Η ευτυχία βρίσκεται στο να «είσαι» ή στο να «έχεις»?????????

[forest48]

Η κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού, ο ετεροχρονισμός του κομμουνισμού (να καταργήσει την ιδιοκτησία προτού καταργηθεί η επιθυμία για ιδιοκτησία) είναι ένα ακόμα δυσάρεστο μήνυμα, ότι ο άνθρωπος είναι ανώριμος ακόμα για την εφαρμογή κοινοκτημοσύνης.
Η «πλαστική» ζωή, οι θεατρικές σχέσεις, η απομάκρυνση από τη φύση και την οικολογική συνείδηση (που συλλαμβάνει τον πλανήτη σαν κοινό χώρο συγκατοίκησης και όχι σαν προσωπική ιδιοκτησία), επιτείνουν την πορεία προς την ολοένα μεγαλύτερη ανάγκη ιδιοκτησίας, άρα διαφθοράς. Γιατί η διαφθορά είναι το μόνο μέσο για να επιφέρει πλουτισμό μέσα σ’ ένα χώρο άκρως ανταγωνιστικό, «θανατηφόρα» αδίστακτο και επιθετικό.
Και αναφέρομαι φυσικά στην ηθική και κοινωνικοοικονομική διαφθορά. Ακόμα, όμως, και στη σεξουαλική διαφθορά υπάρχει έμφυτο το στοιχείο της ιδιοκτησίας. Πληρώνουμε το αντικείμενο του πόθου και με αυτόν τον εξευτελισμό και ταπείνωσή του το μετατρέπουμε σε «res-πράγμα» που έχουμε επάνω του, για λίγο έστω, την απόλυτη κατοχή και υποταγή του.
Η διαπλοκή δεν αποτελεί παρά το μηχανισμό εκμαυλισμού, προσεταιρισμού και διαμόρφωσης συμμαχιών στο παιχνίδι της αύξησης της δύναμης άρα της πιο κλασικής εφαρμογής της, που είναι το χρήμα και η ιδιοκτησία
Οι προηγούμενες σκέψεις μπορεί να οδηγήσουν στην απαισιόδοξη πρόβλεψη ότι όλα είναι χαμένα στο παιχνίδι με τον «καπιταλισμό» (νοουμένου ως προαγωγού της ιδιοκτησίας) και κάθε αντίδραση είναι άσκοπη.
Ας μην ξεχνάμε, όμως, την καλή φύση του ανθρώπου-«παιδιού», το ρόλο και τη δύναμη της αθωότητας, των αξιών και ακόμα περισσότερο της συνειδητότητας που ταυτόχρονα και παράλληλα αναπτύσσεται στο ανθρώπινο είδος.
Όταν η ατομική και κατ’ επέκταση η συλλογική συνειδητότητα φθάσουν στο σημείο να αντιληφθούμε ότι ο δρόμος της επ’ αόριστον ιδιοκτησίας είναι αδιέξοδος και ότι η ευτυχία βρίσκεται στο να «είσαι» και όχι στο να «έχεις», η ελπίδα για κατάργηση της διαφθοράς θα ζωντανέψει

[forest48]

Ο Rousseau όρισε ότι το μυαλό του πρωτόγονου ανθρώπου είναι απογυμνωμένο από επίκτητα στοιχεία. Σύμφωνα με αυτό, ο άνθρωπος είναι «καλός» από τη φύση του. Αυτή η φυσική καλοσύνη παραμένει ως φυλετική μνήμη, είναι εμφανής κατά την παιδική ηλικία και μετά υπάρχει σε λανθάνουσα μορφή. Είναι η αντιστοιχία του με τα ένστικτα ζωής του Freud.
Ο πρωτόγονος ζούσε σε αρμονία με τη φύση. Διαδοχικά άρχισε να εφευρίσκει διάφορες κατασκευές για την επιβίωσή του και σιγά σιγά να αναπτύσσει τις δεξιότητές του, ωσότου έφτασε στο σημείο να χτίζει το σπίτι του. Ταυτόχρονα, όμως, αναπτυσσόταν και η επιθυμία του για καλοπέραση και βελτίωση του τρόπου ζωής του.
Και έφτασε κάποτε η στιγμή, που ο άνθρωπος είπε: «αυτό είναι δικό μου».

[sevenseas]

αγαπητο Δασος

πολυ ωρααιο το θεμα σου , το οποιο καλλιστα θε εμπαινε στην ενοτητα ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ

εθεσες το θεμα αυτο ξεκινοντας από τις αναζητήσεις των αρχων της αστικής επαναστασης
μιας επαναστασης , που δεν ειχε ξεκαθαρισει τις επιδιώξεις της , κι αυτο εκεινα τα χρονια ήταν λογικο .
Βουτηγμενη στις αντιληψεις των αρχαιων ελληνων συγγραφεων , περι πολιτείας, προσπαθησε να αναδειξει ως κέντρο της νεας πολιτειας τον ανθρωπο .


το τι πετυχε , αυτο ειναι αλλο θεμα, που ισως δεν ενδιαφερει στο παρον θεμα.

πιστεοντας, οτι η μικρο ιστορια δινει πολυ περιδδοτερα στοιχεια για την πραγματικη γνωση , θα ελεγα, οτι , και συμφωνα με την παρατήρηση του αμεσου περιβαλλοντος μου, οτι το εχεις και το εισαι στην παρουσα χρονικη περιοδο εχουν ταυτυιστει .
κακο
ομως συμβαινει
εχουν ταυτισθει με λιγα λογια τα αγαθα με τις αξίες

[forest48]

αγαπητο Δασος

πολυ ωρααιο το θεμα σου , το οποιο καλλιστα θε εμπαινε στην ενοτητα ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ

πιστεοντας, οτι η μικρο ιστορια δινει πολυ περιδδοτερα στοιχεια για την πραγματικη γνωση , θα ελεγα, οτι , και συμφωνα με την παρατήρηση του αμεσου περιβαλλοντος μου, οτι το εχεις και το εισαι στην παρουσα χρονικη περιοδο εχουν ταυτυιστει .
κακο
ομως συμβαινει
εχουν ταυτισθει με λιγα λογια τα αγαθα με τις αξίες

To θέμα αυτό είναι βαθειά πολιτικό και όχι φιλοσοφικό και μάλιστα σημερινό και πολύ επίκαιρο αν φυσικά ψάχνουμε να βρούμε την αιτία της διαφθοράς και το τι οδήγησε τον Ζαχόπουλο στο παράθυρο

Η ιδιοκτησία, ο καταμερισμός εργασίας και η γειτνίαση που ακολούθησε, η σύγκριση και η φιλοδοξία αποτέλεσαν την αρχή για τη διαφθορά της κοινωνίας.
Κατά τον Rousseau, λοιπόν, η επιστροφή στις ρίζες αποτελεί σε ηθικό επίπεδο, τον μόνο δρόμο για εξυγίανση της σύγχρονης κοινωνίας. Η επίταση της διαφθοράς οφείλεται στο ότι το άτομο γίνεται συνθετότερο και η κοινωνία πολυπλοκότερη. Παραπέμπει ταυτόχρονα και στη σκέψη ότι τα επιθετικά ένστικτα του ανθρώπου (καταστροφικά) επικρατούν ολοένα και περισσότερο απέναντι στα «καλά ένστικτα ζωής και αγάπης».
Το γεγονός αυτό έρχεται να στηρίξει και η σύγχρονη ψυχοβιολογία, που αποδεικνύει ότι ο χειρισμός του εγκεφάλου, οι νευροορμονικές του ιδιότητες, η μεγέθυνσή του, επιφέρουν αύξηση της επιθετικότητας. Ταυτόχρονα, κοινωνιογενείς παράγοντες όπως ο συνωστισμός σε μεγάλες πόλεις, ο ανταγωνισμός και η «οικογενειακή» κρίση αυξάνουν το αίσθημα της ιδιοκτησίας, άρα τη διαφθορά.

[sevenseas]

αγαπητο Δασος

ειναι και πολιτικο το θεμα
οχι μονον

με την απαντηση σου ομως θετεις κι αλλα ζητηματα εξοχως ενδιαφέροντα, τα οποια θα μπορουσαν να αποτελεσουν νεα θεματα.
το ασπουδαιοτερο θεμα ειναι οι νεες πολεις
επιχειρησα, αποτυχημενα μαλλον, να ανοιξω στο παρελθον το θεμα ΝΕΕΣ ΠΟΛΕΙΣ στο φορουμ τούτο.

η επστροφή στις ριζες του Ρουσσω ήταν μια γενικη ιδεα της εποχης του
αναφεροταν στις αξιες που ειχαν παγωσει οι αρχαιοι Αθηναιοι
η δημοκρατια
η αξία του ατομου
αλλα και συ συλλογικοτητα , σε ελευθερες ενωσεις

εν καιρω θα εχω τον χρονο
οχι να σου απαντησω
αλλα να συνεισφερω με τις ταπεινες γνωσεις μου στο θεμα
σου

ειλικρινα χαιρομαι αυτές τις συζητησεις

με εκτιμηση

7~

[plus_]

αγαπητο Δασος

πολυ ωρααιο το θεμα σου , το οποιο καλλιστα θε εμπαινε στην ενοτητα ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ

πιστεοντας, οτι η μικρο ιστορια δινει πολυ περιδδοτερα στοιχεια για την πραγματικη γνωση , θα ελεγα, οτι , και συμφωνα με την παρατήρηση του αμεσου περιβαλλοντος μου, οτι το εχεις και το εισαι στην παρουσα χρονικη περιοδο εχουν ταυτυιστει .
κακο
ομως συμβαινει
εχουν ταυτισθει με λιγα λογια τα αγαθα με τις αξίες

To θέμα αυτό είναι βαθειά πολιτικό και όχι φιλοσοφικό και μάλιστα σημερινό και πολύ επίκαιρο αν φυσικά ψάχνουμε να βρούμε την αιτία της διαφθοράς και το τι οδήγησε τον Ζαχόπουλο στο παράθυρο

Η ιδιοκτησία, ο καταμερισμός εργασίας και η γειτνίαση που ακολούθησε, η σύγκριση και η φιλοδοξία αποτέλεσαν την αρχή για τη διαφθορά της κοινωνίας.
Κατά τον Rousseau, λοιπόν, η επιστροφή στις ρίζες αποτελεί σε ηθικό επίπεδο, τον μόνο δρόμο για εξυγίανση της σύγχρονης κοινωνίας. Η επίταση της διαφθοράς οφείλεται στο ότι το άτομο γίνεται συνθετότερο και η κοινωνία πολυπλοκότερη. Παραπέμπει ταυτόχρονα και στη σκέψη ότι τα επιθετικά ένστικτα του ανθρώπου (καταστροφικά) επικρατούν ολοένα και περισσότερο απέναντι στα «καλά ένστικτα ζωής και αγάπης».
Το γεγονός αυτό έρχεται να στηρίξει και η σύγχρονη ψυχοβιολογία, που αποδεικνύει ότι ο χειρισμός του εγκεφάλου, οι νευροορμονικές του ιδιότητες, η μεγέθυνσή του, επιφέρουν αύξηση της επιθετικότητας. Ταυτόχρονα, κοινωνιογενείς παράγοντες όπως ο συνωστισμός σε μεγάλες πόλεις, ο ανταγωνισμός και η «οικογενειακή» κρίση αυξάνουν το αίσθημα της ιδιοκτησίας, άρα τη διαφθορά.

δεν θα αλλαζα ουτε μια τελεια.
παρα μονον μια απορια.
οταν ο Rousseau εξεφραζε τις αποψεις του ηταν περιπου 300 χρονια πισω.
και ο ιδιος του μιλουσε για επιστροφη στις ριζες ως μοναδικη λυση
"ξανα-αγνοποιησης" του ανθρωπου.

η διαφθορα τοτε δλδ ηταν παρομοια με τη σημερινη και οχι λιγοτερη?
και αυτη η περιζητητη επιστροφη στις ριζες....απο ποτε χρονολογειται
και για ποιες ριζες μιλαμε???

και αν προχειρα πουμε πως η διαφθορα παντα υπηρχε
και θα υπαρχει και οτι ο ανθρωπος δυσκολα δεν θα βουτηξει το
δαχτυλο στο βαζακι,
μιλαμε για ενα ανθρωπινο ειδος ¨προγραμματισμενο"
να εμπλεκται στη διαφθορα?, να την αποζητει?, να συμμετεχει
ενσυνηδειτα?, να την απολαμβανει?

μηπως τελικα η αγνοτητα ειναι η μοναδικη ουτοπια
στην ανθρωπινη φυση?

[sevenseas]

αγαπητη +

η επστροφη στις ριζες ,οπως εννοουσε ο Ρουσσω
ειναι αυτο που ακριβως εγραψα

η επστροφή στην αρχαια αθηναικη φολοσοφια και πολιτεια

δεν ηταν θεμα αγνοποιησης

δεν ηταν ο μυθος της Ηρας
που καθε πρωι λουζοταν για να ξαναγινεται παρθενα

συμφωνω με τις αποριες σου

καποια στιγμη
που θα εχω περισσοτερο χρονο,
θα παραθεσω το σχολιο μου

με εκτιμηση

7~

[forest48]

Η κοινωνία μας, αλίμονο, καταρρέει. Κινείται μεταξύ ροζ και κίτρινων αποχρώσεων, έχοντας φτάσει σχεδόν στο καφετί της σήψης. Δεν αντιδρά κι όλο βυθίζεται πιο πολύ μέσα στη μπόχα, τη βαρβαρότητα και τον καθημερινό ευτελισμό των πάντων, φτάνοντας… στα όρια της αποσύνθεσης.
Όσο κι αν φαίνεται παράξενο, το παιχνίδι έχει ξεφύγει από την εξουσία και περιήλθε πλέον, στην άλλη, την τέταρτη, όπως την αποκαλούν, που υποτίθεται πως θα έπρεπε να την ελέγχει και όχι να ταΐζεται από αυτήν. Να την ελέγχει, ναι, αλλά με τη γραφίδα κι όχι με το χρήμα της συναλλαγής! Όχι ότι πριν δεν ήταν έτσι, αλλά να... Και βλέπουμε πως μια σχετικά καινούρια κυριακάτικη εφημερίδα έχει φτάσει, μέσα σε τόσο λίγο χρόνο, στο σημείο ώστε το κεφάλαιό της να υπολογίζεται ότι ξεπερνάει τα 100 εκατομμύρια ευρώ! (Προσέξτε ευρώ! Όχι δραχμούλες...) Και οι εκδότες της, με παχυλούς λογαριασμούς σε ξένες τράπεζες, το παίζουν αδιάφθοροι. Σίγουρα όλοι θα έχουμε αναρωτηθεί κάποιες φορές: «μα καλά, πώς γίνεται να κυκλοφορούν και να συντηρούνται τόσες εφημερίδες, τη στιγμή που δεν είμαστε ένας λαός που φημίζεται για την ανάγνωση γενικά». Μετρήστε πόσες πολιτικές, οικονομικές, αθλητικές, σκανδαλοθηρικές εφημερίδες υπάρχουν. Δεκάδες. Πολύ περισσότερες από εκείνες που κυκλοφορούν σε άλλες πολυπληθέστερες χώρες. Τότε θα βγάλουμε το συμπέρασμα και θα αναλογιστούμε το «πώς».
Έτσι θα συνεχίσει να αναπαράγεται η σκανδαλολογία και θα προβάλλονται στα πρωτοσέλιδα θεόρατες, τούτες, οι όχι και τόσο συνηθισμένες, λέξεις: «διαφθορά», «διαπλοκή», «μεσολαβητής», «λάδωμα», «κατάχρηση», «συναλλαγή, «κομιστής», λέξεις που προστέθηκαν στο καθημερινό λεξιλόγιό μας. Κι όσο για τα άλλα τα καθημερινά, τα ταπεινά, ενδιαφέροντα κι ευαίσθητα δίστηλα κανέναν, δυστυχώς, δεν θα απασχολούν πια, μιας κι απ’ έξω θα αντηχούν και θα βουίζουν τα κατά Μάκη και Θέμου ευαγγέλια...

[sevenseas]

αγαπητο Δασος
ειχα δικιο οταν σου εγραφα, οτι το θεμα σου εχει μεγαλο ενδιαφερον και δημιουργει συζητήσεις για πολλα αλλα θεματα
η κοινωνια της πληροφοριας, εχει δωσει ιδιατιερη δυναμη σε αυτο που αποκαλουμε Μεσο ,Δικτυο,Συγκροτημα ή οπως αλλιως
οι ιδιοκτητες των μεσων , παγκοσμια, εχουν αυξησει το ποσοστο συμμετοχής τους στη νομη της εξουσιας  σε τετοιο βαθμο , ωστε να δινονται μαχες εκ του συσταδην μεταξυ των πολιτικων και των ιδιοκτητων των μεσων .
Σε αλλες χωρες οι ιδιοκτήτες αυτοι εχουν αναρριχηθει σε ανωτατα πολιτικα αξιωματα .
ειναι νομοτελειακη αυτή η ρηξη.
αναμανομενη
ειναι η νεα ψηφιακη επανασταση
και βεβαια η κυριαρχη αντιθεση δεν θα ειναι πολιτικοι - ιδιδοκτητες μεσων , αλλα πολιτες-ιδιοκτητες μεσων
οι παραδοσιακες πολιτικες δυναμεις καταρρεουν, και οι πολιτες, αναζητουν νεους τροπους πολιτικής εκφρασης


ας χαρακτηρισουμε την εποχη
ως εποχή του πολιτη Cane

με εκτιμηση

7~

[forest48]

Μια αφόρητη οσμή πτωματικής αποσύνθεσης και σαπίλας έχει κατακαθίσει πλέον παντού. Σε πρόσωπα, σε θεσμούς, σε πολιτικές, Αποσβολωμένος και ανυπεράσπιστος ο πολίτης, ίσως και να μην έχει καταλάβει ακόμη απολύτως, τις  βλαβερές συνέπειες της δυσοσμίας. Για την ώρα, οι καθημερινές αποκαλύψεις ενέχουν και διασκεδαστικά στοιχεία. Σεξ, μυστήριο, πλούτο, συγκρούσεις, σασπένς ... Η μπόχα όμως λειτουργεί και λειτουργεί καταλυτικά, δηλητηριάζοντας το δημόσιο βίο και υποσκάπτοντας  τα θεμέλια της ίδιας της δημοκρατίας.
Γιατί με όλα αυτά, που βγαίνουν καθημερινά στη φόρα, με όλο αυτό το πύον, που ξεχειλίζει από το κακοφορμισμένο σπυρί, τι αλήθεια απομένει στον δύσμοιρο σημερινό πολίτη, για να ακουμπήσει επάνω του, σε μια ώρα ανάγκης; Η Κυβέρνηση των κολλητών; Η Αντιπολίτευση της αμηχανίας; Η Δικαιοσύνη του παρακυκλώματος; Η Δημόσια Διοίκηση της μίζας; Τα Μ.Μ.Ε. των νταβατζήδων; Ή η Εκκλησία των κάθε λογής Καλλίνικων; Σκοτεινιά από παντού.
Άκουσα πάλι τον πρωθυπουργό να εκφωνεί τον ίδιο λόγο, στη Βουλή. Με το ίδιο θυμωμένο τάχα ύφος, τις ίδιες θεατρικές χειρονομίες, τις ίδιες παύσεις στη φωνή. Ακόμα - ακόμα και με τους ίδιους λάθος τονισμούς στις λέξεις... Είναι, λέει, ανυποχώρητος σε θέματα διαφάνειας, χρηστής διοίκησης και ηθικής... Είναι, λέει, αποφασισμένος να συγκρουστεί ... Να τιμήσει την σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες, μαζί μου δηλαδή, να... να...
Ομολογώ πως αυτή τη φορά δεν θύμωσα μαζί του. Τον λυπήθηκα! Σαν ένα εγκλωβισμένο ανθρωπάκο τον είδα, ανάμεσα σε παλιές αμαρτίες και παλιούς αμαρτωλούς γνωστούς. Ανάμεσα σε γλυκομίλητα λαμόγια και σε αδίστακτους εκβιαστές. Σε συμφέροντα και απύθμενες φιλοδοξίες. Ανήμπορο να λύσει και το πιο μικρό από τα προβλήματα αυτής της χώρας, που υποτίθεται πως κυβερνά... Και να σκεφτείς πως λίγους μήνες πριν, τον είχα σχεδόν πιστέψει. Ποιος ξέρει έλεγα... και τα μισά να κάνει απ’ όσα υπόσχεται, κέρδος θα είναι για τον Τόπο. Και τα μισά...
Τελικώς, ως πολίτης, έχω πλέον κατανοήσει με απόλυτη σαφήνεια ότι δεν έχω τίποτα να περιμένω. Το σκάνδαλο Ζαχόπουλου, θα ξεχαστεί σιγά σιγά κι αυτό, κάπου ανάμεσα στα ανακριτικά συρτάρια, τα ιδιαίτερα των υπουργικών γραφείων και τα μονόστηλα των εφημερίδων, στα οποία πολύ σύντομα θα καταλήξει. Όπως έγινε και με τις υποκλοπές, όπως έγινε και με τα ομόλογα και με τους Πακιστανούς, και με  τα αυθαίρετα και με τους διορισμούς των θυγατέρων και με τόσα άλλα.
Και κάπου στη μέση, εγώ και εσείς οι απλοί πολίτες, οι άνθρωποι της διπλανής πόρτας, θα μετράμε την ακρίβεια στις προθήκες των καταστημάτων, θα ψαχουλεύουμε τον πάτο της τσέπης και των κουράγιων μας και θα περιμένουμε ως τις επόμενες εκλογές για να χειροκροτήσουμε ξανά τις ίδιες υποσχέσεις...
Εκτός και αν αποφασίσουμε πια να αναφωνήσουμε, αλλά όλοι μαζί και εις άπταιστον ελληνικήν:
Άι σιχτίρ! Πια!

[KostasD33]

[quote user="forest48"]............. η ευτυχία βρίσκεται στο να «είσαι» και όχι στο να «έχεις», .....[/quote]


Ναι το αναγνωρίζω ότι αποσπώ ένα μικρό τμήμα της όλης τοποθέτησης σου.
Όμως το δικό μου ερώτημα είναι και κάπου αλλού
Γιατί απριόρι θα πρέπει ή να είσαι ή να έχεις και το ένα να είναι αναιρετικό του άλλου ?


Μου θυμίζει το βιβλίο του Εριχ Φρομ με παρόμοιο τίτλο αν θυμάμαι καλά

[black_velvet]

"To have or to be"  ]

[cna]

Κωστή το ερώτημα αυτό δεν τίθεται a priori μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο κοινωνικής ζωής. Τίθεται όμως στα πλαίσια του χρηστού συστήματος αξιών καθώς ένα τέτοιο σύστημα πάντα προσδιορίζει το αρεστό και το μή αρεστό. Φυσικά υπάρχουν και διαβαθμίσεις, δηλαδή είναι περισσότερο αρεστό στο σύστημα και να έχεις και να είσαι από το να σε προσδιορίζει μόνο το ένα εκ των δύο. Από την άλλη επειδή ως όντα λειτουργούμε υπέρ της απλούστευσης αλλά και υπέρ της άμεσης κατηγοριοποίησης και του άμεσου χαρακτηρισμού, όταν συναντούμε στο δρόμο μας νέα πράγματα και ανθρώπους δεν σκεφτόμαστε και πολύ όταν πρόκειται να χαρακτηρίσουμε κάποιον επιτυχημένο ή αποτυχημένο. Δηλαδή προσπαθούμε με όσο το δυνατόν λιγότερα κριτήρια να καταλάβουμε αν ο τάδε είναι επιτυχημένος κοινωνικά ή όχι. Έτσι λοιπόν καταλήγουμε στο πλήρες ερώτημα: Το κοινωνικοπολιτικό σύστημα αξιών αξιολογεί κάποιον ως επιτυχημένο επειδή έχει (κινητά, ακίνητα, εξουσία κλπ) ή επειδή είναι (ανιδιοτελής, φιλάνθρωπος κλπ); Φυσικά το ερώτημα θα μπορούσε να είναι εκτενέστερο μιας και υπάρχουν και οι λιγοστές εξαιρέσεις (όπως εγώ π.χ.  ) που και  (θα) έχω και είμαι.

[monotonik]

Ώρες ώρες έχεις κάτι απορίες βρε Κώστα μου..  συγκλοννννιστικές !!!!

Όμως το δικό μου ερώτημα είναι και κάπου αλλού
Γιατί απριόρι θα πρέπει ή να είσαι ή να έχεις και το ένα να είναι αναιρετικό του άλλου ?

Ποιά προτεραιότητα θέτεις, από που διαλέγεις να αντλήσεις δύναμη, από το είναι σου ή από τα φράγκα σου;[/color]

[forest48]

[quote user="monotonik" post="297104"]Ώρες ώρες έχεις κάτι απορίες βρε Κώστα μου..  συγκλοννννιστικές !!!!

Ποιά προτεραιότητα θέτεις, από που διαλέγεις να αντλήσεις δύναμη, από το είναι σου ή από τα φράγκα σου;[/quote]

Τελικά κανένας δεν είναι agios στην Ελλάδα σήμερα