Για ΠΑΝΙΚΟ από Κύπρο...

[Pappas10]

Κουμπάρε έκανες κάποιο λάθος και το μήνυμα λαλεί μου ότι έχεις επιλέξει να μην δέχεσαι μηνύματα.

Στο γράφω δαμέ λοιπόν.

... κι ευχαριστώ για το μήνυμα και τα καλά σου λόγια.

Η ορθή απόδοση του ονόματος στα Ελληνικά είναι Φαλμεραϋερ στα Αγγλικά γράφεται ως Falmerayer. Επειδή το κείμενο το έγραφα σε πραγματικό χρόνο, έκανα κάποια λάθη αναγραματισμών.

Από την Κύπρο ε; Αυτή η Συνέντευξη του Σαμψών με το "Γαμώ τις Συμφωνίες σας" που είπε στον Μπονάνο όταν ο τελευταίος του αρνήθηκε αεροπορική υποστήριξη ήταν μαχαιριά στην Καρδιά κάθε Έλληνα...

Τέλος πάντων.

[badseed]

[quote user="Pappas10" post="327846"]Κουμπάρε έκανες κάποιο λάθος και το μήνυμα λαλεί μου ότι έχεις επιλέξει να μην δέχεσαι μηνύματα.

Στο γράφω δαμέ λοιπόν.

... κι ευχαριστώ για το μήνυμα και τα καλά σου λόγια.

Η ορθή απόδοση του ονόματος στα Ελληνικά είναι Φαλμεραϋερ στα Αγγλικά γράφεται ως Falmerayer. Επειδή το κείμενο το έγραφα σε πραγματικό χρόνο, έκανα κάποια λάθη αναγραματισμών.

Από την Κύπρο ε; Αυτή η Συνέντευξη του Σαμψών με το "Γαμώ τις Συμφωνίες σας" που είπε στον Μπονάνο όταν ο τελευταίος του αρνήθηκε αεροπορική υποστήριξη ήταν μαχαιριά στην Καρδιά κάθε Έλληνα...

Τέλος πάντων.[/quote]

ευχαριστω μιχαλη για την γρηγορη απαντηση σου, ειμαι νεος στο φορουμ γιαυτο δεν ελεγξα ακομα ρυθμισεις κλπ
για τον σαμψων, τι να πω, ενας κομπαρσος, αληταρχης, που διαβαζε πολυ ιστορια και καθολου γεωγραφια
αν κοιταζε ποτε τον χαρτη να δει που ειναι η ελλαδα και που η τουρκια ισως το ξανασκεφτοτανε

ευχαριστω, παω τωρα να κανω google αυτον τον τυπο τον Falmerayer

[badseed]

Fallmerayer , ειναι με δυο ΛΛ

[Pappas10]

[quote user="badseed" post="327867"]ευχαριστω μιχαλη για την γρηγορη απαντηση σου, ειμαι νεος στο φορουμ γιαυτο δεν ελεγξα ακομα ρυθμισεις κλπ
για τον σαμψων, τι να πω, ενας κομπαρσος, αληταρχης, που διαβαζε πολυ ιστορια και καθολου γεωγραφια
αν κοιταζε ποτε τον χαρτη να δει που ειναι η ελλαδα και που η τουρκια ισως το ξανασκεφτοτανε

ευχαριστω, παω τωρα να κανω google αυτον τον τυπο τον Falmerayer[/quote]

Παρακαλώ φίλε μου, ευχαριστώ για την διόρθωση στην αγγλική ορθογραφία του εν' λόγω κυρίου.

Το Κυπριακό είναι τεράστιο θέμα. Δυστυχώς λίγοι Καλαμαράδες αλλά - εσχάτως - και Κύπριοι αδελφοί έχουν μελετήσει την Ιστορία του. Θυμάμαι στην Αγγλία τρελούς "καβγάδες" με "Τσάρληδες" που δεν γνώριζαν σχεδόν τίποτα για τα πριν την εισβολή γεγονότα.

Κατά τη γνώμη μου πάντα, χωρίς να διεκδικώ δάφνες πολιτικής αντίληψης και ανάλυσης, τα μεγαλύτερα λάθη έγιναν την 10ετία του 60 από τον Καραμανλή και τον Μακάριο. Τόσο η υπογραφή των Συμφωνιών Ζυρίχης - Λονδίνου (το 1959 αν θυμάμαι καλά)  όσο και η απόρριψη του σχεδίου Άτσενσον δημιούργησαν το πλαίσιο της εισβολής και "πότισαν" την Τουρκική επιθετικότητα.

Ιδίως στο θέμα του Σχεδίου Άτσενσον, ο Μακάριος επέδειξε απίστευτη έλλειψη οξυδέρκειας. Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει το περιστατικό που τον θέλει να δηλώνει «... εδώ έγινε ο Δαμασκηνός αντιβασιλέας... δεν θα γίνω εγώ πρόεδρος της δημοκρατίας;» αλλά η αλήθεια είναι ότι κάποιες φορές υπερεκτίμησε τόσο τις ικανότητες του όσο και την ισχύ του.

Επίσης θεωρώ ότι το περίμενε το πραξικόπημα και μάλιστα ήταν καλά ενημερωμένος. Μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως  μέσα σε λίγες ώρες κατάφερε να φτάσει στην Πάφο, να «στήσει» ραδιοφωνικό σταθμό και να εκπέμψει το μήνυμα «...Λαέ της Κύπρου η φωνή που ακούς σου είναι γνωστή... είμαι ο Μακάριος...» κλπ και να φύγει για Λονδίνο.

Γενικά δεν είμαι ιδιαίτερα «Μακαριακός»... θεωρώ ότι ο Μακάριος είτε ακούσια είτε εκούσια, έπαιξε το παιχνίδι των Άγγλων. Άλλωστε το σχέδιο της διχοτόμησης είναι του 1930 αν θυμάμαι καλά. Θεωρώ απίθανο ο Μακάριος να μη το ήξερε. Θέλω να πιστεύω πως η συμμετοχή του στο παιχνίδι των Εγγλέζων ήταν ακούσια, εξ’ ου και το «Τα μεγάλα λάθη τα κάνουν οι μεγάλοι άνδρες».

O Σαμψών ήταν μία χαζή μαριονέτα... κατά τη γνώμη μου πάντα.

Όχι δεν γουστάρω καθόλου τον Γρίβα... αλλά μου αρέσουν κάποιες άλλες εικόνες από το βιντεάκι.

[badseed]

Τα πιο σημαντικα γεγονοτα της συγχρονης κυπριακης ιστοριας, απελευθερωτικος αγωνας, ανεξαρτησια, πραξικοπημα, εισβολη και κατοχη εχουν γινει τα τελευταια 50 χρονια. Αν περιμενεις μια αποστασιοποιημενη αναλυση απο ανθρωπους που ακομα ζουν τα αποτελεσματα αυτων των συμβαντων, θα περιμενεις για πολυ καιρο. Μηπως στην Ελλαδα τα γεγονοτα του εμφυλιου, που εναι ακομα πιο παλια, εχουν αποσαφηνιστει? Οι Κυπριοι, στην πλειοψηφια τους, "γνωριζουν" τα γεγονοτα με την οπτικη γωνια που τους βολευει, γιατι ακομα και σημερα αυτο μπορει να σημαινει μονιμη εργασια στο δημοσιο (που χρυσοπληρωνει εδω). Στην κυπρο, τα φρουτα αυτα διοριζονται αναλογα με την Συγγενεια τους με την Κυβερνηση (ΣΚ), και μερικα απο αυτα εχουν μεταλλακτει και διοριζονται εσαει λογω ΣΕΚ (Συγγενεια με την Εκαστοτε Κυβερνηση.)

Το μεθοδευμενο ξεγυμνωμα και ξεκληρισμα του κληρονομηματος του Μακαριου εχει καταντησει φαιδρο. Εχουν φτασει οι αντι-μακαριακοι εδω να δηλωνουν οτι το πραξικοπημα το εκανε ο Μακαριος!!! Οσο για το αποψη σου οτι "είναι δύσκολο να πιστέψω πως  μέσα σε λίγες ώρες κατάφερε να φτάσει στην Πάφο, να «στήσει» ραδιοφωνικό σταθμό" να σε παραπεμψω σε ντοκουμεντο ηχου και εικονας απο τον λυσσαλεο βομβαρδισμο του προεδρικου. Το γιατι γλυτωσε ο Μακαριος οφειλετε στην αυτοθυσια της προσωπικης του φρουρας και στην ανικανοτητα των πραξικοπηματικων στοιχειων.

Ειμαι εναντιον της εκκλησιας και τους παπαδες. Ουτε εγω -οπως εσυ δηλωνεις- ειμαι Μακαριακος. Μητε ειμαι υπερ της αγιογραφησης των πραξεων του. Αλλα, δεν μπορει να αρνηθει κανεις οτι ηταν η μεγαλυτερη διεθνης προσωπικοτητα που γεννησε αυτος ο τοπος (εξαιρουμενου ισως του Ζηνων του Κιτιευς). Ξερω οτι καποιοι ισως διαφωνησουν και προτεινουν την Αννα Βισση, αλλα...
Οσο για την καραμελα με τα λαθη του μακαριου... Αυτη με κουρασε. Μου θυμιζει τους προπονητες της Δευτερας (δεν εννοω εσενα). Αφου εχουν δει το ματς της Κυριακης, ξερουν ολα τα λαθη που εγιναν και δακτυλοδειχνουν παντως υπευθυνου . Δηλαδη τι μπορουσε να κανει ο Μακαριος στην Ζυριχη μετα που του εμπηξε ο Καραμανλης το καβλι στον κολο?  Αν νομιζεις οτι ηταν η απόρριψη του σχεδίου Άτσενσον που δημιούργησε το πλαίσιο της εισβολής και "πότισαν" την Τουρκική επιθετικότητα, αυτα ειχαν επινοηθει απο τους Κουτσιουκ-Ντενκτας-ΤΜΤ υπο τις ευλογιες της Τουρκιας απο το 1953 με χαρτη που διχοτομουσε την Κυπρο πανομοιοτυπα με το σημερινο status quo.

Το μοναδικο προβλημα που εχω με τον Γριβα και την ΕΟΚΑ Β' ειναι απλο. Ενω συνιστουσαν το 2-3% του πληθυσμου (με ακομα 20-25%  ανενεργα φιλοφρονουντων), αποφασισαν να ανατρεψουν την δημοκρατικα εκλελεγμενη πλειοψηφεια. Οσο για τον Γριβα, να πω μονο τι δηλωσε καποτε περηφανα, "προτιμω να σκοτωνω Ελληνες και Κυπριους κομμμουνιστες αντι Τουρκους." Ουδεν σχολιο.

Κλεινωντας, θα ηθελα να πω οτι η αναλυση των προαναφερθεντων προϋποθέτει καλή γενικη γνώση της εποχής (τελος αποικιοκρατιων, ψυχρος πολεμος) και προβλεψη των εξελιξεων (μονοκαθεδρια καπιταλισμου και θανατος - προσωρινος?- "ιδεολογιων"). Διαφορετικα διατρεχουμε τον κινδυνο ερμηνείας της ιστορίας με βαση την ιδεολογική μας γωνια. Ευτυχως, για σενα και για μενα, που δεν δηλωνουμε ιστορικοι. Δυστυχως, για μας, οι αυτοαποκαλουμενοι ιστορικοι ειναι ΣΕΚ (συγγενεις των εκαστοτε κυβερνησεων).

ευχαριστω

ΥΓ. Εδω θα ηθελα να σου ξαναδωσω (και να σου ξαναδωσω, και να σου ξαναδωσω...) συγχαρητηρια για το κειμενο σου "Το Μπουρδελο καιγεται" που δεν νομιζω να σταματησει ποτε σ'αυτον τον κολο-ελληνο-κυπριακο χωρο να ειναι επικαιρο.

[KostasD33]

Έχουν ακουστεί πολλά και αναλύσεις πολλές για το Κυπριακό και σίγουρα έχεις δίκιο που λες

Μου θυμιζει τους προπονητες της Δευτερας (δεν εννοω εσενα). Αφου εχουν δει το ματς της Κυριακης, ξερουν ολα τα λαθη που εγιναν και δακτυλοδειχνουν παντως υπευθυνου .

και περιλαμβάνει και τον βάζελο φυσικά... :razz:

Υπάρχει όμως κάτι άλλο σημαντικό όσο και θετικό
Η Κύπρος έχει φάει γερά χτυπήματα
Η Κύπρος είναι ένα μικρό κράτος
Η Κύπρος είναι στην άκρη άκρη της Ευρώπης
Είναι και διχοτομημένη
κλπ κλπ

Κι όμως τα τελευταία 20 χρόνια έχει καταφέρει και έχει μια καλή Οικονομία, μια καλή (σχετικά πάντα) καθημερινότητα ζωής για τους κατοίκους της και πολλά άλλα θετικά.........
που νομίζω είναι ζηλευτά όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για πολλές ευρωπαϊκές χώρες

Νομίζω πως η στρατηγική που ακολουθαει έχει μεγαλύτερη συνέπεια από την Ελλάδα και όσο θα περνούν τα χρόνια αν δεν γίνει καμία χοντρή στραβή τόσο καλύτερα θα δένει η θετική μαγιά που δείχνει να έχει γερές βάσεις και όχι μόνο επιφανειακές κορώνες

Το ξεκίνησε εγκαθιστώντας από την δεκαετία του 80 αν δεν κάνω λάθος ψηφιακά τηλέφωνα σε όλο το νησί οπότε άρχισαν να μαζεύονται άραβες και Λίβυοι επιχειρηματίες για τριήμερα στην Κύπρο που μπορούσαν σε λίγες ώρες να κάνουν τα τηλέφωνα τους στην Ευρώπη ενώ στη χώρα τους ήθελαν μέρες για να πιάσουν γραμμές (όπως κι εμείς εδώ τότε για όσους το έχουν ξεχάσει)
Έπιναν και τα ποτάκια τους που απαγορευόταν σ αυτούς και γενικά άφηναν χρήμα στο νησί

Παράλληλα ανάπτυξαν την καλή υποδομή για τις οφφσορ εταιρίες με χαμηλή φορολόγηση, αλλά ελβετική συνέπεια από την μεριά του Κράτους οπότε από το τίποτα εισπράττουν έσοδα για το κράτος και τα οποία μένουν εκεί

Όλα αυτά και πιθανά αρκετά αλλά που δεν τα ξέρω, απαιτούν σχεδιασμό και προγραμματισμό.....
κάτι που η Ελλάδα το έχει ξεχάσει τι είναι και πως γίνεται

[Pappas10]

Καλησπέρα και σ' ευχαριστώ για την απάντηση σου.

Η ενασχόληση μου με την Κύπρο είναι οικογενειακή παρακαταθήκη για την οποία είμαι ιδιαίτερα υπερήφανος. Πάντως κανένας συγγενής μου δεν συμμετείχε στον ΕΟΚΑ Β. Αυτό προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου στο ότι ο χρόνος που έχει παρέλθει από τα γεγονότα της σύγχρονης Κυπριακής ιστορίας είναι πολύ λίγος για να επιτρέψει μία αντικειμενική ιστορική μελέτη. Από την άλλη, ακριβώς επειδή τα γεγονότα είναι νωπά, είναι πιο εύκολο να διακρίνει κανείς την πραγματικότητα από την μυθοπλασία και το γεγονός από την θεώρηση που τόσο βασανίζουν την ιστορική έρευνα.

Τέλος πάντων, δεν θα λύσουμε δα και το Κυπριακό  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow: απλά για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις, μερικές επισημάνσεις.

1. ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν είμαι οπαδός του Γρίβα και της τακτικής του. Άλλωστε, κατά πως λέγεται, ο "αγώνας" του για την Κύπρο επεκτάθηκε και στα μπουρδέλα της Λιβύης όπου κατανάλωνε τα μπικικίνια που έπαιρνε για τον "αγώνα". Αυτό προς αποφυγή παρεξηγήσεως.

2. Αποδέχομαι πλήρως το "πέσιμο" στον Μακάριο. Η μόνη μου ένσταση είναι ότι το ήξερε. Το ΑΝ και ΤΙ θα μπορούσε να κάνει είναι μία υποθετική και όχι ιστορική ερώτηση. Θεωρώ όμως ότι θα μπορούσε να είχε προετοιμάσει τόσο την Εθνική Φρουρά όσο και τα δημοκρατικά στοιχεία της ΕΛ.ΔΥ.Κ (και ήταν πολλά τέτοια) ώστε να αποτύγχανε εν' τη γενέση του.

3. Στην "επισκόπηση" γράφω ξεκάθαρα πως ο Καραμανλής "γάμησε τρυφερά την Κύπρο"  και τον Μακάριο. Προφανώς και οι ευθύνες του Μακαρίου είναι περιορισμένες για τις συμφωνίες Ζυρίχης και Λονδίνου.

4. Για το σχέδιο Άτσενσον, όμως, τον καθιστώ κυρίως υπεύθυνο. Ο Θύλακας της Καρπασίας θα ήταν εν πολλοίς "ελεγχόμενος" από τους αγγλοαμερικάνους μιας και το μεσανατολικό ήταν σε κρίσιμη φάση. Επίσης, η επιφυλακτικότητα του έναντι του Γεωργίου Παπανδρέου ήταν μάλλον αδικαιολόγητη ακόμα και δεχόμενος το πόσο οδυνηρή ήταν η εμπειρία του από τον Καραμανλή. Άλλωστε ο "Γέρος" λέγεται πως ήταν πρόθυμος ακόμα και το Καστελόριζο να δώσει. Τέλος, μάλλον "καμένο χαρτί" (Παρά την επιβράβευση του Κένεντυ) ήταν η σύνδεση του με το Κϊνημα των Αδεσμεύτων αλλά και η προσέγγιση του με τις χώρες του συμφώνου της Βαρσοβίας. Κι αυτό γιατί εξαποανέκαθεν  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow: η Κύπρος άνηκε στην σφαίρα επιρροής της "Δύσης". Κι αν δεν άνηκε η Κύπρος... άνηκε η Τουρκία. Ο Μακάριος παραήταν "γάτα" για να μη το ξέρει. Αν το αψήφησε, τότε ήταν τραγικά λάθος.

Αυτή η κριτική δεν είναι εκ των Υστέρων. Ακόμα και τότε είχαν επισημανθεί οι κίνδυνοι.

Το ότι έκανε λάθη ο Μακάριος δεν εξωραΐζει τα λάθη των Καλαμαράδων. Αυτό για να εξηγούμαστε. Την Κύρια ευθύνη την φέρνουν οι δαμέ πολιτικοί που δεν δίστασαν να "πουλήσουν" την Κύπρο για να διατηρήσουν την όποια ευφάνταστη "ισσοροπία" είχαν στο Μυαλό τους.

Όσον αφορά την εστίαση του Κώστα, σε συνάρτηση με την οικονομική ευμάρεια της Κύπρου, συμφωνώ αλλά με δύο επισημάνσεις.

1. Ένα μεγάλο μέρος αυτής της ευμάρειας ήταν - και είναι - αποτέλεσμα των πολιτικών ανοχής των Αγγλοαμερικάνων κατά το "Να σε κάψω Γιάννη να σ' αλείψω μέλι" του θυμόσοφου Λαού μας.

2. Για την δική μου υποκειμενικότητα, το τίμημα αυτής της ευμάρειας ήταν - και είναι - πολύ βαρύ.

Αυτά από εμένα, μπορεί να κάνω και λάθος αλλά ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ.... Η ΚΥΠΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ.

[badseed]

Υπάρχει όμως κάτι άλλο σημαντικό όσο και θετικό
Η Κύπρος έχει φάει γερά χτυπήματα
Η Κύπρος είναι ένα μικρό κράτος
Η Κύπρος είναι στην άκρη άκρη της Ευρώπης
Είναι και διχοτομημένη
κλπ κλπ

Κι όμως τα τελευταία 20 χρόνια έχει καταφέρει και έχει μια καλή Οικονομία, μια καλή (σχετικά πάντα) καθημερινότητα ζωής για τους κατοίκους της και πολλά άλλα θετικά.........
που νομίζω είναι ζηλευτά όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά για πολλές ευρωπαϊκές χώρες

....
Όλα αυτά και πιθανά αρκετά αλλά που δεν τα ξέρω, απαιτούν σχεδιασμό και προγραμματισμό.....
κάτι που η Ελλάδα το έχει ξεχάσει τι είναι και πως γίνεται[/quote]
....

για σου κωστα
αμεσως μετα την τουρκικη εισβολη, η αμερικη εχυσε(!) μπολικο χρημα για να στεγαστουν οι προσφυγες και να μειωθουν τυχον αντιδρασεις.
ταυτοχρονα, ξεσπα ο λιβανεζικος εμφυλιος και το χρημα ρεει ξανα με την καθοδο των εχουμενων λιβανεζων. Αν βαλεις στην εξισωση φτηνο εργατικο δυναμικο (δεν ειναι λιγοι αυτοι που θυσαυρισαν στις πλατες των προσφυγων) τοτε εχεις μια δυναμικη που με συνδυασμο την αναπτυξη του τουρισμου εφεραν οντως ενα μικρο οικονομικο θαυμα. (οταν καταψηφιστηκε ο πρωην προεδρος Κυπριανου ειπε τιν αειμνηστη ατακα, "τι θελουν δηλαδη, δεν εχουν ολοι απο ενα σπιτι και ενα αυτοκινητο?." Q.E.D. χεχε
ετσι περασαν τα 80's, μεχρι το 1989 και την καταρρευση του ανυπαρκτου σοσιαλισμου. το γεγονος οτι η κυπρος ειχε (και εχει) κομμουνιστικο κομμα με περαν του 30% (νομιζω πρεπει να ειναι παγκοσμια πρωτια) δεν αφησε τους ρωσσους "αδελφους" ασυγκινητους. το ξεπλυμα του χρηματος αρχισε και ακομα καλα κρατει. Αν προσθεσουμε και την καταρρευση της γιουγκοσλαβιας που εφερε και αλλα κεφαλαια συν φτηνο εργατικο δυναμικο (στην πλειοψηφεια σερβοι, αδελφοι ορθοδοξοι και αυτοι χεχε) φτασαμε στα τελη του 90 να εχουμε ενα ετησιο κατα κεφαλη εισοδημα ανω των 20,000 δολλαριων, διολου ευκαταφρονητο, την μετεπειτα ενταξη στην ΕΕ και ζητω το γιουνιον.

τα παραπανω γεγονοτα τα αναφερα για ενα και μοναδικο λογο. δεν ειναι ο κρατικος "σχεδιασμός και προγραμματισμός" που αναφερες πιο πανω. οι κυπριοι πλουτισαν εκμεταλλευομενοι την δυστυχια αλλων, μια σειρα απο τυχαια γεγονοτα που τους βοηθησαν. δεν το θεωρω αναγκαια "κακο" αυτο, πιος αλλος λαος δεν θα το εκανε στην θεση μας? Αλλα, τα του Καισαρος τω Καισαρι.

αυτα,
πανικος

[rain]

τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και η Καισαρίνα στην απόξω μάγκες