Μοναχισμός...Σωστό ή λάθος?

[κώστας]

δημοκρατία έχουμε όποιος θέλει μονάζει και όποιος θέλει ας μη μονάσει

[larus audouinii]

για να πω του στραβού το δίκιο δεν έχω ιδέα τι είναι το εβραικό kibbutz, pixie
ασε που έχει γίνει και της μόδας τελευταία..... στου Χαρταβέλα να διαφωνεις με γνωστά σου άτομα (αν τυχει και πατήσεις το search ..)
Τώρα το πως εσεις τα αγοράκια καταφέρνετε χωρις περιστροφές και το πάτε στο κυρίως θεμα αυτό είναι μια άλλη υπόθεση   :smile:  :shock:
Αλλά είπαμε Δημοκρατία χωρις ελευθερία σκέψης και έκφρασης δεν υπάρχει
Δεν νομίζω πως θα ακολουθούσα ποτέ τον μοναχισμό (εν οιδα οτι ουδεν οιδα) Για νεαρές ηλικίες ούτε να το συζητάμε  !  
Στις πιο δύσκολες στιγμες μου όμως δεν θα ξεχάσω δυο τρεις φιλικές φωνές, άλλες τόσες συγγενικές και τους γέροντες από το Άγιο Όρος που ήταν εκεί Τότε δεν ήμουν στην καλύτερη θέση για να καταλάβω, την μεγάλη αξία του, όμως το να έχεις τα πιο κατάλληλα πρόσωπα εκεί ,ακόμη και το τόσο πολύ κόσμο εκεί όσο και αν ήταν αντίξοο, φυσικά την κατάλαβα αργότερα  ;-)

[larus audouinii]

(διόρθωση εντός παρενθέσεως. "ακόμη και το τόσο πολύ κόσμο εκεί όσο και αν ήταν αντίξοο"
πράγματι πολύ σκληρό και αντίξοο Ισως δεν υπάρχει σωστο ή λάθος .... Είναι επιλογή Τουλάχιστον όμως σε ένα παρεμφερές συμβάν,  οι φίλες μου χωρίς εγώ να προλαβω να πω ποτέ κάτι, φρόντισαν τα καλύτερα για μια κοινη μας φίλη έχοντας το δικό μου παράδειγμα, και για μένα ήταν το καλύτερο μάθημα ζωής)

[pixie]

[quote user="KostasD33" post="329488"]Το πρόβλημα δεν είναι ο μοναχικός βίος. Το πρόβλημα πηγάζει όταν διάφοροι ηγούμενοι (ελπίζω όχι πολλοί) εκμεταλλευόμενοι την βαθιά πίστη και κατάνυξη ανθρώπων που επιθυμούν να μονάσουν στο όνομα της θρησκείας γίνονται κύριοι μεγάλων ακίνητων περιουσιών με φαύλους τρόπους κατανομής του πλούτου μετά, αντί για τις αγαθοεργίες που τάζουν
Κλασικό και πρόσφατο παράδειγμα το Βατοπέδι για να μη ξεχνιόμαστε κιόλας

Άρα η αντίθεση δεν είναι ο μοναχισμός ορ νοτ μοναχισμός αλλά η αντίθεση μεταξύ των λόγων που επιλέγει κάποιος κάποια να μονάσει και πως αυτοί οι λόγοι (μερικές φορές) χρησιμοποιούνται από επιτήδειους της Θρησκείας για τον πλουτισμό ή για την εξουσία.

Εκεί παίζει και το παιχνίδι της υποβολής και μπορεί να χαθεί και η ελεύθερη βούληση με το όποιο μπαλαμούτι καταφέρει να σου περάσει πατώντας πάνω στην πίστη σου[/quote]

Να αγιάσει το στόμα σου! This is planet Earth! Επιτέλους και μια ρεαλιστική άποψη!!!  ;-)

Τα γνωρίζω πολύ καλά αυτά και κυρίως τον τρόπο που προσηλυτίζονται νεαρά άτομα από επιτήδειους που κρύβονται πίσω από τα ράσα στο όνομα της πίστης επικαλούμενοι την πνευματικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης. Ωραία η ιδεαλιστική και η συναισθηματική πλευρά του θέματος, πολύ ρομαντική και η σωτηρία της ψυχής, αλλά ας μην είμαστε αφελείς...

Υπάρχει όντως μια μεγάλη μερίδα αθώων υπάρξεων με μεγαλείο ψυχής, υπάρχει όμως και η μέγιστη παραπλάνηση στους κόλπους της εκκλησίας, μιας εκκλησίας που πολλές φορές αποχαυνώνει και εκμεταλλεύεται και εκφοβίζει ασύστολα τους πιστούς της με το Πίστευε και μη Ερεύνα γιατί αλλιώς θα μας κάψει ο Θεός! :evil:  :mrblue:


'Οσο για τα Μοναστήρια? Ανώνυμες Εταιρίες με έδρα τον Παράδεισο!
Ακίνητες περιουσίες από χορηγίες θυμάτων, χορός εκατομμυρίων Ευρώ, σκάνδαλα επί σκανδάλων.
Κι όλα αυτά γίνονται στο όνομα του Χριστού, της καλωσύνης, της παναγαθοσύνης και της ανιδιοτέλειας! Βεβαίως υπάρχει και αγνός μοναχισμός και πνευματικά συνειδητοποιημένα όντα, που, ξεφεύγοντας από τις εγκόσμιες προσκολλήσεις, συναντούν σε τέτοιους χώρους τον βαθύτερο εαυτό τους.


ΥΓ. 'Εχω διαβάσει απείρως για τον Χριστιανισμό, Βελουδένια, πάλι βιάζεσαι στα συμπεράσματά σου! Άλλωστε, ο καλός άνθρωπος, είναι καλός άσχετα με το αν ορίζεται ως Χριστιανός Ορθόδοξος, Καθολικός, Μωαμεθανός, Βουδιστής ή άθεος...

[larus audouinii]

Ναι pixie αλλά
Υπάρχουν καλοί και κακοί άνθρωποι (εντός εισαγωγικών), σωστή ή λάθος κρίση
Η βαθια πίστη και κατάνυξη δεν μου λέει τίποτε με τα λόγια, όσο στολισμένα κια αν είναι  
και θα το πω για τελευταια φορά, και καλως ή κακώς ασκουμενο επάγγελμα ή λειτουργημα
Τα ράσα δεν κάνουν τον παππά και το μοναστήρι τον καλόγερο
Οι άνθρωποι δεν είναι ίδιοι, οι παρωπίδες που φοραμε δεν είναι στο ίδιο μέγεθος

Δεν συμφωνώ με τον Κώσταd33 στο εξης:
Ο καθένας αποφασίζει μέσα του, δημοκρατία έχουμε, και αφορά τον ίδιον μόνο και κανέναν άλλο
Αλλά όχι γιατί άκουσε ή του είπανε ή γιατί έχει άσχημα παραδείγματα από κάπου Υπάρχουν και τα καλά από την αντίθετη άποψη Αλλά και αυτό είναι λίγο σχετικό  Η αλήθεια κερδίζεται και θέλει αγώνα  ;-)

Όλα αυτά που αναφέρεις δεν είμαι σίγουρη σε πιο όνομα γίνονται, αλλά είναι ανθρώπινα έργα Αυτό είναι το ζήτημα
Το να διαβάσει κάποιος, από μόνο του δεν λέει πολλά Το να το ζήσει λέει πολύ περισσότερα  
Η σωτηρία της ψυχής, ο στίχος λεει είναι κάτι μεγάλο
Το πίστευε και μη ερεύνα αφορά κάτι άλλο, όχι το θέμα του μοναχισμού..

...και Καλημέρα  :grin: Δεν είναι ωραίες εποχές για ταξιδάκια και όχι για φιλοσοφιες ;

[kataigida]

Καταρχήν να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όσους απάντησαν στο θέμα που έθεσα.
Όλες οι γνώμες είναι σεβαστές.Ας πω κι εγώ την άποψή μου περί του θέματος.
Όταν λέω για μοναχισμό εννοώ τα άτομα που πηγαίνουν πραγματικά να μονάσουν κι όχι να εκμεταλευτούν και να κερδίσουν χρήματα.Αυτό συμβαίνει σε όλες τις γκάμες των ανθρώπων κι όχι μόνο στους μοναχούς.Δεν είμαι άξια εγώ να τους κρίνω.Ο καθένας ας κοιτάξει τα δικά του λάθη.Υπάρχουν και άτομα που πηγαίνουν μέσα σε σπηλιές και μονάζουν.Γι αυτά τα άτομα εννοώ.
Άποψή μου είναι πως όταν αποφασίζεις να ακολουθήσεις τον Χριστό και να του δωθείς ολοκληρωτικά θα πρέπει και να κάνεις πράξεις τον Λόγο του.Έτσι δεν είναι?Ο Χριστός δεν είπε Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτό σου?Ο ίδιος δεν ήρθε στον κόσμο να βοηθήσει ανθρώπους?Γιατί δεν κλείστηκε σε μοναστήρι να προσεύχεται γι αυτούς παρά ήταν κοντά τους και τους βοηθούσε κάνοντας θαύματα?Οπότε ο μοναχισμός στα χρόνια που ζούμε δεν δείχνει ανθρώπους που κοιτούν να σώσουν μόνο τους εαυτούς τους και δεν νοιάζονται για τους άλλους?Κι ο Όσιος Παίσιος μόνασε αλλά δεχόταν συνέχεια κόσμο στο κελλί του.Αυτό δεν λέει τίποτα?Άποψή μου είναι πως ο μοναχισμός είναι κάτι εγωιστικό.Ίσως να είμαι και λάθος έτσι το βλέπω τουλάχιστον εγώ.Επίσης θέλω να πω πως δεν έχει σημασία τί θρήσκευμα έχει ο καθένας μας κι ούτε θα τον κρίνουμε εδώ μέσα.Σημασία έχει να είσαι άνθρωπος και να νοιώθεις αγάπη για τον πλησίον σου.Όλες οι θρησκείες για αγάπη μιλούν...

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="329503"][quote user="KostasD33" post="329488"]Το πρόβλημα δεν είναι ο μοναχικός βίος. Το πρόβλημα πηγάζει όταν διάφοροι ηγούμενοι (ελπίζω όχι πολλοί) εκμεταλλευόμενοι την βαθιά πίστη και κατάνυξη ανθρώπων που επιθυμούν να μονάσουν στο όνομα της θρησκείας γίνονται κύριοι μεγάλων ακίνητων περιουσιών με φαύλους τρόπους κατανομής του πλούτου μετά, αντί για τις αγαθοεργίες που τάζουν
Κλασικό και πρόσφατο παράδειγμα το Βατοπέδι για να μη ξεχνιόμαστε κιόλας

Άρα η αντίθεση δεν είναι ο μοναχισμός ορ νοτ μοναχισμός αλλά η αντίθεση μεταξύ των λόγων που επιλέγει κάποιος κάποια να μονάσει και πως αυτοί οι λόγοι (μερικές φορές) χρησιμοποιούνται από επιτήδειους της Θρησκείας για τον πλουτισμό ή για την εξουσία.

Εκεί παίζει και το παιχνίδι της υποβολής και μπορεί να χαθεί και η ελεύθερη βούληση με το όποιο μπαλαμούτι καταφέρει να σου περάσει πατώντας πάνω στην πίστη σου[/quote]

Να αγιάσει το στόμα σου! This is planet Earth! Επιτέλους και μια ρεαλιστική άποψη!!!  ;-)
[/quote]
Όχι κυρία μου! Δεν είναι ρεαλιστική άποψη. Για τον απλούστατο λόγο πως δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το ερώτημα που ετέθη στο θέμα αυτό για τον μοναχισμό.
Αυτό είναι μια εντελώς διαφορετική κουβέντα και αφορά την εκμετάλλευση πραγμάτων και καταστάσεων - εν προκειμένω, μέσω του μοναχισμού - από ορισμένους επιτήδειους συμφεροντολόγους.

Ας πάψουμε πια να βάζουμε τα πάντα στο ίδιο σακί κι ας αρχίσουμε επιτέλους να ξεχωρίζουμε τα πράγματα.


[quote user="pixie" post="329503"]
ΥΓ. 'Εχω διαβάσει απείρως για τον Χριστιανισμό, Βελουδένια, πάλι βιάζεσαι στα συμπεράσματά σου! Άλλωστε, ο καλός άνθρωπος, είναι καλός άσχετα με το αν ορίζεται ως Χριστιανός Ορθόδοξος, Καθολικός, Μωαμεθανός, Βουδιστής ή άθεος...[/quote]

Οι απαντήσεις και τα γραφόμενά σου δεν αποδεικνύουν αυτό που ισχυρίζεσαι pixie. Διότι, αν ισχύει τότε ή δεν έχεις καταλάβει τα μηνύματα σωστά ή τα διαστρεβλώνεις εν γνώσει σου. Προσωπικά, θέλω να πιστεύω πως ισχύει το πρώτο.  ;-)

Μια επισήμανση: εγώ τουλάχιστον δεν ανέφερα ποτέ και πουθενά ποιον, πότε και γιατί θεωρώ καλόν άνθρωπο. Ούτε καν αναφέρθηκα σε θέματα καλοσύνης. Ως εκ τούτου, υποθέτω πως η δική σου αναφορά είναι μια γενικότερη επισήμανση - άσχετη με οτιδήποτε άλλο έχει γραφτεί εδώ μέσα.

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="329522"]
Οι απαντήσεις και τα γραφόμενά σου δεν αποδεικνύουν αυτό που ισχυρίζεσαι pixie. Διότι, αν ισχύει τότε ή δεν έχεις καταλάβει τα μηνύματα σωστά ή τα διαστρεβλώνεις εν γνώσει σου. Προσωπικά, θέλω να πιστεύω πως ισχύει το πρώτο.  ;-)

Μια επισήμανση: εγώ τουλάχιστον δεν ανέφερα ποτέ και πουθενά ποιον, πότε και γιατί θεωρώ καλόν άνθρωπο. Ούτε καν αναφέρθηκα σε θέματα καλοσύνης. Ως εκ τούτου, υποθέτω πως η δική σου αναφορά είναι μια γενικότερη επισήμανση - άσχετη με οτιδήποτε άλλο έχει γραφτεί εδώ μέσα.[/quote]

Eδώ μάλλον κολλάει και το ρητό: ''Αλλα λεν τα λόγια μου, άλλα ακούν τ' αφτιά μου...'' :mrblue:

Η καλοσύνη όπως και η υπέρτατη αγάπη και η συγχώρεση, έχουν να κάνουν με τον Χριστό και την διδασκαλία του κι όχι με σένα, Βελουδένια...

Σ' αυτήν την υπέροχη διδασκαλία έχω εντρυφήσει, στην πεμπτουσία της υποκλίνομαι κι όχι σε γελοίες τελετουργίες, άμφια, λαμπάδες και φυσικά το παπαδαριό!

[Pappas10]

Προσωπικά θεωρώ τους μοναχούς (ανεξάρτητα από την θρησκεία) ριψάσπιδες και δεν τρέφω καμία εκτίμηση στην μοναχική πρακτική και κατ΄επέκταση στην μοναχική φιλοσοφία. Ιδίως όταν αυτή είναι απόρροια ΜΟΝΟ του μοναχισμού.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη επί του θέματος. Θεωρώ ότι ο κόσμος εξελίσεται πολύ γρήγορα και το να αποκόβεσαι ή απομονόνεσαι από αυτόν σε στερεί από ερεθίσματα και διαπιστώσεις που - πιστεύω - θα είχες αν εξακολουθούσες να ζεις στα εγκόσμια.

Μία δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με τους λόγους που ωθούν κάποιον στον μοναχισμό αλλά και την χρονική του έκταση.

Και ο Τίμων ο Αθηναίος (ή Μισάνθρωπος για τον Σαίξπηρ) μοναχός ήταν. Και ο Καζαντζάκης περιγράφει στην "Ασκητική" του τις "μοναχικές" αναζητήσεις του. Ας μην μπερδεύουμε όμως την ανάγκη της απομόνωσης που αισθάνονται πολλοί άνθρωποι με την καθολική άρνηση των εγκοσμίων. Στην πρώτη περίπτωση έχεις μία φάση εσωτερικής αναζήτησης. Στην δεύτερη ή αυτή η φάση διαρκεί πολύ περισσότερο από το ευρύτερα αποδεκτό όριο - άρα μάλλον χρήζει ψυχολογικής επεξήγησης... φανταστείτε έναν άνθρωπο με εφηβικές αντιδράσεις στα 45 του - ή το πρόβλημα δεν σχετίζεται με την εσωτερικότητα αλλά με τον υπόλοιπο κόσμο άρα πάλι κάτι μάλλον πάει στραβά σε συνάρτηση με την ικανότητα του Μοναχού να αντιμετωπίσει την εγκοσμιότητα.

Τέλος, απλά μία παρατήρηση σχετικά με την επιμέρους κουβέντα. Προφανώς και όλοι είμαστε υπεύθυνοι των επιλλογών μας. Επίσης όμως έκθετοι είμαστε στην κρίση αυτών των επιλογών όταν αυτό ζητήται. Το συγκεκριμένο θέμα τέθηκε σε συνάρτηση με την κρίση μας. Ξεκινάει γράφοντας "Ποια είναι η άποψή σας..." και ως εκ τούτου αυτήν καλούμαστε να αναφέρουμε.

Αν λοιπόν η άποψη μας είναι ότι οι άνθρωποι που γίνονται μοναχοί είναι κουκουρούκου, εφ' όσον έχουμε και τα επιχειρήματα μας, τότε νομιμοποιούμαστε να την καταθέσουμε. Αν η άποψη μας είναι επικριτική, έτσι είναι πάλι. Δηλαδή αν το ερώτημα ήταν "ποια είναι η άποψη σας για τους επιδειξίες" και η απάντηση ήταν "... οι επιδειξίες είναι ανώμαλοι" θα υπήρχαν μομφές επί του ύφους και της κριτικής που ασκεί η απάντηση;

Για να το ολοκληρώσω λοιπόν, αν δω κάποιον μοναχό στον δρόμο - ή το πιθανότερο σε μία επίσκεψη μου σε μοναστήρι -  δεν θα του φωνάξω "Ρε ρίψασπι... τι κάνεις εδώ;" Αν όμως ένας μοναχός με ρωτήσει "Τι πιστεύεις ότι είμαι;" θα του απαντήσω "Ρίψασπις".

Και δεν βλέπω τίποτα το φασιστικό σ' αυτό.

[pixie]

[quote user="Pappas10" post="329526"] Αν όμως ένας μοναχός με ρωτήσει "Τι πιστεύεις ότι είμαι;" θα του απαντήσω "Ρίψασπις".

Και δεν βλέπω τίποτα το φασιστικό σ' αυτό.[/quote]

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου!  ;-)

Με την ίδια ακριβώς λογική, μίλησα κι εγώ αρχικά για λιποταξία...

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="329525"]

Eδώ μάλλον κολλάει και το ρητό: ''Αλλα λεν τα λόγια μου, άλλα ακούν τ' αφτιά μου...'' :mrblue:

Η καλοσύνη όπως και η υπέρτατη αγάπη και η συγχώρεση, έχουν να κάνουν με τον Χριστό και την διδασκαλία του κι όχι με σένα, Βελουδένια...

Σ' αυτήν την υπέροχη διδασκαλία έχω εντρυφήσει, στην πεμπτουσία της υποκλίνομαι κι όχι σε γελοίες τελετουργίες, άμφια, λαμπάδες και φυσικά το παπαδαριό![/quote]

Προφανώς άλλα λες. Χαίρομαι που επιτέλους το συνειδητοποιείς.  Είπαμε, το θέμα εδώ είναι ο μοναχισμός και όχι η καλοσύνη ή οποιοδήποτε άλλο ζήτημα.

Τα λάθη που σου έχω επισημάνει καιρό τώρα δεν έχουνε να κάνουν ούτε με "γελοίες τελετουργίες", ούτε με "άμφια", μήτε με "λαμπάδες" μηδέ "φυσικά με το παπαδαριό". Έχουν να κάνουν με την ουσία του χριστιανισμού. Δες άλλα θέματα της ενότητας αυτής που σου έχω απαντήσει. Δεν θα αναφερθώ εδώ περαιτέρω μιας και είπαμε, όλο αυτό είναι εκτός θέματος!!!

[black_velvet]

[quote user="Pappas10" post="329526"]
Τέλος, απλά μία παρατήρηση σχετικά με την επιμέρους κουβέντα. Προφανώς και όλοι είμαστε υπεύθυνοι των επιλλογών μας. Επίσης όμως έκθετοι είμαστε στην κρίση αυτών των επιλογών όταν αυτό ζητήται. Το συγκεκριμένο θέμα τέθηκε σε συνάρτηση με την κρίση μας. Ξεκινάει γράφοντας "Ποια είναι η άποψή σας..." και ως εκ τούτου αυτήν καλούμαστε να αναφέρουμε.

[/quote]

Θα επαναλάβω λοιπόν κι εγώ τη δική μου άποψη - η οποία δεν αφέθηκε σε ησυχία απ' τη στιγμή της πρώτης δημοσίευσής της - πως θεωρώ ότι δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω τις αποφάσεις ενός άλλου ανθρώπου για τη δική του ζωή, η οποία ουδόλως με αφορά!

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="329530"]
Προφανώς άλλα λες. Χαίρομαι που επιτέλους το συνειδητοποιείς.  Είπαμε, το θέμα εδώ είναι ο μοναχισμός και όχι η καλοσύνη ή οποιοδήποτε άλλο ζήτημα.[/quote]


Α, αυτό είπατε? Ε, αφού το είπατε, ωραία τότε να οριοθετήσουμε τον λόγο μας και να συμμορφωθούμε προς τας οικείας υποδείξεις...  :mrblue:
Προφανώς άλλα λέω κι άλλα ακούς, συνεπώς το θέμα δεν είναι να συνειδητοποιήσω κάτι εγώ, αλλά εσύ... ;-) !!!

[quote user="black_velvet" post="329530"]
Τα λάθη που σου έχω επισημάνει καιρό τώρα δεν έχουνε να κάνουν ούτε με "γελοίες τελετουργίες", ούτε με "άμφια", μήτε με "λαμπάδες" μηδέ "φυσικά με το παπαδαριό". Έχουν να κάνουν με την ουσία του χριστιανισμού. [/quote]

Προσωπικά δεν χρειάζομαι τροχονόμο να μου επισημαίνει παραβάσεις στον χριστιανικό κώδικα...

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="329532"][quote user="black_velvet" post="329530"]
Προφανώς άλλα λες. Χαίρομαι που επιτέλους το συνειδητοποιείς.  Είπαμε, το θέμα εδώ είναι ο μοναχισμός και όχι η καλοσύνη ή οποιοδήποτε άλλο ζήτημα.[/quote]


Α, αυτό είπατε? Ε, αφού το είπατε, ωραία τότε να οριοθετήσουμε τον λόγο μας και να συμμορφωθούμε προς τας οικείας υποδείξεις...  :mrblue:
Προφανώς άλλα λέω κι άλλα ακούς, συνεπώς το θέμα δεν είναι να συνειδητοποιήσω κάτι εγώ, αλλά εσύ... ;-) !!!

[quote user="black_velvet" post="329530"]
Τα λάθη που σου έχω επισημάνει καιρό τώρα δεν έχουνε να κάνουν ούτε με "γελοίες τελετουργίες", ούτε με "άμφια", μήτε με "λαμπάδες" μηδέ "φυσικά με το παπαδαριό". Έχουν να κάνουν με την ουσία του χριστιανισμού. [/quote]

Προσωπικά δεν χρειάζομαι τροχονόμο να μου επισημαίνει παραβάσεις στον χριστιανικό κώδικα...[/quote]

Η παρερμηνεία τελικά είναι ειδικότης σου, ε;
(Στις ειρωνείες απαξιώ να απαντήσω μιας και δηλώνουν μια σαφέστατη έλλειψη επιχειρημάτων).

[pixie]

:mryellow:  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:

Νάτην πάλι η ετυμηγορία που σκοτώνει!!!   :razz:

Καλά, είναι χριστιανικό αυτό να κρίνεται διαρκώς ο συνάνθρωπός σας?  :idea: :cool:  :lol:
Θα ξεχάσω κι αυτά που ήξερα για τη θρησκεία σας... :neutral: