sas shmera 11-09-2007

[Rakendytos]

το θέμα δεν είναι η Αμερική και η κάθε Αμερική!  :evil:

το θέμα είναι οι [/i]

 :arrow: δεν εχω κανενα προβλημα να βαλω εγω θεμα επι του βιετναμ.....μιας και εγω ηλικιακα απεχω πολυ πολυ απο την ενια.....η ενια εζησε τον εφιαλτη του λονδινου....υπαρχει αντιστοιχο θεμα.....ας επικεντροθουμε σε αυτα που συμβαινουν τωρα.....και για τα παλιοτερα βλεπουμε.....

Προτεινω να αναοιξετε θεμα και για τους ανθρωπους στο Ιρακ..
Σκοτωνονται 200 μεσο ορο την βδομαδα..
Δεν χρειαζεται μνημη..καθε μερα δειχνει η τιβι..

[minoraki]

φιλτατοι και παλι επιμενω, με εκτιμηση παντοτε στο προσωπο σας, οτι εδω μιλαμε για την ελλαδα.....το οτι καθε μερα σκοτωνονται αθωα θυματα σε ολα τα μηκη και τα πλατη της υφηλιου, δεν αμφισβητηθηκε απο κανεναν....βαλτε εσεις τοτε ενα θεμα γι αυτα τα αθωα θυματα και βλεπουμε....
φιλικωτατα παντοτε....μινορακι!!!!! ]

[cna]

:arrow: Επειδή η ιστορική αναδρομή ξεκίνησε από εμένα θεωρώ ότι πρέπει να θέσω εκ νέου τους προβληματισμούς μου. Σαφώς και οι δίδυμοι πύργοι είναι πιο πρόσφατο γεγονός από την Χιροσίμα και το Βιετνάμ. Σαφώς και η επίθεση στο Λονδίνο είναι επίσης πολύ πιο πρόσφατο γεγονός και σαφώς κινδύνευσαν αγαπημένα μας πρόσωπα. Σαφώς και η αξία των ζωών που χάθηκαν τόσο στους πύργους όσο και στο Λονδίνο είναι σημαντική αλλά είναι σημαντικότερη από τις ζωές που χάθηκαν λόγω των πολέμων που έχουν διεξάγει τα τελευταία 100 χρόνια τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Μεγάλη Βρετανία; Η αντίδρασή μου ξεκίνησε από την υποβόσκουσα αίσθηση ότι μας αγγίζουν περισσότερο οι θάνατοι στους πύργους από τους θανάτους στη Σερβία, το Αφγανιστάν, το Ιράκ και όπου αλλού τέλος πάντων έχουν βάλει πρόσφατα το χεράκι τους οι Αμερικανοί.
 :arrow: Η αλήθεια είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της Αμερικανικής οικονομίας στηρίζεται στην πολεμική βιομηχανία. Θυμάται άραγε κανείς ότι ο περίφημος δείκτης Dow Jones άγγιξε για πρώτη φορά τις 10.000 μονάδες ακριβώς 3 ημέρες μετά την επέμβαση των αμερικανών στη Σερβία; Πόσα εκατομμύρια δολάρια λέτε να κοστολογείται η ζωή ενός Σέρβου; Μακριά από εμάς όμως τα αιματοβαμμένα δολάρια (αν και είναι βέβαιο ότι και η χώρα μας έχει καρπωθεί πολλά από αυτά λόγω των βάσεων).
 :arrow:  Έφερα το παράδειγμα της Χιροσίμα γιατί ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούνται ατομικές βόμβες έστω πολύ μικρότερης κλίμακας. Το περίφημο σύνδρομο του κόλπου, το οποίο βιώνουν οι αμερικανοί πεζοναύτες, προκαλείται από τα αντιαρματικά βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου (κοινώς τα πυρηνικά τους απόβλητα τα μετατρέπουν σε βλήματα αντί να τα θάψουν). Άραγε χρησιμοποιείται το ουράνιο επειδή δεν ζήσαμε τη Χιροσίμα; Ή μήπως επειδή ξεχάσαμε τη Χιροσίμα;
 :arrow: Λοιπόν, καλά κάνουμε και κλαίμε για τα θύματα των πύργων και των επιθέσεων του Λονδίνου. Όλους μας λυπούν τέτοια γεγονότα. Αλλά να μην μας λυπούν περισσότερο από όλα τα υπόλοιπα γεγονότα που διαδραματίζονται ανά την υφήλιο. Ευχαρίστως να ανοίξω και από ένα θέμα για κάθε περιοχή του κόσμου που θρηνεί θύματα αλλά πείτε μου σας παρακαλώ από πού να αρχίσω πρώτα; Και γιατί να αρχίσω πρώτα από το Ιράκ και όχι από κάπου αλλού;

Υ.Γ. " Και ιδού είς των μετά Ιησού εκτείνας την χείρα απέσπασε την μάχαιραν αυτού...τότε λέγει αυτώ ο Ιησούς: απόστρεψων...αυτής, πάντες γαρ οι λαβόντες μάχαιραν εν μαχαίρα απολούνται" Κατά Ματθαίον  26.51-26.53[/list]

[amfiprostylos]

:arrow: Επειδή η ιστορική αναδρομή ξεκίνησε από εμένα θεωρώ ότι πρέπει να θέσω εκ νέου τους προβληματισμούς μου. Σαφώς και οι δίδυμοι πύργοι είναι πιο πρόσφατο γεγονός από την Χιροσίμα και το Βιετνάμ. Σαφώς και η επίθεση στο Λονδίνο είναι επίσης πολύ πιο πρόσφατο γεγονός και σαφώς κινδύνευσαν αγαπημένα μας πρόσωπα. Σαφώς και η αξία των ζωών που χάθηκαν τόσο στους πύργους όσο και στο Λονδίνο είναι σημαντική αλλά είναι σημαντικότερη από τις ζωές που χάθηκαν λόγω των πολέμων που έχουν διεξάγει τα τελευταία 100 χρόνια τόσο οι ΗΠΑ όσο και η Μεγάλη Βρετανία; Η αντίδρασή μου ξεκίνησε από την υποβόσκουσα αίσθηση ότι μας αγγίζουν περισσότερο οι θάνατοι στους πύργους από τους θανάτους στη Σερβία, το Αφγανιστάν, το Ιράκ και όπου αλλού τέλος πάντων έχουν βάλει πρόσφατα το χεράκι τους οι Αμερικανοί.
 :arrow: Η αλήθεια είναι ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της Αμερικανικής οικονομίας στηρίζεται στην πολεμική βιομηχανία. Θυμάται άραγε κανείς ότι ο περίφημος δείκτης Dow Jones άγγιξε για πρώτη φορά τις 10.000 μονάδες ακριβώς 3 ημέρες μετά την επέμβαση των αμερικανών στη Σερβία; Πόσα εκατομμύρια δολάρια λέτε να κοστολογείται η ζωή ενός Σέρβου; Μακριά από εμάς όμως τα αιματοβαμμένα δολάρια (αν και είναι βέβαιο ότι και η χώρα μας έχει καρπωθεί πολλά από αυτά λόγω των βάσεων).
 :arrow:  Έφερα το παράδειγμα της Χιροσίμα γιατί ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούνται ατομικές βόμβες έστω πολύ μικρότερης κλίμακας. Το περίφημο σύνδρομο του κόλπου, το οποίο βιώνουν οι αμερικανοί πεζοναύτες, προκαλείται από τα αντιαρματικά βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου (κοινώς τα πυρηνικά τους απόβλητα τα μετατρέπουν σε βλήματα αντί να τα θάψουν). Άραγε χρησιμοποιείται το ουράνιο επειδή δεν ζήσαμε τη Χιροσίμα; Ή μήπως επειδή ξεχάσαμε τη Χιροσίμα;
 :arrow: Λοιπόν, καλά κάνουμε και κλαίμε για τα θύματα των πύργων και των επιθέσεων του Λονδίνου. Όλους μας λυπούν τέτοια γεγονότα. Αλλά να μην μας λυπούν περισσότερο από όλα τα υπόλοιπα γεγονότα που διαδραματίζονται ανά την υφήλιο. Ευχαρίστως να ανοίξω και από ένα θέμα για κάθε περιοχή του κόσμου που θρηνεί θύματα αλλά πείτε μου σας παρακαλώ από πού να αρχίσω πρώτα; Και γιατί να αρχίσω πρώτα από το Ιράκ και όχι από κάπου αλλού;

Υ.Γ. " Και ιδού είς των μετά Ιησού εκτείνας την χείρα απέσπασε την μάχαιραν αυτού...τότε λέγει αυτώ ο Ιησούς: απόστρεψων...αυτής, πάντες γαρ οι λαβόντες μάχαιραν εν μαχαίρα απολούνται" Κατά Ματθαίον  26.51-26.53[/list]

απολυτη ταυτηση αποψης. συμφωνω με ολο το κειμενο, και αγαπητε μου εχεις 4 βουνα δικιο.

[minoraki]

αλλά πείτε μου σας παρακαλώ από πού να αρχίσω πρώτα; Και γιατί να αρχίσω πρώτα από το Ιράκ και όχι από κάπου αλλού;

Υ.Γ. " Και ιδού είς των μετά Ιησού εκτείνας την χείρα απέσπασε την μάχαιραν αυτού...τότε λέγει αυτώ ο Ιησούς: απόστρεψων...αυτής, πάντες γαρ οι λαβόντες μάχαιραν εν μαχαίρα απολούνται" Κατά Ματθαίον  26.51-26.53[/list]

εχεις απολυτο δικιο....απο που να αρχισεις και που να τελειωσεις.....ειναι ατελειωτος ο καταλογος των αθωων θυματων πανω σε αυτη τη γη.....και απο την εποχη του μεγαλου αλεξανδρου (τον οποιον παρεμπιπτοντως θαυμαζω απεριοριστα και διαβαζα μετα μανιας) να αρχισεις και αυτος σαν κατακτητης, "εφαγε" αθωους ουκ ολιγους....γιατι νομιζω οτι οταν ενα κρατος κατακτα δια της βιας καποιο αλλο, ο χαμος αθωων ανθρωπων δεν εχει τελος.....οποτε ιτς απ του γιου απο που θα αρχισεις και που θα τελειωσεις.....
φιλικωτατα παντοτε και με μεγαλη εκτιμηση....μινορακι!
υ.γ. δεν εσβησα την κατα Ματθαιον παραπομπη σου, γιατι δεν το θεωρησα σωστο!

[Enia]

απολυτη ταυτηση αποψης...

όχι και απόλυτη, γιατί ο cna εξέφρασε την άποψη του χωρίς να επιτεθεί σε κάποιον χρήστη, Αυτή είναι η διαφορά σας.

Το λάθος και των δυο σας, είναι ότι για να μας δείξετε ότι υπάρχουν κι αλλού θύματα που πρέπει να κλάψουμε μας ζητάτε να μην κλαίμε τους Αμερικάνους.

Το κλάμμα και ο πόνος, αγαπητοί μου, όπως και το χαμόγελο και η αγάπη, δεν είναι συγκεκριμένο ποσό να το σπάσεις σε κομμάτια και να το μοιράσεις.

Σε κάποια από τις συζητήσεις μας στις πρόσφατες πυρκαγιές είχε γράψει κάποιος (συγνώμη που δεν θυμάμαι ποιος):
[size=18]'Στις κηδείες δε μιλάνε'.[/size]

Κι εδώ λοιπόν που κάνουμε -ας μου επιτραπεί η έκφραση- ένα μνημόσυνο για εκείνους που χάθηκαν την 11η Σεπτεμβρίου του '99, δεν έχετε κανένα δικαίωμα να μας ζητάτε να μην τους κλάψουμε.

Το αν πονάμε και για τόσες άλλες ζωές, το ξέρει ο καθένας μας ξεχωριστά. Δεν ήταν του παρόντος και δεν το βρίσκω απαραίτητο να μνημονεύουμε όλους όσους έχουμε χάσει όταν θρηνούμε κάποιους από αυτούς.

[size=16]Είναι αδιανόητο να ζητάτε από κάποιον να απολογηθεί γιατί πενθεί.[/size]

[amfiprostylos]

λοιπον θα κρατησω ενος λεπτου e-σιγη.

 
(αμφιπροστυλος κλεινει τα ηχεια του pc του).

[lucretia]

Διαβασα προσφατα το βιβλιο "Extremely Loud and Incredibly Close" του  Jonathan Safran Foer, που αφορα εναν πιτσιρικα που εχασε τον πατερα του στους Διδυμους Πυργους. Δυστυχως δεν εχει μεταφραστει στα Ελληνικα, αλλα στα ελληνικα βιβλιοπωλεια υπαρχει στην αγγλικη εκδοση.

Ναι, ενταξει, προκειται για μια απο τις χειροτερες στιγμες της νεωτερης Ιστοριας, οχι για τον αριθμο των θυματων, αφου οπως πολυ σωστα αναφερθηκε, τα θυματα των τελευταιων πολεμων ειναι πολυ περισσοτερα.

Ουτε επειδη ηταν αμαχος πληθυσμος, αφου στον πολεμο οι αμαχοι την πληρωνουν.

Ηταν ενα γεγονος σοκαριστικο, γιατι ανετρεψε την αισθηση ασφαλειας που ειχε ο μεσος Δυτικος κατοικος... Ο πολεμος ηταν κατι που συνεβαινε στην Μεση Ανατολη, στον Περσικο, στην Ν.Α. Ασια, πολυ μακρια απο τον μεσο Δυτικο κατοικο ολα αυτα... Ουτε στους προποδες ενος ηφαιστειου ζει, ακομη και σεισμος να γινοταν, τα κτιρια πλεον ειναι σωστα σχεδιασμενα, δεν υπηρχε περιπτωση να πεθανουν χιλιαδες ανθρωποι στα "καλα καθουμενα".
Και ξαφνικα, εκει που δεν το περιμενει κανεις, ερχεται ενας τυπακος με μουσια, κελεμπια και σαρικι και λεει "θανατος στους δυτικους".

Και βλεποντας αυτες τις σκηνες στην τηλεοραση μας, στις 11/9/2001, απευθειας μεταδοση σε εκτακτο δελτιο στις 15.33 απο οσο θυμαμαι, νιωσαμε ολοι οτι η εννοια ασφαλεια ειναι πολυ σχετικη και καθολου δεδομενη.

Τα μετρα ασφαλειας κατα τις τρομοκρατιας, οσο και εντατικα να εγιναν, δεν καταφεραν να αποδωσουν και πολλα, αφου μετα απο λιγο καιρο αντιστοιχα  γεγονοτα συνεβησαν  σε Ισπανια και Λονδινο.

Αρα τελικα, το θεμα μας δεν ειναι οτι την πληρωνουν αθωοι, ουτε οτι καλα να παθει η Αμερικη και η Αγγλια και ο Κοντος Ισπανος Πρωθυπουργος που δεν θυμαμαι το ονομα του.

Το θεμα μας ειναι οτι δεν μπορουμε πουθενα να νιωσουμε ασφαλεις...

[Nikos28]

Αυτό που ονομάζεται σήμερα τρομοκρατία στηρίζεται στην ίδια αποπροσωποποιητική και τυχαιοκρατική ''λογική'' που στηρίζεται και ο πόλεμος, γενικότερα.

Στη ''λογική'' του να πεθαίνεις επειδή έτυχε μια δεδομένη στιγμή να βρίσκεσαι σε λάθος χώρο.
Κι επειδή αντί για πρόσωπο θεωρείσαι σύμβολο - μόνο και μόνο επειδή έχεις μια κοινή ιδιότητα με αυτόν που ''φταίει'' (ή που ο δράστης θεωρεί πώς φταίει).

Σε αυτήν την κτηνώδη ''λογική'' επικρατεί το αγελαίο ένστικτο, το ένστικτο της ομάδας, που λόγω των ζωικών μας απαρχών κουβαλάμε όλοι μέσα μας, και αν αυτό τεθεί εκτός ελέγχου δεν αφήνει κανένα περιθώριο για εξατομίκευση ή προσωπική σχέση...

[black_velvet]

Και τελικά, τι εστί "σύμβολο";

Γιατί "σύμβολα" έχουν καταντήσει όλοι αυτοί οι "αθώοι νεκροί". "Σύμβολα" στον "αγώνα" ενάντια στο "κατεστημένο"....

Πολλά εισαγωγικά; Ναι. Γιατί καμία έννοια δεν τη νιώθω πραγματική, αληθινή.

Το μόνο αληθινό που αναγνωρίζω σε όλη αυτή την κουβέντα - κι όχι μόνο την δική μας την ιντερνετική, αλλά και οπουδήποτε και οποτεδήποτε αλλού να έχω τύχει σε αντίστοιχη συζήτηση - είναι το συμπέρασμα της λουκρητίας]

[gon]

ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΝΟΣΤΑΔΑΜΟΣ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΔΥΟ ΠΥΡΓΩΝ ??