & ολο το πλεγμα αυτης...
:scratch:
...μηπως οτι περιγραφεις εχει απλα σχεση με την λογικη την πραγματικοτητα & το υλικο κομματι του κοσμου (υπαρχει & αλλο;αγνοω!).
...εξ οσων γνωριζω & το αλλο ημισφαιριο αποτελειται απο νευρωνες,κυταρα,νευροδιαβιβαστες που ακολουθουν ακριβως την ιδια νομοτελεια...δεν υπαρχει εκει καποιο αποκοσμο-αγνωστο κεντρο που να παραπεμπει σε μυστηρια...
...αυτο που προηγουμενως περιεγραψες ηταν απλα καποια μυαλα πιο εξελιγμενα των ημερων τους...μπορεσαν μεσα απο ενα ακαθοριστο(τυχαιο) συσχετισμο πληροφοριων(συγχρονων τους!) να φτασουν σε συμπερασματα (ΛΟΓΙΚΑ!) πιο προχωρημενα της εποχης τους...(Ιουλιος Βερν π.χ...δικα του,τα αντεγραψε..δεν μας νοιαζει!)
:wink:
Φίλε energiser,
Όσα έγραψα είναι μια απάντηση στην άποψή σου ότι ''όλη η ανθρώπινη πρόοδος έχει στηριχτεί στις επιστήμες''... θεωρώντας ότι με τη λέξη ''επιστήμη'' εννοείς τη ''στεγνή'' κριτική σκέψη και την ''άχρωμη'' διαδικασία της τεκμηρίωσης.
Όσο χρειάζονται αυτά τα δύο, άλλο τόσο χρειάζεται η φαντασία και το όραμα, που σχετίζονται με το συναίσθημα.
Με άλλα λόγια, έχουμε να κάνουμε με τους δύο πόλους της λογικής και του συναισθήματος, του λόγου και της εικόνας, της επιστήμης και της τέχνης, της φυσικής και της μεταφυσικής...
Για να υπάρξει πρόοδος (εφόσον, βέβαια, την εννοούμε με τον ίδιο τρόπο) χρειάζονται και τα δύο, όπως ακριβώς χρειάζεται τόσο ο άντρας όσο και η γυναίκα για να γεννηθεί ένα παιδί. Δεν αρκεί να ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ πώς να αλλάξουμε τον κόσμο (λόγος), πρέπει και να ΘΕΛΟΥΜΕ να τον αλλάξουμε (όραμα).
Τώρα, για τους νευρώνες, τα κύτταρα, τους νευροδιαβιβαστές κλπ... νομίζω τα έχουμε ξαναπεί (και καλό είναι να μη λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια, για να μην κουράζουμε και όσους μας διαβάζουν...) Δεν αμφιβάλλω για την ύπαρξη τους. Απλώς, πιστεύω ότι υπάρχει και κάτι άλλο που τα ζωοποίησε αρχικώς και βρίσκεται πέρα και μετά από αυτά. Αυτό που λέμε θείο ή Θεό... κανείς δε μπορεί να αποδείξει την ύπαρξή του αλλά, στο κάτω-κάτω της γραφής, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας.
Απουσία της απόδειξης δεν είναι απόδειξη της απουσίας!
Για τα μυαλά, τέλος, νομίζω ότι ο Βερν, ο Μπέηκον, ο Ντα Βίντσι, οι ουτοπιστές κλπ δεν εξήγησαν με μαθηματικούς τύπους ή με όρους της φυσικής αυτό που περιέγραψαν! Ούτε και το τεκμηρίωσαν σε κάποια διατριβή για να εγκριθεί από κάποια κοινότητα λογίων... έγραψαν αυτό που οραματίστηκαν, αξιοποιώντας μεν προγενέστερες γνώσεις ή ιδέες αλλά χωρίς να μπουν στη διαδικασία να τεκμηριώσουν την εφαρμοσιμότητα της περιγραφής τους.
Το ''όραμα'' περιγράφει το ''που'' θέλουμε να φτάσουμε. Ο ''λόγος'' περιγράφει το ''πώς'' θα φτάσουμε εκεί...
...κατ'αρχας να ξεκαθαρισουμε κατι για το συναισθημα...
...αποτελει το αποτελεσμα του "νομοτελειακου αποτελεσματος".
...ειναι δλδ μια βιολογικη επιβραβευση(αμοιβη) η τιμωρια(ποινη) με πολλαπλο συσχετισμο για την καθημερινοτητα μας...& εξαρτωμενο απο τα συνιστωντα ερεθισματα...
...δεν ειναι κινητρο δρασης αλλα τροποποιητης της δρασης...
...ειναι αποτελεσμα αντιδρασης...ειναι "τροπος εκμαθησης"...
πολυ βιολογικα αυτα :?:
...αυτα τελος που παρεθεσες...περι μεταφυσικης...που εμπλεκονται :?:
...επειδη μπερδευουμε ορους...να δωσω ενα πλαισιο μεταφυσικης;
...ΘΕΟΣ,Θεοτητες,αγγελοι,δαιμονες,αντιχριστοι,νεραιδες,ουρια,παραδεισος,κολαση,μαγεια,παγανισμος...
...τα υπολοιπα φαντασια,συναισθημα,"οραμα" εμπιπτουν στο φυσικο πεδιο!!!
Ο Θεός, τα ουρία, οι αντίχριστοι κλπ που προανέφερες δεν επιδέχονται ούτε εξήγηση ούτε τεκμηρίωση. Αντιθέτως, είναι έννοιες που οι άνθρωποι οραματίζονται και φαντάζονται, λέξεις που έχουν μια συγκεκριμένη βιωματικότητα και απευθύνονται στο θυμικό και στο συναίσθημα και όχι στη λογική ή στην ανάλυση.
Νομίζω ότι και από βιολογικής άποψης, σε άλλο ημισφαίριο εδρεύει ο λόγος (μεταφορικά και κυριολεκτικά-η ομιλία) και σε άλλο η όραση και η εικόνα. Και εν πάση περιπτώσει, το θέμα δεν είναι μόνο η βιολογία...και ο εγκέφαλος ακόμα, ένα σύμβολο είναι. Όλα αυτά εντάσσονται σε έναν ευρύτερο συμβολισμό δύο ''αντιθέτων'', πανταχού παρουσών δυνάμεων: Λογική-συναίσθημα, γη-ουρανός, άντρας-γυναίκα, ήλιος-σελήνη, επιστήμη-θρησκεία κλπ. Στο ίδιο δίπολο υπάγεται και το ζεύγος φυσική-μεταφυσική. ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΑ πάντα...
Παράθεση από: "energizer"...θα συμφωνησω για τα σκοταδια που ενεφανη η 1η αμοιβαδα!
:twisted:
...φυσικα & ακουμε τις μεταφυσικες θεωριες/προσεγγισεις αλλα νομιζω ολη η ανθρωπινη προοδος εχει στηριχτει στις επιστημες(με ολη την ατελεια & αυτοαναιρεση που εμπεριεχουν!)
:wink:
με βάση αυτό το τελευταίο που έγραψες
θέλω να σου θέσω ένα ερώτημα
ωραία και καλή τεχνολογική πρόοδος - ανθρώπινη
τα δύο βασικά ερωτήματα που απασχολούν την ανθρωπότητα
πως δημιουργήθηκε το σύμπαν
και πως δημιουργήθηκε ο άνθρωπος
τα έχουν απαντήσει οι επιστήμες...
και για να πέξω με τις λέξεις λίγο
προτιμώ την απιστήμη :P
...οι επικρατουσες επιστημονικες θεωριες...
...περι κοσμου BIG BANG...1 κοσμικη εκρηξη που απελευθερωσε ενεργεια & υλη σε 1 παρατεταμενη διαχυση των "υλικων" αυτων...με δεδομενη την "ταλαντωση" εικαζουν οι ειδικοι οτι βρισκομαστε ακομη σε φαση "επεκτασης" του συμπαντος...
...περι ανθρωπου...υπερισχυει η εξελιξη των ειδων...1 αμοιβαδα...κυτταρικη & μιτοχονδριακη(μικροβιο!) συνενωση...φυτα...ζωα...ανθρωπος...& περα & πανω απ'ολα η αρχη της προσαρμοστικοτητας & της φυσικης επιλογης...
...βεβαια οι επιστημονικες εξελιξεις δεν σταματουν...οπως & οι αποριες μας;
:roll:
Υ.Γ
ΕΠΙ+ΙΣΤΑΜΑΙ=κυριαρχω,βρισκομαι(στεκομαι) πανω απο κατι...
...σπηλια :?: ...σκοταδια αγνοιας...
:salut:
Θα μιλήσω λίγο γι' αυτές τις σύγχρονες επιστημονικές θεωρίες... που ίσως, τελικά, να μην είναι και τόσο σύγχρονες...
Οι Ορφικοί είχαν έναν κοσμογονικό μύθο, το μύθο του Φάνη. Ο Φάνης ήταν ένα ''ανθρωπάκι'' που βγήκε μέσα από ένα ασημένιο αβγό και έτσι, δημιουργήθηκε (δηλαδή ''φάνηκε'') ο κόσμος. Γι' αυτό τον έλεγαν και πρωτόγονο, δηλαδή ο πρώτος που έγινε... παρόμοιους μύθους για το αρχέγονο, κοσμικό αβγό συναντάμε και σε άλλους πολιτισμούς, και μάλιστα κατάλοιπο αυτών των μύθων είναι και τα αβγά που τσουγκράμε το Πάσχα. Όλα αυτά δε θυμίζουν τη σύγχρονη θεωρία του Big Bang (ένα αρχέγονο σημείο που, σαν αβγό, σπάζει εκ των ένδον και δημιουργεί την ύλη και την ενέργεια-τον κόσμο);
Ο Ηράκλειτος στο έργο του ''Περί Φύσεως'' υποστήριζε ότι ο κόσμος δε δημιουργήθηκε από κανένα θεό (άρα δημιουργήθηκε μηχανικά) αλλά είναι σαν μια φωτιά που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο (διαδοχικά). Κάτι ανάλογο σε ό,τι αφορά τη διαδοχικότητα, υποστήριζε και ο Εμπεδοκλής. Πίστευε ότι ο κόσμος αποτελείται από 4 ''ριζώματα'' (συστατικά στοιχεία) που περιοδικά απομακρύνονται μεταξύ τους με τη δύναμη του νείκους (έριδας) και μετά σμίγουν πάλι με τη δύναμη της φιλότητας (αγάπης). Μάλιστα, άφησε να εννοηθεί ότι ο σημερινός κόσμος βρίσκεται σε φάση απομάκρυνσης των ριζωμάτων (φάση νείκους), άρα σε μια μορφή ''επέκτασης''... όλα αυτά δε μοιάζουν με τη σύγχρονη επιστημονική θεωρία της συστολής και διαστολής του σύμπαντος (και, ειδικότερα, τη ''σημερινή'' φάση της διαστολής);
Ο Επίκουρος υποστήριζε ότι οι κόσμοι δημιουργούνται μέσα από μια τυχαία παρέκκλιση των ατόμων τη στιγμή που αυτά πέφτουν ελεύθερα στο κενό... κάτι που μάλλον είναι αλήθεια, γιατί αλλιώς πώς εξηγείται το ότι κάποια σωματίδια ήρθαν κοντά το ένα στο άλλο μετά το Big Bang και σχημάτισαν άστρα, γαλαξίες κλπ;
Όλοι αυτοί-και άλλοι- δεν είχαν στη διάθεσή τους τα σύγχρονα επιστημονικά μέσα, δορυφόρους, τηλεσκόπια Hubble, υπολογιστές κλπ... κι όμως, διατύπωσαν θεωρίες που προσεγγίζουν πολύ τις σημερινές.
Πώς εξηγείται αυτό;
Υπάρχουν, κατ' εμέ, 2 εξηγήσεις α) Ή ήταν όλοι τους κληρονόμοι ενός προιστορικού πολιτισμού που χάθηκε β) ή χρησιμοποίησαν τη δύναμη της φαντασίας τους, ξεκινώντας από τη δύναμη της εικόνας απλών παραστάσεων! Της καρδιάς, π.χ, για τη διαστολή-συστολή του Σύμπαντος, ενός πτηνού που βγαίνει απ' το αβγό του για τη δημιουργία του κόσμου κλπ (αξιοποιώντας τον πανίσχυρο νόμο των αναλογιών)...
Αν ισχύει η δεύτερη εκδοχή, αποδεικνύεται περίτρανα ο ρόλος της οπτικής παράστασης και της φαντασίας (δηλαδή του δεξιού ημισφαιρίου) στη δημιουργία του πολιτισμού: Η οπτική παράσταση δίνει το πρότυπο, την ''πρώτη ύλη'', και στη συνέχεια ο κριτικός λόγος την επεξεργάζεται και την τεκμηριώνει.
Διότι Φαντασία και Κριτική είναι αδιαχώριστα για τη δημιουργία του πολιτισμού. Όπως είναι αδιαχώριστη και η γυναίκα από τον άντρα, για τη γέννηση ενός παιδιού...
...η δυναμη της φαντασιας μπορει να σε σπρωξει...να σε κατευθυνει...να σε κανει επιμονο & πεισμων αλλα ΔΕΝ τεκμηριωνει τιποτα!
...μαλιστα η υπερβαση της νομοτελειας μεσω φαντασιακων συσχετισμων μπορει να αποβει απο επικινδυνη εως μοιραια!
:wink:
...τωρα περι προιστορικων πολιτισμων υφισταται παρα πολυ φιλολογια εως παραφιλολογια...
...ακουω,κρινω,αξιολογω...αλλα δεν μπορω μεχρις τουδε να ισχυριστω οτι αποτελει δεδομενο...& ως εκ τουτου δεν αιτιολογω την επιστημονικη ανελιξη ως αποροια καποιας ηδη προγεγραμμενης γνωσης!
...θα ηθελα να ηταν ετσι...ωστε ενα Ελληνικο τμημα της βιολογικης μου οντοτητας να ταυτιστει με καποιο μεγαλειο...αδυνατω ομως φιλοσοφικα να το ενσωματωσω!
:scratch:
Φίλε energiser (χρόνια πολλά επ' ευκαιρία),
ασφαλώς και η φαντασία δεν τεκμηριώνει τίποτα απο μόνη της. Αν προσέξεις καλύτερα, θα δεις ότι έγραψα το αντίθετο: ''Η οπτική παράσταση δίνει το πρότυπο, την πρώτη ύλη, και στη συνέχεια ο κριτικός λόγος την επεξεργάζεται και την τεκμηριώνει''...
Τώρα, για την ύπαρξη προιστορικών πολιτισμών, ναι, υπάρχει παραφιλολογία. Αλλά υπάρχει και ένας πυρήνας αλήθειας... Υπάρχουν πολλές και διάφορες ενδείξεις ότι κάποτε υπήρξε ένας μεγάλος, τεχνολογικός πολιτισμός που καταστράφηκε. Και οι ενδείξεις αυτές ποικίλλουν απο αρχαιολογικά ευρήματα μέχρι αναφορές σε διάφορα κείμενα διαφόρων λαών, όπως η Μαχαμπαράτα, το Πόπολ Βουχ, Ησίοδος, Πλάτων κλπ, χωρίς να παραλείψω βέβαια και τη Μεγάλη Πυραμίδα της Αιγύπτου.
Παράθεση από: "Bijoux"Πλάτων- πολιτεία
Σύμφωνα με τον Πλάτωνα
οι άνθρωποι βρίσκονται δεσμώτες σε ένα σπήλαιο σκοτεινό,
χωρίς να μπορούν να μπορούν να κινηθούν και να ελευθερωθούν.
Πίσω τους βρίσκεται μία φωτιά την οποία δε μπορούν να τη δούν κι ανάμεσα από αυτούς κι εκείνη περνάνε διάφορα πράγματα.
Οι άνθρωποι λοιπόν βλέπουν μόνο τις σκιές αυτών των πραγμάτων χωρίς να μπορούν να γνωρίσουν τα αντικείμενα όπως είναι αλλά γνωρίζουν την ιδέα αυτών.
Μερικοί όμως άνθρωποι καταφέρνουν να απελευθερωθούν και να βγούν από το σπήλαιο γνωρίζοντας το φώς και βλέποντας επιτέλους τα πράγματα όπως είναι.
Αυτοί λοιπόν είναι οι σοφοί που πρέπει να φροντίσουν να απελευθερωθούν κι οι υπόλοιποι έχοντας επίγνωση της κατάστασης.
Είναι οι άνθρωποι δεσμώτες έχοντας γνωρίσει μια πλευρά ενός θέματος;
Είναι δυνατή η απελευθέρωση μας;
symfwna me th sonia, oi anthrwpoi eimaste desmwtes tou idious mas tou eautou,twn ksepsewn mas, twn epithymiwn mas, twn fovwn mas, twn prepei mas, ktl ktl ktl.
xwris na mporoume epeidh den exoume thn dynamh, h apla den theloume na erthoume adimetwpoi me ola auta.
pisw mas yparxei mia fwtia, mia floga , mia epithymia....kseroume pws yparxei , thn noiwthoume alla fovomaste na plhsiasoume mhn tyxon kai mas kaspei.
oi anthrwpoi loipon vlepoume kapoies skies ( mhpws einai o xronos pou mas prosperna? mhpws einai to yposeinidyto mas? mhpws einai h thelhsh mas? )
merikoi anthrwpoi loipon katafernoun na vgoun apo thn ''sphlia'' erxontai adimetwpoi me thn ''fwtia'' eite epeidh to riskaroun, eite epeidh to phran apofash pws tha thn adimetwpisoun oso kai an aponaei, oso kai an kaiei,
autoi loipon einai oi anthrwpoi pou stamathsan na rixnoun kourtina , pou stamathsan na kryvodai pisw apo ton idio tous ton eauto kai apeleutherwnodai.
den symfwnw pws autoi oi anthrwpoi prepei na frodisoun na apeleutherwthoun kai oi ypoloipoi...auth einai mia apofash kathara proswpikh, to mono pou mporoun na kanun einai na deiksoun ''ton dromo'' apo th sphlia pros th fwtia.
to an o allos tha akolouthsei kai pws to dromo auto einai dikh tou apofash.