Χάος...

[Nikos Apomakros]

Πάντως δεν είδα τίποτε το Απρόβλεπτο και Χαοτικό... μόνο κάτι το Άπειρο αλλά Προβλέψιμο
(ως εκεί που μπορούμε να το μετρήσουμε, μετά εξελίσσεται σε απρόβλεπτο αφού μας είναι άγνωστο)

Οτιδήποτε πάντως έχει μια εμφανή λογική ακολουθία αδυνατώ να το θεωρήσω χαοτικό.
Μπορεί και να είναι λάθος μου.

[pixie]

Εξ όσων ελαχίστων γνωρίζω, η θεωρία του χάους διερευνά την προβλεπτικότητα [απρόβλεπτο-απροσδιοριστία], το τι θα μπορούσε να προκύψει έως και πολύ διαφορετικό ως συμπέρασμα ενώ οι αρχικές υποθέσεις είναι παρόμοιες.

Και εξ όσων έχω διαβάσει... ''στην επιστήμη το χάος ορίζεται σαν την εξαιρετικά ευαίσθητη εξάρτηση της κίνησης από τις αρχικές συνθήκες. Η απρόσμενη μεταβολή στις αρχικές συνθήκες είναι το στοιχείο του χάους - της αταξίας- που εκδηλώνεται σε μια τακτική και σταθερή φυσική διαδικασία. Δηλαδή αναλυτικότερα, χάος είναι η χαοτική κατάσταση που προκύπτει όταν μεταβληθούν έστω και κατ' ελάχιστο τα αρχικά δεδομένα ενός δυναμικού συστήματος.''


Για μένα χάος μπορεί να είναι - αυτό που αυτή τη στιγμή βλέπω - τα κύματα της θάλασσας την ώρα που σκάνε ή οι σχηματισμοί των σύννεφων στον ουρανό ή... τώρα σκέφτομαι και το φλιπεράκι!  :smile:
Ειδικά στο φλιπεράκι, επειδή το έχω μελετήσει το θέμα, ενώ οι κινήσεις της μπάλας φαίνεται πως προσδιορίζονται απόλυτα από τους φυσικούς νόμους, το τελικό αποτέλεσμα ωστόσο είναι μη προβλέψιμο!

Είπες ότι εκτιμάς τον ντετερμινισμό... ένα λοιπόν αιτιοκρατικό σύστημα θεωρητικά είναι εντελώς  προβλέψιμο - υπάρχουν κανόνες, περιορισμοί και νόμοι και το παρελθόν είναι εκείνο που καθορίζει το μέλλον.
Ερώτηση: κατά πόσον ένα τέτοιο σύστημα λειτουργίας είναι εκ παραλλήλου και ικανό να αναγνωρίζει και να επεξεργάζεται σχήματα χαοτικών δεδομένων?


ΥΓ. Μου είναι λίγο δύσκολο να σκεφτώ περισσότερο εδώ που βρίσκομαι... χαζεύω στον ήλιο...

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="352488"]
Και εξ όσων έχω διαβάσει... ''στην επιστήμη το χάος ορίζεται σαν την εξαιρετικά ευαίσθητη εξάρτηση της κίνησης από τις αρχικές συνθήκες. Η απρόσμενη μεταβολή στις αρχικές συνθήκες είναι το στοιχείο του χάους - της αταξίας- που εκδηλώνεται σε μια τακτική και σταθερή φυσική διαδικασία. Δηλαδή αναλυτικότερα, χάος είναι η χαοτική κατάσταση που προκύπτει όταν μεταβληθούν έστω και κατ' ελάχιστο τα αρχικά δεδομένα ενός δυναμικού συστήματος.'' [/quote]

Είναι καλογραμμένο άρθρο και ολόκληρο για όποιον ενδιαφέρεται στο //http]Ως%20συμπλήρωμα%20καλή%20είναι%20και%20μια%20ματιά%20στο%20[url]http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE%B5%CF%89%CF%81%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CF%87%CE%AC%CE%BF%CF%85%CF%82

Για μένα χάος μπορεί να είναι - αυτό που αυτή τη στιγμή βλέπω - τα κύματα της θάλασσας την ώρα που σκάνε ή οι σχηματισμοί των σύννεφων στον ουρανό ή... τώρα σκέφτομαι και το φλιπεράκι!  :smile:
Ειδικά στο φλιπεράκι, επειδή το έχω μελετήσει το θέμα, ενώ οι κινήσεις της μπάλας φαίνεται πως προσδιορίζονται απόλυτα από τους φυσικούς νόμους, το τελικό αποτέλεσμα ωστόσο είναι μη προβλέψιμο!

Επέτρεψέ μου χρησιμοποιώντας ακριβώς τις ίδιες λέξεις να αποδώσω την δική μου άποψη, η οποία είναι ακριβώς αντίθετη της δικής σου:
"Ειδικά στο φλιπεράκι, επειδή το έχω μελετήσει το θέμα, ενώ οι κινήσεις της μπάλας ----------- προσδιορίζονται απόλυτα από τους φυσικούς νόμους, το τελικό αποτέλεσμα ωστόσο φαίνεται πως είναι μη προβλέψιμο!

Ο λόγος... Όσο και να μελετήσεις το φλιπεράκι, δεν μπορείς να γνωρίζεις 1) κάθε τετραγωνικό χιλιοστό του λαστιχένιου ελατηρίου που θα εκτινάζει την σφαίρα όταν το ακουμπά, άρα σου διαφεύγει ταχύτητα και κατεύθυνση   2) την φθορά που έχουν υποστεί α) το πλαστικό κάτω β) η επιφάνεια των πλαστικών/σιδερένιων αντικειμένων τριγύρω (ντόμινο κτλ),  3) Τα μαγνητικά πεδία που υπάρχουν (σε αρκετά φλιπεράκια) και πως ακριβώς συμβάλλουν 4) δεκάδες άλλες συνθήκες όπως α) φθορά μπίλιας, β) Ανεπαίσθητη κλίση του "επίπλου"  (λόγω του δαπέδου ή των "ποδιών" ή της λεπτομέρειας της κατασκευής γενικότερα ή της φθοράς που έχει συμβεί), γ) μικροδονήσεις στο δάπεδο (αν είναι ξύλινο)  δ) δονήσεις στο ίδιο το φλιπεράκι από τον παίκτη που ακουμπά πάνω του και πιέζει τα κουμπιά κτλ

Είπες ότι εκτιμάς τον ντετερμινισμό... ένα λοιπόν αιτιοκρατικό σύστημα θεωρητικά είναι εντελώς  προβλέψιμο - υπάρχουν κανόνες, περιορισμοί και νόμοι και το παρελθόν είναι εκείνο που καθορίζει το μέλλον.
Ερώτηση]

Ένα καθαρά αιτιοκρατικό σύστημα δεν αναγνωρίζει κι άρα ούτε επεξεργάζεται "σχήματα χαοτικών δεδομένων", όχι τουλάχιστον χωρίς "όρους" που θα φέρουν την σφραγίδα της άγνοιας, γιατί ουσιαστικά η όλη του ύπαρξη στηρίζεται στο ότι τέτοια σχήματα (χαοτικά) δεν υπάρχουν.
Στον απόλυτο ντετερμινισμό λοιπόν, όπως εγώ τον αντιλαμβάνομαι, δεν υφίσταται σχήμα χαοτικών δεδομένων. Μόνο αιτίες και αποτελέσματα. Κι όταν κάτι μοιάζει με χαοτικό, σημαίνει μόνο ένα πράγμα. Ότι διαφεύγουν δεδομένα (αιτίες) που προκαλούν αυτό που ναι μεν γίνεται αντιληπτό ως χαοτικό αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι. Τόσο απλά


Στο κείμενο που παρέθεσες, έχω χρωματίσει κόκκινη μια λέξη. "Απρόσμενη".
Τι σημαίνει απρόσμενη μεταβολή; Μεταβολή που επήλθε εν αγνοία μας.
Όταν λοιπόν σε ένα αιτιοκρατικό σύστημα λες "αγνοώ την αιτία",
το να μην μπορέσεις να προβλέψεις την μέλλουσα ακολουθία Κινήσεων
είναι σαν να επιβεβαιώνεις τον κανόνα/όρο ύπαρξης του συστήματος αυτού.

[Nikos Apomakros]

κάτι λάθος έκανα στο 1ο link, η διεύθυνση είναι http://www.physics4u.gr/chaos/chaos1.html

[pixie]

Καλά, δεν ανησυχήσαμε για το link, αφού ήδη είχα δώσει κι εγώ την πηγή της πληροφορίας...  ;-)  :smile:

[quote user="pixie" post="352459"]
Και ένα παράδειγμα δημιουργίας fractal, από το physics4u.gr[/quote]