Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[pixie]

Υπάρχουν δυο θεωρίες κι ένα κρίσιμο ερώτημα που πάντα με απασχολεί ιδιαίτερα.
Είναι σε θέση ο άνθρωπος να ορίζει ο ίδιος τον εαυτό του και τις στιγμές που θα ζήσει ή ισχύει η θεωρία του προδιαγεγραμμένου και της μοίρας?

Ελέγχει το μέλλον του ο άνθρωπος ή είναι προκαθορισμένο?
Υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όλα είναι μια αυταπάτη και ο δρόμος που ακολουθούμε είναι βάσει DNA ή ενός οργανικού σχεδίου ζωής, οπότε είναι σαν να έχουμε προγραμματιστεί για να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα, που καλούμαστε να εκπληρώσουμε? Και τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?


'Ισως αυτό που τελικά ψάχνουμε, ανάλογα με το εύρος των δυνατοτήτων μας - συνειδητοποιώντας την απουσία ελευθερίας - είναι ένα κομμάτι πραγματικής επιλογής...

[kapoia_za]

Έχει πλάκα να λες τον καφέ.. ανιχνεύεις προθέσεις, προτείνεις διαδρομές..σίγουρα αλλάζεις  τη μοίρα.
Κι αν δεν υπάρχει, τη δημιουργείς..Τουλάχιστον όση ώρα τον λες..

[pixie]

Τώρα που το λες... Πρωτοκλασάτη και σύνθετη επιστήμη!  :smile:
 

Λατρεύω τα σχήματα του καφέ, τα ερμηνεύω, οι εικόνες που δημιουργούνται είναι διαισθήσεις...

[kapoia_za]

Αν τον συνοδεύσεις σωστά, μέχρι και παραισθήσεις.. :razz:

καλυνύχτα μάγιαααα..

[KostasD33]

Για αυτό κυρίες μου να πίνετε φραπεδια να μη μπορούν να σας διαβάσουν.

Επί του θέματος τώρα.

Δεν υπάρχει μέλλον, παρά μόνο παρόν και παρελθόν. Ότι ναι, μπορείς κατά μερικούς τρόπους να προδιαγράψεις πορείες του μέλλοντος γίνεται…..
Ανάλογα με τις πράξεις, τις επιλογές, τυχαίους παράγοντες, που μπορείς να συνεκτιμήσεις…
Αλλά όλα αυτά είναι προσδιοριστικές προσπάθειες, τάσεις, ενδείξεις, όχι κάτι το υπαρκτό

 άλλο αυτό κι άλλο υπάρχει το μέλλον.....

Αν υπήρχε το μέλλον και ειδικά αν υπήρχε τρόπος να το γνωρίζουμε ή να το ορίζουμε τότε θα ήταν το εκαστοτε παρόν πάλι. Οπότε άτοπον και φτου απ την αρχή πάλι

Φραπέ λοιπόν για σιγουριά… έχει μπουρμπουλήθρες και η μαθηματική έκφραση της κάθε μιας είναι απέραντα δύσκολο να την ορίσεις

[pixie]

Με εκπλήσσεις, Κώστα! Το έχεις μελετήσει και μάλιστα πολύ σωστά το θέμα.  ;-)

Νομίζω πως ό,τι ζούμε σήμερα κρύβει μέσα του τις εικόνες και τα βιωμένα στοιχεία του παρελθόντος.
Πριν προχωρήσουμε στο μέλλον, λοιπόν, θα έπρεπε να συμβουλευόμαστε το παρελθόν γιατί μας περιέχει, αλλά ποτέ να μην μένουμε εκεί, γιατί έτσι είναι σαν να επιτρέπουμε στο παρόν να περνάει όπως η άμμος ανάμεσα απ΄τα δάχτυλά μας και να χάνεται...

[pixie]

Σοβαρός ο προβληματισμός γύρω από το αν υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όχι...

Είναι πάρα πολλά αυτά που βρίσκονται σε κίνηση, τόσοι οι παράγοντες - αστάθμητοι πολλές φορές - που επηρεάζουν καθοριστικά τις σκέψεις μας, τον τρόπο μας, τις αποφάσεις μας... ακόμα και τυχαίοι παράγοντες της στιγμής... ώστε να είμαστε σίγουροι πως τα σχέδια που κάνουμε για τη ζωή μας κάποτε θα υλοποιηθούν!

[pixie]

Πάντως, αν μιλήσουμε για πεπρωμένο, αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν ελεύθερες οντότητες?


Πιστεύω πως οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα ελευθερίας βούλησης, γιαυτό άλλωστε οι παράμετροι του μέλλοντος αλλάζουν διαρκώς, οπότε κανείς δεν μπορεί να προφητέψει το μέλλον της ανθρωπότητας.
 

Μήπως όλα είναι ρευστά και αποτέλεσμα των ανθρώπινων βουλήσεων... και της συνεχούς διαφοροποίησης αυτών?  Οπότε εμείς είμαστε πίσω από όλα... ;-)

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="348517"]Πάντως, αν μιλήσουμε για πεπρωμένο, αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν ελεύθερες οντότητες?


Πιστεύω πως οι άνθρωποι έχουν τη δυνατότητα ελευθερίας βούλησης, γιαυτό άλλωστε οι παράμετροι του μέλλοντος αλλάζουν διαρκώς, οπότε κανείς δεν μπορεί να προφητέψει το μέλλον της ανθρωπότητας.
 

Μήπως όλα είναι ρευστά και αποτέλεσμα των ανθρώπινων βουλήσεων... και της συνεχούς διαφοροποίησης αυτών?  Οπότε εμείς είμαστε πίσω από όλα... ;-)[/quote]



Είμαι απόλυτα ντετερμινιστής. Το κακό είναι πως έαν δεν γίνει μια πλήρης περιγραφή-εξήγηση-ανάλυση του τι ακριβώς θα έπρεπε να ονομάζουμε "πεπρωμένο",
το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παρεξηγήσιμο.

Θα προσπαθήσω να μην μακρυγορήσω προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσω για κάτι που ο ίδιος πιστεύω. Απεναντίας θα "καταδείξω" μια μικρή ακρούλα του
νήματος, από όπου θα έπρεπε κάποιος να αρχίσει μια ατελείωτη σειρά συμπερασμάτων (συνειρμική λογική), κατά τη γνώμη μου πάντα.

Ο βασικότερος και πιο αδιαμφισβήτητος κανόνας του "Κόσμου" είναι η απόλυτη σχέση μεταξύ αιτίας κι αποτελέσματος (δράση/αντίδραση, αιτία/αιτιατό κτλ).

Το κλειδί για την "πίστη" που έχουμε στον εαυτό μας, ότι έχουμε "επιλογή", "ελεύθερη βούληση" κι οτιδήποτε σχετικό, βασίζεται στην αδυναμία μας να γνωρίζουμε
κάθε Κίνηση στο σύμπαν, άρα και το αποτέλεσμα που αυτή επιφέρει. Μια μορφή ζωής που θα ήταν σε θέση να γνωρίζει τις δισεκατομμύρια αιτίες που συνδυάστηκαν
για να οδηγηθεί κάποιος από μας σε μια "επιλογή", θα κατανοούσε πλήρως όχι μόνο τον λόγο για τον οποίο την έκανε, αλλά και το αμετάβλητό της, ονόματι "πεπρωμένο",
το οποίο ουσιαστικά σημαίνει "ήδη πραχθέν" ακριβώς επειδή δεν θα υπήρχε περίπτωση να είναι διαφορετικό.

Θα έλεγε κάποιος ότι αν μπορούσαμε να "υπολογίσουμε" εκ των προτέρων και με απόλυτη λεπτομέρεια κάτι το μελλοντικό (τις αιτίες που θα το προκαλούσαν), θα είμασταν
σε θέση και να το αλλάξουμε, διαλύοντας έτσι δήθεν τον ορισμό του Πεπρωμένου. Κι όμως. Δεν θα επηρεάζαμε το πραγματικό Πεπρωμένο, το οποίο είναι μοναδικό και δεν
έχει πιθανά σενάρια. Θα επηρεάζαμε ένα λανθασμένο σενάριό του, κάτι που νομίζαμε ότι θα συνέβαινε αν δεν επεμβαίναμε, αγνοώντας όμως ότι το να επέμβουμε ήταν παρομοίως
προδιαγεγραμμένο και πάντα προβλέψιμο για κάποιον που θα γνώριζε κάθε Κίνηση/Αιτία.

Μπέρδεμα;
Και μη χειρότερα...

[CHRIS_FEMALE_]

[quote user="pixie" post="341677"]Τώρα που το λες... Πρωτοκλασάτη και σύνθετη επιστήμη!  :smile:
 
Λατρεύω τα σχήματα του καφέ, τα ερμηνεύω, οι εικόνες που δημιουργούνται είναι διαισθήσεις...[/quote]

μάγια-μάγια πε μου τη μοιρα μου να σου πω ποια εισαι....
κομματακι ανοησιες ειναι αυτα περι καφεδων,χαρτιων,ταρω,κρυσταλλων και λοιπων αντικειμενων...
απλα και μονο ,αυτα τα αντικειμενα ειναι το μεσο για να συντονιστεις δηλαδη για να επικεντρωθεις και να συγκεντωθεις ,εσυ ο ενδιάμεσος, που διαθετεις το κληρονομικο χαρισμα και τη διαισθηση ,με τα vibes του ατομου που θελεις να ψαξεις...μπορεις και μονος σου να δεις πραγματα αν εχεις διαφανη ψυχη και μεγαλη ευαισθησια  :cool: ακομη και ακουγωντας μουσικη εξω στη φυση αλλα ακομα καλυτερα κοντα σε θαλασσα ...!!!!καποιοι διαισθητικοι ανθρωποι διακρινουν το χρωμα της αυρας σου...καποιοι αλλοι παλι την αισθανονονται μονο και με κλειστα ματια μεσα στο χωρο και αισθανονται παρουσιες μεσα στο χωρο απο αλλες οντοτητες,όπως μυρωδιες,αισθηση σαν μια ελαφρια δροσουλα και ανεμο,φευγαλεα μαυρα πλασματα που εξαφανιζονται ταχεως ...καποιοι μπορουν να δουν τη καλη ή τη κακη ψυχη σου...καποιοι αλλοι ριχνουν τοιχος και δεν μπορεις να τους διαβασεις ... ::  :cool:

[Pappas10]

Αφού προσυπογράψω αυτά που έγραψε ο Κώστας και ο Νίκος, το μόνο που θα δηλώσω επιγραματικά είναι πως η ελεύθερη βούληση μου είναι αυτή που μου επιτρέπει να ακολουθώ το "γραφτό" μου.

Πιστεύω ότι τα πάντα είναι συνδυασμός των δυνατοτήτων / ικανοτήτων μας και των ευκαιριών που παρουσιάζονται. Άρα συνδυασμός της βούλησης μας και της μοίρας. Όπως αυτή ορίζεται.

[fortune]

Επειδη στο θεμα ,μπορουμε να απαντησουμε μονο με εικασιες και οχι με πεποιθηση ,θα ελεγα οτι ειμαστε δεμενοι και με τα δυο.

Πιστευω οτι απ τη στιγμη ,που γεννιομαστε ,υπαρχει ενα σχεδιο ζωης απλωμενο μπροστα μας.
Αυτο το σχεδιο εχει αρχη και τελος(Οπως αλλωστε και εμεις ,για την συγκεκριμενη διαρκεια ζωης,που βιωνουμε).Το οτι θα γεννηθουμε λευκοι η εγχρωμοι,αντρες η γυναικες,σε συγκεκριμενες οικογενειες,πλουσιοι η φτωχοι ,σε συγκεκριμενες χωρες και τελος ,που και πως θα πεθανουμε, ειναι πραγματα προδιαγεγραμμενα ,αφου αντιλαμβανομαστε οτι δεν εξαρτωνται απο εμας.
       Γενηθηκαμε κα απλα....τα βρηκαμε....

Περα ομως απο αυτα ,που βρηκαμε,υπαρχουν και αυτα ,που εμεις δημιουργουμε...δυνητικα και μη.Σε καποια σταυροδρομια του απλωμενου σχεδιου μας...καλουμαστε να επιλεξουμε...το μονοπατι α η αυτο το β...

Εκει λοιπον υπαρχει η ελευθερια της βουλησης.

Αν σε αυτα ,προσθεσουμε και αυτο ,που αποκαλουμε τυχη η ασταθμητους παραγοντες(ανεξαρτητα αν πολλες φορες μονο τυχη δεν ειναι ....αλλα δεν ειναι επι του παροντος ποστ...για να μην μακρηγορουμε),τοτε εχουμε μπροστα το σχεδιο της ζωης μας.

Θεωρω λοιπον οτι αν το ποσοτικοποιουσα θα ελεγα 75% πεπρωμενο(fortune... :smile: ) και
25% ελευθερια βουλησης.

fortune.

[pixie]

[quote user="fortune" post="349663"]Πιστευω οτι απ τη στιγμη ,που γεννιομαστε ,υπαρχει ενα σχεδιο ζωης απλωμενο μπροστα μας.
....Γεννnθηκαμε και απλα....τα βρηκαμε....[/quote]

Κάποτε σκεφτόμουν πως δεν μπορούμε να αρνηθούμε τους γεννήτορές μας με την σιγουριά ή την αίσθηση πως βρίσκομαι όντως μπροστά σε ένα γεγονός τετελεσμένο...
Μπροστά σε κάτι βεβαίως που αλλότριες δυνάμεις πραγμάτωσαν χωρίς εμένα...

Χωρίς να με ρωτήσει κανείς!

Σήμερα... στα μάτια της συνείδησής μου... αναλογίζομαι αλλιώς τον υπαρξιακό μου φάκελο. Οι γεννήτορές μου παύουν να είναι οι πόλοι της καταγωγής μου. Δεν είναι παρά τυχαίες, ευκαιριακές αιτίες και μόνο, όργανα της αληθινής πηγής μου, που είναι άλλη...

 

[quote user="fortune" post="349663"]Περα ομως απο αυτα ,που βρηκαμε,υπαρχουν και αυτα ,που εμεις δημιουργουμε...δυνητικα και μη.Σε καποια σταυροδρομια του απλωμενου σχεδιου μας...καλουμαστε να επιλεξουμε...το μονοπατι α η αυτο το β...

Εκει λοιπον υπαρχει η ελευθερια της βουλησης.

Αν σε αυτα ,προσθεσουμε και αυτο ,που αποκαλουμε τυχη η ασταθμητους παραγοντες... τοτε εχουμε μπροστα το σχεδιο της ζωης μας.[/quote]

Πιστεύω απόλυτα στην ελευθερία βούλησης και στη δύναμη των επιλογών που πάντοτε εμπεριέχουν τις προθέσεις μας - δικές μας ή των άλλων. Νίκο, συμφωνώ μαζί σου ως προς το αίτιο και αιτιατό [αιτιοκρατία].

Παραθέτω εδώ κάτι σχετικό που έχω ξαναγράψει κάπου, χρόνια πριν...

Κάποιες στιγμές αναρωτιέμαι πώς θα ήταν η ζωή μου σήμερα αν δεν αποφάσιζα τότε να φύγω?
Τι θα γινόταν αν εκείνο το ταξίδι δεν ''πάγωνε'' και είχε πραγματοποιηθεί?
Τι θα γινόταν σήμερα αν αποφάσιζα να στρέψω το βλέμμα πίσω και να  αντιμετωπίσω κατάματα ότι τεχνιέντως απέφυγα?

Με πιάνει σύγκρυο καθώς συνειδητοποιώ ότι από τη στιγμή της γέννησής μου - που κι αυτό κάποιος άλλος το προαποφάσισε - αυτό που είμαι κι ότι ζω, δεν είναι αποτέλεσμα της δικής μου βούλησης μόνο αλλά συγκερασμός στοιχείων και επιλογών που έκαναν ίσως και οι άλλοι!

'Ολα καθημερινά ζυμώνονται, μεταμορφώνονται, και κατά καιρούς, επιλογές που δεν είναι απόλυτα δικές μας μας οδηγούν σε μονοπάτια χαράς, πόνου, πολυπλοκότητας κλπ., εν ολίγοις χαρακτηρίζουν την πορεία μας και τις στάσεις της ζωής μας.

Κάποτε μια λάθος κίνηση, μια λάθος επιλογή κάποιου, μου άνοιξε το δρόμο για την αληθινή αγάπη! Ακόμα χαίρομαι για εκείνο το λάθος. 'Οπως και για το ότι θυμωμένη με τον πατέρα μου ή μάλλον τελούσα εν οργή, εγκατέλειψα τη γη της Ιουδαίας και άλλαξα πατρίδα, συνθήκες, τρόπο, κουλτούρα.

'Ολα λοιπόν μπορεί να είναι θέμα μιας ξαφνικής στιγμής! Μια επιλογής που μπορεί να γίνει σημαντική ώστε να κρατήσει μέσα της ακόμα και όλη την υπόλοιπη ζωή μας!

Κάθε κρίσιμη στροφή του δρόμου κρύβει μια επιλογή. Δεν έχει σημασία αν είναι δική σου ή του άλλου, σημασία έχει ότι μια επιλογή που φαντάζει τοσούτσικη έχει τη δύναμη και σου αλλάζει τη ζωή...

Ένα αποφασισμένο Ναι ή ένα ασυνείδητο 'Οχι! Το ίδιο κάνει...

[CHRIS_FEMALE_]

[quote user="pixie" post="341658"]

Υπάρχει ελευθερία βούλησης ή όλα είναι μια αυταπάτη και ο δρόμος που ακολουθούμε είναι βάσει DNA ή ενός οργανικού σχεδίου ζωής, οπότε είναι σαν να έχουμε προγραμματιστεί για να κάνουμε συγκεκριμένα πράγματα, που καλούμαστε να εκπληρώσουμε? Και τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?
...[/quote]

 :sad: ...Αναρωτιέμαι τελικά...Άν όντως είμαστε από τη Λύρα και το Σείριο...κι άν είμαστε προγραμματισμένοι μέσω DNA...εγώ γιατί επέλεξα το πρόγραμμα βίωσης πόνου και συνάντηση μοιραία με Reptilian φιδομπιρμπίλη...?Γιατί...? Τί σταδιάλα... τόσο μαζώχα είμαι και δεν το ξέρω...?
[Ο νοών νοείτω] :cry:

[cna]

Δεν είσαι μαζόχα. Υπάρχουν καταστάσεις που είναι τόσο πολύπλοκες ώστε τελικά να χρειάζεται και το χέρι κάποιου να σε τραβήξει από τον βούρκο την κατάλληλη στιγμή. Εννοείται βέβαια ότι η μεμψιμοιρία δεν βοηθά.