a33.gr

- ΚΥΡΙΕΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΙ... Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΟΜΙΛΙΑ (στην αγγλική ΓΛΏΣΣΑ χρησιμοποιώντας λέξεις με ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΡΙΖΕΣ και  μόνο ...) ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΑ ΑΚΑΔΗΜΑΙΚΟΥ ΞΕΝΟΦΩΝ ΖΟΛΩΤΑ .

" Ένας αγγλικός λόγος στα ελληνικά
Ο πρώην πρωθυπουργός και καθηγητής κ. Ξενοφών Ζολώτας είχε εκφωνήσει δύο λόγους στην Ουάσιγκτον (στις 26 Σεπτεμβρίου 1957 και στις 2 Οκτωβρίου 1959), οι οποίοι έμειναν μνημειώδεις. Αιτία ως προς αυτό δεν ήταν μόνο το περιεχόμενό τους αλλά και η γλώσσα τους.Υποτίθεται ότι η γλώσσα των λόγων ήταν η αγγλική. Κατ' ουσίαν όμως, με την αφαίρεση λίγων συνδέσμων, άρθρων και προθέσεων η γλώσσα είναι η Ελληνική.Το ακροατήριό του αποτελούσαν οι σύνεδροι της Διεθνούς Τράπεζας Ανασυγκρότησης και Ανάπτυξης και δεν αντιμετώπισαν τότε κανένα πρόβλημα στην κατανόηση του προφορικού κειμένου που ανέγνωσε ο Έλληνας καθηγητής.Παραθέτουμε το δεύτερο λόγο (της 2ας Οκτωβρίου 1959) και την ελληνική του «μεταγραφή»..."




Kyrie,
It is Zeus' anathema on our epoch and the heresy of our economic method and policies that we should agonize the Skylla of nomismatic plethora and the Charybdis of economic anaemia.It is not my idiosyncracy to be ironic or sarcastic but my diagnosis would be that politicians are rather cryptoplethorists. Although they emphatically stigmatize nomismatic plethora, they energize it through their tactics and practices. Our policies should be based more on economic and less on political criteria. Our gnomon has to be a metron between economic strategic and philanthropic scopes.In an epoch characterized by monopolies, oligopolies, monopolistic antagonism and polymorphous inelasticities, our policies have to be more orthological, but this should not be metamorphosed into plethorophobia, which is endemic among academic economists.Nomismatic symmetry should not antagonize economic acme. A greater harmonization between the practices of the economic and nomismatic archons is basic.Parallel to this we have to synchronize and harmonize more and more our economic and nomismatic policies panethnically. These scopes are more practicable now, when the prognostics of the political end economic barometer are halcyonic.The history of our didimus organization on this sphere has been didactic and their gnostic practices will always be a tonic to the polyonymous and idiomorphous ethnical economies. The genesis of the programmed organization will dynamize these policies.Therefore, I sympathize, although not without criticism one or two themes with the apostles and the hierarchy of our organs in their zeal to program orthodox economic and nomismatic policies. apologize for having tyranized you with my Hellenic phraseology. In my epilogue I emphasize my eulogy to the philoxenous aytochtons of this cosmopolitan metropolis and my encomium to you Kyrie, the stenographers.
ΚΑΙ Η ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ...ΕΑΝ ΣΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ..

Κύριοι,
Είναι "Διός ανάθεμα" στην εποχή μας και αίρεση της οικονομικής μας μεθόδου και της οικονομικής μας πολιτικής το ότι θα φέρναμε σε αγωνία την Σκύλλα του νομισματικού πληθωρισμού και τη Χάρυβδη της οικονομικής μας αναιμίας.Δεν είναι στην ιδιοσυγκρασία μου να είμαι ειρωνικός ή σαρκαστικός αλλά η διάγνωσή μου θα ήταν ότι οι πολιτικοί είναι μάλλον κρυπτοπληθωριστές. Αν και με έμφαση στιγματίζουν τον νομισματικό πληθωρισμό, τον ενεργοποιούν μέσω της τακτικής τους και των πρακτικών τους. Η πολιτική μας θα έπρεπε να βασίζεται περισσότερο σε οικονομικά και λιγότερο σε πολιτικά κριτήρια. Γνώμων μας πρέπει να είναι ένα μέτρο μεταξύ οικονομικής στρατηγικής και φιλανθρωπικής σκοπιάς.Σε μια εποχή που χαρακτηρίζεται από μονοπώλια, ολιγοπώλια, μονοπωλιακό ανταγωνισμό και πολύμορφες ανελαστικότητες, οι πολιτικές μας πρέπει να είναι πιο ορθολογιστικές, αλλά αυτό δεν θα έπρεπε να μεταμορφώνεται σε πληθωροφοβία, η οποία είναι ενδημική στους ακαδημαϊκούς οικονομολόγους. Η νομισματική συμμετρία δεν θα έπρεπε να ανταγωνίζεται την οικονομική ακμή. Μια μεγαλύτερη εναρμόνιση μεταξύ των πρακτικών των οικονομικών και νομισματικών αρχόντων είναι βασική.Παράλληλα με αυτό, πρέπει να εκσυγχρονίσουμε και να εναρμονίσουμε όλο και περισσότερο τις οικονομικές και νομισματικές μας πρακτικές πανεθνικώς. Αυτές οι θεωρήσεις είναι πιο εφαρμόσιμες τώρα, που τα προγνωστικά του πολιτικού και οικονομικού βαρομέτρου είναι χάλκινα.Η ιστορία της δίδυμης οργάνωσης σε αυτήν την σφαίρα είναι διδακτική και οι γνωστικές τους εφαρμογές θα είναι πάντα ένα τονωτικό στις πολυώνυμες και ιδιόμορφες εθνικές οικονομίες. Η γένεση μιας προγραμματισμένης οργάνωσης θα ενισχύσει αυτές τις πολιτικές.Γι' αυτόν το λόγο αντιμετωπίζω με συμπάθεια, αλλά όχι χωρίς κριτική διάθεση, ένα ή δύο θέματα με τους αποστόλους της ιεραρχίας των οργάνων μας στον ζήλο τους να προγραμματίσουν ορθόδοξες οικονομικές και νομισματικές πολιτικές.Απολογούμαι που σας τυράννησα με την ελληνική μου φρασεολογία. Στον επίλογό μου δίνω έμφαση στην ευλογία μου, προς τους φιλόξενους αυτόχθονες αυτής της κοσμοπολίτικης μητρόπολης καθώς και το εγκώμιό μου προς εσάς, κύριοι στενογράφοι.

(μετά την εκφώνηση της Ομιλίας ...σε απάντηση των διαμαρτυριών κάποιων Κύριων... απάντησε ο Ξ.Ζ)
MY APOLOGY !!
(xexe sosta...!! και Ελληνικά)

ε και?

TI E KAI?

DEN SOU ANEBIKSE H XOLISTERINI ESENA?



ITHIKOS DIDAGMA.
THA TROTE RIZES NA APOFEUGETE TA FAGITA ME XOLISTERINES.
OI APOGONOI SAS THA STAMATISOUN NA KAMARONOUN EPI AIONES TI KANATE ESEIS KAI 8A FRONTISOUN NA KANOUN KATI XRISIMO KAI OI IDIOI EKTOS APO TO ANAMASIMA SAN MIRIKASTIKA THS ISTORIAS.

OI BARBAROI ME TIS RIZES THS KENTRIKIS EUROPIS STIS ARXES TIS ISTORIAS EPIDI DEN EXOUN PARTHENONA NA EPIDIKSOUN APOFASISAN KAI FIAKSANE AUTOKINITA KI AEROPLANA.

EMEIS AKOMA KAI TA SFIRIA KAI TIS PINEZES TIS EISAGAGOUME.

Παράθεση από: "Brasidas"OI BARBAROI ME TIS RIZES THS KENTRIKIS EUROPIS STIS ARXES TIS ISTORIAS EPIDI DEN EXOUN PARTHENONA NA EPIDIKSOUN APOFASISAN KAI FIAKSANE AUTOKINITA KI AEROPLANA.

EMEIS AKOMA KAI TA SFIRIA KAI TIS PINEZES TIS EISAGAGOUME.

Οι πολιτισμοί δε φαίνονται απο αυτοκίνητα και αεροπλάνα, πολύ περισσότερο απο σφυριά και πινέζες...

νίκο το ξέρω οτι δεν μου μιλάς

αλλά από που φαίνονται;

Οι Ευρωπαίοι εδώ και κάτι αιώνες έχουν πολιτισμό,ενώ εμείς δεν έχουμε τίποτε.
ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ.

Σαφώς και τα αυτοκίνητα και ατ αεροπλάνα ουδεμία σχέση έχουν με τον πολιτισμό και το ίδιο ισχύει και για την πυρηνική ενέργεια.
Νομίζω ότι ο κος Ανευλαβής τα εξηγεί ωραιότατα... και ελπίζω να επιτρέπεται το κόπι που έκανα από το άρθρο του.

posted by ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΝΕΥΛΑΒΗΣ  
ΑΝΕΥΛΑΒΕΣ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟ
ΕΛΕΥΘΕΡΗ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΣΤΟΜΗ ΚΑΙ ΑΝΕΥΛΑΒΗΣ ΑΓΟΡΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΥ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ-ΟΠΛΙΤΩΝ

Η Νέα Οικονομική Ιδεολογία και το ραβδί της Κίρκης


Το παγκόσμιο κοινωνικό-οικονομικό μοντέλο, η Νέα Οικονομική Ιδεολογία, που έχει επιβληθεί στις μέρες μας από την παγκοσμιοποίηση της αμερικανικής αντίληψης για την κοινωνία και τον άνθρωπο, και του αμερικάνικου τρόπου ζωής, βασίζεται στη θέση ότι η οικονομική ανάπτυξη, δηλαδή η συνεχής αύξηση της παραγωγής και την ανάγκης για κατανάλωση, μέσω του απόλυτου ανταγωνισμού αποτελεί την κορυφαία προτεραιότητα και την ατμομηχανή για την ευημερία των ανθρώπων.
Το χρήμα αντικατέστησε τον άνθρωπο ως αξία και ο άνθρωπος μετριέται ως αξία και μετρά την αξία του με το χρήμα. Η αγορά, έχει ανακηρυχθεί ο κύριος, αν όχι ο μόνος, ρυθμιστής των κοινωνικών σχέσεων και των πολιτικών αποφάσεων οποιουδήποτε χρώματος. Υπάρχει η ψευδαίσθηση στους πολίτες ότι ως καταναλωτές, όπως και ως ψηφοφόροι, έχουν τη δύναμη να διαμορφώσουν την αγορά και την πολιτική κατά τις ανάγκες και τις επιθυμίες τους. Μεγάλη απάτη και ψευδαίσθηση. «Πονηροί πολιτευτές» και πολυεθνικές προσωποποιούν την απάτη σε «καλλιτέχνες» του συρμού, «συγγραφείς» τιποτολογίας, «πνευματικούς ανθρώπους» αποπνευματοποιημένους, οι οποίοι, καθίστανται πρότυπα μίμησης για το κοινό και ιδίως τους νέους.

Έτσι κανοναρχείται ο καταναλωτής και ο ψηφοφόρος να νομίζει ότι θέλει αυτό που του επιβάλλουν να θέλει, δολίως, ώστε να μην το αντιλαμβάνεται και επομένως να αδυνατεί να αντιδράσει. Για να αντιδράσει πρέπει να κατανοεί και για να κατανοεί πρέπει να σκέφτεται.

Μα που χρόνος γι αυτήν την πολυτέλεια! Δούλοι της δουλειάς, οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα, εντοιχισμένοι σε εξοντωτικά ωράρια, προκειμένου να επιτευχθεί ανεκτό επίπεδο διαβίωσης, όχι ζωής, οι άνθρωπο αναγκάζονται να προσφεύγουν σε δύο ή τρεις δουλειές. Η χαρά της ζωής αρχίζει όταν τελειώνει το ωράριο εργασίας ή η εβδομάδα της δουλειάς. Και τότε, ο σκλάβος, νομίζει ότι σπάει τις αλυσίδες του, το ρίχνει στη διασκέδαση, διασκορπιζόμενος, αντί να ψυχαγωγείται.

Διασκεδάζει (σκεδάννυμι: σκορπίζω, διασπείρω, συντρίβω), σκορπίζεται, καταναλώνεται σε ανούσια επιδερμικά ξεσπάσματα αγρίας ευχαρίστησης από την απελευθέρωση του δυνάστη δουλειά. Tittytainment, νεολογισμός, που έχει εφευρεθεί από τον γνωστό αμερικανό Ζμπίκνιεφ Μπρεζίνσκυ. Συνένωση των λέξεων tits (Βυζιά) και entertainment (διασκέδαση). Με απλά λόγια βυζοδιασκέδαση ή κατά την εμήν ελευθερόστομη διατύπωση διασκέδαση του κώλου. Νέοι να μαντρώνονται σε ένα σπίτι επί μήνες, ή άλλοι, και όχι μόνον νέοι, να περιμένουν να χέσει η γελάδα Κλάρα προκειμένου να γίνει πραγματικότητα το όνειρό τους.

Και ύστερα ορισμένους του ενοχλούν οι «χυδαίες» λέξεις. Έτσι με τον καθωσπρεπισμό ξεχνιούνται οι κοπριές που ταΐζουν τους ανθρώπους προκειμένου να γίνουν άνευροι μαζάνθρωποι.

«Χτυπώντας τους με το ραβδί η Κίρκη τους έκλεισε στο χοιροστάσι... κεφάλι τώρα γουρουνίσιο είχαν ... και τους ρίχνει βαλανίδια και καρπούς κρανιάς να φαν όπως τα χαμοκύλιστα γουρούνια».

Το θεωρητικό υπόβαθρο της Νέας Οικονομικής Ιδεολογίας ουσιώνεται στην εξής απλή πρόταση: η εξασφάλιση της ειρήνης, της ευημερίας και της ευτυχίας των ανθρώπων, πρωταρχικές επιδιώξεις και όνειρα των, μπορεί να εξασφαλισθούν με την κατάργηση οποιουδήποτε στοιχείου, στα ήθη, στα έθιμα, στις παραδόσεις, στον πολιτισμό, παρεμποδίζει την φυσική ανάπτυξη της ελεύθερης αγοράς.

Οι μαζάνθρωποι πλέον έχουν δασκαλευτεί και γνωρίζουν την τιμή όλων των πραγμάτων, αλλά την αξία ουδενός.

Οι αξίες, όμως, όπως η τιμή, η φιλία το καθήκον, η συμπόνια, η φιλαλληλία, η φιλοπατρία, η κοινωνική δράση, η αλληλεγγύη, είναι, εξ ορισμού, κάτι, στο όνομα του οποίου ένας άνθρωπος (όχι όμως ο μαζάνθρωπος) μπορεί να αποφασίσει να θυσιάσει συμφέροντά του ή και τη ζωή του για αυτές. Και η ύπαρξη των συνιστά το θεμέλιο της ανθρωπιάς των ανθρώπων. Δεν είμαστε μόνον βιολογικά όντα συστημάτων οργάνων λειτουργούντων βιοχημικά ή εν απλώς με τους κανόνες της φυσικής.

Και τώρα, μετά την περιπέτεια της Κίρκης, τι; Θα συνεχίσουμε να γράφουμε «ποιήματα άνετα και αναπαυτικά για όλες τις λογοκρισίες; »κατά πως γράφει ο Αναγνωστάκης. Ή «όρθιοι και μόνοι μες στη φοβερή ερημία του πλήθους» πάλι ο ίδιος, θα μαχόμεθα εναντίον των κακώς κειμένων μη πειθόμενοι τοις κείνων ρήμασι: «μη θίγετε τα κακώς κείμενα».

Θα πολεμήσουμε, γιατί «Βλέπουμε ότι η πρόοδος των τεχνών και όλων των άλλων γίνεται, όχι δι αυτών που εμμένουν στην καθεστηκυία τάξη, αλλά δι αυτών που διορθώνουν και τολμούν πάντοτε να κινούν κάτι των μη καλώς εχόντων» (Ισοκράτους. Ευαγόρου εγκώμιον).

Ας μείνουν εκείνοι στο «ουκ αν μαχαίσετο• χέσαιτο γαρ ει μαχαίσετο», του Αριστοφάνη στους Ιππείς του. Κι αν η μάχη είναι σκληρή και άνιση, ίσως, ας παραμείνουμε «Ες αεί, παρά δύναμιν τολμηταί, παρά γνώμην κινδυνευταί και εν τοις δεινοίς ευέλπιδες» όπως παραγγέλλει ο Θουκυδίδης.

posted by ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΝΕΥΛΑΒΗΣ  
ΑΝΕΥΛΑΒΕΣ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΙΟ
ΕΛΕΥΘΕΡΗ, ΕΛΕΥΘΕΡΟΣΤΟΜΗ ΚΑΙ ΑΝΕΥΛΑΒΗΣ ΑΓΟΡΑ ΤΟΥ ΔΗΜΟΥ ΤΩΝ ΠΟΛΙΤΩΝ-ΟΠΛΙΤΩΝ

Παράθεση από: "Bijoux"νίκο το ξέρω οτι δεν μου μιλάς

αλλά από που φαίνονται;

Φαντάζομαι οτι ξέρεις το λόγο για τον οποίο δε σου μιλάω...


Σε ο,τι αφορά την ερώτησή σου, σε παραπέμπω στο θέμα που έβαλα πριν λίγο καιρό στον Πολιτικό Καφενέ, με τίτλο ''Απο που φαίνεται ο πολιτισμός μιας κοινωνίας''.

Ειλικρινά ποτέ μου δεν κατάλαβα τι θέλησε να αποδείξει ο Ζωλότας (το μεγαλύτερο "κεφάλι" της σύγχρονης Ελλάδας κατά τη γνώμη μου) μ' αυτήν του την ομιλία.

Η αξία της Ελληνικής γλώσσας ως μητέρα της σύγχρονης "δυτικής" επικοινωνίας έχει αναγνωριστεί πολλάκις. Το απόσπασμα της ομιλίας του Ζωλότα (ή Ζολώτα... γμ την ορθογραφία μου) απλά αποδεικνύει κάτι φυσιολογικό. Η αρχαιότερη "κοινή" γλώσσα εξακολουθεί να είναι ζωντανή... ε και?

Μοντάτο κάνω σόπινγκ...και το γουικέντ μου κλάμπινγκ. Στο ίντερνετ φορουμιάζομαι συχνά και κάνω σεξ στο πάρκινγκ.

Το ότι είμαστε οι χρήστες της (νεο)Ελληνικής γλώσσας δεν μας κάνει και άξιους κληρονόμους εν' γένει του πολιτισμού της... και σίγουρα δεν μας αναγορεύει σε εμπνευστές και μύστες της. Με την ίδια λογική που ο οδηγός μιας Μερσεντές δεν δικαιούται να ισχυριστεί ότι είναι αξιόλογος και πρωτοπόρος μηχανικός επειδή οδηγεί ένα τέλειο μηχανικά αυτοκίνητο.  

Καλό θα ήταν να δεχτούμε ότι παράγουμε περιορισμένο πολιτισμό πλέον... όπως κι αν αυτός ορίζεται. Η δημιουργία πολιτισμού πλέον έχει μεταφερθεί μακριά από τα πεδία της Ελληνικής κυριαρχίας. Καλώς ή κακώς (σίγουρα πάντως κυνικώς) έτσι είναι. Εκτιμώ την κληρονομιά του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, αισθάνομαι περήφανος απόγονος της αλλά όχι άξιος συνεχιστής της. Και φυσικά δεν πιστεύω ότι ως ΝεοΈλληνας δικαιούμαι οποιανδήποτε αναγνώριση συμβολής στην πολιτιστική ανάπτυξη του κόσμου επειδή έτυχε να γεννηθώ σ' αυτή τη γεωγραφική περιοχή. Οι Αρχαίοι αξίζουν κάθε τιμής, εμείς μάλον γινόμαστε σφετεριστές τους όταν αξιώνουμε κομμάτι αυτής.

Αυτό φυσικά δεν καθιστά τον υπόλοιπό "προηγμένο" κόσμο σε περισότερο ή λιγότερο πολιτισμένο. Είναι όμως διαφορετικά πολιτισμένος. Απλά το δικό του πρότυπο είναι αυτή τη στιγμή κυρίαρχο. Πολλά χρόνια πριν την ομιλία του Ζωλότα, κάποιος Ευριπίδης (τραγωδός το επάγγελμα) είχε κατηγορηθεί για την εισαγωγή βαρβαρικών (Περσικών) ρυθμών στα έργα του. Οι Πέρσες ποτέ δεν έφτασαν στην θεατρική κορύφωση του Ευριπίδη... ο Ευριπίδης την κατέκτησε με τους ρυθμούς τους. Είναι Μηδικός πολιτισμός η τραγωδία; Δεν νομίζω.

Για να μην το πολυζορίζω, η θέση μου έχει ως εξής. Ο Πολιτισμός είναι μία διαρκής κίνηση και οι κοιτίδες του μετατοπίζονται. Η Ελλάδα και οι Έλληνες υπήρξαν μία από τις πρώτες κοιτίδες... πλέον όμως δεν είναι. Η Ομιλία του Ζωλότα απέδειξε την πολιτιστική μας κληρονομιά... ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ όχι πλούτο. Δεν ξέρω για εσάς, αλλά εγώ τρέφω μάλλον μια αντιπάθεια προς τους γόνους / κληρονόμους που βιοπορίζονται με το βιός των γονιών τους, χωρίς οι ίδιοι να έχουν δουλέψει μία ημέρα. Όταν επαίρονται κι όλας γι' αυτό, γίνονται κάτι παραπάνω από αντιπαθητικοί.

Και κάτι τελευταίο. Το ότι ο ΝεοΕλληνικός πολιτισμός δεν έχει την παγκόσμια απήχηση του αρχαιοΕλληνικού δεν τον καθιστά λιγότερο άξιο. Απλά λιγότερο "δημοφιλή". Προσωπικά, είμαι πολύ περισότερο υπερήφανος (και αισθάνομαι και περισσότερο απόγονος) για τον Καζαντζάκη, τον Καβάφη, τον Ελύτη και τον Σεφέρη, τον Ιωάννη Καποδίστρια και τον Ελευθέριο Βενιζέλο, τον Κλεάνθη και τον Χαλεπά, την Αγνή Μπάλτσα και τον Μίκη Θεοδωράκη, τον Ξενοφώντα Ζωλότα και τον Πετζετάκη απ' ότι για τον Σωκράτη και τον Πυθαγόρα.

Δυστηχώς όμως, η πλειονότητα των ΝεοΕλλήνων προτιμά να μαθαίνει και να θαυμάζει τον πολιτισμό του Αναστασιάδη και της Ζήνα. Τι φταίει γι' αυτό είναι μεγάλη κουβέντα.

Ελπίζω να μη σας κούρασα. Αν το έκανα συγνώμη.

Με εκτίμηση

Παππάς10

Υ.Γ. Όπως διαπιστώνει κανείς κι από την διαδικτυακή υπογραφή μου, είμαι φανατικός εθνικιστής. Απλά ο εθνικισμός μου στηρίζεται σε εντελώς διαφορετικούς λόγους από την πλειονότητα των κοντοκουρεμένων τραμπούκων. Και εκδηλώνεται διαφορετικά επίσης.

Σωστός... τι προτείνει όμως; Από αφοριστές έχουμε γεμίσει βρε Τριστάνα. Όσο για το Θουκυδίδιο απόφθεγμα, δεν είναι πρόταση αλλά προτροπή.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

Παράθεση από: "eloy"Οι Ευρωπαίοι εδώ και κάτι αιώνες έχουν πολιτισμό,ενώ εμείς δεν έχουμε τίποτε.
ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ.

Με όλο τον σεβασμό το συνουσίασες και απεδήμησε εις κύριον. Έχουμε πολιτισμό και μάλιστα αρκετά προηγμένο. Απλά είναι διαφορετικός. Ευτυχώς, για εμένα, ακόμα δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Είναι δικαίομα σου να θαυμάζεις και να υιοθετείς όποια πολιτιστική ταυτότητα και όποιο πολιτιστικό επίτευγμα επιθυμείς. Το να αφορίζεις όμως και να καταδικάζεις τους υπόλοιπους σε ανυπαρξία δεν είναι δείγμα πολιτισμού.

Με εκτίμηση... αν και με τρέλανες.

Παππάς10.

Το μεγαλείο του ελληνικού πολιτισμού έγκειται στο οτι είναι οικουμενικός. Και σε κάτι ακόμα: Στο οτι έγινε οικουμενικός χωρίς την άσκηση βίας.
Το ίδιο, βέβαια, ισχύει και για την ελληνική γλώσσα...

Η εξάπλωση των γλωσσών εξαρτάται απο τη γεωγραφική εξάπλωση των λαών που τις μιλούν. Κι αυτή η γεωγραφική εξάπλωση εξαρτάται, με τη σειρά της, απο τη στρατιωτική τους ισχύ. Με λίγα λόγια, το διαβατήριο μιας γλώσσας της δίνεται στα πεδία των μαχών. Αυτό είναι αυταπόδεικτο και τα παραδείγματα αφθονούν...

Η μόνη γλώσσα που εξαιρείται απο αυτόν τον ιστορικό κανόνα είναι η ελληνική. Διότι άρχισε να διαδίδεται όταν ακριβώς η Ελλάς, ως πολιτική οντότητα, έπαψε να υφίσταται- απο τη ρωμαΐκή εποχή και ύστερα...

Και όχι μόνο διαδόθηκε αλλά έγινε η γλώσσα του πολιτισμού: Αυτήν χρησιμοποίησαν για να ονοματίσουν τις επιστήμες και τις τεχνολογικές τους εφευρέσεις, ακόμα και στοιχεία του δικού τους πολιτισμού...

Ο Αστερίξ και ο Οβελίξ ενσαρκώνουν τη νοσταλγία των Γάλλων για το παρελθόν τους αλλά τα ονόματά τους είναι ελληνικά. Ο Διομήδης δεν πήγε ποτέ στο Βερίγγειο πορθμό αλλά το δικό του όνομα φέρουν δύο μικρά νησάκια που βρίσκονται εκεί και είναι και τα σύνορα μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ. Η Πολυνησία θα έχει ελληνική ονομασία ακόμα κι όταν πάψει να είναι γαλλική επαρχία. Ο μυθικός Ρήσος δεν είχε καμία σχέση με πιθήκους αλλά αυτός ήταν ο ''νονός'' του πιθήκου Rhesus, εξ ου και το ''ρέζους'' στο αίμα μας. Και, φυσικά, ούτε λόγος να γίνεται για ''τηλεσκόπια'', ''φωτογραφίες'', ''μονόλιθους'' κλπ κλπ κλπ.


Νομίζω οτι οι συνθήκες υπο τις οποίες έγιναν όλοι αυτοί οι δανεισμοί (και χιλιάδες άλλοι) είναι σημαντικότεροι απο τους δανεισμούς, αυτούς καθεαυτούς.

Που, τελικά, όλα μαζί δείχνουν οτι καμία γλώσσα δεν επιδέχεται σύγκριση με την ελληνική, ούτε κατά διάνοια! Διότι μόνο η ελληνική θα συνεχίσει να ζει ακόμα κι αν κάποτε οι φυσικοί της ομιλητές εξαφανιστούν...

Παράθεση από: "Nikos28"Το μεγαλείο του ελληνικού πολιτισμού έγκειται στο οτι είναι οικουμενικός. Και σε κάτι ακόμα: Στο οτι έγινε οικουμενικός χωρίς την άσκηση βίας.
Το ίδιο, βέβαια, ισχύει και για την ελληνική γλώσσα...

Η εξάπλωση των γλωσσών εξαρτάται απο τη γεωγραφική εξάπλωση των λαών που τις μιλούν. Κι αυτή η γεωγραφική εξάπλωση εξαρτάται, με τη σειρά της, απο τη στρατιωτική τους ισχύ. Με λίγα λόγια, το διαβατήριο μιας γλώσσας της δίνεται στα πεδία των μαχών. Αυτό είναι αυταπόδεικτο και τα παραδείγματα αφθονούν...

Η μόνη γλώσσα που εξαιρείται απο αυτόν τον ιστορικό κανόνα είναι η ελληνική. Διότι άρχισε να διαδίδεται όταν ακριβώς η Ελλάς, ως πολιτική οντότητα, έπαψε να υφίσταται- απο τη ρωμαΐκή εποχή και ύστερα...

Και όχι μόνο διαδόθηκε αλλά έγινε η γλώσσα του πολιτισμού: Αυτήν χρησιμοποίησαν για να ονοματίσουν τις επιστήμες και τις τεχνολογικές τους εφευρέσεις, ακόμα και στοιχεία του δικού τους πολιτισμού...

Ο Αστερίξ και ο Οβελίξ ενσαρκώνουν τη νοσταλγία των Γάλλων για το παρελθόν τους αλλά τα ονόματά τους είναι ελληνικά. Ο Διομήδης δεν πήγε ποτέ στο Βερίγγειο πορθμό αλλά το δικό του όνομα φέρουν δύο μικρά νησάκια που βρίσκονται εκεί και είναι και τα σύνορα μεταξύ Ρωσίας και ΗΠΑ. Η Πολυνησία θα έχει ελληνική ονομασία ακόμα κι όταν πάψει να είναι γαλλική επαρχία. Ο μυθικός Ρήσος δεν είχε καμία σχέση με πιθήκους αλλά αυτός ήταν ο ''νονός'' του πιθήκου Rhesus, εξ ου και το ''ρέζους'' στο αίμα μας. Και, φυσικά, ούτε λόγος να γίνεται για ''τηλεσκόπια'', ''φωτογραφίες'', ''μονόλιθους'' κλπ κλπ κλπ.


Νομίζω οτι οι συνθήκες υπο τις οποίες έγιναν όλοι αυτοί οι δανεισμοί (και χιλιάδες άλλοι) είναι σημαντικότεροι απο τους δανεισμούς, αυτούς καθεαυτούς.

Που, τελικά, όλα μαζί δείχνουν οτι καμία γλώσσα δεν επιδέχεται σύγκριση με την ελληνική, ούτε κατά διάνοια! Διότι μόνο η ελληνική θα συνεχίσει να ζει ακόμα κι αν κάποτε οι φυσικοί της ομιλητές εξαφανιστούν...

Twra Niko mou gia na leme kai tou strabou to dikio.... o Ellhnistikos kosmos (allwste h Ellhnistikh Koinh egine oikoumenikh glwssa) den epiblh8hke kai me ton pleon eirhniko tropo.

Kata ta alla symfwnw.

Me ektimhsh

Pappas10

Φίλε Παππά, έχω κάποιες ενστάσεις σε αυτά που ανέφερες...


Είναι αλήθεια οτι η εξάπλωση του ελληνισμού προς την ανατολή έγινε μέσα απο πολέμους. Ωστόσο, ο διιστορικός του θρίαμβος έγινε μέσα απο τη δύση και όχι την ανατολή. Ήταν οι Ρωμαίοι εκείνοι που πρώτοι υιοθέτησαν δεκάδες χιλιάδες ελληνικές λέξεις (παρόλο που υποδούλωσαν την Ελλάδα) και στα δικά τους χνάρια βάδισαν οι Ευρωπαίοι, απο την αρχή του Μεσαίωνα μέχρι και σήμερα.

Μάλιστα απο μια ειρωνεία της ιστορίας, η επίδραση της ελληνικής κουλτούρας μειώθηκε δραστικά ακριβώς στα μέρη που εξαπλώθηκε δια της βίας, στην ανατολή! Διότι εκεί ο ελληνιστικός πολιτισμός συρρικνώθηκε εξ αιτίας του Ισλάμ- και λέω ''συρρικνώθηκε'' επειδή ποτέ δεν εξαφανίστηκε εντελώς (π.χ. η πρώτη μεταφορά των ελληνικών κειμένων στη Δύση απο τους Άραβες, επιβιώσεις του Μ. Αλεξάνδρου στο φολκλόρ των ασιατικών χωρών κλπ).

Άλλωστε, η ελληνική γλωσσική επίδραση στις ευρωπαΐκές γλώσσες είναι πολύ πιο ισχυρή απ' οτι στις ασιατικές.

Με εκτίμηση
Νίκος

Παράθεση από: "Pappas10"

Παράθεση από: "eloy"Οι Ευρωπαίοι εδώ και κάτι αιώνες έχουν πολιτισμό,ενώ εμείς δεν έχουμε τίποτε.
ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ.

Με όλο τον σεβασμό το συνουσίασες και απεδήμησε εις κύριον. Έχουμε πολιτισμό και μάλιστα αρκετά προηγμένο. Απλά είναι διαφορετικός. Ευτυχώς, για εμένα, ακόμα δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι. Είναι δικαίομα σου να θαυμάζεις και να υιοθετείς όποια πολιτιστική ταυτότητα και όποιο πολιτιστικό επίτευγμα επιθυμείς. Το να αφορίζεις όμως και να καταδικάζεις τους υπόλοιπους σε ανυπαρξία δεν είναι δείγμα πολιτισμού.

Με εκτίμηση... αν και με τρέλανες.

Παππάς10.

Πίστεψέ με,δεν ήθελα να σε τρελλάνω!!!! :)

Απλά θα κάνω 2 παρατηρήσεις:
Θαυμάζω και υιοθετώ τη δυτική πολιτιστική ταυτότητα,γιατί τη νιώθω πιο κοντά μου.Ποτέ δεν πρόκειται να αρχίσω να υπερασπίζομαι τους διάφορους Ταλιμπάν και Μουτζαχεντίν(εντός και εκτός Ελλάδας),γιατί βρίσκονται πολύ μακριά μου.Και εννοώ πολιτιστικά και πνευματικά...

Δεν καταδικάζω τον ελληνικό πολιτισμό(των τελευταίων επαναλαμβάνω αιώνων) σε ανυπαρξία,γιατί απλά είναι ανύπαρκτος.


Με λίγα λόγια πιστεύω πως ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός "πέρασε",μέσω των Ρωμαίων,στη Δύση και εκεί εξελίχθηκε σ'αυτό που λέμε σήμερα δυτικό πολιτισμό.Η Ελλάδα,για διάφορους λόγους,έμεινε έξω απ'αυτή την εξέλιξη,τής οποίας τα θεμέλια δημιουργήθηκαν εδώ.

Φίλε Νίκο,

Η εξήγηση που δίνω εγώ για την επικράτηση της Ελληνικής γλώσσας στη δύση σε αντίθεση με την ανατολή στηρίζεται στο ότι οι ανατολικές περιοχές είχαν ήδη αρκετά ανεπτυγμένη γλώσσα, άρα δεν χρειαζόταν να υιοθετήσουν την Ελληνική. Η υιοθέτηση της έγινε κυρίως για εμπορικούς λόγους. Όταν έπαψαν να είναι οι Έλληνες οι κυρίαρχοι του εμπορίου, σταμάτησε και η ανάγκη της χρήσης της.

Οι Δυτικοί λαοί από την άλλη μεριά (γότθοι, κέλτες, νορμανδοί και δεν συμμαζεύεται) ήταν λίγο μπρουτάλ. Η επαφή τους με μία ανεπτυγμένη γλώσσα τους ώθησε στο να υιοθετήσουν πολλά από τα στοιχεία της. Οι Λατίνοι χρησιμοποίησαν την Ελληνιστική Κοινή γιατί τους εξυπηρετούσε πολιτικά μιας και ήταν ήδη διαδεδομένη στις Ανατολικές Επαρχίες. Στη συνέχεια την πέρασαν και στις δυτικές επαρχίες ώστε να υπάρχει μια μίνιμουμ γλωσσική συνοχή στην Αυτοκρατορία τους.

Χώρια το ότι και η υιοθέτηση των Ελληνικών στοιχείων από τους Λατίνους δεν έγινε ειρηνικά. Της Ιεροδούλου είχε γίνει με Πύρους, Σικελίες και Αρχιμήδηδες και δεν συμμαζεύεται. Και δεν ήταν και ιδιαίτερα πολιτισμένοι οι Λατίνοι στην απαρχή τους, έτσι; Είναι γνωστή η Ιστορία με την καταστροφή των πινάκων της στοάς του Αττάλου, και η διαταγή του εκατόνταρχου ότι όποιος καταστρέφει πίνακα θα πρέπει να τον αντικαθιστά μ' έναν που θα ζωγραφίσει ο ίδιος. Οι Ρωμαίοι Εκατόνταρχοι του Αστερίξ είναι πιο οξύνοοι.

Άλλωστε, ούτε οι λατίνοι επέβαλαν ιδιαίτερα ειρηνικά τον πολιτισμό που διέδωσαν.

Με εκτίμηση,


Παππάς10

Παράθεση από: "eloy"Δεν καταδικάζω τον ελληνικό πολιτισμό(των τελευταίων επαναλαμβάνω αιώνων) σε ανυπαρξία,γιατί απλά είναι ανύπαρκτος.

Η Ελλάδα,για διάφορους λόγους,έμεινε έξω απ'αυτή την εξέλιξη,τής οποίας τα θεμέλια δημιουργήθηκαν εδώ.

Πάντα με σεβασμό στη θέση σου, νομίζω ότι κάνεις λάθος.

Κατ' αρχάς δεν μίλησα για ταλιμπάν και δεν συμμαζεύεται. Προφανώς αναφέρεσαι σε φαινόμενα τύπου Πλέυρη, Χριστόδουλου, ομάδες "Ε" και λοιπές παπαρολογίες. Δεν νομίζω ότι έκανα καμία αναφορά σ' αυτούς.

Αν μου ορίσεις τον "πολιτισμό" τότε το συζητάμε. Παραπάνω έχω αναφέρει πρόσωπα που παρήγαγαν πολιτισμό παγκόσμιας εμβέλειας και καθαρά - όσο "καθαρά" γίνεται - Ελληνικό.

Ακόμα και στο ότι η Ελλάδα έμεινε πίσω πολιτιστικά δεν συμφωνώ. Τεχνολογικά ίσως, πολιτιστικά όχι. Ακόμα και επί Τουρκοκρατίας είχες Κοραή, Φεραίο, Ανώνυμο Έλληνα (ένα από τα τελειότερα πολιτικά βιβλία της σύγχρονης ιστορίας του είναι η "Νομαρχία"). Έχεις και Θεοτοκόπουλο άμα λάχει.  Αλλά είπαμε, όρισε μου τον "πολιτισμό" και το συζητάμε.

Τέλος, και μόνο η έκφραση "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός" δείχνει μία επιφανειακή αντίληψη του, ή έστω έναν γενικευμένο ενστερνισμό του. Άγγλοι, Γάλλοι και Ισπανοί είναι και οι 3εις εκπρόσωποι αυτού του πολιτισμού. Κατά τη γνώμη μου διαφέρουν σε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά στα οποία ομοιάζουν.

Τέλος, επέτρεψε μου να επαναλάβω ότι είναι δικαίομα σου να αναγνωρίζεις ως αντιπροσωπευτική πολιτιστική σου ταυτότητα ό,τι θέλεις. Το να θεωρείς "ανύπαρκτη" όμως την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα, συγκλίνει περισσότερο στις μεθόδους των Μουτζαχεντίν που μέμφεσαι παρά σ' αυτές των δυτικοευρωπαίων που θέλεις να υιοθετείς.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

Παπάς, ανέκαθεν εκτιμούσα όσα "σκιαγραφούν επαρκώς
την προσωπικότητά σου". Και είχα απόλυτο δίκιο.

Φίλε Παππά,

Έχω πάλι ενστάσεις σ' αυτά που έγραψες... ας ξεκινήσω απ' το τέλος προς την αρχή. Κατ' αρχάς, άλλο οι Λατίνοι και άλλο οι Έλληνες. Άλλη αυτοκρατορία δημιούργησαν οι μεν, άλλη οι δε. Και η πολιτισμική/γλωσσική επέκταση της Ελλάδας προς δυσμάς έγινε, ασφαλώς, ειρηνικά διότι εκείνο τον καιρό η Ελλάδα, σαν πολιτική οντότητα, δεν υπήρχε.

Τώρα, σε ο,τι αφορά το σκόπιμο πέρασμα της κοινής ελληνιστικής στις δυτικές επαρχίες απο τους Ρωμαίους...δηλώνω έκπληκτος γιατί το ακούω εδώ για πρώτη φορά! Ένα τέτοιο πέρασμα δεν έγινε ποτέ. Η lingua franca της δυτικής ρωμαΐκής αυτοκρατορίας ήταν τα δημώδη λατινικά, απ' τα οποία προέκυψαν και οι λατινογενείς γλώσσες - εκτός απο την επίδραση που υπέστησαν και οι γερμανικές... Αν μιλούσαν την κοινή ελληνιστική, τότε κι εμείς σήμερα θα μιλούσαμε για ελληνογενείς γλώσσες και όχι λατινογενείς.

Τώρα, σε ο,τι αφορά τις ασιατικές γλώσσες... είναι αλήθεια οτι, χοντρικά, κάποιοι ασιατικοί λαοί πολιτισμικά υπερτερούσαν των ευρωπαΐκών. Κάποιοι όμως, όχι όλοι- και αναφέρομαι κυρίως σε Αιγύπτιους, Ιουδαίους, Μεσοποτάμιους και Ινδούς.
Εκτός απ' αυτούς, στην ελληνιστική Ασία υπήρχε μια πανσπερμία λαών, εκ των οποίων αρκετοί όχι μόνο δεν είχαν πολιτισμό αλλά έτρωγαν τους νεκρούς τους και αγνοούσαν ακόμα και τη γεωργία (βλ. Πλουτάρχου ''Περί Αλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής'')!!! Γιατί σε όλους αυτούς δε διασώθηκε η ελληνική γλώσσα, όπως διασώθηκαν τα λατινικά στις ευρωπαΐκές;
Προφανώς, λόγω του Ισλάμ.
Η ελληνική γλωσσική επίδραση στην ελληνιστική ανατολή δεν ήταν και τόσο επιφανειακή όσο φαίνεται, παρόλο που ήταν μικρότερης έκτασης απ' την αντίστοιχη λατινική στη δύση. Οι Αιγύπτιοι, π.χ, παρά τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας που κουβαλούσανε στην πλάτη τους, υιοθέτησαν το ελληνικό αλφάβητο και το χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα (κοπτικό), εις βάρος του ιερογλυφικού και του ιερατικού.
Ένας άλλος δείκτης της επίδρασης αυτής είναι και η επίδραση που ασκήθηκε στους Ιουδαίους, ένα απο τα πιο συντηρητικά έθνη της Ασίας. Όχι μόνο υιοθέτησαν ελληνικά πολιτιστικά στοιχεία αλλά ακόμα και οι αρχιερείς είχαν ελληνικά ονόματα, σα να λέμε οτι ο σημερινός Οικουμενικός Πατριάρχης λέγεται ...Τζόν ή Νταίηβιντ!

(συνεχίζουμε)

Νίκος

Νίκο,

Κατ' αρχάς έχεις δίκιο. Η Ελληνιστική Κοινή δεν πέρασε ποτέ στην δύση αυτούσια. Δικό μου εκ' περιτροπής λάθος. Όντως η Lingua Franca ήταν Λατινική. Το επιχείρημα πάντως ότι η διάδοση ήταν βίαιη δεν απορρίπτεται από αυτή τη διαπίστωση.

Μολαταύτα, η Ελληνιστική Κοινή είχε αρκετή επιρροή. Αυτό - πιθανολογώ - συνέβη γιατί η Ελληνιστική Κοινή, ιδίως μετά από την εισαγωγή των τόνων,από τους Αλεξανδρινούς, ήταν πιο εύκολο να διδαχθεί.

Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι διαφωνούμε επί της ουσίας πουθενά. Απλά για εμένα η επιβολή της Ελληνικής ήταν απόρρεια της αντίστοιχης αυτοκρατορίας και όχι κάποιας πολιτιστικής ανωτερότητας της γλώσσας. Σίγουρα υπήρξαν και "τεχνικοί" λόγοι που την έκαναν να διαδοθεί ευκολότερα, αλλά η ουσία παραμένει ότι η Ελληνική εξαπλώθηκε με την βία. Όπως με τη βία εξαπλώθηκαν και τα αραβικά στη συνέχεια.

Το ότι προσέφερε η Ελληνιστική περίοδος και πολιτισμό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε βία. Το ένα δεν καταργεί το άλλο. Γλωσσικά πάντως, γεγονός παραμένει - κατά τη γνώμη μου - το ότι η Ελληνική αποτέλεσε βάση των δυτικών γλωσσών μέσα από ένα περίπλοκο σύστημα πολιτιστικών ανταλαγών στο οποίο οι Έλληνες αυτοί καθεαυτοί είχαν μάλλον περιορισμένη συμμετοχή. Και σίγουρα η βίαιη (εντός ή εκτός εισαγωγικών) επιβολή της μάλλον παρήγαγε περισσότερα αποτελέσματα από αυτήν καθεατή την πολιτιστική και εκφραστική της αξία, τουλάχιστων προτογενώς. Η "2η φάση"χρήσης των Ελληνικών στην επιστήμη μετά την αναγέννηση, είναι σαφέστατα καλύτερο παράδειγμα. Εκεί είναι η αξία της γλώσσας αυτή καθεαυτή, η πλαστικότητα και η συνθετικότητα της. Το αστείο είναι, αν το καλοσκεφτείς, ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα Αγγλικά σήμερα. Κι όμως, τα Αγγλικά έχουν πολύ πιο περιορισμένη "Ιστορία".

Για να καταλήξω μία τελευταία θέση. Τα Ελληνικά κυριαρχούν τον γραπτό / επιστημονικό λόγο για αιώνες. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι απόρρεια της άνθησης που γνώρισαν οι επιστήμες στην αρχαία Ελλαδά σε συνδιασμό με τις Ελληνικές ή Ελληνιστικές ή Εξελινισμένες αυτοκρατορίες. Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε η Δύναμη και η βία, από μόνη της η Ελληνική δεν θα κατάφερνε να επηρρεάσει τόσο πολύ το παγκόσμιο γλωσσικό στερέωμα. Δεν είναι τυχαίο, ότι οι Κινέζοι, μολονότι αρχαιότεροι και πολυπληθέστεροι, δεν κατάφεραν ποτέ να κάνουν την γλώσσα τους οικουμενική. Δεν είχαν όμως ποτέ και μια αυτοκρατορία των Αλεξανδρινών διαστάσεων. Όσο για τους Μογγόλους, δεν κράτησε πολύ, και δεν ήταν κατακτητές αλλά επιδρομείς.  


Με εκτίμηση,

Παππάς10

Παράθεση από: "Pappas10"

Παράθεση από: "eloy"Δεν καταδικάζω τον ελληνικό πολιτισμό(των τελευταίων επαναλαμβάνω αιώνων) σε ανυπαρξία,γιατί απλά είναι ανύπαρκτος.

Η Ελλάδα,για διάφορους λόγους,έμεινε έξω απ'αυτή την εξέλιξη,τής οποίας τα θεμέλια δημιουργήθηκαν εδώ.

Πάντα με σεβασμό στη θέση σου, νομίζω ότι κάνεις λάθος.

Κατ' αρχάς δεν μίλησα για ταλιμπάν και δεν συμμαζεύεται. Προφανώς αναφέρεσαι σε φαινόμενα τύπου Πλέυρη, Χριστόδουλου, ομάδες "Ε" και λοιπές παπαρολογίες. Δεν νομίζω ότι έκανα καμία αναφορά σ' αυτούς.

Αν μου ορίσεις τον "πολιτισμό" τότε το συζητάμε. Παραπάνω έχω αναφέρει πρόσωπα που παρήγαγαν πολιτισμό παγκόσμιας εμβέλειας και καθαρά - όσο "καθαρά" γίνεται - Ελληνικό.

Ακόμα και στο ότι η Ελλάδα έμεινε πίσω πολιτιστικά δεν συμφωνώ. Τεχνολογικά ίσως, πολιτιστικά όχι. Ακόμα και επί Τουρκοκρατίας είχες Κοραή, Φεραίο, Ανώνυμο Έλληνα (ένα από τα τελειότερα πολιτικά βιβλία της σύγχρονης ιστορίας του είναι η "Νομαρχία"). Έχεις και Θεοτοκόπουλο άμα λάχει.  Αλλά είπαμε, όρισε μου τον "πολιτισμό" και το συζητάμε.

Τέλος, και μόνο η έκφραση "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός" δείχνει μία επιφανειακή αντίληψη του, ή έστω έναν γενικευμένο ενστερνισμό του. Άγγλοι, Γάλλοι και Ισπανοί είναι και οι 3εις εκπρόσωποι αυτού του πολιτισμού. Κατά τη γνώμη μου διαφέρουν σε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά στα οποία ομοιάζουν.

Τέλος, επέτρεψε μου να επαναλάβω ότι είναι δικαίομα σου να αναγνωρίζεις ως αντιπροσωπευτική πολιτιστική σου ταυτότητα ό,τι θέλεις. Το να θεωρείς "ανύπαρκτη" όμως την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα, συγκλίνει περισσότερο στις μεθόδους των Μουτζαχεντίν που μέμφεσαι παρά σ' αυτές των δυτικοευρωπαίων που θέλεις να υιοθετείς.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

Χαίρομαι πραγματικά που δεν αναφέρεσαι και δεν υιοθετείς απόψεις τύπου Πλεύρη,Λιακόπουλου και λοιπών θεοπάλαβων(στην κυριολεξία).

Για μένα ο πολιτισμός είναι και υλικός-τεχνολογικός και πνευματικός.
Για τον πρώτο δε νομίζω να τίθεται θέμα για το "πόσο πίσω" είμαστε ακόμη και σήμερα,σε σχέση με τη Δύση.
Για τον πνευματικό πολιτισμό:
Άραγε αν ο Θεοτοκόπουλος δεν κατέφευγε στη Δύση,θα γινόταν ο Ελ Γκρέκο που θαυμάζουμε σήμερα;
Ο γεννημένος και μεγαλωμένος στην Ευρώπη και ΜΕΓΑΣ θαυμαστής τού Γαλλικού Διαφωτισμού Κοραής,είναι νομίζεις παράδειγμα υποστηρικτικό τών απόψεών σου; (Δυστυχώς αυτό το λαμπρό μυαλό δεν πρόλαβε να εφαρμόσει τις ιδέες του στην Ελλάδα...)
Τι μάς μένει λοιπόν;
2,3 ή 10 ονόματα για ένα διάστημα 10-15 αιώνων; :shock:
Μπορώ να σού αναφέρω εκατοντάδες αντίστοιχα ονόματα από τη Δύση...
Δυστυχώς εδώ πρέπει να χρησιμοποιήσω το γνωστό κλισέ (το οποίο σιχαίνομαι) περί εξαίρεσης που επιβεβαιώνει τον κανόνα κλπ.

Άγγλοι,Γάλλοι και Ισπανοί είναι κατά τη γνώμη μου,εδώ και αιώνες,τρία σπουδαία παραδείγματα δυτικών λαών που ανέπτυξαν πολιτισμό χωρίς να έχουν το ιστορικό υπόβαθρο που είχε η Ελλάδα,εκμεταλλευόμενοι σωστά είτε την κλασσική παιδεία είτε ιστορικές συγκυρίες.
Τώρα αν εσύ υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει δυτικός πολιτισμός και πως ο όρος αυτός είναι "μια επιφανειακή αντίληψή του"(ερώτηση:επιφανειακή αντίληψη τίνος;;;;),δικαίωμά σου να κάνεις λάθος... :)

Και να το ξαναπώ για τρίτη φορά:ΔΕΝ θεωρώ ανύπαρκτη την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα αλλά ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΑΙΩΝΩΝ.
Εγώ απ'την αρχή γι'αυτό μίλησα.Τώρα αν εσύ θέλεις να παραφράζεις τα λόγια μου,επίτρεψέ μου να σού πω ότι δεν είναι σωστό.
Άλλωστε,εσύ υποστηρίζεις παραπάνω ότι δεν υπάρχει "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός",λέγοντας ότι είναι "μια γενικευμένη αντίληψη".

Πάμε ένα ένα γιατί προφανώς υπάρχουν αποκλίσεις αντίληψης... ίσως και πνευματικής σύλληψης.



Την Κρήτη την εγκατέλειψε ήδη διάσημος. Και μία παρατήρηση που προφανώς αγνόησες από προηγούμενο κείμενο. Το ότι κάτι δεν είναι διάσημο δεν το κάνει ανύπαρκτο. Πολύ δε περισσότερο ως στοιχείο πολιτισμού. Εκτός και αν θεωρείς τον Michael Jackson πολιτιστικό στοιχείο και τον Caruzo ανύπαρκτο, οπότε εκεί δεν νομίζω ότι έχω πολλά να προσθέσω.



Επιφανειακή αντίληψη δική σου από τη στιγμή που χρησιμοποιείς έναν γενικευμένο όρο που περιλαμβάνει ΚΑΙ τον "ανύπαρκτο" κατ' εσέ Ελληνικό Πολιτισμό. Αν αφαιρέσεις από την Δύση τόσο πνευματικά όσο και τεχνολογικά επιτεύγματα της Σύγχρονης Ελλάδας, να είσαι σίγουρος ότι αρκετά πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Αν ο Ωνάσης δεν είχε την έμπνευση να κατασκευάσει "Σούπερ Τάνκερ" πολλά πράγματα θα ήταν διαφορετικά στον Χώρο του Θαλάσσιου εμπορίου. Αν δεν υπήρχε η οικονομική ευφυία του Ζολώτα, πολλοί (και όχι μόνο Έλληνες) αμφιβάλουν αν θα είχε επιτευχθεί ποτέ η Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση.



Εξ' ορισμού είναι λεκτικά ακροβατική και ενοιολογικά ανυπόστατη αυτή σου η θέση. Η Σύγχρονη Ελλάδα έχει μία πολιτιστική ταυτότητα, διαφορετική από του υπόλοιπου κόσμου έστω και σε μικρά σημεία η οποία με τη σειρά της στηρίζεται σε κάποιον πολιτισμό. Είτε αυτός είναι της Πέγκυ Ζήνα, είτε αυτός είναι του Παπανικολάου και του Ζολώτα, δεν παύει να είναι πολιτισμός. Σαν να ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει (ανύπαρκτο) Ελληνικό κράτος αλλά να αποδέχεσαι την ύπαρξη Ελλήνων πολιτών.

Άλλωστε,εσύ υποστηρίζεις παραπάνω ότι δεν υπάρχει "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός",λέγοντας ότι είναι "μια γενικευμένη αντίληψη"

Μιάς και μιλάς για παραφράσεις, μία "γενικευμένη αντίληψη" σαφώς και είναι υπαρκτή. Απλά είναι γενικευμένη και αντίλληψη. Άλλωστε και ο ίδιος παραδέχεσαι ότι μέρος του "Δυτικοευρωπαϊκού Πολιτισμού" είναι και οι Ισπανοί, και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί, μολονότι οι πολιτισμοί τους διαφέρουν αρκετά ο ένας από τον άλλον.  Ο Ισχυριζμός μου σε συνάρτηση με τον Δυτικοευρωπαϊκό Πολιτισμό δεν ειπώθηκε ποτέ. Αν σε ενδιαφέρει, αυτός συγκαταλέγει και τον Ελληνικό Πολιτισμό μέσα του. Κατά συνέπεια, όιχ μόνο ΔΕΝ είναι ανύπαρκτος ο Ελληνικός Πολιτισμός,αλλά αντίθετα αποτελεί κομμάτι του πολιτισμού που θαυμάζεις και της πολιτιστικής ταυτότητας που θέλεις να σε χαρακτηρίζει.

Ελπίζω να μη σε κούρασα και να μη σε προσέβαλα θεωρόντας σε γόνο ΚΑΙ του ΝεοΕλληνικού Πολιτισμού.. Αν το έκανα σου ζητάω συγνώμη. Άλλωστε, κάποιος Έλληνας είπε το περίφημο, "είσαι ό,τι δηλώσεις". Ο Τσαρούχης νομίζω ήταν.

Με εκτίμηση.

Παππάς10.


Υ.Γ. Δεν έβαλα το κείμενο σου με μικρά για να το υποτιμήσω, απλά για να κερδίσω χώρο. Φαντάζομαι ότι ξέρεις τι έχεις γράψει, ανεξάρτητα από το αν ξέρεις τι εννοείς, οπότε το δικό μου κείμενο θα έπρεπε να μη σε ταλαιπωρήσει μιας και είναι η απάντηση.



.[size=12][size=12][size=12][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size]

Παράθεση από: "Pappas10"Απλά για εμένα η επιβολή της Ελληνικής ήταν απόρρεια της αντίστοιχης αυτοκρατορίας και όχι κάποιας πολιτιστικής ανωτερότητας της γλώσσας. Σίγουρα υπήρξαν και "τεχνικοί" λόγοι που την έκαναν να διαδοθεί ευκολότερα, αλλά η ουσία παραμένει ότι η Ελληνική εξαπλώθηκε με την βία. Όπως με τη βία εξαπλώθηκαν και τα αραβικά στη συνέχεια.

Το ότι προσέφερε η Ελληνιστική περίοδος και πολιτισμό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε βία. Το ένα δεν καταργεί το άλλο.
 
 Και σίγουρα η βίαιη (εντός ή εκτός εισαγωγικών) επιβολή της μάλλον παρήγαγε περισσότερα αποτελέσματα από αυτήν καθεατή την πολιτιστική και εκφραστική της αξία, τουλάχιστων προτογενώς. Η "2η φάση"χρήσης των Ελληνικών στην επιστήμη μετά την αναγέννηση, είναι σαφέστατα καλύτερο παράδειγμα. Εκεί είναι η αξία της γλώσσας αυτή καθεαυτή, η πλαστικότητα και η συνθετικότητα της. Το αστείο είναι, αν το καλοσκεφτείς, ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα Αγγλικά σήμερα. Κι όμως, τα Αγγλικά έχουν πολύ πιο περιορισμένη "Ιστορία".

 Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε η Δύναμη και η βία, από μόνη της η Ελληνική δεν θα κατάφερνε να επηρρεάσει τόσο πολύ το παγκόσμιο γλωσσικό στερέωμα. Δεν είναι τυχαίο, ότι οι Κινέζοι, μολονότι αρχαιότεροι και πολυπληθέστεροι, δεν κατάφεραν ποτέ να κάνουν την γλώσσα τους οικουμενική. Δεν είχαν όμως ποτέ και μια αυτοκρατορία των Αλεξανδρινών διαστάσεων. Όσο για τους Μογγόλους, δεν κράτησε πολύ, και δεν ήταν κατακτητές αλλά επιδρομείς.  


Με εκτίμηση,

Παππάς10

Φίλε Παππά, έχω πάλι ενστάσεις επι των όσων ανέφερες και παρέθεσα... Ας ξεκινήσω παράγραφο-παράγραφο.

Το πέρασμα της ελληνικής στις ευρωπαΐκές γλώσσες (και όχι η επιβολή της) δεν οφείλεται στην αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου...
Την αυτοκρατορία αυτή διέλυσαν οι Ρωμαίοι, πρώτα στην ίδια τη Μακεδονία , ύστερα στη νότια Ελλάδα και αργότερα στην Αίγυπτο. Για την Περσία και την κεντρική Ασία δε το συζητάω καν- είναι ζήτημα αν κράτησε 70 χρόνια προτού καταλυθεί απο τους Πάρθους. Στην Ινδία, ακόμα χειρότερα...
Η βία χρησιμοποιείται απο τους νικητές προς τους ηττημένους και όχι το αντίστροφο. Όταν η Ρώμη ήταν στον κολοφώνα της ''δόξας'' της, την εποχή του Αυγούστου, διείσδυσαν στα λατινικά 40000 ελληνικές λέξεις - κι αυτό σε μια εποχή που τόσο η Ελλάς όσο και η πάλαι ποτέ ελληνιστική αυτοκρατορία, ήταν παρελθόν...
Πού είναι η βία απο την πλευρά των Ελλήνων;

Αυτή η πολυσηζητημένη, επεκτατική βία του Μ. Αλεξάνδρου, που έθεσε και τα θεμέλια του ελληνιστικού πολιτισμού, είναι περισσότερο υπερτονισμένη παρά πραγματική. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, οτι κατέκτησε τους Ασιάτες με το μπαμπάκι, αλλά ας μην ξεχνάμε οτι αποτελεί και ένα πολιτιστικό/ιστορικό φαινόμενο χωρίς προηγούμενο ανα τους αιώνες.
Η ''αυτοκρατορία'' αυτή κατακερματίστηκε εν τη γενέσει της σε 4 αντιμαχόμενα κράτη. Στην κεντρική Ασία κράτησε, όπως ανέφερα πριν, μόνο 70 χρόνια. Στη συνέχεια σαρώθηκε απο το Ισλάμ, χώρια οι τόσες μετακινήσεις πληθυσμών, Μογγόλων, Τούρκων, Αράβων (που δεν κατακτήθηκαν απο τον Αλέξανδρο) κλπ κλπ.
Κι όμως! Η γοητεία που άσκησε ήταν τόσο ισχυρή, τόσο ανεπανάληπτη, που οι ίδιοι οι κατακτημένοι λαοί...θεοποίησαν τον κατακτητή τους, θεωρώντας τον απόγονο των δικών τους βασιλέων! Χώρια που ο θρύλος του Αλεξάνδρου επέζησε ακόμα και σε λαούς που δεν τον γνώρισαν ποτέ, απο την Ινδονησία μέχρι τη Δ. Αφρική...
Γιατί όλα αυτά; Προφανώς, διότι οι Έλληνες άσκησαν μόνο την απολύτως αναγκαία βία στο πλαίσιο των πολεμικών επιχειρήσεων, σε συνδυασμό με ένα ακαταμάχητο πολιτιστικό προφίλ.
Επομένως, αυτή η βία δεν ήταν και τόσο ''βίαιη''... Αν οι λαοί οικειοποιούνταν και λάτρευαν έτσι εύκολα τους βίαιους κατακτητές τους, τότε γιατί δεν έπραξαν το ίδιο και με τον Ιούλιο Καίσαρα, π.χ, ή το Τζέγκις Χαν;

Αυτά περι της βίας της ελληνιστικής εποχής και των ιδρυτών της... Τώρα, ο παραλληλισμός της διάδοσης των ελληνικών με την εξάπλωση των αραβικών και των αγγλικών είναι (επίτρεψέ μου) άστοχος. Τα αραβικά επεκτάθηκαν στις περιοχές που επεκτάθηκαν, στρατιωτικά και θρησκευτικά, οι Άραβες, τα δε Αγγλικά έγιναν διεθνής γλώσσα εξ αιτία της βρεταννικής αυτοκρατορίας και (κυρίως) της αμερικανικής ισχύος απο τα μέσα του 20ου αιώνα και ύστερα.

Η Κίνα, τώρα, είχε η ίδια το μέγεθος της ελληνιστικής αυτοκρατορίας! Σε ο,τι αφορά την αρχαιότητά της επι των Ελλήνων, έχω σοβαρές επιφυλάξεις που, όμως, ξεφεύγουν απο τη θεματική που συζητάμε.

Όπως κι αν έχει το πράγμα, ένα μεγάλο (ίσως και το μεγαλύτερο) μέρος των δανείων απο τα ελληνικά στις ευρωπαΐκές γλώσσες, πραγματοποιήθηκε απο την Αναγέννηση και ύστερα. Όταν, όχι μόνο δεν υπήρχε Ελλάδα, αλλά διατυπώνονταν αμφιβολίες και για το κατά πόσο επιβίωναν...οι Έλληνες - π.χ Φαλμεράυερ...

Με εκτίμηση

Νίκος

Ας προσθέσω κι εγώ μια ''πινελιά'' στη συζήτηση μεταξύ των φίλων Παππά και eloy...

Το να αντιπαραβάλλουμε τα πολιτιστικά επιτεύγματα των Ελλήνων απο τη μια μεριά και των Ευρωπαίων απο την άλλη, είναι τόσο άστοχο όσο και άδικο.

Άστοχο, διότι αυτό που θεωρούμε ως πολιτισμό είναι συνάρτηση πολλών και διαφόρων παραμέτρων, τόσο δημογραφικών όσο και στρατιωτικοκοινωνικοπολιτικών... Και μόνο οι διαφορές στα επιμέρους μεγέθη φτάνουν! Πώς μπορούμε να συγκρίνουμε μια ήπειρο με μια χώρα;

Και άδικο, διότι η ιστορική συγκυρία επιφύλαξε στους Ευρωπαίους μια πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση μ' εμάς. Μια τέτοια σύγκριση θα είχε νόημα ΜΟΝΟ εαν η Ευρώπη είχε υποκύψει κι αυτή στο γαΐταγάνι των Τούρκων το 17ο αιώνα ή των Μογγόλων το 14ο...

Απ'ότι βλέπω,αποκλίσσεις πνευματικού τύπου σίγουρα υπάρχουν.
Και μάλιστα σοβαρές...
 Το ΞΑΝΑΛΕΩ λοιπόν για τέταρτη φορά:
Αναφέρομαι στον ελληνικό πολιτισμό τών τελευταίων αιώνων,ας πούμε απ'το Βυζάντιο και μετά και όχι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό,όπως έγραψα ήδη απ'την πρώτη απάντησή μου( και συνεχίζω να γράφω συνέχεια από τότε,αλλά δυστυχώς απ'ότι φαίνεται μάταια...)
Οπότε τα περί Θαλή ,Αριστοτέλη κλπ,είναι εκτός τόπου και χρόνου(αν ήμουν κακός θα έλεγα ότι για μια ακόμη φορά παραφράζεις τα λόγια μου για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου,κάτι χαρακτηριστικό τού ΝΕΟελληνικού πολιτισμού,τον οποίο υπερασπίζεσαι...)
Τελικά δεν κατάλαβα:Ο Θαλής ανακάλυψε το τηλέφωνο,ο Αριστοτέλης τον κινηματογράφο και ο Αλέξανδρος τα αεροπλάνα;;;;;;;
 :shock:   :shock:   :shock:

ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα(κι όμως ΝΑΙ) στα όσα λες περί Βυζαντίου,Ιουστινιανού κλπ. αλλά μη μού το χαλάς πάλι!!!
 :)
Το ότι απ'τα 1000 χρόνια τού Βυζαντίου,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;

Το ότι απ'τον τελευταίο αιώνα,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;
(ΕΡΩΤΗΣΗ:Αν ο Παπανικολάου δεν πήγαινε στην Αμερική,θα είχε καταφέρει αυτά που κατάφερε;)

Ο Θεοτοκόπουλος δεν ήταν καθόλου "διάσημος",όταν εγκατέλειψε την Κρήτη...
Όσο για τη λέξη "διάσημος" που χρησιμοποιείς(και την οποία εγώ ποτέ δεν ανέφερα),μήπως είναι μία σοβαρή ένδειξη τού πώς αντιλαμβάνεσαι τον πολιτισμό;

Ήδη απ'την πρώτη μου απάντηση,ανέφερα ότι ο δυτικός πολιτισμός δημιουργήθηκε και στηρίχθηκε στον αρχαίο ελληνικό,που πέρασε στη Δύση μέσω τών Ρωμαίων.
Οπότε όσα λες για τον Κοραή,είναι και πάλι εκτός τόπου και χρόνου...
(Δεν θέλω να πω και πάλι ότι παραφράζεις όσα είπα,γιατί δεν είμαι κακός...
 :) )
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Ο Ρήγας έζησε τέλη 18ου-αρχές 19ου αιώνα,150 χρόνια αργότερα από τότε που αναφέρεις εσύ...
Μια ματιά στην πραγματική Ιστορία δεν βλάπτει πού και πού,πέρα απ'τα τηλέφωνα τού Θαλή και το σινεμά τού Αριστοτέλη....
 :D
(Πλάκα κάνω)

Παρατηρηση 2η:ΝΑΙ,οι Γάλλοι διαφωτιστές στηρίχθηκαν εξ'ολοκλήρου στους Έλληνες κλασσικούς,αυτό προσπαθώ να σού πω απ'την αρχή!!!

Η ΔΥΣΗ στηρίχθηκε στον ελληνικό κλασσικό πολιτισμό,αυτόν που στο Βυζάντιο θεωρήθηκε ειδωλολατρικός και εξοβελίστηκε...
Οπότε δεν χρειάζεται να απαντήσω στα περί Μπετόβεν,Μότσαρτ κλπ...

Φυσικά και υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δυτικών χωρών,αλλά αυτό που εγώ ονομάζω "δυτικό πολιτισμό" περιλαμβάνει όλες αυτές τις διαφορετικές εκφάνσεις από την Ιταλία μέχρι την Αμερική,οι οποίες ΟΛΕΣ στηρίζονται στον ορθολογισμό των αρχαίων Ελλήνων,ο οποίος ,στην Ελλάδα,δυστυχώς από το Βυζάντιο και μετά αντικαταστάθηκε από τον σκοταδισμό.

Τελικά και η Ευρωπαϊκή Ένωση,ελληνικό δημιούργημα είναι;;;

Φυσικά και υπάρχει ελληνικό κράτος.Όπως άλλωστε υπάρχει και κράτος τής Ουγκάντα,τού Μπανγκλαντές και τού Αζερμπαϊτζάν,τών οποίων τον πολιτισμό δε μπορώ να πω ότι θαυμάζω.Είναι πολύ μακριά μου,πολιτιστικά...

Και για να τελειώνω,σού εύχομαι να περνάς καλά στον κινηματογράφο τού Αριστοτέλη(!),πάρε με τηλέφωνο με το τηλέφωνο τού Θαλή(!!),αν και δε νομίζω να με βρεις,γιατί θα πετάω με τα αεροπλάνα τού Αλέξανδρου(!!!).

Υ.Γ. 1:Πράγματι δεν έχεις σχέση με τον Πλεύρη,προς Λιακόπουλο και Κεραμυδά γέρνεις...
 :D

Υ.Γ. 2:Η ημιμάθεια είναι πολύ χειρότερη από την αμάθεια...

Υ.Γ. 3:Ναι,ο Τσαρούχης το είπε...

Υ.Γ. 4:Το να παραφράζεις σκόπιμα τα λεγόμενα άλλων για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου(πράγμα που έχεις κάνει πολλές φορές),είναι νομίζεις χαρακτηριστικό τού πολιτισμού τον οποίο υπερασπίζεσαι;
Μάλλον ΝΑΙ,αν μιλάμε για τον ΝΕΟελληνικό πολιτισμό...

Πάντα φιλικά και με εκτίμηση,θα χαρώ να διαβάσω απάντησή σου...

 :)

Πάμε πάλι ιδιοτρόπως αν και, για να είμαι ειλικρινής, πολύ φοβάμαι ότι πραγματικά κάποια πράγματα μάλλον δεν τα εξηγώ σωστά. Ή δεν μπορείς να τα καταλάβεις.



Η αναφορά μου στους Πολιτιστικούς Προπάτορες δεν ήταν σε υπεράσπιση του ΝεοΕλληνικού πολιτισμού αλλά μία προσπάθεια να σου εξηγήσω 2 πράγματα που κατά τη γνώμη μου έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην Ανάπτυξη του "Δυτικοευρωπαϊκου" πολιτισμού.

1. Συμφωνείς κι εσύ άλλωστε ότι οι Δυτικοί εμπνεύστηκαν από τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και ανέπτυξαν τον δικό τους πάνω στις βάσεις του. Αυτό όμως τους στερεί κάποια βασικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά όπως μοναδικότητα και πρωτοπορία. Δεν υπήρξε περαιτέρω προέκταση.

2. Πολλοί δυτικοί στοχαστές αλλά και ΝεοΈλληνες στηρίχτηκαν σε και εμπνευστηκάν από θέσεις / φιλοσοφικές θεωρίες των Αρχαίων Ελλήνων.  Θαυμάζεις τους δυτικούς στοχαστές αλλά όχι τους Νεο Έλληνες. Τον λόγο δεν τον καταλαβαίνω πραγματικά. Το ότι οι Νεο Έλληνες εμφανίστηκαν αργότερα είναι λογικό. Όπως λογικό είναι ότι δεν υιοθέτησαν τα διδάγματα του όποιου " Δυτικού Πολιτισμού" αυτούσια αλλά τα προσάρμοσαν στις ιδιαιτερότητες του γεωγραφικού τους χώρου και της λαϊκής τους παράδοσης και νοοτροπίας. Αυτό (η αποδοχή μίας πολιτιστικής επηρροής και η μετουσίωση της σε Εθνική) είναι για εμένα δείγμα πολιτισμού, που εσύ ονόμασες "Ανύπαρκτο".



Δεν νομίζω ότι Ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο (Παρεμπιπτόντως ο Θαλής ανακάλυψε την παραγωγή ενέργειας και μαγνητισμού από το "ήλεκτρο" (κεχριμπάρι) εξ' ου και ηλεκτρισμός). Η αναφορά μου έγινε σε συνάρτηση με την πραπάνω εστίαση. Ότι δηλαδή και πρίν από τα επιτεύγματα της τεχνολογίας (που είναι η πρακτική εφαρμογή του πολιτισμού κατά τη γνώμη μου) υπήρξαν άνθρωποι που είχαν την γνώση αλλά όχι τα μέσα ή την ανάγκη να αναπτύξουν την τεχνολογία. Η προέκταση αυτής της θέσης, απλά μειώνει την αξία της τεχνολογικής παραγωγής σε συνάρτηση με την αξία της θεωρίας πάνω στην οποία στηρίχτικε.

Καμία από τις πτητικές μηχανές του Ντα - Βίντσι δεν πέταγε, όμως οι Ράιτ εμπνεύστηκαν από τα σχέδια του. Ενδεχομένως κι ο Ντα Βίντσι να εμπνεύστηκε την πτητική του Μηχανή διαβάζοντας για τον τρόπο που κατέλάβε ο Μ. Αλέξανδρος το κάστρο του... δεν θυμάμαι τώρα.... έδεσε κάτι πεζαιτέρους σε "αετούς" και τους πέρασε πάνω από τα τοίχη.

Όλη λοιπόν η αναφορά μου στους Αρχαίους δεν είναι προσπάθεια να τους εντάξω στους ΝεοΈλληνες αλλά να αποδείξω ότι αποτελούν τη μήτρα τόσο του "Δυτικοευρωπαικοϋ" όσο και του Νεο Ελληνικού πολιτισμού. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν ανάμεσα σε 2 γόνους της ιδίας μήτρας, ο ένας να αναγνωρίζεται ως άξιος ταύτισης και ο άλλος ως "ανύπαρκτος". Άξιότερος για επιλογή μπορεί...

Το ότι απ'τα 1000 χρόνια τού Βυζαντίου,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη Βυζαντινή ιστορία αλλά μπορώ να σου αναφέρω επιτεύγματα αρχιτεκτονικής (Ακόμα και σήμερα η Αγ. Σοφία έχει δυσανάλογο όγκο για την μέθοδο στήριξης της) αλχημείας ή χημείας και μηχανικής (είπαμε υγρό πυρ αλλά και το σύστημα των συφωνιών εκτόξευσης... όταν κάποια στιγμή μία ποσότητα υγρού πυρός έπεσε στα χέρια των Αβαρών, αυτοί στην προσπάθεια τους να το χρησιμοποιήσουν κατέκαψαν τον ίδιο τους τον στόλο) Λογοτεχνίας (ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς η διαφωνείς με το περιεχόμενο, τοσο ο Ιωάννης ο Χρσόστομος όσο και ο Μέγας Βασίλειος αλλά και αρκετοί Αυτοκράτορες παρέδοσαν υπέροχα δείγματα λογοτεχνίας και ιστοριογραφίας) Ζωγραφικής (Η βυζαντινή αγιογραφία).... τι άλλο θες? Ανύπαρκτα είναι όλα αυτά;



Προφανώς μιλάς για επιστήμη ή / και τεχνολογία. (Ας πούμε τον τελευταίο αιώνα έχουμε και 2 νόμπελ Λογοτεχνίας και ένα βραβείο Λενιν (το αντίστοιχο νόμπελ των πρωην "ανατολικών) Το τεστ παπ στην Ελλάδα το ανέπτυξε. Στην Αμερική πούλησε τα δικαιόματα εκμετάλευσης της "πατέντας" του γιατί οι εδώ βλαμένοι δεν του το αναγνώριζαν. Από Ελληνικό Πανεπιστήμιο Αποφοίτησε όμως. Η Βάση της γνώσης του εδώ μπήκε. Το ότι οι Αμερικάνοι έχουν περισσότερα μέσα για να αξιοποιήσουν ταλέντα δεν είναι δείγμα πολιτισμού αλλά πλούτου. Κατέσφαξαν του ιθαγενείς, κατέλαβαν τη γη τους και έχουν την δυνατότητα να υποστηρίζουν τις επιστήμες. Από τον τελευταίο αιώνα, υπάρχουν αρκετοί μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας που έχουν πετύχει αρκετά αξιόλογα επιστημονικά επιτεύγματα. Και ο αριθμός "2" που αναφέρεις δεν είναι αμελητέος... και σίγουρα δεν συνηγορεί στον χαρακτηρισμό "ανύπαρκτος".



Το σίγουρο είναι ότι ανέπτυξε τη θεωρία πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους 150 χρόνια (περίπου) πριν την πολιτική του εφαρμογή. Είμαι κακός με την αιωνική χρονολόγηση... αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι ιστορία.



Και οι Έλληνες διαφωτιστές στηρίχτηκαν στους Αρχαίους Κλασικούς... γιατί οι Γάλλοι είναι μάγκες και οι Έλληνες ανύπαρκτοι... αυτό δεν καταλαβαίνω.




Αν και δεν γνωρίζω τους εν λόγω κυρίους... είμαι σίγουρος ότι είναι λιγότερο εμποτισμένοι με τον Ελληνικό Πολιτισμό απ' ό,τι εσύ... αχ.. συγνώμη, ξέχασα ότι για εσένα είναι ανύπαρκτος. Αρά δεν σε πειράζει "Δυτικοπολιτισμένε" Νεο Έλληνα  :P
 



Συμφωνώ. Αλλά η αυτοκριτική σου είναι δικό σου θέμα που σέβομαι.

Νεο Έλληνας ο Τσαρούχης. Είδες πόσο καλά σε χαρακτηρίζει Ελληνόφωνε Δυτικοευρωπαίε.



Πέρα από το ότι δεν παρέφρασα κάτι (αντίθετα εσύ ονόμασες την πτητική μηχανή "αεροπλάνο" και τον ηλεκτισμό "τηλέφωνο") το να μου αποδίδεις σκοπιμότητα αλλά και υπεράσπιση συγκεκριμένου πολιτισμού, (την ύπαρξη του υπερασπίζομαι, όχι την αξία του συγκριτικά αν και θεωρώ ότι μπορώ να το κάνω κι αυτό) είναι μάλλον μια εξ' ιδίων προς αλλότριο κατηγορία. Σαφώς και δεν είναι δείγμα πολιτισμού, είτε γενικευμένου είτε Εθνικού.

[size=9]Πάντα φιλικά και με εκτίμηση,θα χαρώ να διαβάσω απάντησή σου... [size=12]

Χαίρομαι που εκτιμάς φιλικά ανθρώπους που σκοπίμως παραφράζουν τα λεγόμενα σου. Επίσης θα χαρώ να συνεχίσουμε το διάλογο πάνω στις αρχές της αμοιβαίας εκτίμησης, με μόνη διαφορά ότι η Νεο Ελληνική μου πολιτιστική ανυπαρξία, μου απαγορεύει να ακολουθήσω ξανά σκόπιμα ημιμαθείς παραφράσεις... στην περίπτωση σου και εκφράσεις.  

Πέραν της θέσης μου απέναντι στην έκφραση σου, όντως φιλικά μιας και δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε και πάντα με εκτίμηση καθότι το ότι διαφωνώ δεν σε καταδικάζει σε ανυπαρξία. Αντίθετα με κάνει να εκτιμώ την κουβέντα μας. Προφανώς άλλο ένα δείγμα ΝεοΕλληνικής Πολιτιστικής Ανυπαρξίας που ταυτίζεται με κάποια Δυτικοευρωπαϊκή Συλλογική Πολιτιστική αξία.

Παππάς10.

Μιχαλη....

Μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω ρε Νίκο ή δεν εξηγώ σωστά. θα το πάω κι εγώ παράγραφο παράγραφο γιατί επί της ουσίας δεν διαφωνούμε.

[size=9]Το πέρασμα της ελληνικής στις ευρωπαΐκές γλώσσες (και όχι η επιβολή της) δεν οφείλεται στην αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου...
Την αυτοκρατορία αυτή διέλυσαν οι Ρωμαίοι, πρώτα στην ίδια τη Μακεδονία , ύστερα στη νότια Ελλάδα και αργότερα στην Αίγυπτο. Για την Περσία και την κεντρική Ασία δε το συζητάω καν- είναι ζήτημα αν κράτησε 70 χρόνια προτού καταλυθεί απο τους Πάρθους. Στην Ινδία, ακόμα χειρότερα... [/size]

Συμφωνώ, η μεταφορά της Ελληνικής Γλώσσας στη Δυτική Ευρώπη οφείλεται στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία η οποία χρησιμοποίησε τη βία. Αντιμεταθετικά λοιπόν η γλώσσα, όχι οι δημιουργοί της, επιβλήθηκε με βία στους μη φορείς της. Η Ελληνιστική Κοινή όμως (δεν ήταν ούτε το βαρύ Δωρικό ιδίωμα, ούτε το πολύπλοκο Ιωνικό αλλά ένα πιο "εύκολο" ιδίωμα) αναπτύχθηκε για να δώσει γλωσσική - επικοινωνιακή ομοιομορφία σε μία βιαίως δημιουργηθήσα αυτοκρατορία. Άρα όχι μόνο επιβλήθηκε βίαια (δεν νομίζω ότι εθελούσια ο Χ πέρσης έμπορος μάθαινε Ελληνικά... αν δεν μιλούσε πιθανότατα δεν θα μπορούσε να συννενοηθεί με τον Τοπικό ηγεμόνα... άλλωστε και οι Μακεδόνες δεν ήταν το πλέον πολιτισμένο Ελληνικό Φύλο) αλλά - πάλι αντιμεταθετικά - ήταν αναγκαίο δημιούργημα μιας βίαιης επέκτασης. Εως εδώ... δεν πάει παρακάτω.


[size=9]Η βία χρησιμοποιείται απο τους νικητές προς τους ηττημένους και όχι το αντίστροφο. Όταν η Ρώμη ήταν στον κολοφώνα της ''δόξας'' της, την εποχή του Αυγούστου, διείσδυσαν στα λατινικά 40000 ελληνικές λέξεις - κι αυτό σε μια εποχή που τόσο η Ελλάς όσο και η πάλαι ποτέ ελληνιστική αυτοκρατορία, ήταν παρελθόν...
Πού είναι η βία απο την πλευρά των Ελλήνων; [/size]

Δεν γνωρίζω την συγκεκριμένη πληροφορία περί 40.000 λέξεων, αλλά μου φαίνεται λίγο δύσκολο να υπάρξει μία τόσο μεγάλη εισροή γλωσσικών στοιχείων σε μία τόσο μικρή περίοδο. Πέραν τούτου, σου είπα ότι η βία στην περίπτωση της εξάπλωσης της Ελληνικής λειτουργεί αντιμεταθετικά. Και όταν μιλάμε για τον Ελληνο-Ρωμαϊκό πολιτισμό, αλλά και τις σχέσεις Ελληνικού κόσμου και Λατίου, δεν ήμασταν πάντα από κάτω. Μεγάλες περιοχές της Ιταλίας (Σικελία, Τάραντας κλπ) ήταν ήδη Ελληνικές αποικίες και είχαν ρίξει αρκετές φάπες στους Ρωμαίους πριν γίνουν αυτοκρατορία. Ο Κάτωνας όταν τα έχωνε στον Καίσαρα του υπενθύμιζε κάτι παλιές ήττες των Ρωμαίων από τους Έλληνες.

[size=9]Αυτή η πολυσηζητημένη, επεκτατική βία του Μ. Αλεξάνδρου, που έθεσε και τα θεμέλια του ελληνιστικού πολιτισμού, είναι περισσότερο υπερτονισμένη παρά πραγματική. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, οτι κατέκτησε τους Ασιάτες με το μπαμπάκι, αλλά ας μην ξεχνάμε οτι αποτελεί και ένα πολιτιστικό/ιστορικό φαινόμενο χωρίς προηγούμενο ανα τους αιώνες.
Η ''αυτοκρατορία'' αυτή κατακερματίστηκε εν τη γενέσει της σε 4 αντιμαχόμενα κράτη. Στην κεντρική Ασία κράτησε, όπως ανέφερα πριν, μόνο 70 χρόνια. Στη συνέχεια σαρώθηκε απο το Ισλάμ, χώρια οι τόσες μετακινήσεις πληθυσμών, Μογγόλων, Τούρκων, Αράβων (που δεν κατακτήθηκαν απο τον Αλέξανδρο) κλπ κλπ.
Κι όμως! Η γοητεία που άσκησε ήταν τόσο ισχυρή, τόσο ανεπανάληπτη, που οι ίδιοι οι κατακτημένοι λαοί...θεοποίησαν τον κατακτητή τους, θεωρώντας τον απόγονο των δικών τους βασιλέων! Χώρια που ο θρύλος του Αλεξάνδρου επέζησε ακόμα και σε λαούς που δεν τον γνώρισαν ποτέ, απο την Ινδονησία μέχρι τη Δ. Αφρική... [/size]

Είναι λίγο ρομαντική η θέση που έχουμε για τον Αλέξανδρο. Είχα την τύχη ή ατυχία να γνωρίσω έναν Πέρση (Ιρανό) Ζοροαστρικό, γύρω στα 60. Η Γνωριμία μας έγινε μάλιστα αρκετά αστεία, σ' ένα ταξιδιοτικό γραφείο με την ακόλουθη στιχομυθία.

- Από που είσαι; (Where are you from?)
- Από την Ελλάδα (From Greece)
- Εγώ απο την Περσία παλεύουμε; (I am from Persia... are you up for a fight?)
- Θα χάσετε πάλι (You'll lose again)

Φυσικά όλα αυτά έγιναν χαμογελόντας. Ήξερε αρκετά καλή Ιστορία και - πιστεψέ με - ο Αλέξανδρος αντιμετωπίζεται όντως με σεβασμό από τους Πέρσες αλλά όχι σαν θεός. Αντίθετα, σε μερικές περιπτώσεις (Αυτοκρατορία του Χορσρόη του Β (αν τον γράφω καλά) φερ ειπείν) δαιμονοποιήθηκε κι όλας. Θεός αναγορεύτηκε είτε από τους πολύ πριν τον Αλέξανδρο φιλικά διακείμενους προς τους Έλληνες Αιγύπτιους και από τους λαούς που επί της Ουσίας απελευθέρωσε από τον Περσικό ζυγό. Εντάξει.. ήταν πιο χαλάρός ο Αλέξανδρος από τους Πέρσες σατράπες αλλά αυτό δεν τον κάνει λιγότερο κατακτητή.

[size=9]Γιατί όλα αυτά; Προφανώς, διότι οι Έλληνες άσκησαν μόνο την απολύτως αναγκαία βία στο πλαίσιο των πολεμικών επιχειρήσεων, σε συνδυασμό με ένα ακαταμάχητο πολιτιστικό προφίλ. [/size]

Η καταστροφή στα Σούσα δεν ήταν αναγκαία... ούτε ο Πυρπολισμός της - δεν θυμάμαι - πόλης που κατέκτησε με τους ορειβάτες πεζαιτέρους. Εντάξει, φέρθηκε με σεβασμό σε πολλά πράγματα αλλά μην τον εξωραϊζουμε και τελείως ρε Νίκο.

[size=9]Επομένως, αυτή η βία δεν ήταν και τόσο ''βίαιη''... Αν οι λαοί οικειοποιούνταν και λάτρευαν έτσι εύκολα τους βίαιους κατακτητές τους, τότε γιατί δεν έπραξαν το ίδιο και με τον Ιούλιο Καίσαρα, π.χ, ή το Τζέγκις Χαν; [/size]

Κοίτα, σαφώς και ο Αλέξανδρος ήταν εκπολιτιστής, αλλά έδωσε και πολιτισμό σε λαούς που ήταν σε θέση να τον εκτιμήσουν, αλλά και που είχαν παράδοση στη θεοποίηση των βασιλιάδων τους. Οι Κέλτες και οι Γότθοι υποτελείς των Ρωμαίων με το ζόρι ξέραν να διαβάζουν,και οι Ρωμαίοι βαριόντουσταν να τους μάθουν. Έχτισαν βέβαια Υποδομές, υδραγογία κλπ, αλλά θυμίσου τον Κάτωνα πάλι και το γράμμα του στον Ιούλιο. "Μην αγοράζεις ποτέ βρεταννούς δούλους γιατί είναι τόσο ηλίθιοι που μέχρι να τους μάθεις να σε υπηρετούν σωστά θα πεθάνουν από γηρατιά" Άμα τον θεωρείς τον άλλον ηλίθιο ακόμα και για δούλο, δύσκολα του συμπεριφέρεσαι εκπολιτιστικά.

[size=9]Αυτά περι της βίας της ελληνιστικής εποχής και των ιδρυτών της... Τώρα, ο παραλληλισμός της διάδοσης των ελληνικών με την εξάπλωση των αραβικών και των αγγλικών είναι (επίτρεψέ μου) άστοχος. Τα αραβικά επεκτάθηκαν στις περιοχές που επεκτάθηκαν, στρατιωτικά και θρησκευτικά, οι Άραβες, τα δε Αγγλικά έγιναν διεθνής γλώσσα εξ αιτία της βρεταννικής αυτοκρατορίας και (κυρίως) της αμερικανικής ισχύος απο τα μέσα του 20ου αιώνα και ύστερα.[/size]

Ναι, αλλά αυτές οι γλώσσες παρουσιάστηκαν όταν ήδη τόσο ο προφορικός όσο και ο γραπτός λόγος ήταν ιδιαίτερα ανεπτυγμένος... άρα λίγα κενά μπορούσαν να καλύψουν. Όλος ο κόσμος πάντως αραβικούς αριθμούς χρησιμοποιεί στην γλώσσα των μαθηματικών. Αυτό δεν κάνει τους Άραβες  αριθμητικούς ή μαθηματικούς κατακτητές του κόσμου όμως. .  

Όσο για τα Αγγλικά, η εξέλιξη της τεχνολογίας τα έχει κάνει κυρίαρχα του παιχνιδιού και σε πολιτιστικό επίπεδο μιας και η ορολογία των νέων τεχνολογιών είναι πλέον αγγλική.

[size=9]Η Κίνα, τώρα, είχε η ίδια το μέγεθος της ελληνιστικής αυτοκρατορίας! Σε ο,τι αφορά την αρχαιότητά της επι των Ελλήνων, έχω σοβαρές επιφυλάξεις που, όμως, ξεφεύγουν απο τη θεματική που συζητάμε. [/size]

Όντως.. αλλά η γλώσσα είναι πολύ δύσκολη και σαν προφορά και σαν γραφή. Οπότε είναι και δύσκολο να διαδοθεί.

[size=9]Όπως κι αν έχει το πράγμα, ένα μεγάλο (ίσως και το μεγαλύτερο) μέρος των δανείων απο τα ελληνικά στις ευρωπαΐκές γλώσσες, πραγματοποιήθηκε απο την Αναγέννηση και ύστερα. Όταν, όχι μόνο δεν υπήρχε Ελλάδα, αλλά διατυπώνονταν αμφιβολίες και για το κατά πόσο επιβίωναν...οι Έλληνες - π.χ Φαλμεράυερ... [/size]

Όντως γιατί οι ενοιολογικές και περιγραφικές γλωσσικές ανάγκες της αναγένησης είχαν ήδη αντιμετωπισθεί από τους Αρχαίους. Σήμερα όμως, που η καθημερινότητα και η τεχνολογική / παραγωγική ανάπτυξη είναι έξω (η έστω όχι τόσο μέσα) από τα αρχαιοελληνικά πρότυπα και έργα (είτε επιστημονικά είτε παραγωγικά) παρατηρείς ότι ακόμα κι εμείς οι Έλληνες εισάγαγουμε αυτούσιες λέξεις όπως Μάκρετινγκ, κλαμπινγκ, σοπινγκ και δεν σημαζεύεται. Ακόμα κι αν μπορούμε να τις μεταφράσουμε, το θέμα είναι ότι δεν της χρησιμοποιούμε. Και δεν μας έχει κατακτήσει κανένας Εγγλέζος.

Με αντίστοιχη εκτίμηση και σεβασμό

Παππάς10.

Παράθεση από: "Jezebell"Μιχαλη....

Καλά το βουλώνω... αμέσως να μου την πεις.  :P

Παράθεση από: "Nikos28"Ας προσθέσω κι εγώ μια ''πινελιά'' στη συζήτηση μεταξύ των φίλων Παππά και eloy...

Το να αντιπαραβάλλουμε τα πολιτιστικά επιτεύγματα των Ελλήνων απο τη μια μεριά και των Ευρωπαίων απο την άλλη, είναι τόσο άστοχο όσο και άδικο.

Άστοχο, διότι αυτό που θεωρούμε ως πολιτισμό είναι συνάρτηση πολλών και διαφόρων παραμέτρων, τόσο δημογραφικών όσο και στρατιωτικοκοινωνικοπολιτικών... Και μόνο οι διαφορές στα επιμέρους μεγέθη φτάνουν! Πώς μπορούμε να συγκρίνουμε μια ήπειρο με μια χώρα;

Και άδικο, διότι η ιστορική συγκυρία επιφύλαξε στους Ευρωπαίους μια πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση μ' εμάς. Μια τέτοια σύγκριση θα είχε νόημα ΜΟΝΟ εαν η Ευρώπη είχε υποκύψει κι αυτή στο γαΐταγάνι των Τούρκων το 17ο αιώνα ή των Μογγόλων το 14ο...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά θα προσθέσω ότι χωρίς εθνικιστικές κορόνες και πορωτικούς λαϊκισμούς,  ακόμα και έτσι μπορούμε να σταθούμε πολιτιστικά σε συγκρίσεις... σίγουρα όχι με το μεγαλείο του παρελθόντος αλλά άξια ως εκπρόσωποι ενός δημιουργηκού Εθνικού πολιτισμού.

Με εκτίμηση....


Παππάς10

Δημιουργικού... είμαι ανορθόγραφος και δεν έχω Ελληνικό διορθωτή (spell check) ρε παιδιά τι να κάνω;;;;

Παράθεση από: "Pappas10"

Παράθεση από: "Jezebell"Μιχαλη....

Καλά το βουλώνω... αμέσως να μου την πεις.  :P

 :wink:

Μιχάλη, όντως επι της ουσίας δε διαφωνούμε. Ωστόσο, έχω πάλι να κάνω κάποιες μικρές παρατηρήσεις...  

Μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε γύρω απο το εαν οι Ρωμαίοι θα είχαν υιοθετήσει ελληνικά πολιτισμικά στοιχεία (φυσικά και λέξεις) σε περίπτωση που δεν είχε προΰπάρξει η ελληνιστική αυτοκρατορία. Το πιθανώτερο είναι οτι θα είχαν υιοθετήσει, διότι απλούστατα ο ελληνικός πολιτισμός δεν ξεκίνησε την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου αλλά πολύ νωρίτερα.
Επομένως, η αποσύνδεση μεταξύ βίας/αυτοκρατορίας και διείσδυσης των ελληνικών στη δύση γίνεται ακόμα πιο ουσιώδης.

Την πληροφορία για τις 40000 λέξεις την αναφέρει ο ιστορικός Γουίλιαμ Ντυράν και την παραθέτει η Άννα Ευσταθίου στο δίτομο λεξικό της ''Πώς η Ελληνική γονιμοποίησε τον ευρωπαΐκό λόγο'' (ένα έργο που, επ' ευκαιρία, συστήνω...) Πες μου αν θέλεις να σε παραπέμψω λεπτομερέστερα με σελίδες κλπ.
Τώρα, οι ήττες αυτές των Ρωμαίων απο τους Έλληνες σίγουρα δεν έγιναν στους ιστορικούς χρόνους αλλά μάλλον σε προΐστορικούς. Ο Κάτων ή αναφερόταν στον αποικισμό της Ρώμης απο τον Εύανδρο ή έκανε προπαγάνδα κατά των Ελλήνων.

Για τον Αλέξανδρο τώρα...
Η θεώρησή του δεν είναι ρομαντική ούτε εξιδανικευμένη, απο την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Οι αρχαίοι συγγραφείς που έγραψαν γι' αυτόν (Πλούταρχος και Αρριανός, απ' όσους διεσώθησαν) ανέφεραν και τα μελανά του σημεία. Αυτό, ωστόσο, δεν τους εμπόδισε να τον θεωρήσουν ως κάτι πολύ παραπάνω απο έναν κατακτητή... Όχι τόσο γιατί έφτασε μέχρι την Ινδία μέσα σε λιγότερα απο 10 χρόνια χωρίς να υποστεί ούτε μια ήττα, αλλά γιατί είναι ίσως ο μοναδικός ''κατακτητής'' όλων των εποχών που ήρθε σε ρήξη με τους ίδιους του τους αξιωματικούς επειδή ήθελε να συγχωνεύσει (και να συμφιλιώσει) νικητές και ηττημένους. Ποιός ξεχνάει την περίφημη ομιλία του στην Ώπι, το γεγονός οτι επιχορηγούσε όσους στρατιώτες του παντρεύονταν Περσίδες και τόσα άλλα; Πέραν αυτού, η λαΐκή μούσα είναι πάντα αδιάψευστος μάρτυρας, διότι είναι κάτι που εδρεύει στο θυμικό ενός λαού και όχι στα βιβλία του...
Κι όταν λέμε ''μούσα'' δεν εννοούμε μόνο τους θρύλους για τη γοργόνα-αδελφή του Αλεξάνδρου, εννοούμε και κάποια σημερινά τουρκικά παραμύθια στα οποία πρωταγωνιστής είναι κάποιος...Ισκεντέρ, εννοούμε και την αυτοκρατορία του Μάλι του 13ου αιώνα που έγινε στα πρότυπα του ''Τζούλα Κάρα Ναΐνι'' (του δίκερου βασιλιά) με τις αφηγήσεις Αράβων εμπόρων, εννοούμε και τον εθνικό ήρωα των Αλβανών Γεώργιο Καστριώτη άλλως Σκεντέρμπεη (Ισκεντέρ μπέη), εννοούμε μύθους και παραδόσεις σε περιοχές που γνώρισαν τον Αλέξανδρο εξ ακοής, αιώνες αφ' ότου έζησε.
Κανείς δε χρειάζεται να εξωραΐσει τον Αλέξανδρο γιατί αυτό φρόντισε να το κάνει η ίδια η ιστορία.

Δέχομαι οτι η πολιτισμική ψαλίδα που χώριζε τους Έλληνες απο τους Ασιάτες ήταν πολύ μικρότερη απο την αντίστοιχη μεταξύ Ρωμαίων και Ευρωπαίων. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι οι Ευρωπαίοι ήταν ηλίθιοι. Όχι μόνο γιατί κατακτημένοι Ευρωπαίοι δεν ήταν μόνο οι Βρετανοί αλλά και γιατί είναι δύσκολο να στηριχτούμε μόνο σε μια επιστολή για να δούμε το πώς έβλεπαν οι Ρωμαίοι τους κατακτημένους.

Οι αραβικοί αριθμοί (που στην πραγματικότητα είναι ινδικοί) δε σημαίνουν τίποτα. Άλλο η γλώσσα και άλλο η μεταφορά ενός πολιτισμικού στοιχείου σε άλλες περιοχές. Τα πολιτιστικά στοιχεία μπορεί να διακινούνται εδώ κι εκεί και να ανταλάσσονται , οι γλώσσες όμως επεκτείνονται ανάλογα με την ισχύ των ομιλητών τους. Μπορεί, όντως, να μη μας έχει κατακτήσει κάποιος Εγγλέζος αλλά έχω πολύ σοβαρές επιφυλάξεις γύρω απο το εαν θα χρησιμοποιούσε ο σημερινός κόσμος όρους όπως ''μάρκετινγκ'', ''κλάμπινγκ'', αν θα έβλεπε Χόλιγουντ κλπ κλπ, σε περίπτωση που οι ΗΠΑ δεν ήταν υπερδύναμη.
Ισχύς δε σημαίνει πάντα άμεση στρατιωτική επέκταση ή αυτοκρατορία.

Είναι αλήθεια, τέλος, οτι η αρχαιοελληνική κουλτούρα έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος απο την αίγλη της. Λογικό, εξ άλλου, εφόσον είναι ανθρωποκεντρική και όχι καταναλωτική...
Και πάλι, όμως, αυτό δε σημαίνει οτι έχουν εκπέσει τα ελληνικά, τα οποία χρησιμοποιούνται πολύ συχνά (όχι, βέβαια, εξ ολοκλήρου) για την περιγραφή νέων επιστημονικών όρων ή εφευρέσων.

Με εκτίμηση

Νίκος

Συνεχίζουμε λοιπόν:
 Η αναφορά σου στους αρχαίους Έλληνες έγινε λέγοντάς μου πως οι Γάλλοι Διαφωτιστές σ'αυτούς στηρίχθηκαν,κάτι που εγώ το υποστηρίζω απ'την αρχή.
 Ο Κοραής και σχεδόν όλα τα ονόματα που ανέφερες(ίσως όλα),απέκτησαν την (όποια) παιδεία τους στη Δύση,οπότε για μένα ανήκουν στο δυτικό πολιτισμό.
 Εκεί ακριβώς νομίζω βρίσκεται η διαφορά μας:
Εσύ βλέπεις το θέμα "φυλετικά"(Τού τύπου "δεν με νοιάζει που γεννήθηκαν,σπούδασαν ή έζησαν όλη τους τη ζωή στη Δύση,εμένα με νοιάζει που είναι Έλληνες).
Εγώ λέω ότι αν δεν ζούσαν στη Δύση και δεν έπαιρναν την δυτική εκπαίδευση και τρόπο σκέψης,δεν θα κατάφερναν τίποτε απ'ότι κατάφεραν,είτε είναι Έλληνες είτε Ινδοί...

Ο Θαλής δεν ανακάλυψε την παραγωγή ενέργειας απ'το ήλεκτρο.Ανακάλυψε μόνο ότι αν τρίψεις το κεχριμπάρι,αυτό μαγνητίζεται...
Πιστεύεις πραγματικά πως όταν οι νεαροί αδελφοί Ράιτ προσπαθούσαν να πετάξουν τα πρώτα τους αεροπλάνα στα χωράφια έξω από το χωριό τους στην Πενσυλβάνια,είχαν έστω ακούσει για τον Ντα Βίντσι;
Και φυσικά καμία ανάλογη πτητική μηχανή δεν υπήρχε στην αρχαιότητα(οι μόνοι που το υποστηρίζουν αυτό είναι οι Λιακοπουλο-Βελόπουλοι και το κακο συναπάντημα).Μόνο ο Αρχύττας είχε κατασκευάσει κάτι σαν παιδικό παιχνίδι...

Η Αγία Σοφία είναι πράγματι για την εποχή της θαύμα Αρχιτεκτονικής και Μηχανικής και μαζί με το Υγρό Πυρ είναι τα 2 μοναδικά δείγματα τεχνολογικών επιτευγμάτων από το Βυζάντιο(Η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα κλπ.)
 Απ'ότι ξέρω,ούτε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ούτε ο Μέγας Βασίλειος και φυσικά κανένας αυτοκράτορας δεν παρέδωσε κανένα δείγμα λογοτεχνίας και ιστοριογραφίας.

Ο Παπανικολάου αποφοίτησε από ελληνικό πανεπιστήμιο,πήγε για μεταπτυχιακά στην Αμερική(όπου και έζησε όλη την υπόλοιπη ζωή του)και εκεί ανακάλυψε το γνωστό τεστ.
Το ότι οι αμερικανοί "κατέσφαξαν τους ιθαγενείς=έχουν τη δυνατότητα να υποστηρίζουν τις επιστήμες" είναι τουλάχιστον αφελές...

Ο Θεοτοκόπουλος δεν ήταν ούτε αναγνωρισμένος,ούτε "διάσημος",ούτε αυτός ούτε η "συμβολή του στον πολιτισμό",πριν φύγει από την Κρήτη.
Η φυλή τής Αφρικής λέγεται Ντόγκον,ζει στο σημερινό Τσαντ και το μόνο σύμβολο που είχε και έχει είναι ένας κύκλος και ένας άλλος μικρότερος δίπλα του που κάποιοι υποστηρίζουν ότι απεικονίζει το διπλό άστρο τού Σείριου(Μέσα από αρκετούς εννοιολογικούς ακροβατισμούς)...

Αναφέρεις για τον Ρήγα ότι έζησε τον 17ο αιώνα και άρα 100 χρόνια πριν την ιδέα τού πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους,σού απαντώ ότι έζησε έναν αιώνα αργότερα και κάνεις λάθος και εσύ λες δεν πειράζει,δεν παίζει ρόλο,ανέπτυξε τη θεωρία τού πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους 150(!!!!) χρόνια πριν την πολιτική του εφαρμογή(!!!!!!!!!!!!!!!!).
 :shock:   :roll:   :shock:
 Να σού θυμίσω πότε δημιουργήθηκαν οι Η.Π.Α.;

Οι Έλληνες Διαφωτιστές στηρίχθηκαν στους Γάλλους Διαφωτιστές,εκεί είναι το θέμα.Αν δεν υπήρχαν Γάλλοι Διαφωτιστές,δεν θα υπήρχαν και Έλληνες Διαφωτιστές(τής διασποράς εννοείται...)


"Φαινόμενα τύπου Μακ Άρθουρ δεν παρατηρήθηκαν ποτέ στην Ελλάδα";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Τώρα από πού να πρωτοαρχίσω και τι να πρωτοαναφέρω;
Από τις συνεχείς και συστηματικές καταστροφές τών αρχαίων μνημείων και αγαλμάτων μετά από επίσημες διαταγές των αυτοκρατόρων και των πατριαρχών;(Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί τα περισσότερα αρχαία αγάλματα έχουν σπασμένες μύτες και χέρια;Ή πως και τυχαίνει ΟΛΕΣ οι βυζαντινές εκκλησίες να είναι χτισμένες από μάρμαρα αρχαίων ναών πού βρίσκονταν ακριβώς εκεί;)
Έχεις ακούσει ποτέ για τη σφαγή στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης,όπου οι σφαγιασθέντες από τον αυτοκρατορικό στρατό ίσως να ήταν και 30.000;
(Εννοείται πως παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά...)
Ή μήπως δεν άκουσες τίποτε για τις διώξεις τών "αντιφρονούντων" στην Ελλάδα τού 20ου αιώνα;;;;;;; :shock:

Το ότι η Ουγκάντα είναι μακριά μου,φυσικά και δεν την καταδικάζει σε ανυπαρξία.Εγώ είπα μόνο ότι δεν θαυμάζω τον πολιτισμό της ,ίσως να έχει και να μην τον ξέρω,οπότε πάλι δεν μπορώ να τον θαυμάζω...
Είναι πολύ απλό.

Φυσικά και δεν θα γράψω Γαλλικά,Ολλανδικά ή Γερμανικά γιατί δεν ξέρω.
Για να θαυμάσω έναν πίνακα Ολλανδού ζωγράφου,να ακούσω ένα αγγλικό τραγούδι, να διαβάσω ένα μεταφρασμένο βιβλίο τού Καμύ ή να οδηγήσω ένα γερμανικό αυτοκίνητο πρέπει να ξέρω και την ανάλογη γλώσσα;;;;;;;;;;;;;
 Η έλλειψη επιχειρημάτων σε οδηγεί σε μία συνεχή παράθεση ανεκδότων,η οποία ελπίζω να συνεχιστεί!!!!!!!!!! :)
 Με την ίδια λογική,εσύ που κάνεις δεκάδες ορθογραφικά λάθη σε κάθε σου κείμενο,δεν θα έπρεπε να θαυμάζεις και να μιλάς για τον ΝΕΟελληνικό πολιτισμό....... :roll:

Είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις και μάλιστα πολύ καλά όλον αυτόν το συρφετό τών Λιακόπουλων,αφού πολλά από αυτά που λες ,μόνο αυτοί τα υποστηρίζουν...

Το να θες να αναφέρεσαι σε ιστορικά θέματα,χωρίς να γνωρίζεις βασικά στοιχεία για τα θέματα αυτά(π.χ. Ρήγας),μήπως είναι και αυτό ένα στοιχείο τού πολιτισμού που υπερασπίζεσαι;

Όσο περίεργο και αν σού φαίνεται,ΝΑΙ,εκτιμώ όλους τούς ανθρώπους με τούς οποίους "συνομιλώ",ακόμη και αυτούς που παραφράζουν τα λεγόμενά μου(!!!!) κάτι προφανώς ανήκουστο στον δικό σου "εθνικά υπερήφανο" πολιτισμό...

Kat' arxas sygnwmh gia ta Greeklish, gia kapoio logo den mou vgazei Ellhnikh Grammatoseira. 8a prospa8hsw na eimai syntomos giati psilo-bare8hka. An 8es synexizoume se kafe katastash.

Pame ana paragrafo pali pros apofygh parekshghsewn.

Συνεχίζουμε λοιπόν:
Η αναφορά σου στους αρχαίους Έλληνες έγινε λέγοντάς μου πως οι Γάλλοι Διαφωτιστές σ'αυτούς στηρίχθηκαν,κάτι που εγώ το υποστηρίζω απ'την αρχή.
Ο Κοραής και σχεδόν όλα τα ονόματα που ανέφερες(ίσως όλα),απέκτησαν την (όποια) παιδεία τους στη Δύση,οπότε για μένα ανήκουν στο δυτικό πολιτισμό.
Εκεί ακριβώς νομίζω βρίσκεται η διαφορά μας:
Εσύ βλέπεις το θέμα "φυλετικά"(Τού τύπου "δεν με νοιάζει που γεννήθηκαν,σπούδασαν ή έζησαν όλη τους τη ζωή στη Δύση,εμένα με νοιάζει που είναι Έλληνες).
Εγώ λέω ότι αν δεν ζούσαν στη Δύση και δεν έπαιρναν την δυτική εκπαίδευση και τρόπο σκέψης,δεν θα κατάφερναν τίποτε απ'ότι κατάφεραν,είτε είναι Έλληνες είτε Ινδοί...

Kai o Dytikos politismos phre thn Paideia tou apo thn arxaia Ellada. Den eipa pote oti den spoudasan sthn dysh. Alla opws oi dytikoi metousiosan ta didagmata twn arxaiwn se "dytiko politismo" (bazw eisagwgika) to idio ekanan kai oi Ellhnes. Sthn "Ellhnikh Nomarxia" o anwnymos sygrafeas den anaferei kanenan Rouseau... gia Lykourgo kai Periklh milaei. H diafwnia mou mazi sou egeite sth Leksh "anyparktos". Egw pisteuw oti o NeoEllhnikos politismos oxi mono einai yparktos alla kai se polla shmeia apotelei meros tou Dytikoeurwpaikou (etsi opws ton genikopoieis) afou proerxetai apo thn idia mhtra. Oi topikes diafores tou safestata einai apotelesma ths topikhs koultouras, nootropias klp. Alla to idio isxyei kai gia tous Ispanous, tous Galous, tous Agglous klp.

Epishs, kati Mixahl Pseloi kai kati tetoioi eixan anaptyksei epi byzantiou arketa protoporiakes idees. To oti den efarmos8hsan logo papadokratias einai allo 8ema. Allwste kai oi 8eseis twn Galwn diafwtistwn, efarmos8hkan poly argotera apo thn parousiash tous. Kai oxi apolyta...

Ο Θαλής δεν ανακάλυψε την παραγωγή ενέργειας απ'το ήλεκτρο.Ανακάλυψε μόνο ότι αν τρίψεις το κεχριμπάρι,αυτό μαγνητίζεται...
Πιστεύεις πραγματικά πως όταν οι νεαροί αδελφοί Ράιτ προσπαθούσαν να πετάξουν τα πρώτα τους αεροπλάνα στα χωράφια έξω από το χωριό τους στην Πενσυλβάνια,είχαν έστω ακούσει για τον Ντα Βίντσι;
Και φυσικά καμία ανάλογη πτητική μηχανή δεν υπήρχε στην αρχαιότητα(οι μόνοι που το υποστηρίζουν αυτό είναι οι Λιακοπουλο-Βελόπουλοι και το κακο συναπάντημα).Μόνο ο Αρχύττας είχε κατασκευάσει κάτι σαν παιδικό παιχνίδι...

Kai o magnhtismos einai energeia. Allwste ekei sthrixthke ki o Thomas kai gi' auto onomastike Hlektrismos. Ap' oso kserw toulaxiston. Ki o Arximidhs eixe kataskeuasei kati san Ellikoptero. Epishs o Hero of Alexandria (sta Ellhnika nomizw einai "Xeron") kataskeuase atmokinhto elikoptero se mikres diastaseis. Telos an episkeuteis to mouseio tou Kairou 8a deis to Grafhma alla kai th Replika tou "aeroplanou" to 200BC pou bre8hke se tafo Makedona stratioth. Oso gia tous Wright, toso o Wilbur oso kai o Orville (etsi den tous legane???) gnwrizan  ton my8o tou Ikarou. Gia ton Da Vinci den kserw... To epixeirhma apla katadykneiei thn politistikh synexeia kai thn embneush. Apo ekei kai pera htan kai einai 8ema meswn.

Η Αγία Σοφία είναι πράγματι για την εποχή της θαύμα Αρχιτεκτονικής και Μηχανικής και μαζί με το Υγρό Πυρ είναι τα 2 μοναδικά δείγματα τεχνολογικών επιτευγμάτων από το Βυζάντιο(Η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα κλπ.)

Apo thn Stigmh pou yparxei eksairesh o Kanonas den borei na einai h "Anyparksia" Kati yparxei h den yparxei.

Απ'ότι ξέρω,ούτε ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ούτε ο Μέγας Βασίλειος και φυσικά κανένας αυτοκράτορας δεν παρέδωσε κανένα δείγμα λογοτεχνίας και ιστοριογραφίας.

Toso o Costantinos o Porfyrogenhtos "Historikes dihghseis tou viou kai twn praxewn Vasileiou tou aoidimou Vasileos"  oso kai o Iwannhs Kantakouzhnos - mou diafeugei auth th stigmh o Titlos tou bibliou tou" egrapsan Istoria. Ara to mono "fysiko" den einai oti den egrapsan Istoria alla oti den ksereis.   H 8eia Leitourgia (ymnoi ) anhkei ston Xrysostomo kai o "Logos Gia thn Nhsteia" ston Basileio. Apla epigrammatika kapoioi titloi.  Yparxoun ki alloi.

Ο Παπανικολάου αποφοίτησε από ελληνικό πανεπιστήμιο,πήγε για μεταπτυχιακά στην Αμερική(όπου και έζησε όλη την υπόλοιπη ζωή του)και εκεί ανακάλυψε το γνωστό τεστ.

Sthn Germania Phge gia metaptyxiaka kai sthn Galia doulepse ws psychologos kai oxi giatros. Sthn Amerikh phge ws episthmonas oloklhromenos. Ekei eixe ta mesa (lefta kai eksoplismo) na kanei tis parathrhseis tou. Meta o Traut to teleiopoihse (to test Pap).

Το ότι οι αμερικανοί "κατέσφαξαν τους ιθαγενείς=έχουν τη δυνατότητα να υποστηρίζουν τις επιστήμες" είναι τουλάχιστον αφελές...

Afelhs einai h eksiswsh ontws, mono pou den thn ekana egw. Ektos an mono etsi boreis na apanthseis. Synepagwgh ekana. Ypodoulosan kai katestrepsan enan politismo, kataxrasthkan tous fysikous porous tou kai kator8wsan na apokthsoun thn prwth ylh (oikonomika toulaxiston) gia na yposthriksoun KAI tis episthmes. Perissotero eishgagan para genhsan episthmh oi Amerikanoi. Den nomizw na diafwnoume s' auto. Gia na eisageis kati shmainei oti exeis thn oikonomikh dynatothta na to kaneis.

Ο Θεοτοκόπουλος δεν ήταν ούτε αναγνωρισμένος,ούτε "διάσημος",ούτε αυτός ούτε η "συμβολή του στον πολιτισμό",πριν φύγει από την Κρήτη.

Safws kai oxi kai den nomizw oti isxyristhka kati tetoio. Alla apo thn Krhth efyge 20 xornwn gia na 8hteusei konta ston Clovio. Sigoura eixe ma8ei na zwgrafizei. Sthn Ellada den 8a ginotan diashmos giati tote htan apomonomenh logo tou o8omanikou zygou, alla kai h Krhth logo apostashs (nomizw oti sthn epoxh tou htan akoma fragokratoumenh).  Pantws o Idios anagnorize thn epirroh tou Ellhnikou politismou sta erga tou kai aspasthke to "El Greco" (O Ellhnas).

Η φυλή τής Αφρικής λέγεται Ντόγκον,ζει στο σημερινό Τσαντ και το μόνο σύμβολο που είχε και έχει είναι ένας κύκλος και ένας άλλος μικρότερος δίπλα του που κάποιοι υποστηρίζουν ότι απεικονίζει το διπλό άστρο τού Σείριου(Μέσα από αρκετούς εννοιολογικούς ακροβατισμούς)...

Euxaristw gia tis plhrofories. Ap'o,ti 8ymamai apoikonizoun olous tous planhtes se seira.

Αναφέρεις για τον Ρήγα ότι έζησε τον 17ο αιώνα και άρα 100 χρόνια πριν την ιδέα τού πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους,σού απαντώ ότι έζησε έναν αιώνα αργότερα και κάνεις λάθος και εσύ λες δεν πειράζει,δεν παίζει ρόλο,ανέπτυξε τη θεωρία τού πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους 150(!!!!) χρόνια πριν την πολιτική του εφαρμογή(!!!!!!!!!!!!!!!!).
   Να σού θυμίσω πότε δημιουργήθηκαν οι Η.Π.Α.;

Oi HPA dhmiourgh8hkan sxedon tautoxrona. O Rigas pe8ane to 1798 an 8ymamai kala kai  h Aneksarthsia twn HPA (kai to constitution) anakoinw8hkan to 1776. 22 Xronia Nwritera. Mono pou h "Xarta" tou Rhga exei safestata pio fileleu8eres 8eseis apo to Amerikaniko Syntagma. Xwria to oti Allo omospondia E8nikwn kratwn kai allo apoikhmenwn politiwn. Nomizw katalabaineis thn diafora.

Syntagmatika katoxyrwmeno polypolitismiko kratos me diakrites e8nikes ontwthtes xwris - epishmws toulaxiston - sklabous kai 2hs dialoghs polites ksereis pote parousiasthke. Kata to 1917 an 8ymamai kala me embneusth kapoion Lenin. O opoios malista anaferetai ston Rhga (sto "ena bhma brosta 2 pisw" an 8ymamai kala). 120 xronia meta oxi 150. Epesa 30 eksw.

Sou eipa oti ekana la8os sthn aiwnikh xronologish, oxi omws sthn allhlouxia twn gegonotwn. Den nomizw oti exei shmasia to 1o.

Οι Έλληνες Διαφωτιστές στηρίχθηκαν στους Γάλλους Διαφωτιστές,εκεί είναι το θέμα.Αν δεν υπήρχαν Γάλλοι Διαφωτιστές,δεν θα υπήρχαν και Έλληνες Διαφωτιστές(τής διασποράς εννοείται...)

Epanalambanw oti sthn "Ellhnikh Nomarxia" - gia emena to Manifesto ths Ellhnikhs Epanastashs - den yparxei anafora se kanenan apo tous Galous h Bretanous h o,ti allo. Auto pou les einai mia au8aireth ypo8esh. Akoma kai dikio na exeis, sou epanalambanw oti den meiwnei thn aksia twn Ellhnwn diafwtistwn, idiws apo th stigmh pou den ekanan copy / paste tis idees alla tis Prosarmosan sthn topikh pragmatikothta.  To sigouro einai oti to stigma tou Riga - alla kai tou Korah - sigoura den einai anyparkto kai sigoura emberiexei arketh Ellhnikh pragmatikothta mesa tou.


"Φαινόμενα τύπου Μακ Άρθουρ δεν παρατηρήθηκαν ποτέ στην Ελλάδα";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Akoma kai ston Skotadismo tou Slavoor8odoksokratoumenou Byzantiou, h arxaioellhnikh filosofia diasw8hke.  "Kynhgi Magisson" den eksapelyse kamia Pragmatika Dhmokratika Eklegmenh kybernhsh sthn Ellada.

Τώρα από πού να πρωτοαρχίσω και τι να πρωτοαναφέρω;
Από τις συνεχείς και συστηματικές καταστροφές τών αρχαίων μνημείων και αγαλμάτων μετά από επίσημες διαταγές των αυτοκρατόρων και των πατριαρχών;(Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί τα περισσότερα αρχαία αγάλματα έχουν σπασμένες μύτες και χέρια;Ή πως και τυχαίνει ΟΛΕΣ οι βυζαντινές εκκλησίες να είναι χτισμένες από μάρμαρα αρχαίων ναών πού βρίσκονταν ακριβώς εκεί
Έχεις ακούσει ποτέ για τη σφαγή στον Ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης,όπου οι σφαγιασθέντες από τον αυτοκρατορικό στρατό ίσως να ήταν και 30.000;
(Εννοείται πως παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά...)
Ή μήπως δεν άκουσες τίποτε για τις διώξεις τών "αντιφρονούντων" στην Ελλάδα τού 20ου αιώνα;;;;;;;  

Gia tis diwkseis twn antifronountwn sou apanthsa. Stin Periptwsh tou Mc Arhur milame gia dhmokratika eklegmenh kybernhsh. Kamia "Ellhnikh Dhmokratia" oute kan auth tou Papadopoulou den epedeikse tetoion fanatismo. 8ymisou to "Kyra Giwrgaina o Giwrgos sou pou paei" egine laiko "hit" epi Diktatorias. Exw arketh embeiria - oxi egw, h oikogeneia mou - apo diwkseis.

Oson afora to Byzantio pali sou apanthsa. Ekei omws milame gia "eleo 8eou" autokratores. Xwria to oti ston Mesaiwna ths Ieras eksetashs den eginan ligotera.  Agalmata kai erga texnhs katastrafhsan ontws alla apo oxlous me yperbalonta zhlo... oxi apo diatages. To panepisthmio kai to manteio twn delfwn ekleise o Ioustinianos. H Anna Comnenou sthn Alexiada katadikazei to fainomeno.  Naoi den "katastrafhkan" apla metatraphkan se ekklhsies. Hdh katestramenoi naoi apo slavous kai loipous eisboleis (merikoi ek' twn opoiwn "dytikoi" metepoita)  xrhsimopoih8hkan ontws ws "ylika oikodomhs". Ton Par8enona o "dytikos" Morozini ton Katestrepse oxi o Ioustinianos. Anti8eta o Makrygiannhs tous phge sfaires gia na mhn katastrepsoun tous kiones.  Kai den nomizw oti eixe diabasei gia kanenan Rouseau o Makrygiannhs. Gia ton Axilea omws hksere kai ton anaferei sta apomnhmoneumata tou.  

Το ότι η Ουγκάντα είναι μακριά μου,φυσικά και δεν την καταδικάζει σε ανυπαρξία.Εγώ είπα μόνο ότι δεν θαυμάζω τον πολιτισμό της ,ίσως να έχει και να μην τον ξέρω,οπότε πάλι δεν μπορώ να τον θαυμάζω...
Είναι πολύ απλό.

Esy xarakthrises ton Ellhniko Politismo "anyparkto". Egw pisteuw oti einai yparktos kai ekei egeitai h diafwnia mou mazi sou. Allwste ki esy o idios anagnwrizeis thn yparksh tou mesa apo eksaireseis. Den katalabainw pou akribws egeite h epimonh sou.

Φυσικά και δεν θα γράψω Γαλλικά,Ολλανδικά ή Γερμανικά γιατί δεν ξέρω.
Για να θαυμάσω έναν πίνακα Ολλανδού ζωγράφου,να ακούσω ένα αγγλικό τραγούδι, να διαβάσω ένα μεταφρασμένο βιβλίο τού Καμύ ή να οδηγήσω ένα γερμανικό αυτοκίνητο πρέπει να ξέρω και την ανάλογη γλώσσα;;;;;;;;;;;;;

Oxi bebaia. H proklhsh htan ka8ara ypokeimenikh kai se synarthsh me thn apodoxh enos politismou pou genikeumena onomazeis "dytikoeurwpaiko". Oson afora to autokinhto sou ekshghsa th sxesh. Yparxoun kai Pinakes tou 8eofilou h tou Tsarouxh. Einai ki autoi anyparktoi? O 8eofilos einai mia sxolh monos tou... o "Atromhtos Katsantonhs" me matia erwteumenhs gynaikas.

Η έλλειψη επιχειρημάτων σε οδηγεί σε μία συνεχή παράθεση ανεκδότων,η οποία ελπίζω να συνεχιστεί!!!!!!!!!!  

Ontws den exw ekdosei tipota ap' osa grafw. Pantws emena kapoies 8eseis sou kai - kyriws - epixeirhmata sou, mou prokaloun ena meidiama. Oso gia thn Eleipsh epixeirhmatwn, anarwtiemai ti se odhghse sthn apodoxh eksairesewn.

Με την ίδια λογική,εσύ που κάνεις δεκάδες ορθογραφικά λάθη σε κάθε σου κείμενο,δεν θα έπρεπε να θαυμάζεις και να μιλάς για τον ΝΕΟελληνικό πολιτισμό.......  

Oxi bebaia. H eleipsh or8ografikhs gnwsshs einai aporreia aneparkous ekpaideushs ston sygekrimeno kwdika. Den phga se Ellhniko dhmotiko kai den exw kales or8ografikes baseis. Xwria to oti eimia dyslektikos. Auto den shmainei oti den katalabainw thn glwssa... kai ta politistika (logotexnika) dhmiourghmata ths.

Είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις και μάλιστα πολύ καλά όλον αυτόν το συρφετό τών Λιακόπουλων,αφού πολλά από αυτά που λες ,μόνο αυτοί τα υποστηρίζουν...

Pragmatika den tous gnwrizw, toulaxiston sygrafika. Safws exw akousei ti lene meses akres.  An se endiaferoun kapoies phges pou gnwrizw:

Technology of the Gods : The Incredible Sciences of the Ancients
David Hatcher Childress
( May 2000) - Den 8ymamai thn Ekdosh.. nomizw Penguin.

Alexander's Flying-Machine: the History of a Legend. Southampton: University of Southampton, 1975. Scot McKendrick

Epishs ki o Hammond (to gnwsto Ka8hkaki) anaferei gia ton Aleksandro kai thn "pthsh" twn stratiwtwn tou gia thn katalhpsh tou kastrou... den 8ymamai re gmt pou sto kalo htan. 8a to brw kai 8a sou pw. Den exw to biblio tou edw... borei na einai sto Patriko mou.  An kai epi twn arxaiwn den exoume diafwnia opote einai mallon peritth h anagnwsh tou.

Apropo, den 8ewrw tis "anakalypseis" twn arxaiwn deigma kapoias "e8nikhs" protoporias. H anafora mou se autous ginetai apla gia na sou ekshghsw oti enas politismos den anaptysetai mono mesa apo idees alla kai apo anages. To granazi kai h atmokinhsh eixan anakalyf8ei apo tous Arxaious. Omws eixan sklabous kai 8ewrousan oti oi sklaboi kophlatoun kalytera. Den bhkan sthn diadikasia na proxwrhsoun peraitero... den eixan anagh.

O Dytikoeurwpaikos politismos (etsi genikeumena opws ton anafereis) kapoia stigmh bre8hke antimetopos me anages (eite praktikes eite pneumatikes) pou o Ellhnikos den antimetopise. Oxi giati den htan idioi oi an8rwpoi, alla giati ta ka8estota htan diaforetika. Edw proetrexe h opoia diathrhsh ths "e8nikhs" tautothtas. To ergo to eixan epwmistei oi papades kata sofh diatagh tou Mehmet B tou Por8hth o opoios 3eis hmeres meta to pliatsiko ths Polhs phre ton Genadio B ton Sxolario kai tou edwse eksousies perissoteres apo autes pou eixe epi Autokratorwn. O Mesaiwnas synexizotan. Oi ntopioi den borousan na Ipeusoun alogo kai den eixan dikaioma idiokthsias. Pou na skeftoun gia egalite kai societe re file?

8eleis na sou pw kati? To politistiko ypoba8ro twn NeoEllhnwn prepei na htan toso apisteuta isxyro, kata th gnwmh mou, pou pera apo ton politistiko katanagasmo  ths O8wmanikhs dioikhshs, kataferan na "fileleu8eropoih8oun" polemontas kai ta  "patrikhs didaskalias" didagmata tou kata tekmhrio prostath tous.

Exeis synhdhtopoihsei pote poso pio dyskolo htan na anatrafei enas Rhgas ap' o,ti enas Rouseau estw kai merikes dekaeties argotera?  Kai mono to oti phgan tosa xiliometra makria apo ton topo tous den leei tipota gia ton politismo twn gonewn tous pou endexomenws na mhn eixan fygei pote apo th stanh tous? Oi NeoEllhnes diafwtistes xreiasthke na palepsoun me poly perissoterous ex8rous. Katalabaineis poso pio dyskolo htan na metafer8oun ston ntopio ta didagmata twn diafwtistwn???? Onomazeis ena tetoio kolosiaio ergo kai ta opoia, estw kai penixra, apotelesmata tou "anyparkto"??????

O Childress einai ligo koukouroukou alla apo kapoious anagnwrizetai ws megas istorikos.

Το να θες να αναφέρεσαι σε ιστορικά θέματα,χωρίς να γνωρίζεις βασικά στοιχεία για τα θέματα αυτά(π.χ. Ρήγας),μήπως είναι και αυτό ένα στοιχείο τού πολιτισμού που υπερασπίζεσαι;

To an gnwrizw h oxi mallon fainetai apo tis anafores mou. Safws kai yperaspizomai thn yparksh enos politismou... einai 8ema arxhs. Den kserw an o dikos sou politismos sou epitrepei na katadikazeis kati se "anyparksia" thn wra pou anagnwrizeis yparktes ekseraiseis. Profanws antifaskei h epixeirhmatologia toso se synarthsh me ton politismo pou katadikazei se anyparksia oso kai me auton pou 8ewrei ws geneteira ths skepshs apo thn opoia aporreei.


Όσο περίεργο και αν σού φαίνεται,ΝΑΙ,εκτιμώ όλους τούς ανθρώπους με τούς οποίους "συνομιλώ",ακόμη και αυτούς που παραφράζουν τα λεγόμενά μου(!!!!) κάτι προφανώς ανήκουστο στον δικό σου "εθνικά υπερήφανο" πολιτισμό...

Kat' arxas meta thn prwth sou estiash se "parafrash" oi apanthseis mou dinontai me amesh antiparabolh twn dikwn sou 8esewn. Fysika kai den nomizw oti anefera pou8ena kati gia "e8nika yperhfano politismo".  An to breis se parakalw kan' to mou quote. Alliws ksereis pou epistrefetai to peri parafrashs sxolio.

Apo ekei kai pera, to poios apo tous 2 mas edeikse ektimhsh stis 8eseis kai gnwseis tou allou apofeugontas proswpikes epi8eseis kai kathgories peri hmima8eias, anekdotwn alla kai ypokoultouriarikhs epirrohs einai perito na to anaferw... rikse mia matia sta keimena mas.  Profanws ston diko sou politismo o "sebasmos" kai h "ektimhsh" einai lekseis abrothtas. Ston diko mou anyparkto apoteloun tropo 8eshs kai ekfrashs. An auto den sou leei kati, emena mou leei polla. Parempiptontws den 8ixthka... apla xamogelasa.

Teleiwnontas, apla na epanalabw oti bariemai thn synexeia autou tou graptou dialogou. Kapoios apo tous 2 mas anagnwrise eksaireseis sth 8esh tou. Monaxa pou h sxesh "yparktou" kai "anyparktou" den exei eksairesh. H kati yparxei h kati den yparxei. Akoma kai o Aristotelhs me ton Platwna symfwnoun s' auto. Autoi oi typoi pou "fwtisan" tous Galous Diafwtistes. An 8eleis synexizoume me kafe...

Me ektimhsh

Pappas10.

Τόσο καιρό παρακολουθώ το συγκεκριμένο θέμα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και προσπαθώ να συγκεντρώσω όλα αυτά που έχουν ειπωθεί μπας και κατορθώσω να απαντήσω. Αλλά μ εσάς εδώ θέλω μια εβδομάδα μόνο να διαβάσω με προσοχή τις απαντήσεις και εννοείται όχι online γιατί ζαλίζομαι από το μέγεθός τους.

Απ’ όσα μπορεί να κατανοήσει μια τεχνητή ξανθιά (αλήθεια τις μες ποιος τις ανακάλυψε; ) αυτό που μας απασχολεί είναι ο πολιτισμός και όποια παρακλάδια μπορούν να του προσαρτηθούν.

 Στο Πανεπιστήμιο , σε μάθημα του πρώτου ακόμα έτους μια καθηγήτρια θυμάμαι ότι μας είχε αναφέρει πως δύο εθνολόγοι ,ο Kroeber κι ένας άλλος του οποίου το όνομα μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή προσπάθησαν να καταγράψουν τα διαφορετικά νοήματα της λέξης πολιτισμός. Έχετε ιδέα πόσες διαφορετικές ερμηνείες ανακάλυψαν ; Αν δε με προδίδει η μνήμη μου και οι καλές μου σημειώσεις απ το μάθημα αγγίζουν τις 164. Συνεπώς το να οριστεί η έννοια του πολιτισμού είναι μάλλον κάτι το μη εφικτό και μάλλον η προσέγγιση της έννοιας αυτής σε γενικές γραμμές είναι πιο προσιτή και εφαρμόσιμη. Να σημειώσω δε ότι στην Ελλάδα ορισμός αυτής της έννοιας δεν υπάρχει ούτε καν στο Σύνταγμα και συνδέεται ως επί το πλείστον με άλλες έννοιες ; Τελοσπάντων εγκυκλοπαιδικές γνώσεις και απορώ πως μια εκπρόσωπος του ΝΕΟΥ Ελληνικού πολιτισμού ασχολείται μ αυτά αλλά δε βαριέστε. Λεπτομέρειες .

Για μένα προσωπικά η λέξη πολιτισμός τα περιλαμβάνει όλα. Δεν περιορίζεται σε τεχνολογία, τέχνη κ.ο.κ. Ενσωματώνει σχεδόν τα πάντα. Για μένα πολιτισμός είναι η γλώσσα, η νοοτροπία, τα ήθη, τα έθιμα, η γνώση, η πίστη, η τέχνη , η τεχνολογία, η κοινωνική οργάνωση, η ιδεολογία, η σκέψη του εκάστοτε λαού. Και καλώς η κακώς ούτε ο σημερινός ελληνικός πολιτισμός στην ολότητά του με εκφράζει απόλυτα ούτε βέβαια ο δυτικός. Αν ήταν να επιλέξω τουλάχιστον στην πλειοψηφία των όψεών του θα επέλεγα τον νεοελληνικό όσο trash κι αν θεωρείται , όσο κι αν απέχει από τον αρχαίο ελληνικό.

Αναφερθήκατε στην ελληνική γλώσσα και στο κατά πόσο επηρέασε ή έχει περάσει αυτούσια ή έχει παραλλαχθεί κλπ . Αναφέρθηκε επίσης η επιβολή της ελληνικής γλώσσας με τη βία , με πολέμους κλπ. Όλο αυτό μου μοιάζει σαν να είναι οι Έλληνες –αρχαίοι και μη- τα «κακά» παιδάκια που θέλουν «ξύλο» και ντροπή τους κι αίσχος τους που απλά ακολούθησαν τους κανόνες που επέβαλε η εκάστοτε εποχή. Ντροπή τους που απλά φρόντισαν, υπαγόμενοι στους όρους της εποχής τους, να μην αφανιστεί αυτό που τότε λεγόταν ελληνικός πολιτισμός. Μιλάμε για τον 4ο- 5ο αιώνα π.Χ και απλά θα ήθελα να ξέρω αν υπήρχε ένα έθνος που να μην πολεμούσε, να μην είχε επεκτατικές τάσεις και να μην ήθελε να αποκτήσει κυριαρχία. Βασικές αρχές του πολιτικού ρεαλισμού είναι –πατέρας του οποίου υπήρξε ο Θουκυδίδης (αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία) – όλα αυτά. Αρχές που αργότερα εφάρμοσε ο Μέττερνιχ, ο Τσώρτσιλ και που με μεγάλη διπλωματία εφαρμόζουν τώρα οι πολιτισμένες –κατά τ’ άλλα δυτικοευρωπαϊκές χώρες και σκοτώνουν τον κόσμο. Δεν μπορώ να πω όμως έχουν έναν πολιτισμένο τρόπο να το κάνουν. Ζητάνε και συγνώμη πλέον!

Η ελληνική γλώσσα είτε μας αρέσει είτε όχι ομιλείται χωρίς διακοπή επί 40 περίπου αιώνες. Ομιλείται τουλάχιστον από το 2.000 π.Χ. και γράφεται από τον 15ο αιώνα (κείμενα  πινακίδων τής γραμμικής γραφής Β΄). Από τον 8ο αι. π.Χ. μέχρι σήμερα γράφεται με το «ελληνικό αλφάβητο», την πρώτη πραγματική αλφαβητική γραφή, αρχίζοντας από τα έπη του Ομήρου και τις πρώτες ελληνικές επιγραφές (τού 8ου αι. π.Χ.) μέχρι τα κείμενα τής σημερινής Ελληνικής. Με τη στροφή που έγινε από τους πολιτισμένους δυτικούς προς τα κλασικά γράμματα η Ευρώπη γνώρισε, μελέτησε και επηρεάστηκε από τους μεγάλους Έλληνες στοχαστές τής αρχαιότητας] και τους Στωικούς), ποιητές (τον Όμηρο, τον Πίνδαρο, τη Σαπφώ, τον Αλκαίο), τραγικούς θεατρικούς συγγραφείς (Αισχύλο, Σοφοκλή, Ευριπίδη, Αριστοφάνη), ιστορικούς (Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Ξενοφώντα, Πολύβιο, Παυσανία), ιατρούς (Ιπποκράτη, Γαληνό), ρήτορες (Δημοσθένη, Ισοκράτη κ.ά.), άλλους συγγραφείς (Πλούταρχο, Λουκιανό, Θεόφραστο, Αρχιμήδη, Ευκλείδη, Στράβωνα κ.ά.), γραμματικούς (Διονύσιο, Απολλώνιο κ.ά.) κι αν μ αφήσετε ο κατάλογος δε θα τελειώσει ποτέ.  

Ας μην μπω δε στη διαδικασία να πω πόσες ελληνικές λέξεις έχουν οικειοποιηθεί οι πολιτισμένοι δυτικοευρωπαίοι γιατί θα κινδυνέψω να παρομοιαστώ με τον έλληνα μπαμπά της Νία Βαρντάλος στην ταινία «Γάμος αλά ελληνικά» , ο οποίος προσπαθούσε να βρει την ελληνική ρίζα του KLEENEX !

Δε θα κάτσω να αναλύσω ένα-ένα τα επιχειρήματα γιατί η τοποθέτησή μου θα είναι μακρά και θα βαρεθείτε. Απλά να επισημάνω μερικές ιστορικές ανακρίβειες που είδα.

Φίλτατε eloy να σε πληροφορήσω ότι ο Αδαμάντιος Κοραής γεννήθηκε στις 27 Απριλίου 1748 στη Σμύρνη, φοίτησε στην Ευαγγελική σχολή και μόλις στα 1771 (σε ηλικία 23 ετών) μεταβαίνει στο Άμστερνταμ όπου συνεχίζει τις πνευματικές του ενασχολήσεις.

Θα μου επιτρέψεις να σου πω επίσης ότι ο Δομίνικος Θεοτοκόπουλος γεννήθηκε το 1541 στον Χάνδακα (σημερινό Ηράκλειο Κρήτης) και ότι οι πρώτες καλλιτεχνικές επιρροές του προήλθαν από την ενετική κατοχή αλλά και από την ήδη ξακουστή Κρητική Σχολή, η οποία εξήγαγε φορητές εικόνες κατά παραγγελία σε ναούς και ιδιώτες της Δύσης, κυρίως της Ιταλίας.

Ανακρίβεια Νο 3 : Λες ότι ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος , ο Μέγας Βασίλειος και οι αυτοκράτορες δεν παρέδωσαν κανένα δείγμα λογοτεχνίας και ιστοριογραφίας. Μέγα λάθος ! Έχουμε και λέμε λοιπόν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος που λες έγραψε τη "Λειτουργία του Χρυσόστομου", που τελείται τακτικά στην εκκλησία και πολλούς λόγους, επιστολές και βιβλία μοναχικού βίου, ηθικά, δογματικά και παιδαγωγικά. Τα έργα του Μεγάλου Βασιλείου από την άλλη μπορούν να καταταχθούν σε 4 κατηγορίες : Δογματικά συγγράμματα., Ασκητικά συγγράμματα, Ομιλίες και Επιστολές. Να πω και για τους αυτοκράτορες ή είναι αρκετά αυτά που ανέφερα ;

Μια ερώτηση θα ήθελα να σου κάνω μόνο : Τελικά για σένα μετράει , έχει σημασία ποιος έβαλε τις βάσεις για κάτι ή όχι ; Γιατί ομολογώ ότι με μπέρδεψες. Μια– με ανακρίβειες μεν το λες όμως δε- π.χ. ότι αν ο Θεοτοκόπουλος δεν κατέφευγε στη Δύση δε θα ήταν αυτός που θαυμάζουμε σήμερα και μια αναιρείς κάθε βάση που έχουν δώσει οι αρχαίοι έλληνες σε επίπεδο εφευρέσεων. Λες ότι αν ο Παπανικολάου δεν πήγαινε στην Αμερική δε θα είχε καταφέρει αυτά που κατάφερε. Χρησιμοποιώντας την ίδια σου τη λογική –λοιπόν- αν οι γάλλοι διαφωτιστές δεν είχαν στα χέρια τους τα έργα των αρχαίων κλασικών και δη των Ελλήνων τότε η ιστορία του κόσμου θα ήταν λιγάκι εως πολύ διαφορετική. N’est ce pas? Έτσι δεν είναι ;  

Αρνούμαι να αναλύσω την προέλευση των Άγγλων, των Γερμανών, των Ιταλών, των Ισπανών και των Αμερικανών τους οποίους εκθειάζεις γιατί θα πρέπει να αναφερθώ σε πολλά κράματα λαών και δεν κάνει… Θα αναμίξουμε  τα ισχία μας μετά και δεν είναι πρέπον.

Αυτό που μάλλον μας διαφεύγει σε όλη αυτή την κουβέντα είναι ότι ο κάθε πολιτισμός με το πέρας των χρόνων αλλάζει μορφή. Κι αλλάζει μορφή όχι μόνο επειδή ορισμένοι από μας δεν γνωρίζουμε πως να αποδεχτούμε και να πάμε ένα επίπεδο παραπάνω αυτά που μας έδωσαν οι πρόγονοί μας αλλά κι επειδή οι παράμετροι και ο τρόπος επιρροής έχει αλλάξει σε τραγικό βαθμό. Και μη μου πει κανείς ότι ο Κοραής, η ότι ο Rousseau είχε το MTV ή το MAD να του ζαλίζει τα αυτιά , ή το CNN να τον παραπλανεί και την κάθε Λαμπίρη να τον κάνει να ασχολείται με το πόσες τρύπες έκανε η Βέρα Λάμπρου στον αφαλό γιατί τα μαλλάκια μου θα γίνουν καρφάκια.

Άρα ας αφήσουμε τους αγώνες δρόμου μπας κι ανακαλύψουμε ποιος έκοψε πρώτος το νήμα στο όποιο επίπεδο και ας δούμε λίγο το πόσο άκριτα μπορεί να αποδεχόμαστε εμείς τα καλά και τα στραβά του όποιου πολιτισμού. Γιατί αν εμείς –ταλιμπάν και μη- δε δούμε με κριτικό μάτι αυτό που μας σερβίρουν τότε ναι είμαστε άξιοι του ημί-πολιτισμού μας.

Προς το παρόν αυτά …

SE SXESI ME TO MAKEDONIKO BRIKA KAI AUTO TO 8EMA.
XRONIA TWRA BAUKALIZOMASTE ME TOUS ARXAIOUS PROGONOUS MAS
KAI KSEXNAME THN OUSIA.
H TEXNOLOGIA H YPODOMH KAI H DYNAMH EINAI AUTA POU APOFASIZOUN
KANEIS DEN 8A SOU DOSEI KATI EPIDI PRIN XILIADES XRONIA ENAS SOKRATIS (KAI POLLOI ALLOI) EPINAN TON KAFE TOUS (POU DEN EIXAN) STA XOMATA POU PATAME OI SIGXRONOI ELLHNES SIMERA.

8A SE SEBASTEI EPIDI MPOREIS NA TON ANAGKASEIS NA SEBASTEI TA DIKAIOMATA SOY, KI OXI EPIDI 8A SIGKINI8EI APO THN ISTORIA TOU TOPOU.

Κι όχι μόνο αυτό.
Θα σε σεβαστεί (ίσως - εγώ δεν είμαι σίγουρη ούτε καν γι' αυτό) μόνον εάν κι εφόσον σε δει να σέβεσαι εσύ πρώτος την ίδια σου την ύπαρξη. Αν σεβαστείς εσύ τα πραγματικά σου δικαιώματα. Τον χώρο που ζεις. Τον τόπο που ζεις κι αναπνέεις.
 
Κάτι που εγώ προσωπικά δε νομίζω πως συμβαίνει σ' αυτή τη χώρα. Τα "δικαιώματα" εξαντλούνται σε μια θέση στο δημόσιο, ως επί το πλείστον. Και μετά σε απεργίες. Και πορείες. Και σε κάθε είδους "βόλεμα" και "τακτοποίηση" ημών και ημετέρων. Ενίοτε και με την χρήση ντι-βι-ντι. (Μα πείτε μου! Δεν είναι υπέροχος ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την χρησιμότητα της τεχνολογίας;  ]

Το μόνο σχόλιο που μπορώ να κάνω είναι το εξής:
Μακάρι να είχαμε το μισό ελεύθερο χρόνο από αυτόν που είχαν οι αρχαίοι έλληνες για τις πνευματικές τους αναζητήσεις και τα πράγματα θα ήταν σίγουρα πολύ διαφορετικά. Όταν οι μη βολεμένοι στο δημόσιο δουλεύουν σχεδόν όλη την ημέρα και σχεδόν όλη την εβδομάδα για να κερδίσουν τα προς το ζην τότε πώς και γιατί να ενδιαφερθούν για οτιδήποτε άλλο εκτός από την επιβίωσή τους; Κακά τα ψέμματα, ο πολιτισμός απαιτεί πολύ ελεύθερο χρόνο για σκέψη, δημιουργικές απασχολήσεις κ.ο.κ.. Απλώς δεν θα πρέπει να συγκρίνουμε τα ανόμοια. Όπως επίσης δεν θα πρέπει να συγχέουμε τη τεχνολογική με την πολιτιστική ανάπτυξη, καθώς για μένα δεν είναι δείγμα πολιτισμού η δυνατότητα να σκοτώνεις εκατοντάδες εκ του ασφαλούς μόνο και μόνο επειδή έχεις την οικονομική και τεχνολογική δυνατότητα. Τέλος πάντων, η αίσθησή μου είναι ότι σιγά σιγά καλλιεργείται στον έλληνα η θέληση για πνευματική και πολιτιστική ανάταση, ίσως όμως απλώς να στερείται των ευκαιριών...είδωμεν...


Υ.Γ. Θα παρακαλούσα τους δημοσίους υπαλλήλους, όντας πλούσιοι σε ελεύθερο χρόνο, να πρωτοστατήσουν στον αγώνα της χώρας για ανάπτυξη πολιτισμού. Ξέρω είναι κουραστικό αλλά τα αγαθά κόποις κτώνται... :P

συγνώμη που θα ρίξω το επίπεδο της συζήτησης αλλά σπουδαίος πολιτισμός βγαίνυν αφού σφίξουν οι κώλοι.

Παράθεση από: "Ludwig"συγνώμη που θα ρίξω το επίπεδο της συζήτησης αλλά σπουδαίος πολιτισμός βγαίνυν αφού σφίξουν οι κώλοι.

Εμ βέβαια! Αφού μόνον τότε "σέβεται" κανείς το μέρος που θα τον "καθήσει". Αν δεν σφίξει και κάθεται όλο στα μαλακά, δεν προσέχει και τίποτα γύρω του.  ]

ME TO SXOLIO SOY BLACKVELVET OTI DEN ARKEI NA BALOYN MYALO OI POLITIKOT MAS ALLA OLOI, MOY EFIGE KA8E AISIODOKSIA.
PAEI O MAKEDONlKOS XALBAS
SE 10 XPONIA 8A LEGETAI DYTIKHS 8PAKHS XALBAS.

ENTELI 2500 XPONIA XOLISTERINHS BGENOYN SE KAKO STO TELOS

Θέτω δύο αξιώματα προς συζήτηση:

1. Άνθρωπος που πεινάει δεν μπορεί να αναπτύξει πολιτισμό

2. Ο κάθε λαός κυβερνάτε από αυτούς που του αξίζουν

Έμμεσα απαντώ και στην black_velvet και στον Bρασίδα...νομίζω... :P

Συμφωνώ -γι' άλλη μια φορά- με τον cna.
Η σκέψη είναι μια πολυτέλεια που δεν την διαθέτει κανείς βιοπαλαιστής.

'Οσο για το σοβαρότατο θέμα του μακεδονικού χαλβά
ως γνήσια Μακεδόνισσα δεν δίνω σημασία στους χαλβάδες. Εν γένει...

Παράθεση από: "cna"Θέτω δύο αξιώματα προς συζήτηση:

1. Άνθρωπος που πεινάει δεν μπορεί να αναπτύξει πολιτισμό

Πειράζει που εγώ υποστηρίζω το ακριβώς αντίθετο;  ]δεν [/b]πεινάει, δεν μπορεί να αναπτύξει πολιτισμό.

Πιστεύω μάλιστα πως το έχει αποδείξει η ιστορία μας περίτρανα.

Παράθεση από: "cna"2. Ο κάθε λαός κυβερνάτε από αυτούς που του αξίζουν

Όσο γι' αυτό; Μάι πόιντ εξάκτλυ! ;-)

Παράθεση από: "cna"Έμμεσα απαντώ και στην black_velvet και στον Bρασίδα...νομίζω... ]
Εγώ πάντως... απαντώ αμεσότατα.  8)

Αυτή την αμεσότητα την χρωστάς στον συγχρωτισμό με εκείνη
την ντόμπρα την 'Εφη, όμως! 'Οχι να τα λέμε και αυτά!

Παράθεση από: "black_velvet":arrow: Άνθρωπος που δεν πεινάει, δεν μπορεί να αναπτύξει πολιτισμό.

Πιστεύω μάλιστα πως το έχει αποδείξει η ιστορία μας περίτρανα.

[

Δηλαδή θέλεις να μου πείς ότι οι αρχαίοι αθηναίοι πεινούσαν όταν έφτασαν στο υπέρτατο πολιτισμικό τους σημείο; Τη χρυσή εποχή του Περικλέους, την οποία έχουμε αναγάγει σε ύψιστο πολιτισμικό και πολιτιστικό θαύμα η Αθήνα είχε τους περισσότερους δούλους από ποτέ και το μισό αιγαίο υπό τον έλεγχο της. Σαφώς, λοιπόν, οι πολίτες της δεν πεινούσαν και σαφέστερα δεν υπήρχε η ανάγκη να εργασθούν οι ίδιοι για να επιβιώσουν, με αποτέλεσμα να έχουν άπλετο χρόνο για ενασχόληση με τη φιλοσοφία και τον πολιτισμό εν γένει. Έκτοτε ποιοί ήταν αυτή που δημιούργησαν κάποιον πολιτισμό; Οι Ρωμαίοι επί παραδείγματι οικειοποιήθηκαν τα επιτεύγματα του ελληνικού και ελληνιστικού πολιτισμού, όπως οι ίδιοι τα παρέλαβαν με τις κατακτήσεις τους. Αν προχωρήσουμε σε νεότερους χρόνους θα διαπιστώσουμε ότι η πολιτισμική ανάπτυξη αρχίζει να συγκεντρώνεται σε χέρια όλο και λιγότερων ανθρώπων. Έτσι ενώ στην αρχαιότητα είχαμε ένα πλήθος φιλοσόφων (γιατί χωρίς φιλοσοφία δεν αναπτύσσεις πολιτισμό) ενώ από την αναγέννηση άντε να θυμόμαστε 3-4 τρανταχτά ονόματα. Αυτά τα ονόματα όμως ήταν και πάλι άτομα από εύπορες οικογένειες που είχαν την ευχέρεια για σπουδές κλπ. Τέλος ας μην ξεχνάμε ότι άλλο η τεχνολογική ανάπτυξη και άλλο η πνευματική ανάπτυξη και όσο για τους Δυτικούς φίλους μας που τους καμαρώνουμε για την δήθεν πνευματική τους ανάπτυξη ας θυμηθούμε λίγο τον πολιτισμό τους πριν το 1940. Χαιρόμαστε τους Γερμανούς που σέβονται το περιβάλλον τη στιγμή που ήταν ο ίδιο λαός που άφησε τον Χίτλερ να σφαγιάσει τόσους και τόσους λαούς...

ΟΚ... έπρεπε να διευκρινίσω  ]σύγχρονη [/b]ιστορία μας.

Ίσως το θεώρησα περιττό επειδή έχω περισσότερο στο μυαλό μου τους νεοέλληνες και τα "κατορθώματά" μας και λιγότερο τους αρχαίους (από ζήλεια για τα δικά τους; από ντροπή αφού νιώθω ανάξια κληρονόμος τους; δεν ξέρω  :roll: )