σχετικα με τη δικη του πλευρη.

[κώστας]

Και φυσικά...όταν κάποιος τρίτος παρατηρητής...βλέπει τον Α να γράφει "στο διάολο φασίστες" και τον Β να ρητορεί με στρογγυλεμένο λόγο χαϊδεύοντας αυτιά...τότε, ο παρατηρητής αυτός...συντάσσεται με την άποψη του Α...

[Brasidas]

THA ELEGA A
ALLA PIO KALA NA STILOUME STO DIAOLO OSOUS XAIDEUOUN TOUS FASISTES STROGGILEBONTAS THN DRASH TOYS

OPOTE G (PROFERETE OLOKLIRO)

[Pappas10]

Αν και συμφωνώ με τη θέση του Ρακ και του Βρασίδα, τα φαινόμενα "Πλεύρης" και "Καρατζαφέρης" αποδεικνύουν το έλλειμα παιδίας και ιστορικής γνώσης (αλλά και πολιτικής μνήμης) που χαρακτηρίζει την Ελληνική κοινωνία.

Το ακόμα πιο επικίνδυνο είναι ότι ακραίες θέσεις σαν κι αυτές που βρίσκουν βήμα σήμερα, διωκοντάν ή τουλάχιστον αντιμετοπίζονταν πολύ περισσότερο σε εποχές που κάθε άλλο παρά "δημοκρατικό" μπορούσε να θεωρηθεί το πολίτευμα μας.

Είναι αστείο και οδυνηρό ταυτόχρονα ότι τέτοια φασιστοειδή με σαφείς αναθεωρητικές τάσεις σε συνάρτηση με την Ιστορία, δεν εμφανίστηκαν ούτε επί δικτατορίας.

Κάποιοι ίσως πουν ότι τότε οι κοινωνικές συνθήκες δεν "βοηθούσαν" τέτοιες ιδεολογίες. Δεν είχαμε τόσους ξένους, δεν υπήρχάν τόσο μεγάλα προβλήματα ανεργείας και δεν είχαν διαψευστει τόσες πολλές ελπίδες. Σίγουρα ένα κομμάτι είναι αυτό. Από εκεί και πέρα όμως, τέτοιες ακραίες και - στην πλειοψηφία τους - αστήρικτες θέσεις μπορούν να αναπτυχθούν μόνο σε μία κοινωνία ιστορικής αμάθειας (ή - ακόμα χειρότερα - ημιμάθειας) και λήθης.

Βλέπετε, οι πατεράδες μας (των περισσοτέρων τουλάχιστον) ή είχαν ζήσει κάποια γεγονότα ή ειχάν ακούσει από 1ο χέρι όσα τα βιβλία για πολλούς λόγους (μερικοί δικαιολογημένοι) δεν έγραφαν. Σήμερα όμως, τόσο οι προτογενείς πηγές έχουν φύγει όσο και η σχολική παιδεία - ιδίως σε θέματα ιστορίας και πολιτικής σκέψης - έχει "πολτοποιηθεί" παραφράζοντας την "αντικειμενικότητα" και μετατρέποντας την σε παντελή έλλειψη θέσης.

Άμεση συνέπεια αυτής της "έλλειψης θέσης" είναι η έλλειψη αντίληψης της ιστορικής πραγματικότητας και η αυτόματη απαξίωση της ιστορίας σαν επιστήμη που προβάλει ΘΕΣΕΙΣ και αποτελεί ΓΝΩΜΟΝΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι σήμερα θεωρούν την ιστορία όχι επιστήμη αλλά αφήγηση.

ΤΟ εχώ ξαναγράψει... και ήταν γραμμένο σ' ένα κελί του κτιρίου της Γκεστάπο στην οδό Μέρλιν (ένα κτίριο που αν δεν κάνω λάθος δεν είναι προσβάσιμο στο κοινό και δεν έχει αξιοποιηθεί ώστε να μαθαίνουν οι άνθρωποι ΠΩΣ ακριβώς μετουσιονόταν η ναζιστική ιδέα σε πράξη.)

ΟΠΟΙΟΣ ΞΕΧΝΑΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΣ ΝΑ ΤΗΝ ΞΑΝΑΖΗΣΕΙ...

Αλήθεια... ποιός "θυμάται" σήμερα την Ναζιστική Ευρώπη ή την κατακτημένη Ελλάδα;;;

Μπορεί να λέω και αρλούμπες.

Μίχάλης ή κατά α33 Παππάς10

[κώστας]

Αν δεν κάνω λάθος, ο Πλεύρης καταδικάστηκε εξαιτίας ενός βιβλίου που έγραψε το οποίο προωθούσε ρατσιστικά, διχαστικά μηνύματα;

(Δεν είμαι γνώστης του θέματος οπότε αν δεν ισχύει το παραπάνω...αγνοήστε και το παρακάτω).

Από πότε έχουν μπει κανόνες στο τι θα γράφει κάποιος;
Κι από πότε, τιμωρείται κάποιος επειδή αυτό που έγραψε, ήρθε σε αντιδιαστολή με κανόνες που επιβλήθησαν άνωθεν;

Και, για να σταματήσει το παραμύθι]

[Rakendytos]

μαλιστα..

Εγω προσωπικα το θελω το βιβλιο.. θα παω να το παρω..
Λενε πως εχει και φρικιαστικες φωτογραφιες..για τους φονους που διεπραξαν οι κομμουνιστες..
[size=18]Γουσταρω!!![/size]

[lucretia]

Και, για να σταματήσει το παραμύθι]

Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι δεν έχουν δικαίωμα να εκφράζονται.

Η καταδίκη έγινε γιατί αναφέρει ιστορικές αναλήθειες και προσβάλει ΑΤΕΚΜΗΡΙΩΤΑ ενα ολόκληρο έθνος. Και το κυριότερο έιναι ότι προτρέπει σε πράξεις βίας εναντίον ενός ολόκληρου λαού.

Αντιγραφω απο ειδησεογραφικό site "Το δικαστήριο, κατά πλειοψηφία (2-1) και παρά την αντίθετη εισαγγελική πρόταση, έπειτα από πολυήμερη διαδικασία κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι επίδικες περικοπές του βιβλίου μπορούσαν να εξωθήσουν σε πράξεις βίας εις βάρος των Εβραίων, ενώ παράλληλα έκρινε ότι ήταν προσβλητικές οι αναφορές και οι χαρακτηρισμοί που αναφέρονται στους Εβραίους. Η τιμωρία για τον κατηγορούμενο δικηγόρο ήταν συνολική ποινή φυλάκισης 14 μηνών με τριετή αναστολή."
Δηλαδη, σαν να λέμε, έχω κάθε δημοκρατικό δικαίωμα, επειδή εγώ πχ δεν χωνευω τους Πελοποννησιους να γράψω ένα βιβλίο στο οποίο να προσβάλλω οποιον κατάγεται απο την Πελοποννησο, στηριζόμενη σε δηθεν τεκμήρια για την κατωτεροτητα του και στο ότι εγω πιστεύω ότι οι Πελοποννησιοι συνωμοτούν εναντίον των υπολοιπων Ελληνων.Ταυτόχρονα, να υποννοω ότι θα πρέπει να μπουκοτάρουμε καθε πελοποννησιακή επιχείρηση και να λέω ότι πρεπει να τους μαζεψουμε ολους και να τους βαλουμε σε στρατοπεδο συγκεντρωσης, και καλα τους εκαναν και τους εβαλαν φωτιά το καλοκαίρι, το άξιζαν. Ασε που σιγά τις φωτιές, ήταν πολύ λιγότερα τα στρέμματα που καηκαν απο αυτά που ισχυρίζονται, προκειται για μια παγκοσμια συνωμοσία. Δεν υπηρξαν φωτιες, το καλοκαιρι στην Πελοποννησο!
:twisted:


Ξανακοιτάζω όλα όσα γράψαμε ολοι εμείς και δεν είδα πουθενά να ζητάμε την απαγόρευση, ή την φίμωσή τους.  

Αλλά δικαίωμα έχουμε να κανουμε κριτική και να εκφράζουμε άποψη.  Δε γουσταρουμε βρε αδερφε! Με το ζορι να τους γουσταρουμε;

[Pappas10]

Κώστα... είσαι σε άλλο μήκος, πλάτος, ύψος, βάθος και την 5η διάστση που δεν ξέρουμε κύμματος μα μεν.

Που είπε κανείς να φιμωθούν οι απόψεις; Η λάσπη όμως πρέπει να σταματιέται πριν μας πνίξει. Όπως ακριβώς το λέει η Λουκρητία.

Και για άλλη μιά φορά, άλλο δημοκρατία άλλο νομαρχία. Άλλο Ιστορία άλλο συνομοσιολογία. Άλλο η φούτσα κι άλλο η βούρτσα κ.ο.κ.

Μην τρελαθούμε τελείως...

Παππας10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[κώστας]

lucretia,
καταρχήν, έγραψα (και θεωρούσα -λανθασμένα κατά πώς φαίνεται- ότι είναι σαφές) ότι το μείζον εδώ είναι η φασιστική λογοκρισία / απαγόρευση.
Αυτά που έγραψες σε υποθετικό λόγο, εγώ υποστηρίζω ότι έχεις κάθε δικαίωμα να τα γράφεις χωρίς τον κίνδυνο να καταδικαστείς από κάποιο δικαστήριο.

μιχάλη,
δεν ξέρω αν είμαι σε άλλη διάσταση και σε ποια διάσταση.
Το σίγουρο είναι ότι εσύ κι εγώ, είμαστε σε διαφορετικές διαστάσεις.
Τώρα, το ποιος είναι σε άλλη, κρίνεται κι από σένα αλλά κι από μένα.
Να παρατηρήσω επίσης ότι η διάσταση "ύψος", ταυτίζεται είτε με τη διάσταση "μήκος" είτε με τη διάσταση "πλάτος" (ανάλογα πώς κοιτάς).
Κατά συνέπεια, σου λείπει μία διάσταση μέχρι την 5η που αναφέρεις.

rakendytos,
δεν ανέφερα πουθενά προσωπική άποψη υπέρ (όπως αφήνεις, κάπως άτσαλα είναι η αλήθεια, να υπαινιχθεί) ή κατά του βιβλίου. Όσο για την ειρωνία, απλώς με επιβεβαιώνει (στις σχετικές μου αναφορές περί ένδειας).

[Pappas10]

Κώστα,

Ειπα και βάθος. Αυτές είναι οι διαστάσεις νομίζω. Φυσικά και το "άλλο" είναι σε συνάρτηση με το δικό μου ή αυτό που θεωρώ εγώ "κοινό" ως προς την συγκεκριμένη κουβέντα. Περιττό να επιβεβαιώνουμε το αυτονόητο νομίζω.

Αντίθετο είναι καλό να επισημαίνουμε το ανόητο... σαν κι αυτό της "ιστορίας" του Πλεύρη και του κάθε Πλεύρη.

Από εκεί και πέρα, το γεγονός παραμένει ότι κανείς δεν είπε να φιμωθούν οι απόψεις. Οπότε η όλη κουβέντα είναι εκ των ουκ άνευ. Η ύβρις όμως δεν είναι άποψη. Ούτε το ψέμα είναι άποψη. Ούτε η λασπολογία είναι άποψη.

Αλλοίμονο αν δεν υπήρχαν μηχανισμοί να περιορίσουν την μετάγγιση μίσους. Ιδίως όταν αυτή η μετάγγιση γίνεται με ψευτιές και αναπόδεικτες (υπό)θέσεις.

Αυτό δεν κάνει κανέναν φασίστα όμως Κώστα.. μάλλον πολιτικά και κοινωνικά συνειδητοποιημένο τον κάνει. Διότι δεν ασκεί βία αλλά προσπαθεί να αποτρέψει τη βία.

Αυτή είναι η θέση μου και δεν νομίζω ότι έχω την όρεξη να την αναλύσω φιλοσοφικά.

Παππάς10 ή κατά κόσμο Μιχάλης.

Υ.Γ. Υπάρχει και φασισμός της Αριστεράς... αυτό δεν αναιρεί τον φασισμό του Πλεύρη. Ο Φασισμός ανεξάρτητα από την ιδεολογία που τον τρέφει είναι πάντα φασισμός. Και όπως έγραψα και αρχικά...

[size=24]ΕΧΕΙ ΣΑΝ ΣΤΑΜΠΑ ΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΣΗΜΑΔΕΨΕΙ
ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ[/size]  :greece:

[κώστας]

"Ειπα και βάθος."
Σαφώς και είπες. Δεν αναφέρθηκα στη διάσταση "βάθος" μιας κι είναι το ζητούμενο.

"Αντίθετο είναι καλό να επισημαίνουμε το ανόητο... σαν κι αυτό της "ιστορίας" του Πλεύρη και του κάθε Πλεύρη."
Το να επισημαίνω ως ανόητο την ιστορία του Πλεύρη είναι το δέντρο.
Πασχίζω να κάνω σαφές το δάσος αλλά από ότι βλέπω, δεν...

"Η ύβρις όμως δεν είναι άποψη. Ούτε το ψέμα είναι άποψη. Ούτε η λασπολογία είναι άποψη."
Το θέμα είναι ότι ο ορισμός της ύβρεως, του ψέμματος ή της λασπολογίας είναι σχετικότατος.
Και σαφώς, για παράδειγμα, υπάρχουν και "τα κατά συνθήκην ψεύδη" απολύτως θεμιτά κατ' εμέ.

Περιορίζεται η μετάγγιση μίσους με απαγορεύσεις; Επέτρεψέ μου να διαφωνώ εντελώς.

Τελειώνοντας, πρέπει να σου πω ότι είναι αρκούντως ενοχλητική η φράση "Αυτή είναι η θέση μου και δεν νομίζω ότι έχω την όρεξη να την αναλύσω φιλοσοφικά"
Αν δεν έχεις όρεξη, μην γράφεις.
Αλλά, πρώτα να γράφεις και μετά να λες ότι δεν έχεις όρεξη...ε, είναι λίγο ψηλομύτικο.

[Pappas10]

Μα μεν,

Παρ' το όπως θέλεις. Η πολιτική κατάσταση δεν είναι φιλοσοφία. Ούτε η κοινωνία λειτουργεί φιλοσοφικά.

Το ότι μπόρεσα να προβλέψω την εστίαση της απάντησης σου δεν με κάνει ψηλομύτη Κώστα... απλά επιβεβαίωσε την αρχική μου τοποθέτηση περί διαστάσεων.  

Και όσο δικαίωμα σου είναι να αναζητάς διάλογο μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο (ή "βάθος") τόσο δικαίωμα μου είναι να θεωρώ τέτοιου είδους διαλόγους βαρετούς και αναίτιους για το συγκεκριένο θέμα.

Κατά τη γνώμη μου, αν κάτι θα έπρεπε να σε προβληματίσει είναι το πόσο προβλέψιμη ήταν η απάντηση σου.

Όσο για το "δάσος" που αναζητάς, κατά τη δική μου άποψη που έχει ήδη γραφτεί στο συγκεκριμένο θέμα, βρίσκεται στον τροπικό της "παιδείας" και της γνώσης της ιστορίας.  Θεωρώ ανούσιο να επαναλαμβάνομαι για χάρη του διαλόγου και μόνο.

Τέλος, νομίζω ότι οι έννοιες που αναζητάς, παρουσιάζονται στο πλαίσιο που ανταποκρίνονται στο συγκεκριμένο θέμα τόσο από τη Λουκρητία όσο και από εμένα. Οπότε αν έχεις κάτι να προσθέσεις σεβαστό, αλλά περαιτέρω ανάλυση από μέρους μου είναι εκ των ούκ άνευ.

Καλή σου Νύχτα και καλές γιορτές.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[κώστας]

Καλά, όταν μάθεις να διαβάζεις, να ερμηνεύεις και να ξεμπερδεύεις το κουβάρι που εκδηλώνεις ως σκέψεις, τα λέμε.
Καλημέρα,
έχει ξημερώσει από καιρό.

[Pappas10]

Ξημέρωσε ε;;; Καλά...ό,τι πεις μα μεν.

Καλές γιορτές τότε.

[Rakendytos]

Κωστα πες τα ολα.. εκδηλωσου συντροφε..
Εγω τα πα.. ειναι γιος χωροφυλακα απο την Κατουνα..
η φαλαγγα για τον Κωστα ειναι γαργαλημαααα

[energizer]

...ηθικο διδαγμα...
 :shock:
...εμεις οι ΝΕΟΕΛΛΗΝΕΣ εχουμε ταλεντο στο ν΄ανακυκλωνουμε & να δραματοποιουμε "θεματα-στασεις-αποψεις-συγκυριες..." που μας (ΞΕ-)ΧΩΡΙΖΟΥΝ παρα μας ΕΝΩΝΟΥΝ...
 
...περαν τουτων...ο εθνικοσοσιαλισμος του HITLER απετυχε ως "διεθνιστικο" κινημα (μπορειτε να γελασετε!)...& καταγραφηκε στην ιστορια με μαυρα (& θλιβερα) γραμματα...
 :evil:
...οσοι αναπολουν & φαντασιωνουν "πειθαρχημενα" καθεστωτα (ανεξαρτητως πολιτικης ταμπελας & αναφορας!) ειναι ομοιως καταδικασμενοι στην απαξιωση.
 :twisted:
...ο Πλευρης αποτελει εναν ιδιομορφο νοσταλγο της απολυταρχιας με καταγραφες συνωμοσιολογικου χαρακτηρα...& ενας μετριος ψυχιατρος θα τον χαρακτηριζε ιδεοληπτικο (μενει ν΄αποσαφηνιστει ο βαθμος!).
 
...το ΛΑΟΣ & ο Καρατζαφερης...αποτελουν μια κομματικη διεξοδο σε οσους εχουν αναπτυξει απεχθεια & αποστροφη στα ηδη υπαρχοντα σχηματα & αντιστοιχα τα βιωματα τους ειναι βεβαρυμενα με ξενοφοβια & νοσταλγια για πολιτειες πειθαρχιας...
 :roll:
...φυσικα & ΔΕΝ τους κατηγορω...& συντασομαι με το δικαιωμα εκφρασης αρκει να τηρουνται το μετρο της ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑΣ & ο σεβασμος των αλλων!
 
...θα παραθεσω οτι αποτελουμε ως ειδος (HOMO NEOELLHNICUS) το πλεον υποκριτικο , εμμονομανες & ιδιοτελες...
 :shock: