ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΚΑΛΕΣΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΤΩΝ ΑΡΜΕΝΙΩΝ

[larus audouinii]

θα ξεφύγω από το αρχικό θέμα κάπως....αλλά είμαι μέσα !

Πίσω από γεγοντονίες ρεαλιστικά καταλαβαίνει ή υποψιάζεται κανείς πως κρύβονται συμφέροντα Είτε οικονομικά, είτε πολιτικά ή σύνθετα που οδηγούν εθνότητες σε συγκρούσεις και εκκαθαρίσεις

Καταρχήν ξεκαθαρίζω πως τραβάω μια διαχωριστική γραμμή με τα σχόλια πιο πάνω  Υπενθυμίζω κάποια στοιχεία ήδη γνωστά

Πρόσφατα έγιναν διαβήματα εκ μέρους της Ελλάδας για τις έρευνες ενός νορβηγικού πλοίου, ναυλωμένο από την Τουρκία
Οι έρευνες αφορούσαν τα κοιτάσματα πετρελαίων (κοντά στο καστελόριζο, αυτή τη φορά αν δεν κάνω λάθος, και που δεν έχει δική του υφαλοκρηπίδα)
Η περίοδος που η Αγκυρα έκανε τις ερευνες δεν ήταν τυχαία, αλλά βάση σχεδίου  Πριν δυο χρόνια η Κύπρος είχε ανακοινώσει ανάλογες έρευνες με μισθωμένα σκάφη

Το θέμα είναι σοβαρό , όχι μόνο για θέματα που αφορούν την σταθερότητα και την ασφάλεια στην περιοχή του Αιγαίου!
 
Νομίζω πως έχουν μεγάλο ενδιαφέρον και μας αφορά να γνωρίζουμε, τι είναι υφαλοκρηπίδα,  Διεθνές δίκαιο της θάλασσας, Γκρίζες ζώνες , οι τρεις διεθνές συμβάσεις για το δίκαιο της θάλασσας , το ναυτικό δίκαιο της Ελλάδας,  αιγιαλίτιδα ,αιγιαλίτιδα σε βραχονησίδες , η Σύμβαση Δικαίου θαλάσσης των Η. Ε, το πρωτόκολλο της Βρέμης που η Τουρκία ισχυρίζεται πως δεν ισχύει

Οι γκρίζες ζώνες πολλαπλασιάστηκαν , η ζώνη αλιείας είναι υπαρκτή για τους ψαράδες των νησιών κοντά στα παράλια της Τουρκίας
Η αποκλειστική οικονομική ζώνη δεν έχει οριοθετηθεί ακόμη και από την Ελλάδα, όπως έχει πράξει η Κύπρος και η Αίγυπτος ,-με επιφύλαξη και το Μαρόκο- (εναέριο χώρο, αιολική ενέργεια)  
 Η Ελλάδα είναι η μόνη χώρα που έχει μικρότερη υφαλοκρηπίδα  
Τα κράτη έχουν δικαίωμα να χαράζουν μεταξύ τους συμφωνία και να βρίσκουν λύσεις Όταν αυτό δεν είναι εφικτό , όπως στο Αιγαίο, ισχύει το δίκαιο της μεσαίας γραμμής
Με βάση την μέση γραμμή η Ελλάδα έδωσε τις συντεταγμένες στο Νορβηγικό πλοίο
  Η Τουρκία δεν παραδέχεται  αυτό το σημείο στο διεθνές δίκαιο  και αρνείται να πάει στο διεθνές συμβούλιο για επίλυση των διαφορών της με την Ελλάδα
 Επιδιώκοντας να ορίσει το θέμα κατʼ ιδίαν (κάτι που δεν ισχύει, στα βόρεια σύνορα της ) Σύμφωνα και με άλλους εκτιμητές όμως, και  το δικαστήριο της Χάγης αμφισβητείται για ευθυδικία λόγω πιέσεων

Βέβαια το νορβηγικό πλοίο αποχώρησε , προφανώς αφού έκανε τις έρευνες

Στην περιοχή της μεσογείου παίζεται ένα μεγάλο παιχνίδι πετρελαίων

Η διπλωματική κόντρα Ελλάδας Τουρκίας ανθεί κατά καιρούς σε έντονους τόνους Τα αποτελέσματα φαίνονται στις ενίοτε κρίσεις και παραβιάσεις στο Αιγαίο
 Οι πολύ λεπτοί χειρισμοί από την πλευρά της Ελλάδας έχουν τεράστια σημασία

Η χώρα μας δεν κάνει έρευνες στο Αιγαίο και στο Ιόνιο, δεν έχει πολιτική πετρελαϊκών ερευνών, παρότι υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις πως διαθέτει ένα σοβαρό πετρελαϊκό δυναμικό

Στο Αιγαίο μόνο υπάρχουν πέντε περιοχές με κοιτάσματα, σύμφωνα με ερευνητές και έρευνες δημοσιογράφων, όπως του κ Κόλνερ, πλούσιες και σε υδρογονάνθρακες  
Ανάμεσα στην Ρόδο, Κρήτη, Καστελόριζο και Κύπρο
Τα κοιτάσματα του κάβουρα (κρίση παλαιότερα, συμφωνία με Τουρκία) σύμφωνα με τον πρώην υπουργό ενέργειας της προηγούμενης κυβέρνησης του Πασοκ,
έχουν την δυνατότητα να παράγουν 120.000 βαρέλια ημερησίως Σύμφωνα με άλλες εκτιμήσεις, στην λαδόξερα (Σαμοθράκη) υπάρχουν κοιτάσματα μεθανίου-κάυσιμου αερίου , στο θρακικό πέλαγος πάνω από 25 δις πετρέλαιο, στο Θερμαϊκό κόλπο , στο Ιόνιο πέλαγος, στο Μυρτώο, στο Κρητικό, όπως πιθανά να υπάρχει και στο Λιβικό (ας μη ξεχνάμε την αφρικανική τεκτονική πλάκα, το τόξο στο Αιγαίο, και το Ιόνιο)

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις , τα έσοδα για το Ελληνικό δημόσιο θα ήταν εξαιρετικά σημαντικά

Η Τουρκία, παρά τα τεράστια εσωτερικά προβλήματα της, έχει εδραιωθεί
Με τεράστια ζητήματα όπως το κουρδικό στο βόρειο Ιράκ, όπου υπάρχει ήδη ένα κράτος που αποκτά δικαίωμα εκμετάλλευσης πετρελαίων , είναι μια χώρα μεγάλων ευκαιριών όπως και προβλημάτων (Το δεύτερο ως εσωτερικό πρόβλημα, κατά τον κ Καλλεντερίδη, είναι οι Αλεβίτες που ανέρχονται επίσημα περίπου στα επτά εκατομμύρια Άλλες εκτιμήσεις ανεβάζουν κατά πολύ τον αριθμό)

Καταφέρνοντας να έχει τον έλεγχο (  διαχρονικά των εσωτερικών της προβλημάτων,  έχει τις προυποθέσεις να γίνει μια μεγάλη δύναμη και να καταστήσει τα μικρότερα γειτονικά της κράτη δορυφόρους  Έχει αποχτήσει  ισχύ που αυξάνεται με την πάροδο του χρόνου

Με έξι ενεργειακούς αγωγούς(με του Μπακου) στα εδάφη της, που εν προκειμένω για τα δικά της συμφέροντα κατέστη αντίθετη κατά καιρούς  με της υπερδύναμης, έχει αποχτήσει και δικαιώματα επί ποσοστών, επενδύοντας ενεργειακά  της εκμετάλλευσης των πετρελαίων
 Πέρα από τις κατευθύνσεις της προς  νέους συμμάχους  και νέες συνθήκες  Μόνο από το Μπακού, έχει έσοδα πάνω από ένα δις δολάρια το χρόνο, επί ποσοστού σε πετρέλαια

Η Ελλάδα δεν έχει κάνει πάνω σε αυτό τον τομέα πολλά πράγματα, προφανώς για κάποιους λόγους Δεν υπάρχει ούτε η διοικητική δομή Στη γραμματεία έρευνας και τεχνολογίας, στο υπουργείο ανάπτυξης δεν έχουν ανατεθεί διαχρονικά αρμοδιότητες
 Δικαίωμα εκμετάλλευσης σύμφωνα με την συνθήκη τους Παρισιού(με άλλα 30-40 κράτη) η Ελλάδα έχει  και  στην  Αρκτική , όπου υπάρχουν και οι διεκδικήσεις της Ρωσίας

Είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε με όλα τα παραπάνω …έχω την εντύπωση πως μάλλον συμφωνούμε…
πως πάραυτα παραμένει ένα κράτος και της οικονομικής κρίσης,  και της φτώχειας σε όλες τις ζώνες της οθόνης για κατανάλωση της μιζέριας
(προσωπικά δεν ξέρω που μπορεί να οδηγήσουν και ως πότε οι όποιες υποχωρήσεις)

  Ένα κράτος διαχρονικών σκανδάλων του β πληθυντικού (έχουν σημειωθεί σκάνδαλα του Ισλάμ, η δεν τα μαθαίνουμε;)
Κάποιους λίγους άξιους ανάμεσα από όλα τα κόμματα  Το φιλότιμο, ξεφτίλα Την ντροπή δεν ξέρω, ίσως αγοράζεται Η ελπίδα……να ζητείται  
Τις δικές μας κατευθύνσεις, ίσως τις εκτονώσουμε στις επόμενες εκλογές ή πιο σύντομα οπουδήποτε από τις συνήθειες του νεοέλληνα

Το θέμα το αντέγραψα περίπου από εκπομπή της Ετ3 με καλεσμένους ομιλητές, τον Μάνόλη Γουναρίδη, τον Σάββα Καλεντερίδη και τον Κώστα Σταμπουλη ( διαβάζω κατά καιρούς)


Αν ήταν για εκείνους που  φυλάσσουν Θερμοπύλες, ίσως συμφωνούσα και σε ένα ελάχιστο ποσοστό με οποιοδήποτε Κώστας (ποτέ με το ύφος ) Το χειρότερο είναι όταν μας χλευάζουν και από πάνω οι εκτός

Επίσης δηλώνω άγνοια από , -γραμματική- και συναφή  :razz:

αλλά σαν απλός πολίτης εγώ θα πληρώσω και τους λογαρισμούς


φιλάκια και από μένα...( να έρθει οδική βοήθεια σύντομα, πριν φορτώσω και άλλο)

[Pappas10]

[quote user="κώστας" post="308215"]Αγαπητέ KostasD33,
αναφερόμαστε σε γενοκτονία, πολύ εύκολα][/quote]

Κατ' αρχάς συγνώμη που απαντάω εγώ, ενώ απευθύνθηκες στον Κώστα Ντι33. Απλά θεωρώ ότι το φόρουμ είναι δημόσιο και - ως εκ' τούτου - νομιμοποιούμαι να συμμετάσχω στη συζήτηση.

Επί του προκειμένου, η λέξη "γενοκτονία" ή αγγλιστί "genocide" δεν χρησιμοποιήθηκε σχεδόν καθόλου τα τελευταία χρόνια. Αντίθετα, χρησιμοποιήθηκε η φράση "ethnic cleansing", μάλλον επειδή ακόμα και οι προπαγανδιστές του εκάστοτε στρατοπέδου διακρκόνονταν από ένα σεβασμό στις πραγματικές γενοκτονίες.


[quote user="κώστας" post="308215"]Και, επειδή η ιστορία οφείλει να διδάσκει, είμαι επιφυλακτικός στα της γενοκτονίας των Αρμενίων.
Τώρα...σφαγές θα έγιναν][/quote]

Σύμφωνα με τον ορισμό της σύμβασης του ΟΗΕ για την πρόληψη γενοκτονιών (Παράγραφος 2) γενοκτονία είναι:

Εις την παρούσαν Σύμβασιν, ως γενοκτονία νοείται οιαδήποτε εκ των κατωτέρων πράξεων, ενεργουμένη με την πρόθεσιν ολικής η μερικής καταστροφής ομάδος, εθνικής, εθνολογικής, φυλετικής ή θρησκευτικής:

-Φόνος μελών της ομάδος.

-Σοβαρά βλάβη της σωματικής ή διανοητικής ακεραιότητας των μελών της ομάδος.

-Εκ προθέσεως υποβολή της ομάδος εις συνθήκας δυναμένας να επιφέρωσιν την πλήρην η την μερικήν σωματικήν καταστροφής αυτής.

-Μέτρα αποβλέποντα εις την παρεμπόδισιν των γεννήσεων εις τους κόλπους ορισμένης ομάδος.

-Αναγκαστική μεταφορά παίδων εις ετέραν ομάδαν.

Με αυτή τη λογική δεν υπάρχει λαός που να έχει πολεμήσει και να μην έχει διαπράξει γενοκτονία. Η διαφορά - για εμένα - έντοπίζεται στην επίσημη κρατική στάση απέναντι στις άνωθεν πράξεις. Για παράδειγμα, η Ελληνική Κυβέρνηση, ουδέποτε εξέδωσε διάταγμα ή διαταγή που να επιβάλει την τέλεση των άνωθεν πράξεων στο στρατό της. Αντίθετα, η Τουρκία και η Γερμανία είχαν εκδώσει διαταγές και ψηφίσει νόμους οι οποίοι επέβαλαν τις παραπάνω πράξεις.

Πέρα από αυτό, το να καταδικάσεις μία κτηνωδία όπως οι μαζικές σφαγές αμάχων, δεν συνιστά ούτε εξωραϊσμό των αντίστοιχων δικών σου σφαγών ή "σφαγών" ούτε φυσικά επιθετικότητα απέναντι στον Λαό που καταδικάζεις. Εν' ολίγοις, η όλη αιτίαση είναι εκτός θέματος. Ακόμα και αν οι Έλληνες διέπραξαν γενοκτονίες και σφαγές, αυτό δεν σημαίνει ότι οι τούρκοι δεν το έκαναν στους Αρμενίους. Άρα ποιος ο λόγος της μη καταδίκης τους;

Όσον αφορά την ιστορικότητα του θέματος, είναι πέρα από πάση αμφιβολία αποδεκτό ότι οι Αρμένιοι υπέστησαν οργανομένο εξανδραποδισμό από τις εστίες τους εντός του Τουρκικού κράτους. Αυτό το αποδέχονται και οι ίδιοι οι τούρκοι, μόνο που το δικαιολογούν ως πράξη "αντεπίθεσης" στις Αρμενικές προκλήσεις. Τώρα, πόσο τους προκάλεσαν τα 10χρονα κοριτσάκια που εμφανίζονται σφαγμένα σε διάφορες φωτογραφίες είναι ένα άλλο θέμα.


[quote user="κώστας" post="308215"]Και...ποιοι είναι αυτοί οι Έλληνες;
Οι πιο παχύσαρκοι πολίτες της Ευρώπης, από τους πιο παχύσαρκους στον κόσμο
βαυκαλιζόμαστε με εκκλησίες του δήμου,  λογική και λόγο
στα αμέτρητα κινητά μας τηλέφωνα (άλλη μία πρωτιά εδώ)
χοντροί, άσχημοι, βλαχοδημαρχαίοι, ευρωπέη χωρίς ευρώ,
περιφέρουμε την ασχήμια μας δεξιά και αριστερά,
τη φκιασιδώνουμε με συμπεριφορές "κορέκτ"
και λόγο του κώλου.

Έτσι και εγώ, όταν γίνομαι κορέκτ γράφω σε α' πληθυντικό
αλλά αυτό δεν συμβαίνει συχνά και δεν κρατάει πολύ.
Τελικά, επιμένω να βάζω διαχωριστικές γραμμές και να ξαναγράφω][/quote]

Δεν ξέρω τι πρότυπο πολίτη ή σκεπτόμενου ανθρώπου έχεις, αλλά και ο Σωκράτης "βαυκαλιζότανε σε εκκλησίες του δήμου" και ήταν παχύσαρκος και άσχημος. Α... και δεν είχε ούτε μνα (το "ευρώ" της εποχής τίνι τρόπο).

Πέραν αυτού, και πάλι το θέμα μας δεν είναι οι κοινωνικές συμπεριφορές των νεοελλήνων αλλά οι επιθετικές συμπεριφορές των τούρκων. Το ότι - εμφανίζεσαι να - τα συμψιφίζεις μάλλον σε κατατάσει στις "κορέκτ" συμπεριφορές και τους λόγους του κώλου παρά δημιουργεί μία διαχωριστική γραμμή.

Ως εκ' τούτου... άει κρύψου. Αν και το κάνεις ούτως ή άλλως μιας και δεν τολμάς να "υπογράψεις" ούτε ηλεκτρονικά, κρυβόμενος πίσω από μία άσχετη επιχειρηματολογία.

Φιλικά,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[κώστας]

Pappas10,
έχω αναφερθεί και στο παρελθόν για τις ντρίπλες σου, στο λόγο τουλάχιστον.

Επί του προκειμένου]

[Pappas10]

[quote user="κώστας" post="308289"]Pappas10,
έχω αναφερθεί και στο παρελθόν για τις ντρίπλες σου, στο λόγο τουλάχιστον.[/quote]

Το ότι τις βλέπεις ως τρίπλες είναι δικό σου θέμα. Για εμένα είναι απλή επιχειρηματολογία και μάλιστα με κατ' ευθεία αντιπαράθεση της δικής σου.

[quote user="κώστας" post="308289"]Επί του προκειμένου][/quote]

Τεράστια και δη νομική. Η Γενοκτονία έχει σαφή ορισμό (στον έγραψα) ο οποίος - εφ' όσον αποδειχθεί - προϋποθέτει κυρώσεις τόσο σε πρόσωπα όσο και σε κράτη. Αντίθετα η "εθνοκάθαρση" δεν έχει σαφή νομικό περιορισμό και - ως εκ' τούτου - μπορεί να απαλάξει κατά το δοκούν τόσο πρόσωπα όσο και κράτη. Και για να στο κάνω και λίγο πιο λιανά που λένε στην καθομιλουμένη, εάν το δικαστήριο της χάγης αναγνωρίσει γενοκτονία των αρμενίων, το τουρκικό κράτος θα κληθεί να καταβάλει αποζημιώσεις. Η καταδίκη όμως του Μιλόσεβιτς - για παράδειγμα - για "Εθνοκάθαρση" δεν "βαραίνει" πουθενά το Σερβικό κράτος.

Νομίζω ότι καταλαβαίνεις την ουσία της διαφοράς. Στην περίπτωση της "Γενοκτονίας" έχεις μία ιστορική πραγματικότητα που στρέφεται κατά των υπαιτίων σε επίπεδο προσώπου και κρατικής οντότητας με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Με τη λέξη "εθνοκάθαρση" απλά μπορείς να προπαγανδίσεις ενάντια σ' έναν λαό και μία χώρα αλλά - επί της ουσίας - απλά να κάνεις τη δουλιά σου καταδικάζοντας τον ηγέτη τους για τους δικούς σου λόγους, όπως έκαναν οι αμερικάνοι.  

Η διαφορά λοιπόν είναι πολύ μεγαλύτερη της "τριχιάς" τόσο σε νομικοπολιτικό όσο και σε ιστορικό επίπεδο. Σε τελική ανάλυση, ως "εθνοκάθαρση" λογίζεται και η υποχρεωτική μετατόπιση - εκδίωξη πληθυσμών συγκεκριμένης εθνική ταυτότητας. Η Γενοκτονία όμως συνιστά φόνους και δη μαζικούς. Ελπίζω να έγινα αντιληπτός.  

[quote user="κώστας" post="308289"]"Με αυτή τη λογική δεν υπάρχει λαός που να έχει πολεμήσει και να μην έχει διαπράξει γενοκτονία."
Μάλιστα. Έχεις κάποια άλλη λογική εκτός από αυτή; Δεν την βλέπω. Πας στις κυβερνήσεις ώστε να διατυπώσεις διαφωνία. Ποια διαφωνία όμως; Δεν αναφέρθηκα πουθενά σε κυβερνήσεις.
(Διαφωνείς για να διαφωνείς λοιπόν...τουλάχιστον μέχρι εδώ.)[/quote]

Το ότι δεν αναφέρθηκες σε κυβερνήσεις δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά μεταξύ ενός μεμονομένου γεγονότοτος βαρβαρότητας και ενός επικροτημένου και συντεταγμένου σχεδίου εξόντοσης. Η διαφωνία μου εκεί εστιάζεται. Στο ότι "τσουβαλιάζεις" την Χ αποτρόπαια πράξη του Ψ αρχηγού μιάς στρατιάς ανθρώπων με την συγκρότηση και διεκπαιρέωση ενός σχεδίου εξόντοσης. Ο Πόλεμος εξ' ορισμού έχει βαρβαρότητα. Όταν όμως αυτή η βαρβαρότητα ξεφεύγει από την λογική του πολέμου και στρέφεται αποκλειστικά εναντίων αμάχων πληθυσμών, τότε συντελείται το έγκλημα της γενοκτονίας.

[quote user="κώστας" post="308289"]"Η αιτίαση είναι σαφώς εντός θέματος. Το ότι δεν το βλέπεις εσύ και επιτίθεσαι σε μένα είναι χωρίς αιτίαση.
Για να σε βοηθήσω λοιπόν να το δεις, το πνεύμα μου έχει να κάνει με δύο άξονες; πρώτος][/quote]

Κατ' αρχάς το θέμα μας είναι η γενοκτονία των Αρμενίων από τους τούρκους. Το ότι εσύ αρπάζεσαι από αυτό για να δώσεις μαθήματα αυτοκριτικής είναι δικαίωμα σου αλλά σαφώς σε ένα θέμα "Η Γενοκτονία των Αρμενίων από τους Τούρκους" το να απαντάς με το "Οι Σφαγές των Βουλγάρων από τους Έλληνες" δεν μου φαίνεται και πολύ εντός θέματος. Σαν να σου βάλουν θέμα στην έκθεση για τη θρεπτική αξία του πορτοκαλιού κι εσύ να γράψεις για τις βιταμίνες του μήλου.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Από εκεί και πέρα, δεν νομίζω ότι το παίζουμε υπεράνω ψηφίζοντας την καταδίκη μίας αποδεδειγμένης ιστορικά γενοκτονίας. Ενός δηλαδή προμελετημένου σχεδίου εξόντωσης ενός λαού. Και όσο κι αν αυτό δεν σου αρέσει, η Ελληνική Κυβέρνηση αλλά και ο Ελληνικός στρατός ΠΟΤΕ δεν προέβησαν σε αντίστοιχες επιχειρήσεις σφαγιασμού. Στη διάρκεια του Μακεδονικού αγώνα έγιναν ακρότητες εκατέροθεν και μέρος αυτών σαφέστατα ενοχοποιεί τους Έλληνες Μακεδονομάχους. Σε καμία περίπτωση όμως η δύωση ενός χωριού ή η εκτέλεση των προυχώντων του δεν αποτελεί γενοκτονία. Όπως γενοκτονία δεν αποτελλεί και η απέλαση των Τσάμηδων, με όλες τις αγριότητες της μιας και - ούτως ή άλλως - η πλειοψηφία αυτών είχε ήδη ακολουθήσει τους γερμανούς στην υποχώρηση τους.

Νομίζω ότι ο λανθασμένος συμψηφισμός λοιπόν είναι κάτι παραπάνω από εμφανής και λυπάμαι αν δεν θέλεις να το καταλάβεις.  

[quote user="κώστας" post="308289"]"Άλλωστε, γράφω ότι σφαγές θα έγιναν. δεν το βλέπεις; προτιμάς να μην το δεις; σε τυφλώνει η ακατάσχετη δική σου ανάγκη για διαφωνία;[/quote]

Μα ακριβώς εκεί είναι η διαφωνία μου. Η οποία δεν είναι καθόλου αναγκαία και ουχί ακατάσχετη.... Στο ότι άλλο μεμονομένες σφαγές και άλλο προκαθορισμένη και συνολική γενοκτονία.

[quote user="κώστας" post="308289"]"Δεύτερος άξονας][/quote]

Κατ' αρχάς σε προκαλώ να μου δείξεις που αναφέρω στο κείμενο μου ότι "ο εχθρός του εχθρού μου είναι σύμμαχος" και ότι το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας δεν με συμφέρει ως Έλληνα. Αφού νομίζεις ότι μπορείς να απαντήσεις σ' αυτά που γράφω, τουλάχιστον φρόντισε να απαντάς σ' αυτά που γράφω και όχι σ' αυτά που πιστεύεις ότι απαντώντας τα θα κερδίσεις εντυπώσεις. Αντίθετα, στο κείμενο μου αναφέρεται η ιστορική πραγματικότητα - σε συνάρτηση με όσα γνωρίζω - της γενοκτονίας των Αρμενίων.

Ανεξάρτητα όμως από αυτό, η αναγνώριση της γενοκτονίας των Αρμενίων με "συμφέρει" ως Έλληνα διότι ενδέχεται να ανοίξει τον δρόμο για την αναγνώριση μιας ακόμα γενοκτονίας, αυτής του Ελληνισμού της Μικράς Ασίας. Μία γενοκτονία την οποία ακόμα και εμείς οι ίδιοι ξεχνάμε και η οποία - σε αναλογικούς αριθμούς - ίσως και να είναι η μεγαλύτερη γενοκτονία της ιστορίας. Τέλος πάντων, αυτό είναι άσχετο με το θέμα μας, απλά ως αναφορά.  

[quote user="κώστας" post="308289"]"Τώρα, σχετικά με το πρότυπο πολίτη που έχω κι αυτά που μου καταλογίζεις...ή δεν καταλαβαίνεις χριστό ή παρασυρόμενος από τη διαφωνία για τη διαφωνία, δεν αντιλαμβάνεσαι το προφανές][/quote]

Κοιτάζω και ξανακοιτάζω το κείμενο σου, αλλά δεν βλέπω πουθενά αναφορά στο Σωκράτη ή στο τότε. Μόνο στο τώρα αναφέρεσαι. Εκτός και αν η αναφορά σου σε "Εκκλησίες του δήμου" είναι σαφής αναφορά στο Σωκράτη... αν είναι έτσι συγνώμη... εμένα με πήγε περισσότερο στον Άνιτο και τον Μέλητο....

[quote user="κώστας" post="308289"]"Το αντιλαμβάνεσαι όμως τελικά, γι' αυτό (αφού ειρωνεύεσαι τα δικά μου πρότυπα πολίτη κλπ) αναφέρεις (για να καλύψεις την ειρωνία σου) ότι το πρόβλημά μας δεν είναι οι συμπεριφορές των νεοελλήνων αλλά των τούρκων..[/quote]

Χαίρομαι που έχεις τόσο σαφή εικόνα της αντίληψης μου. Δεν ξέρω κατά πόσο έχεις σαφή αντίληψη της εικόνας των γραπτών μου αλλά τέλος πάντων, κομμάτια να γίνει. Απλά για να σε απαλλάξω μιλάω από τη μία για κοινωνικές συμπεριφορές και από την άλλη για επιθετικές συμπεριφορές. Αναγνωρίζω ότι ίσως να είναι λίγο δύσκολος ο διαχωρισμός, αλλά νομίζω ότι είναι σαφής.


[quote user="κώστας" post="308289"]"καταρχήν...εμένα το πρόβλημά μου είναι ακριβώς οι συμπεριφορές των νεοελλήνων.
κατά δεύτερον..."οι επιθετικές συμπεριφορές των τούρκων"...μα...πριν έλεγες για κυβερνήσεις. Αποφάσισε πρώτα τι θες να πεις, οργάνωσέ το στο μυαλό σου και μετά μου το λες.[/quote]

Καταρχάς το θέμα μας είναι η γενοκτονία των αρμενίων και το κατά πόσο θα έπρεπε να υποστηρίξουμε την αναγνώριση της και όχι οι συμπεριφορές των Νεοελλήνων, ιδίως σε συνάρτηση με την παχυσαρκία και τα κινητά τους. Ευχαριστώ που μέσα από την αντίφαση σου με απαλάσσεις από την ανάγκη να σου υπενθυμίσω ότι είσαι εκτός θέματος. Τέλος, οι επιθετικές συμπεριφορές των τούρκων που ακολουθούν κατά γράμμα τις επιταγές της κυβέρνησης τους ελπίζω να σε καλύπτει. Άλλωστε η εστίαση μου στην Κυβέρνηση - και όχι μόνο αλλά σε κάθε συλλογικό όργανο λήψης αποφάσεων - δεν έγινε σε συνάρτηση με τη συμπεριφορά αλλά με τον διαχωρισμό της γενοκτονίας από την σφαγή.

Και για να σου απαντήσω πριν με ρωτήσεις, θεωρώ ότι όλοι οι λαοί είναι σε θέση να επιδείξουν βαρβαρότητα και να προβούν σε γενοκτονίες. Το θέμα είναι ποιοί λαοί όχι μόνο έχουν την κάλυψη της εξουσίας τους σε αυτού του είδους τις συμπεριφορές αλλά αρνούνται και να παραδεχτούν το λάθος. Εξ' ου και η ανάγκη να αναγνωριστεί η Γενοκτονία των αρμενίων. Διότι εκεί που σήμερα 10 - τυχαίος ο αριθμός - τούρκοι θεωρούν τις πράξεις τους έναντι των αρμενίων αποτρόπαιες, αν υπάρξει παγκόσμια κατακραυγή ίσως οι 10 να γίνουν 12. Και αυτό θα είναι βελτίωση. Το να εξομοιώσω όμως τη σφαγή ή "σφαγή" με την γενοκτονία δεν συνιστά τίποτα περισσότερο από έναν συμψηφισμό που δεν βοηθάει καθόλου την μετάνοια. Γιατί απλούστατα, η σφαγή είναι μέρος του πολέμου και - συχνάκις - εξωραΐζεται μέσα στη βαρβαρότητα του. Η Γενοκτονία όμως δεν πρέπει να εξωραΐστεί ποτέ κι από κανέναν.

[quote user="κώστας" post="308289"]"Άρα, δεν εμφανίζομαι να τα συμψηφίζω. εσύ το αντιλαμβάνεσαι έτσι, λανθασμένα, και ελπίζω διαβάζοντας τους δύο άξονες να το αντιληφθείς έστω και τώρα.[/quote]

Κώστα μου λυπάμαι αλλά οι 2 σου άξονες απλά συνειγορούν στο ότι συμψηφίζεις και μάλιστα με ελάχιστα τεκμηριομένα επιχειρήματα. Μπορεί να μην με βοηθάει η αντίληψη μου αλλά εγώ βλέπω έναν άνθρωπο να βάζει απέναντι σε μία οργανωμένη εξόντωση ενός λαού κάποιες μεμονομενες βάρβαρες ενέργειες και κάποιες κοινωνικές συμπεριφορές.

[quote user="κώστας" post="308289"]"Τέλος, ξέρεις πολύ καλά ότι δεν είμαι από αυτούς που κρύβονται. Είναι σαφές ότι όταν έχω να πω κάτι το λέω και δεν λογαριάζω τίποτα. άρα με συγχωρείς πολύ αλλά λες παπαριές.
το άλλο με τα ηλεκτρονικά, δεν το κατάλαβα. Τι εννοείς δεν τολμάω; τι εννοείς δεν υπογράφω ηλεκτρονικά;
μπούρδες λες πάλι για να στηρίξεις άλλη μία παπαριά.
μόνο που αυτή η συγκεκριμένη, η τελευταία, εμπεριέχει δόλο. και σε κατατάσει στα ανθρωπάκια.[/quote]

Το ότι απαντάς σε ανθρωπάκια που λένε παπαριές εσένα που σε κατατάσει;;;;  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Αντιπαρέρχομαι τους προσωπικούς σου χαρακτηρισμούς μιας και δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας. Από τη στιγμή που με προτρέπεις να κρυφτώ, μεμφόμενος αυτό το οποίο εμφανίζεσαι ότι εσύ ο ίδιος είσαι μέσα από τα γραπτά σου, δεν θεωρώ απίθανο το να φοβάσαι. Διότι άλλο το να καταθέτεις μία γνώμη σε ένα φόρουμ και άλλο το να παίρνεις θέση σε μία διεθνή σφυγμομέτρηση. Στην τελική, το να θεωρείς ότι κάποιος όταν έχει άδικο πρέπει να κρύβετα, σ' αυτό συνειγορεί. Άρα κι εσύ επειδή κρύβεσαι από τη σφυγμομέτρηση και δεν λαμβάνεις θέση, προφανώς θεωρείς ότι έχεις άδικο έστω και υποσυνείδητα. Απλά φοβάσαι να το παραδεχτείς.

Πάντα φιλικά

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

Υ.Γ. ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααααααα

[κώστας]

Pappas10,

Στο τέλος προκύπτει ο δόλος και η κατάταξη.
Ίσως έχεις δίκιο. Αφού το ανακάλυψα, έστω και στο τέλος, ίσως έπρεπε να διαγράψω και τα προηγούμενα και να μη δώσω συνέχεια.
Ομολογώ με εκνεύρισες και παρασύρθηκα σε αντιπαράθεση χωρίς νόημα όπως αποδεικνύεται.

[spellbound]

τελικα μου αρεσει που υπαρχουν ατομα να μας κανουν να γελαμε  :mrorange:  :mrorange:  :mrorange:  :mrorange:

[Pappas10]

Έχω χιούμορ δεν μπορείς να πεις....  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααα

[kuria]

[size=18]αμ εγω θα το πω παλι και οποιος θελει ας εγειρει τις ενστασεις του...[/size] [size=36]


Ρε ΞΥΠΝΗΣΤΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ!!![/size]

[Pappas10]

[quote user="kuria" post="308317"][size=18]αμ εγω θα το πω παλι και οποιος θελει ας εγειρει τις ενστασεις του...[/size] [size=36]


Ρε ΞΥΠΝΗΣΤΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ!!![/size][/quote]

Επειδή γράφεις με το χρώμα της ομάδας με τον κύναιδο στην φανέλα δεν ξυπνάω ποσώς... το πολύ πολύ να αλλάξω πλευρό.

Αφού δεν παίρνουμε τις αραβίδες και βουρ για το βουνό εγώ δεν ξυπνάω... άμα είναι να γίνει το ντου μέσα. Έως τότε περιφερειακά και collateraly που θα λέγανε και οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι.

Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααα

[Pappas10]

Και δεν μπορείς σαν όλα τα καλά παιδάκια να γράψεις κάνα "lol", κάνα "χαχαχαχαχα" κάνα νορμάλ μπαχαλέν ρε παιδάκι μου; Ντε και καλά στην πνευματικότητα; Άσε με στην νάρκη μου....

Μπααααα...

[spellbound]

[quote user="Pappas10" post="308313"]Έχω χιούμορ δεν μπορείς να πεις....  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααα[/quote]


[/b]

[spellbound]

Οπως και να χει και χωρια τα διαφορα που ειπωθηκαν το θεμα ειναι σοβαρο κατα τη ταπεινη μου γνωμη...
Τιθεται θεμα διαστρεβλωσης της πραγματικοτητας και πρεπει να παρουμε θεση... Προσωπικα θα αναρτησω το θεμα στιις φιλοζωικες φορουμιες , σε σχετικα τοπικς, γιατι κακα τα ψεματα , οι φιλοι Τουρκοι ειναι πολλαπλασιοι των Ελληνων... καλο θα ηταν να προωθηθει και σε σαιτς εξωτερικου.

Οσοι ξερουμε .. ας το προωθησουμε.


φιλικα
σπελλ-φρου

[larus audouinii]

και καλά θα κάνεις σπελ

και η δημοσίευση απο την καθημερινη τουλάχιστον (που διάβασα σε ένα γνωστο ιστοχώρο) καθαρίζει κάπως το τοπίο  




και επίσης κάτι που έχει ενδιαφέρον
http://www.greek-genocide.org/iags_resolution.html

[andreasec13]

Τα τωρινά αποτελέσματα...

 

[Pappas10]

[quote user="andreasec13" post="308520"]Τα τωρινά αποτελέσματα...

 [/quote]

Το "not a scientific survey" πάντως λέει πολλά... πάρα πολλά.... πάρα πάρα πολλά.


Γι' αυτό κι εγώ απαντώ...

ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααααααααααααα