Αντιγραφή θρησκευτικών στοιχείων ή όχι???

[pixie]

[quote user="Durothil" post="345970"]Έτσι και η Αγ. Γραφή ώς ένα άλλο "manual" μας γνωστοποιεί τις ενέργεις που πρέπει να κάνουμε για να μην "χαλάσουμε" και να είμαστε πάντα στη βέλτιστη κατάσταση..προειδοποιεί το δημιούργημα για τις συνέπειες της αποκοπής που θα έχει απο τον δημιουργό του τον Θεό. Δεν απειλεί, λέει τα πράγματα ώς έχουν. Γι΄αυτό ήρθε λοιπόν στη γή για να τον γνωρίσουμε και να μάθουμε τελικά τι είναι αυτό για το οποίο πλαστήκαμε. Η άρνηση του εαυτού που κάνει λόγο ο Χριστός, στην αρχή φαντάζει ώς "αγγαρεία" γιατί τα πάθη δένουν τον άνθρωπο. Αλλά μόλις απελευθερωθεί απο αυτά, τότε διαπιστώνει πως η ματιά του διευρύνεται πέρα απο τις μυωπικές προοπτικές που ο ίδιος ο άνθρωπος είχε θέσει (συνειδητά και μη).[/quote]

Κάτι σαν οδηγίες χρήσης εν ολίγοις! Οι Γραφές ουσιαστικά μας περιορίζουν ή μας οδηγούν διδάσκοντας τον τρόπο που θα ζήσουμε, γιατί αλλιώς θα μας φάει ο κακός λύκος ή τέλος πάντων θα δυστυχήσουμε ή θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης, αυτό περίπου λες, σωστά? Και δεν είναι τούτο ένα είδος βαριάς συνείδησης, μόνιμης ενοχής και έμμεσου εκφοβισμού?

Το ''λέει τα πράγματα ως έχουν'' εννοείται πως δεν περιέχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο! :razz:
Αντίθετα είναι ένα ακόμα βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό μου.

Κι αυτό με τα ανθρώπινα ''πάθη'' και την άρνηση της ανθρώπινης φύσης κατά συνέπεια - γιατί είναι σαν να απορρίπτεται το έμψυχο δυναμικό του ανθρώπου και να περιορίζεται η έκφρασή του - άστο ας μείνει ασχολίαστο καλύτερα...


Θα με βρεις σύμφωνη ωστόσο στο θέμα της ατομικής διεύρυνσης πνευματικά, μόνο που αυτή η γνώση ή συνείδηση δεν καταγράφεται τόσο επιφανειακά στηριζόμενη σε προκάτ εκκλησιαστικούς νόμους που αν τους εφαρμόσεις ''σώθηκες'', αλλά επιτυγχάνεται με προσωπική εσωτερική πορεία... δύσκολη και επώδυνη!

[Durothil]

Αφού είμαστε λοιπόν σε topic για Θρησκείες, μου επιτρέπεις λοιπόν να μιλάμε-όσο μπορούμε δηλαδή-που και που θεολογικά.. :grin:

[quote user="pixie" post="346007"] Οι Γραφές ουσιαστικά μας περιορίζουν ή μας οδηγούν διδάσκοντας τον τρόπο που θα ζήσουμε, γιατί αλλιώς θα μας φάει ο κακός λύκος ή τέλος πάντων θα δυστυχήσουμε ή θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης, αυτό περίπου λες, σωστά? Και δεν είναι τούτο ένα είδος βαριάς συνείδησης, μόνιμης ενοχής και έμμεσου εκφοβισμού?[/quote]
Φυσικά και δεν ήταν το νόημα μου αυτό. Νομίζα ότι με τα παραπάνω παραδείγματα μου έγινα κατανοητός και τα ανέφερα για να μην το εκλάβεις έτσι (αλλά τελικά το εξέλαβες έτσι).

Επιμένεις λοιπόν πως η χριστιανική θρησκεία διδάσκει "ή είσαι μαζί μου, ή θα καείς για πάντα στην κόλαση!" Σωστά; Σύμφωνα και με την πρόταση σου αυτό δείχνεις. Λοιπόν θα προσπαθήσω να στο δείξω πιο κατανοητό αυτη τη φορά.

[quote user="pixie" post="346007"]θα μας φάει ο κακός λύκος..θα καταδικαστούμε να μας καταπιούν τα ερέβη της κόλασης[/quote]

Δεν υπάρχει κανένας κακός λύκος. Επίσης δεν υπάρχουν ερέβη της κόλασης με την έννοια που εσύ το θέτεις. Πρέπει κατ αρχάς να εξετάσουμε επιτέλους τι είναι οι "αμοιβές" που κάνουμε λόγο και τι είναι αυτά τα "ερέβη της κόλασης".

Η Παλαιά Διαθήκη όπως ξέρεις φυσικά αναφέρει ότι οι πρωτόπλαστοι ζούσαν στον παράσεισο. Οι άνθρωποι κάθε εποχών σκέπτονταν ότι οι πρωτόπλαστοι ζούσαν σε έναν ευωδιαστό κήπο, με ζωάκια που δεν δαγκώνουν κτλ κτλ. Γνωστά όλα αυτά. Άλλωστε και εμείς έχουμε στο μυαλό μας μια ταυτόσημη σημασία όταν ακούμε τη λέξη "παράδεισος".

Η έννοια όμως του "παραδείσου" είναι πολυ διαφορετική. Η Π.Δ κάνει λόγο για "Παράδεισο" γιατί οι πρωτόπλαστοι έβλεπαν τον ίδιο το Θεό με τα ίδια τους τα μάτια. Τον άκουγαν με τα ίδια τους τα αυτιά. Ζούσαν μαζί του. Ήταν πατέρας, φίλος, αδελφός. Επικοινωνούσαν μαζί του τόσο εύκολα όπως επικοινωνούν δύο άνθρωποι μεταξύ τους. Ο Θεός γι΄αυτούς ήταν ένα γοητευτικό μυστήριο που μάθαιναν, γνώριζαν και ανακάλυπταν ολοένα και περισσότερο καθημερινά. Αυτό ήταν ο πραγματικός παράδεισος για τον οποίο κάνει λόγο η Αγ. Γραφή και όχι οι καταπράσινοι κήποι.

Ο Παράδεισος λοιπόν που γίνεται λόγος και στην Καινή Διαθήκη, δεν είναι μέρη με ποτάμια που να ρέουν γάλα και κρασί, ή γενικά ό,τι σουρεάλ μπορεί να φανταστεί ανθρώπινος νους. Παράδεισος για τον Χριστιανό είναι η μέρα που θα αντικρύσει το Θεό με τα ίδια του τα μάτια αιώνια. "Κόλαση" απο την άλλη είναι ακριβώς το αντίθετο. Η πλήρης αποξένωση απο τον δημιουργό μας τον Θεό. Δεν είναι καζάνια που βράζουν, δεν είναι τόποι βασανιστηρίων, δεν είναι λύκοι που τρώνε. Δεν είναι καν κάποιο είδος τιμωρίας απο πλευράς του θεού. Ο Θεός δεν τιμωρεί δεν είναι νέμεσης. Κόλαση είναι η αιώνια αποξένωση του ανθρώπου με τον Θεό η οποία έγινε συνειδητά απο τον άνθρωπο εφ΄όσον ήταν ακόμα στη ζωή. Γίνεται λοιπόν κατανοητό ότι ο άνθρωπος τιμωρεί τον ίδιο του τον εαυτό και όχι ο θεός.
Δεν πρόκειται λοιπόν για τιμωρία του θεού, αλλά είναι μια επιλογή που έχει ως αποτέλεσμα αυτη την κατάληξη.

Άν και είναι άγνωστο προς το παρών για κάθε άνθρωπο, τι είναι ο παράδεισος, τι του έχει ετοιμάσει ο θεός και τι ευτυχία πρόκειται να ζήσει, παραταύτα η Αγ. Γραφή μας λέει ότι ένας άνθρωπος έχει πάει στον παράδεισο ενώ ήταν εν ζωή. Επέτρεψε ο Θεός να δεί-όσο είναι δυνατόν να το αντιληφθεί ένας ανθρώπινος νους-και επέτρεψε να γυρίσει στη ζωή ώστε να μας αφήσει στους ανθρώπους αυτό τα θεόπνευστα λόγια τα οποία συντροφεύουν και θα συντροφεύουν όλους τους Χριστιανούς όλων των αιώνων.

Επέτρεψε μου να το παρουσιάσω αυτούσιο:

Ξέρω έναν άνθρωπο πιστό, ο οποίος πριν απο δεκατέσσερα χρόνια ανυψώθηκε μέχρι και τον τρίτο ουρανό-δεν ξέρω αν ήταν με το σώμα του ή χωρίς το σώμα, αυτό ο Θεός το ξέρει.
Ξέρω ότι αυτός ο άνθρωπος-ή ήταν με το σώμα ή χωρίς το σώμα δεν το ξέρω, ο Θεός το ξέρει-μεταφέρθηκε ξαφνικά στον παράδεισο κι άκουσε λόγια που δεν μπορεί ούτε επιτρέπεται να τα πει άνθρωπος..

Απόστολος Παύλος
Προς Κορινθίους Β΄12, 2-4

Φυσικά τα παραπάνω μπορούμε ή να τα πιστέψουμε ώς λόγια του Θεού, ή να τα εκλάβουμε ώς ένα κειμενάκι που προκαλεί το γέλωτα, γραμμένο απο τον Άνθιμο ή απο παπάδες με μεγάλη κοιλιά. Ο καθείς αποφασίζει σύμφωνα με την κρίση του.


[quote user="pixie" post="346007"]Το ''λέει τα πράγματα ως έχουν'' εννοείται πως δεν περιέχει κανένα αντικειμενικό κριτήριο! :razz:
Αντίθετα είναι ένα ακόμα βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό μου.[/quote]

Ήταν βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό σου όταν σου έλεγαν οι γονείς σου:

-pixie μη περνάς το δρόμο χωρίς να βλέπεις. Άν το κάνεις θα σε χτυπήσει αυτοκίνητο! Γιατί-κακά τα ψέμματα-άμα περνάμε το δρόμο χωρίς να βλέπουμε, το πράμα έχει ως εξής: Θα μας χτυπήσει αυτοκίνητο.

Είναι βαρύ πλήγμα στον...ορθολογισμό σου όταν λενε:
Τα ναρκωτικά οδηγούν στον θάνατο;

Είναι βαρύ πλήγμα στον ορθολογισμό σου όταν σου λένε:
Άμα αρρωστήσεις και δεν κάνεις αυτό που θα πεί ο γιατρός τα πράγματα έχουν ώς εξής..θα επιβαρυνθεί η υγεία σου!


Μπορώ να γράψω και άλλα τέτοια "παιδικά" παραδείγματα αλλά νομίζω ότι έχω γίνει πλέον κατανοητός. Σου αρέσει δεν σου αρέσει (για όλους μας φυσικά ισχύει αυτό) στη ζωή υπάρχουν κανόνες. Και πρέπει να συμβαδίζουμε με κάποιους κανόνες σε κάθε έκφανση της καθημερινότητας μας ειδάλλως είναι βέβαιο ότι θα υπάρξει εκτροχιασμός.

Και άν μου επιτρέπεις να σου πώ και το εξής..η αλήθεια δεν φαίνεται, δεν κρίνεται ούτε υπερασπίζεται απο βαρύγδουπες εκφράσεις και πολύπλοκες αφηματικές τεχνικές. Η αλήθεια είναι απλή και κατανοητή σε όλους.


Και πάλι τονίζω πως έγραψα με το σκεπτικό ότι γράφω σε θρησκειολογικό topic. Μη παρεξηγηθώ δηλαδή ότι κάνω κύρηγμα/προσυλητισμό ή άλλα τέτοια τα οποία απεχθάνομαι.

[pixie]

Λοιπόν, επειδή βλέπω ότι εμπιστεύεσαι με πάθος τα της θρησκείας σου, θα σου πω απλά και λογικά ότι τα πράγματα ενδεχόμενα να μην είναι ακριβώς έτσι όπως διδάσκονται στα ελληνικά σχολεία ή τους κόλπους της εκκλησίας! Και να σου δώσω ένα παράδειγμα? Οι Εβραίοι πχ. θεωρούν ότι ο Χριστιανισμός είναι μια παραθρησκευτική οργάνωση που εξυπηρετεί τα συμφέροντά τους - εβραϊκή παράδοση, ιδεολογικά πρότυπα αλλά και οικονομικά - ανά τον κόσμο! Ελπίζω δε να το γνωρίζεις ότι και ο Χριστός ήταν Εβραίος, οπότε όλες οι ιστορίες της Π.Διαθήκης αναφέρονται στον λαό αυτό.

Για να αποδεχτείς κάτι ακέραια, σαφώς είναι απαραίτητο και το στοιχείο της αμφισβήτησης. Αν είσαι ένας αληθινός αναζητητής της ''Αλήθειας'' γίνεσαι ένας καλός παρατηρητής αρχικά. Για να φτάσεις στο σημείο να απλοποιηθείς σε ένα ταπεινό πλάσμα χωρίς προσκολλήσεις και χωρίς πρωταρχική ιδέα ή στόχο την ύλη αλλά την πνευματική σου εξέλιξη και συνειδητότητα - κι εδώ μιλάμε για το ίδιο πράγμα μόνο που εγώ δεν το στηρίζω στις Γραφές - σαφώς κάνεις εσωτερική πορεία!


Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν με πείθουν και ως παιδαγωγός θα διαφωνούσα απόλυτα με το να στερούνται πρωτοβουλιών τα παιδιά μας και να τα γεμίζουμε συμπλέγματα, ενοχές ή φόβους με το να τους υποδεικνύουμε συνεχώς τρόπο ή να καθηλώνουμε την ενέργειά τους με περιοριστικές φόρμουλες. Αυτό που αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του, αυτό είναι και το σωστό! Αντίθετα δεν θεωρώ σωστό το να διοχετεύεται έτοιμη η τροφή με την μορφή της πίστης και της προδιαγεγραμμένης πορείας.

Χίλιες φορές να κάνω λάθη και μόνη μου να τα αντιληφθώ και να αλλάξω το σχέδιο της ζωής μου, παρά να ενταχθώ σε ομαδικά συστήματα σκέψης και μάλιστα θρησκευτικού περιεχομένου, που θα ακρωτηριάσουν τον αυθορμητισμό μου! Κανένα ον και καμία οντότητα ανώτερης επίτευξης δεν μπορεί να αναλάβει την ευθύνη για τη ζωή μας και τις επιλογές μας στον τρόπο που θα χησιμοποιήσουμε την ενέργειά μας και ο καθένας από εμάς έχει μέσα του έναν θησαυρό απερίγραπτα θεϊκό πέρα από λέξεις και αυτό φτάνει...

Αυτά τα ολίγα κι αν είπα πολλά παραπάνω... συγνώμη με παρέσυρες!  :smile:

[Durothil]

[quote user="pixie" post="346041"]Λοιπόν, επειδή βλέπω ότι εμπιστεύεσαι με πάθος τα της θρησκείας σου[/quote] Με το ίδιο πάθος που εσύ υπερασπίζεσαι τα της δικής σου ιδεολογίας.

[quote user="pixie" post="346041"]
Τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν με πείθουν και ως παιδαγωγός θα διαφωνούσα απόλυτα με το να στερούνται πρωτοβουλιών τα παιδιά μας και να τα γεμίζουμε συμπλέγματα, ενοχές ή φόβους με το να τους υποδεικνύουμε συνεχώς τρόπο ή να καθηλώνουμε την ενέργειά τους με περιοριστικές φόρμουλες. [/quote] Πάς σε άλλα χωράφια και μου προσάπτεις λόγια και ιδέες τις οποίες ουδέποτε εξέφρασα.

[pixie]

[quote user="Durothil" post="346042"]Πάς σε άλλα χωράφια και μου προσάπτεις λόγια και ιδέες τις οποίες ουδέποτε εξέφρασα.[/quote]

Είναι η απάντησή μου στο ''Όταν σου λένε...''

[KostasD33]

εγώ εξακολουθώ να μένω με την απορία για το μάνουαλ.
Ήταν ουσιαστική για εμένα....

[kuria]

οταν η φυγοκεντρος ισουται με την κεντρομολο... τι εχουμε;  :lol:  :lol:  :lol:

[black_velvet]

[quote user="KostasD33" post="346044"]εγώ εξακολουθώ να μένω με την απορία για το μάνουαλ.
Ήταν ουσιαστική για εμένα....[/quote]

Εντάξει βρε Κώστα! ΟΚ! Σαφώς και η Αγία Γραφή δεν είναι μάνουαλ!
Ούτε καν μανουάλι για τα κεριά, μπορώ να σου πω.

Και εδώ, όπως και σε κάθε άλλο θέμα που έχω δει στην ενότητα αυτή των Θρησκειών, συμβαίνει το ίδιο πράγμα. Και είναι πλέον ολοφάνερο για μένα πως είναι εντελώς σκόπιμο και ουχί τυχαίο: κατακρίνεται και προσβάλλεται (έως και δυσφημείται - παρ' όλο που το απαγορεύουνε ρητά οι κανόνες του α33) μια θρησκεία με πρόσχημα τις ανθρώπινες πρακτικές.

Την ουσία όμως δεν είδα να την έχει αναφέρει κανείς. Διαβάζω μια συνεχή αναφορά στα πετραχήλεια και στα μανουάλια και καμία μα καμία στην ουσία αυτή καθ' εαυτή του Χριστιανισμού.

Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της Αγάπης. Βαρέθηκα να βλέπω τους απανταχού άσχετους να Τον πιάνουνε στο στόμα τους για να κάνουνε την όποια και ανούσια αρνητική προπαγάνδα τους. Η οποία είναι και εντελώς άτοπη, σημειωτέον.

Όσο για την Αγία Γραφή, εντελώς βολικά όλοι αυτοί οι δήθεν "μελετητές" της που θέλουνε να εκφράσουνε και άποψη εδώ μέσα, ξεχνάνε πως γράφτηκε σε άλλες εποχές και απευθυνόταν σε εντελώς διαφορετικό "κοινό". Αντίθετα, κοιτάζουνε το δέντρο που τους βολεύει και χάνουνε την ουσία: αυτήν της πραγματικής διδαχής του Ιησού Χριστού.

Αν υπάρχει μία θρησκεία που αφήνει απόλυτα ελεύθερο τον πιστό της, είναι ο Χριστιανισμός. Οι "τιμωρίες" και οι "απειλές" ανήκανε, ανήκουν και θα ανήκουν στον Ιουδαϊσμό. Όσοι προσπαθούνε να πείσουν για τον αντίθετο, ή άλλο σκοπό εξυπηρετούνε ή, πολύ απλά, δεν έχουνε καταλάβει απολύτως τίποτα και πρέπει να μελετήσουνε πολύ ακόμη.

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="346080"]Και εδώ, όπως και σε κάθε άλλο θέμα που έχω δει στην ενότητα αυτή των Θρησκειών, συμβαίνει το ίδιο πράγμα. Και είναι πλέον ολοφάνερο για μένα πως είναι εντελώς σκόπιμο και ουχί τυχαίο: κατακρίνεται και προσβάλλεται (έως και δυσφημείται - παρ' όλο που το απαγορεύουνε ρητά οι κανόνες του α33) μια θρησκεία με πρόσχημα τις ανθρώπινες πρακτικές.[/quote]

Πού το είδες αυτό και μάλιστα είναι και ολοφάνερο? :roll:
Η ελευθερογνωμία, ακόμα κι όταν έχει την μορφή αντιπαράθεσης ή είναι διαφορετική σε άποψη αφού ο ορίζοντας του καθενός από εμάς έχει άλλη οπτική, δεν σημαίνει απαραίτητα ούτε κατάκριση ούτε προσβολή, ούτε είναι στοχευμένη επίθεση κατά συγκεκριμένης θρησκείας!
Γιατί δεν υποθέτεις το αυτονόητο ότι θα μπορούσε κάποιες απόψεις να είναι γενικευμένες?

Γιαυτό θα παρακαλούσα, ειδικά όταν μάλιστα γίνεται αναφορά στο site και τους κανόνες του, να δίνεται η απαιτούμενη προσοχή!
Ασφαλώς και κρατάει ο καθένας τα συμπεράσματά του, είναι λογικό, η άποψή σου είναι σεβαστή, και θα το εκτιμούσα αφάνταστα αν ήσουν πιο άμεση, αντί του πλαγίου τρόπου που χρησιμοποιείς.


[quote user="black_velvet" post="346080"]Βαρέθηκα να βλέπω τους απανταχού άσχετους να Τον πιάνουνε στο στόμα τους για να κάνουνε την όποια και ανούσια αρνητική προπαγάνδα τους. Η οποία είναι και εντελώς άτοπη, σημειωτέον.

Όσο για την Αγία Γραφή, εντελώς βολικά όλοι αυτοί οι δήθεν "μελετητές" της που θέλουνε να εκφράσουνε και άποψη εδώ μέσα... Όσοι προσπαθούνε να πείσουν για τον αντίθετο, ή άλλο σκοπό εξυπηρετούνε ή, πολύ απλά, δεν έχουνε καταλάβει απολύτως τίποτα και πρέπει να μελετήσουνε πολύ ακόμη.[/quote]

Και στο σημείο αυτό έχω δυστυχώς να παρατηρήσω έπαρση έναντι των συνανθρώπων σου και μια διάθεση υποτίμησης των συνομιλητών σου, ένα δριμύ ''κατηγορώ'' που ουδόλως νομίζω ταιριάζει ούτε στην εικόνα, ούτε στην ουσία της θρησκείας της Αγάπης...