εύλογα άηχος

[Nikos Apomakros]

[quote user="κώστας" post="372879"]Η χοντρή με κολάν όμως είναι και χοντρή σκέτο. Αυτό ενοχλεί τις ευαισθησίες, των λεπτών συνήθως. Διότι οι χοντροί ξέρουν ότι είναι χοντροί· χοντροί είναι όχι μαλάκες. Απλώς δεν θέλουν να τους το λένε κιόλας. Οπότε υπάρχει μία άποψη που λέει ότι αφού ενοχλούνται δεν θα πρέπει να το ακούνε. Επομένως ο χοντρός επιβάλλει ατύπως ένα είδος λογοκρισίας και αυτό καλείται πολιτισμός, στις μέρες μας. [/color][/size][/font][/quote]

Καλημέρες

τα υπόλοιπα σημεία δεν τα συμπεριλαμβάνω γιατί συμφωνούμε ή η διαφοροποίηση είναι ελάχιστη ή ανάξια αναφοράς.

Ίσως το θέμα δεν είναι τι δεν θέλει κάποιος να ακούει, αλλά τι θέλει κάποιος να λέει και γιατί. Κατά την άποψή μου, αυτό που πειράζει περισσότερο δεν είναι η "κριτική" αλλά ο λόγος για τον οποίο αυτή συμβαίνει και ο τρόπος με τον οποίο γίνεται.

Όπως πολύ σωστά αναφέρεις, ο χοντρός γνωρίζει ότι είναι χοντρός. Και οι γύρω του παρομοίως γνωρίζουν ότι είναι χοντρός. Άρα μια αναφορά του τύπου "είσαι χοντρός" σε τι ακριβώς εξυπηρετεί; Από ποιά λογική (και ψυχική ενδεχομένως) διεργασία προκύπτει;

Ο λόγος για τον οποίο η διαπίστωση/αναφορά αυτή συμβαίνει και σίγουρα και ο τρόπος με τον οποίο αυτή γίνεται, είναι και αυτό που στην ουσία ενδέχεται να ενοχλήσει αυτόν που αφορά και όχι μόνο. Εάν κάποιος πει το παιδί μας "χοντρό", θα μας δοθεί η εντύπωση ότι δρα θετικά απέναντί του ή με επιθετικότητα; Προσωπικά θα θεωρήσω ότι υπάρχει για κάποιο λόγο είτε επιθετικότητα, είτε κακία, είτε απλώς ηλιθιότητα.

Ο πολιτισμός έχει να κάνει με την ελευθερία λόγου πολύ λιγότερο από τον τρόπο που την χρησιμοποιείς και τον σκοπό που έχεις. Το να πεις αυτό που έχεις να πεις ελεύθερα χωρίς "λογοκρισίες" δεν σε κάνει λιγότερο λοβοτομημένο μπούφο από κάποιον που θα σκεφτεί πολύ καλά πως θα μιλήσει απέναντι σε κάποιον συμπολίτη ή συνάνθρωπο ώστε να επιφέρει ένα θετικό  αποτέλεσμα. Γιατί αυτό για μένα είναι ένδειξη πολιτισμού. Το να δρας έχοντας σκοπό το θετικότερο, ασχέτως ορίων συμπεριφοράς.

[larus audouinii]

Καλημέρα ! Χαρούμενη μέρα σε όλους :smile:
κωστας έχω λίγο από την αίσθηση πως είναι προβλέψιμα κάποια από αυτά που θα γράψεις στην συνέχεια. :smile:  Δεν είναι κακό αυτό.
¨οσο για την πόρσε, την αναφορά, χωρίς να έχω πρόθεση αρχικά, συνεχίζω να σε πειράζω πως με τα γραφόμενά σου ώρες, ώρες θυμίζεις Νίκο Δήμου.

Έχω διάθεση να μιλήσω για χοντρές, όχι επιλεκτικά όμως αλλά και για χοντρούς, χωρίς κολάν φυσικά.(κολανιστές: παρεπιμπτόντως μου άρεσε η λέξη, να μπει και στο λεξικό. :smile: )
Ειναι μια παλιά φίλη, που στα +40 αρρώστησε από οξεία λευχαιμία. Ο άνδρας της βγήκε στην σύνταξη, τα παιδιά έγιναν γροθιά με την οικογένεια. Η ίδια έγινε άλλος άνθρωπος από τα φάρμακα, πήρε πολλά κιλά, άσπρισαν όλα τα μαλλιά της. Το πρόσωπό της παρέμεινε γλυκό στα δύσκολα, να είναι πάντα καλά. Περπατούσαν χέρι-χέρι σαν ερωτευμένα στον καθαρό αέρα που μόλις γνωρίστηκαν, νίκησαν. Κάπως άσχετο, αλλά μου άρεσαν κάποιες τπαρόμοιες εικόνες πάντα.
Γνώρισα μια κυρία πριν δυο χρόνια, είναι διευθύντρια σε γνωστο σταθμό. Και μια συγγραφέα. Σκέκομαι σαν εικόνες στην δημιουργία, στις τόσο όμορφες πτυχές του χαρακτήρα που βγαίνουν προς τα έξω τόσο φωτεινά. Η ευτυχία σαν ένα σύνολο από σημεία σαν κόκκους κερδίζεται, δεν χαρίζεται.
Και την εικόνα του Χατζηδάκη, σκεπτικό με το τσιγάρο στο χέρι- είτε όχι, να γράφει, πίσω από τα γυαλιά του. Υποκλίνομαι.
Ίσως γερνάω, δεν ξέρω. Η αισθητική μου αναθεωρείται. Παρεμβάλλει και η εμπειρία και τα πράγματα μπερδεύονται. Μαθαίνω ακόμη.

[larus audouinii]

Αν θυμάμαι καλά η λέξη πολιτισμός εμφανίστηκε πάνω-κάτω στην Ελλάδα επί Κοραή. 18 αιώνα δηλαδή. Και μια και θυμήθηκα τον Μάνο, την "Αγορά", λέξη που αναφέρεται και στην Αγία Γραφή, έλεγε πως ο πολιτισμός και η κουλτούρα είναι σαν να λέμε "δέντρο" (η λέξη) και εννοούμε το καλάθι με τα αχλάδια, ή τα μήλα τέλος πάντων. (βλέπε το τι είναι αισθητική πράγματι ή και τι μας πουλάει και αγοράζουμε). Μιλούσε για την ακρίβεια και για την μορφή του "τέρατος", τα "ζώα" στην δημόσια ζωή που με την ανοχή μας πολλαπλασιάζονται, τα κάνει ισχυρά, στην τελική έχουν τον ελεγχό μας και μας κυβερνούν. (διαχρονικές αξίες)
Για μένα η "χοντρή" ως λέξη, μου φέρνει στην επιφάνεια την ροπή που έχουμε ως κοινωνία να βγαίνουμε αθώοι ατομικά, να μην δεχόμαστε το γεγονός συνειδησιακά πως μετέχουμε στην κοινή ασχήμια. Δεν επαναστατούμε και μένουμε απαθείς θεατές. Σε όλα αυτά που ζούμε. Το τι σημαίνει επανάσταση στην πράξη, πως στέκεται με λογικά επιχειρήματα, τι εννοεί στην τελική θέλω να ρωτήσω τον κώστα.

[larus audouinii]

Συνεχίζω, ζητώ συγνώμη για τα συνεχόμενα ποστς, προσπαθω να βάλω σε τάξη τις σκέψεις και τον λόγο.
Ο κώστας μας πειράζει και λίγο εδώ, δίνει και τροφή για σκέψη.
Καταρχήν έχω την εντύπωση πως ο πολιτισμός ως έννοια έχει εκ των πραγμάτων διαστάσεις αφού ειναι κοινωνικός θεσμός, όπως έχουν τα μαθηματικά αξιακά. Μια από τις εκφάνσεις του δεν μπορεί να μην είναι και η αισθητική. Καλώς αναφέρθηκαν κλασσικά αριστουργήματα, αλλά υπάρχουν στον χρόνο μέχρι σήμερα πολλά άλλα παραδείγματα. Άφησα χώρο στην ζαχαρένια γιαυτό, ως λόγο δημιουργίας και αισθητικής μέσα από την αρχιτεκτονική.
Μαθαίνεται και διδάσκεται λοιπόν, είναι διεργασία μέσα και από την γνώση, τις εμπειρίες ,την συμπεριφορά,τις παραδόσεις, τις αξίες και δεν ξέρω τι άλλο, είναι παιδεία και δεν έχει να κάνει με τις πληροφορίες,  δεν τον κληρονομήσαμε ουσιαστικά. Οι πρώτες γνώσεις του ανθρώπου, ο πρώτος πολιτισμός που ανέπτυξε, είχε να κάνει με το περιβάλλον, εδώ στέκομαι.
Και ω ναι, έχουμε πάθει χοντρή ήττα και ως πολιτισμός...

Ξεχάσαμε και την ποίηση στο φόρουμ. Αφού ήδη ανέφερα τον Σεφέρη,  Έλλιοτ χωρικά από τον βράχο.

Ο ατέλειωτος κύκλος της ιδέας και δράσης,
Ατελείωτη εφεύρεση, ατελείωτο πείραμα,
Φέρνει γνώση της κίνησης, αλλά όχι της ακινησίας·
Γνώση του λόγου, αλλά όχι της σιωπής
Γνώση των λέξεων, και άγνοια του Λόγου.
Όλες οι γνώσεις μας, μας φέρνουν πιο κοντά στο θάνατο,
Αλλά εγγύτητα στο θάνατο όχι πιο κοντά στο Θεό.
Πού είναι η ζωή που έχουμε χάσει στο ζην;
Πού είναι η σοφία που έχουμε χάσει στη γνώση;
Πού είναι η γνώση που έχουμε χάσει στις πληροφορίες;

[kapoia_za]

[quote user="κώστας" post="372879"][size=13]Οι αισθήσεις διεκδικούν αισθητική βασιζόμενες στην εμπειρία τους..[/size][/quote]Δε νομίζω πως διεκδικούν αλλά πως παρασύρονται, για αποδεκτή κριτική ή μη, για αποδεκτό έργο ή μη. Και μπορεί το αποδεκτό ή μη αποδεκτό να είναι καλό ή κακό, η αισθητική όμως και όχι οι αισθήσεις (εκτός από αυτές που παρασύρονται) θα αποφανθεί ότι 'αποδεκτό άρα καλόν'.

Η διαφωνία μου όμως είναι τόσο λεπτή που θα μπορούσε και να παραλειφθεί [size=10](προκύπτει κυρίως από το πως αντιλαμβάνομαι τις αισθήσεις και λιγότερο από το πως χρησιμοποιώ την αισθητική)[/size]

[kapoia_za]

Στέλλα, μέτατόπισες το θέμα από "αισθητική και πολιτισμός" σε "αισθητική και τέχνη" αλλά καλησπέρα..

Νίκο, οι παρενέργειες του πρωινού ήταν κάτι σαν αυτό που ο κώστας ανέφερε σχετικά με το διαφημιζόμενο πολιτισμό. Αυτό το ενοχικό δλδ που χτυπά εκείνον που μιλά για αισθήσεις και συναισθήματα τη στιγμή που ο κόσμος καίγεται.

[Nikos Apomakros]

[quote user="kapoia_za" post="372891"]Στέλλα, μέτατόπισες το θέμα από "αισθητική και πολιτισμός" σε "αισθητική και τέχνη" αλλά καλησπέρα..[/quote]

Εμένα μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι πλανάται μια σύγχυση της αισθητικής με την τέχνη, γιατί
νιώθω πως αποδίδονται στην πρώτη χαρακτηριστικά της δεύτερης. Ωστόσο το έργο καθεμιάς,
ο σκοπός και η σημαντικότητα, είναι τελείως διαφορετικά.

Σαφώς η τέχνη χρησιμοποιεί την αισθητική, γιατί μέσω των αισθήσεων, μιας δηλαδή ας πούμε
επιφάνειας, θα (ή έχει σκοπό να) προκαλέσει κάτι βαθύτερο, μια διανοητική και ψυχική διέγερση,
την οποία μου αρέσει να ονομάζω "συγκίνηση", με κυριολεκτική τη χρήση των δύο λέξεων που
τη συνθέτουν. Μόνη της η αισθητική, πέραν από καθαρά υποκειμενική όπως κάθε τι άλλο, δεν
είναι παρά μια στείρα επιφάνεια, ένα κενό περιτύλιγμα, όμορφο ή άσχημο ανάλογα με το ποιός
το εξετάζει. Γι' αυτό και επιμένω ότι πολιτισμός δεν είναι και η αισθητική, παρά μόνο αν
αναφέρθει κανείς στο πως αυτή τελικά χρησιμοποιήθηκε (μέσω τέχνης) για να επιτελέσει
ένα πολύ συγκεκριμένο έργο, μια αλληλεπίδραση, ή και μια απλή επιρροή.


[quote user="kapoia_za" post="372891"]Νίκο, οι παρενέργειες του πρωινού ήταν κάτι σαν αυτό που ο κώστας ανέφερε σχετικά με το διαφημιζόμενο πολιτισμό. Αυτό το ενοχικό δλδ που χτυπά εκείνον που μιλά για αισθήσεις και συναισθήματα τη στιγμή που ο κόσμος καίγεται.[/quote]

Με δυσκολεύεις. Οι παρενέργειες δηλαδή ήταν ενοχές;

[kapoia_za]

[quote user="Nikos Apomakros" post="372892"]Με δυσκολεύεις. Οι παρενέργειες δηλαδή ήταν ενοχές;[/quote]Πάνω κάτω. Με ρωτάς σα να σ'το 'χουν ξαναπεί  
:razz:

[Nikos Apomakros]

[quote user="kapoia_za" post="372899"][quote user="Nikos Apomakros" post="372892"]Με δυσκολεύεις. Οι παρενέργειες δηλαδή ήταν ενοχές;[/quote]Πάνω κάτω. Με ρωτάς σα να σ'το 'χουν ξαναπεί  
:razz:[/quote]

Αναμφισβήτητα το έχω ξανακούσει λίγο πολύ. Αναρωτιέμαι όμως.
Αν όλοι μιλούσαν για αισθήσεις και συναισθήματα, θα καιγόταν τελικά ο κόσμος;

Αυτό περιπλέκει την ενοχοποίηση κι ελπίζω ότι γι' αυτό αναφέρεσαι σε κάτι σαν "σύνδρομο"
κι όχι σε ουσιαστική κι απόλυτα δικαιολογημένη ενοχή.

[kapoia_za]

[quote user="Nikos Apomakros" post="372901"]..Αν όλοι μιλούσαν για αισθήσεις και συναισθήματα, θα καιγόταν τελικά ο κόσμος;[/quote]Στην περίπτωση αυτή, ενοχές θα βάραιναν εκείνον που πετάει χαρταετό. Διότι είναι ωραίο να πετάς χαρταετό, μοιάζεις όμως με αιρετικός του διαλόγου.
Αστειεύομαι:)ιδέα δεν έχω..

[larus audouinii]

Σύντροφοι και συντρόφισσες αγωνιστές   :smile: :razz:  καλημέρα!
Απολαμβάνω την κουβέντα εδώ, το ομολογώ. Στην τελική είναι πιο δύσκολο να ανοίγεις τέτοια θέματα στο πεδίο της καθημερινότητας, ενώ και μέσα στην ανωνυμία οι αισθήσεις καλύπτονται.
Νίκο φυσικά και είμαι κοντά στην σκέψη σου , με βρίσκεις σύμφωνη, μην πω και εξ αρχής. τα σέβη μου.
Ζαχαρένια μου  :smile: καλό τριήμερο σε όλους μας και Καλή Σαρακοστή. Και θα πετάξουμε αετό, θα κάνουμε πολλά περισσότερα αυτό το τριήμερο, επιβάλλεται!. Καλά να περάσετε.

Κάτι που πέρασε στα ψιλά τον τελευταίο καιρό, (προς ενημέρωση) είναι κάποιες αλλαγές στο σύστημα υγείας. Πλέον πολλές ιδιωτικές κλινικές έχουν περάσει στον ΕΟΠΥΥ.Τουτέστιν, στην γειτονιά μου για παράδειγμα, Το Διαβαλκανικό, ο Άγιος Λουκάς, το Π΄ροτυπο Κέντρο Αποκατάστασης στον τρίλοφο(ξεχνώ το όνομά του και είναι από τις καλύτερες κλινικές σε προσωπικο και ανθρώπους) η Αρμονία, η Αναγγένηση (του Βαγιωνά) και πολλές κλινικές στην Θεσσαλονίκη έχουν μπει τον ΕΟΠΠΥ. Δέχονται από τα γνωστά ταμεία ασθενείς. Είναι σημαντικό να μην το ξεχνάμε.
Αν και ως πατριώτισσα έχω τα ψυχολογικά μου. Δίνω, δίνω, δίνω και δίνω, δεν έχω πλέον να πληρώσω, μου ζητάνε και άλλα και άλλα και άλλα, κάποιοι έχουν πάρει και ληγμένα, είναι τσεκαρισμένο. Για την Ελλάδα ρε γμτ θα τα βγάλουμε πέρα.(αν δεν προλάβουμε ως τότε τα ραδίκια ανάποδα) Το ζήτημα είναι το συνονθύλευμα απόψεων του νεοέλληνα που το ζούμε στο πετσί μας. Αν η Ελλάδα, το σύστημα οικονομίας, ορθοπατήσει θα έχουμε μάθει εμείς κάποια βασικά;  
Περιμένω και τον κώστα να μου εξηγήσει την λέξη επανάσταση. Ως να γεράσω μην πω  :smile:

[κώστας]

Nikos Apomakros (#1171)

[size=13]Έχω αποφύγει την ευθεία αναφορά στο "είσαι χοντρός" (αυτό που λέω είναι ότι εξαιτίας των χοντρών πάει να εξαφανιστεί από το λεξιλόγιο η λέξη "χοντρός") αλλά μιας και το θέτεις εσύ ευθέως... αν ο γιατρός του παιδιού σου πει ότι το παιδί σου έχει πρόβλημα βάρους, κάτι που για σένα θα σημαίνει ότι είναι χοντρό, δεν θα το θεωρήσεις επιθετική συμπεριφορά (φαντάζομαι) αλλά αντιθέτως, θα το δεχτείς ως συμβουλή και θα πληρώσεις τον γιατρό για την συμβουλή του. Δίνεις λαβή όμως και για άλλο θέμα, οπότε θα επανέλθω.[/size]

[κώστας]

larus audouinii

[size=13]Και εγώ πιστεύω ότι η επανάσταση είναι καταρχήν προσωπική διεργασία. Επειδή το περιβάλλον είναι δεσμευτικό και καταπιέζει, δεν νοείται επανάσταση αν πρώτα δεν απομονωθούν τα στοιχεία του περιβάλλοντος που επιδρούν αρνητικά πάνω μας. Δηλαδή οι μειονότητες θα πρέπει να είναι είτε στη γωνία είτε πάνω από τα πλειοψηφούντα σύνολα. Ο συγχρωτισμός μειονοτήτων και πλειοψηφίας δεν είναι πολιτισμός, είναι ολοκληρωτισμός.[/size]

[κώστας]

kapoia_za (#1175)

[size=13]Στο απόσπασμα που αναφέρεσαι, το ρήμα χρησιμοποιείται και λίγο παρακάτω με διαφορετικό νόημα. Οι αισθήσεις είναι οι συλλογείς πληροφοριών που βαίνουν προς λογική επεξεργασία. Η αισθητική είναι η εμπειρία επεξεργασμένων αισθήσεων.[/size]

[κώστας]

[size=13]Κάποτε, τέτοιες μέρες, βρεθήκαμε μία παρέα καμμιά 50αριά άτομα, όπου ελάχιστοι γνώριζαν ελάχιστους -ένα ετερόκλητο πλήθος- να ανηφορίζουμε με τα πόδια για την κορυφή ενός βουνού στην Αίγινα. Φτάσαμε στο οροπέδιο και κοιταζόμασταν σαν χάνοι, άγνωστοι μεταξύ αγνώστων. Κάποια στιγμή, ένας πέταξε αετό και αφού πήγε ψηλά, στερέωσε το σκοινί στο έδαφος και τον άφησε. Σαν υπνωτισμένοι, όλοι οι υπόλοιποι, πηγαίναμε και δοκιμάζαμε την δύναμη του σκοινιού που κράταγε τον αετό στον αέρα. Η αμηχανία είχε διαλυθεί.[/size]