Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[papadia]

.....πιστευω στην ελευθερια τηε βουλησης σαφως

          αλλα συνεπικουρουμενη απο τη μοιρα


          ειμαι κ της αποψης ...εκαστος δημιουργος της εαυτου τυχης......


         μαζι με το ...συν Αθηνά κ χείρα κίνει...

                 τωρα πως ετυχαν ολα στην αρχαια ελληνικη γλωσσα ουτε κιεγω το καταλαβα :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Nikos Apomakros]

[quote user="jcdenton" post="360712"]Άραγε ήταν η μοιρά που σας έδωσε την ελευθερία της βούλησης,
ή διαλέξατε ελεύθερα (& υπεύθυνα) να υποταχθείται στη μοίρα σας;[/quote]


Είμαστε υποταγμένοι στη μοίρα όπως ακριβώς είμαστε υποταγμένοι στους Φυσικούς Νόμους
και τις Ιδιότητες που διέπουν το σύμπαν. Λ.χ. αδράνεια, τριβή, βαρύτητα, δράση/αντίδραση κτλ.
Η ίδια η υποταγή σημαίνει ότι δεν είμασταν ποτέ σε θέση να επιλέξουμε έστω και αυτήν.

Μισό να βρω κάτι σχετικό που είχα γράψει (κλασικά) και που θεωρώ αντιπροσωπευτικό...
α νάτο... για όποιον φυσικά έχει όρεξη να διαβάζει παραληρήματα...

Ανήκω στην κατηγορία αυτών, που πιστεύουν ότι όλα θα μπορούσαν να είναι από Δημιουργίας
καλύτερα, χωρίς να πιστεύουν σε Θεό. Από Δημιουργίας του Σύμπαντος λοιπόν κι όχι όσον αφορά
απλώς στην ανθρωπότητα, αλλά τα ίδια τα φυσικά φαινόμενα.

Πχ, δεν μου αρέσει η βαρύτητα, σιχαίνομαι την τριβή, αποποιούμαι το ένστικτο, βαριέμαι τα μέτρια
καιρικά φαινόμενα, δεν μου αρέσει που η Γη έχει μόνο έναν δορυφόρο ενώ οτιδήποτε άλλο είναι
απλά μια λευκή κουκίδα, αν κατορθώνει βέβαια να φαίνεται.

Μ'εκνευρίζει που ζωές πρέπει να χάνονται προκειμένου άλλες ζωές να συνεχίσουν να ζουν.
Θεωρώ χαζή την διάβρωση ως συνέπεια του χρόνου, πόσο μάλλον τα γηρατειά, το ότι η μέρα
έχει 24 ώρες από τις οποίες οι μισές είναι σκοτάδι (ανάλογα), το ότι η κάθε εποχή κρατάει 3 μήνες
περίπου.
Θεωρώ ότι είμαι φυλακισμένος αφού για να φτάσω σε ένα αστέρι επιλογής μου, τρέχοντας πάντα
με την ταχύτητα του φωτός, θα χρειαζόμουνα 230 φορές τα χρόνια ζωής μου, αν υποθέσουμε ότι θα
ζήσω 100 χρόνια. Θα προτιμούσα ο ήλιος να είναι στο 1/10 της απόστασης και η Γη να έχει 17
δορυφόρους. Θα ήθελα να μπορώ να αντιλαμβάνομαι τις κινήσεις με διαφορετικούς τρόπους
(από το να βλέπω τα πάντα να πηγαίνουν απελπιστικά αργά μέχρι απελπιστικά γρήγορα).
Θα ήθελα να υπάρχει αστέρι που να εκπέμπει σκοτάδι αντί φωτός (μη πεταχτεί κανείς να πει για
Μαύρες Τρύπες, ήμαρτον).

Μπορεί να αδυνατώ να συλλάβω ακόμα και το νόημα μιας λέξης. Όπως κάθε άνθρωπος όμως,
ξέρω τι θα μου φαινόταν όμορφο, μαγικό, γοητευτικό, ρομαντικό, ενδιαφέρον και τι όχι.
Επίσης ξέρω ότι όλα τα παραπάνω, στην προηγούμενη παράγραφο, θα ήταν εφικτά αν από
Δημιουργίας οι βασικοί "κανόνες", γνωστοί και ως "Φυσικοί Νόμοι", είτε δεν υπήρχαν,
είτε διέφεραν ανάλογα.

Ας μην πάμε όμως σε κάτι τόσο ακραίο. Ήδη ζούμε σε μια διάσταση που έχει μάλλον πληθώρα
από τα πάντα και για όλα τα γούστα. Κι όμως τι μπορούμε να κάνουμε γι'αυτό, πέρα από το να
ζούμε και να κινούμαστε μέσα σε κάποια συγκεκριμένα τετραγωνικά χιλιόμετρα, από τα απειράκις
εκατομμύρια της υποτιθέμενης διάστασης. Κοινώς... για ποιά ελευθερία μιλάμε;

Επειδή ο άνθρωπος από μικρός αντιλήφθηκε-έμαθε τις "βασικές αρχές" όπως πχ ότι δεν μπορεί
να πετάξει... Επειδή από την αρχή αποδέχτηκε ένα κάρο πράγματα ως απολύτως ανέφικτα,
ουδέποτε ασχολήθηκε περαιτέρω με αυτά, τα απέρριψε κατηγορηματικά και δεν ενοχλήθηκε
από τις συγκεκριμένες στερήσεις. Όπως ακριβώς θα έκανε δηλαδή ένα άγριο ζώο που από μικρό
γεννήθηκε σε κλουβί...

Οι φυσικοί νόμοι είναι το πιο καλοφτιαγμένο κλουβάκι του ανθρώπου. Ένα κλουβάκι αόρατο αλλά
υπαρκτό. Τεράστιο για το σώμα μας, αλλά πολύ μικρό για τη φαντασία μας και τις απαιτήσεις της.

[pixie]

Εγώ τώρα Νίκο, διαβάζοντας και την τελευταία απάντησή σου στο θέμα, δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς διαφωνούμε - αν διαφωνούμε.  :smile:
Στο θέμα της ηθικής αιτιότητας? Στην ιδέα της μετενσάρκωσης? Στο ότι οι πιστεύοντες σ' αυτήν μιλούν επίσης για κάρμα?
Γιατί εγώ μίλησα για τον βασικότερο και καθολικό υποθέτω νόμο του σύμπαντος.

Αν τώρα κάποιος το χρησιμοποιεί στην θρησκεία του αυτό και μιλάει για τιμωρίες και κολάσεις κι άλλα παρόμοια φούμαρα ή κάποιος άλλος το ερμηνεύει στα μέτρα του, ας το κάνει αν έτσι ισορροπεί.

Και να πω για μένα... Η νομοτέλεια της συμπαντικής δικαιοσύνης στηρίζεται σε μαθηματική αναλογία και μάλιστα με τρόπο άκαμπτο. Επειδή θεωρώ ότι δεν υπάρχει αποτέλεσμα δίχως αιτία και αιτία δίχως αποτέλεσμα, το να προσαρμόζεις κάθε αποτέλεσμα στην αιτία του, το βρίσκω εντελώς σωστό και δίκαιο. Και μάλιστα θα πρέπει να υπάρχει και μια αγαστή ισορροπία ανάμεσα σ' αυτά τα δύο. Αυτό βεβαίως δεν συμβαίνει πάντα, συνήθως δεν είναι τα πράγματα τόσο αρμονικά, πολύ εύκολα δημιουργούνται αντιθέσεις, οπότε τι γίνεται? Έρχεται η συνειδητότητα, ως τρίτος παράγοντας, να θέσει όρια με μοναδικό σκοπό την εξισορρόπηση ώστε το αποτέλεσμα να μην έχει αντιποδική σχέση με την κάθε δράση.

Δεν είναι όμως απαραίτητα τιμωρός η συνειδητότητα, το αντίθετο μπορεί να γίνει οδηγός στο διηνεκές, για όποιον δεχτεί τα σκαλοπάτια της ως πορεία προς μια ουσιαστική πλέον επαναγέννηση που θα εκφράζεται με μια ανάλογη ζωή.


Και να πω την άποψή μου επί του θέματος... Πιστεύω ότι μόνοι μας δημιουργούμε - ο καθένας το δικό του πεπρωμένο - μόνοι μας κινούμε τις αιτίες και μόνοι μας διαμορφώνουμε τον τρόπο ύπαρξης ορίζοντας συνειδητά τις στιγμές που θα ζήσουμε...

[Nikos Apomakros]

Η όλη διαφωνία εστιαζόταν στην αναφορά της μετενσάρκωσης σε προηγούμενό σου μήνυμα και
επίσης ο συσχετισμός της όπως και του όρου κάρμα με το αιτία/αποτέλεσμα. Κυρίως επειδή ο
συγκεκριμένος όρος χρησιμοποιείται κατά κόρον από συγκεκριμένες ιδεολογίες, για να εκφράσει
συγκεκριμένα πράγματα, με τα οποία διαφωνώ απόλυτα.

Κατά τα άλλα, αφού επιμένεις ότι χρησιμοποιείς τη λέξη με άλλη έννοια, δεν είμαι βέβαιος για
το αν διαφωνούμε... θα πρέπει να γίνει συζήτηση σε νέο επίπεδο.

[pixie]

Ναι, καταλαβαίνω... Έτσι έγινε αλλά επειδή μου ζήτησες να σου αναλύσω τον όρο κάρμα.  :smile:
Έκανα μια πρόχειρη συμπερίληψη, χωρίς να δηλώνω την προσωπική μου άποψη. Πάντως με τη λέξη κάρμα, που είναι σανσκριτική, αν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, εννοούμε γενικότερα πράξη=αποτέλεσμα και έτσι, ναι, την χρησιμοποιώ και το διαχώρισα νομίζω από την αρχή. Δεν μπορούμε να αφορίζουμε μια λέξη...

Νίκο μου, αν μια φορά είσαι αρνητικός με τις δοξασίες, τις παραδόσεις, τους θρησκευτικούς κανόνες, όπως και κάθε ηθική διδασκαλία σωτηρίας, είμαι δέκα!
Ζούσα κάποτε σε νταρμικό γκέτο, διδάχτηκα τις βέδες, πολύ χαλαρά βέβαια γιατί ο Ινδουϊσμός είναι μια ευέλικτη θρησκεία που ανανεώνει ή διαφοροποιεί τα στοιχεία της συχνά... γνωρίζω από πρώτο χέρι όμως αυτά που αναφέρεις και περί του περίφημου ''αιώνιου καρμικού νόμου'' που υποτίθεται ότι διέπει τον κόσμο και στέκεται ως καταπέλτης πάνω από τα κεφάλια των ανθρώπων για πολλές ζωές [ενσαρκώσεις].
Υποτίθεται... :razz:
 
Κάθε θρησκεία έχει το παραμύθι της! Ευτυχώς με τον Ινδουϊσμό δεν υπάρχει τουλάχιστον σωτήρας! :lol:  
Ούτε καν ιδρυτής...

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="360747"]
γνωρίζω από πρώτο χέρι όμως αυτά που αναφέρεις και περί του περίφημου ''αιώνιου καρμικού νόμου'' που υποτίθεται ότι διέπει τον κόσμο και στέκεται ως καταπέλτης πάνω από τα κεφάλια των ανθρώπων για πολλές ζωές [ενσαρκώσεις].
Υποτίθεται... :razz:
[/quote]

Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα,
που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας. Προτιμώ δλδ
πλέον να λέω ένα "μπα, εγώ δε... εμένα δε..." και να παραμερίζω. Πέραν αυτού, από προσωπική
εμπειρία, μπορώ με σιγουριά πλέον να πω ότι τον φανατισμό που συνάντησα από όσα άτομα την
ασπάζονταν (7-8), δε τον συνάντησα, σε ανάλογο φυσικά ποσοστό, απέναντι σε καμμία θρησκεία,
"αίρεση", απλή θεώρηση ή και ιδεολογία. Ούτε καν πολιτική.

Είναι τέτοια η βεβαιότητα από την οποία διακατέχονται, που ότι κι αν πεις είναι καταδικασμένο
πριν καν ακουστεί. Ακόμα και σε κατηχητικό να πήγαινα για να υποστηρίξω τον διάολο απέναντι
σε χριστιανούς, τέτοια τυφλή αντίδραση δε θα τη συναντούσα. Έχουν τη ψευδαίσθηση της απόλυτης
σύνεσης και κατοχής της σοφίας, παρά την υποτιθέμενη μετριοπάθεια, άρα δεν τους ενδιαφέρει
τίποτε, νιώθουν ολοκληρωμένοι. Σε αυτό το συμπέρασμα έχω καταλήξει.

Διαχωρίζω τις θρησκείες σε "soultrap" και "mindtrap".
Οι πρώτες είναι επικίνδυνες σε θέματα κυρίως σωματικής βίας, λόγω φανατισμού, όταν παράγοντες
τις φέρνουν σε ένα είδος έξαρσης. Μπορούν όμως να ξεπεραστούν όταν τα πνεύματα ηρεμούν.
Ίσως επειδή δεν εστιάζουν στη πειθώ αλλά στην ανάγκη (γι΄αυτό και περισσότερο "επιρρεπείς"
είναι οι ηλικιωμένοι και λιγότερο τα νεαρά άτομα).
Οι "mindtrap" όμως, αν και φαινομενικά κάπως ακίνδυνες, αποτελούν πολύ δυσκολότερο πρόβλημα.
Δεν υπάρχουν διακρίσεις και η ψευδαίσθηση της ολοκλήρωσης τις καθιστά απροσπέλαστες για κάθε
διαφορετική ιδέα, πόσο μάλλον για την απαραίτητη (κατ' εμέ) αμφιβολία.

Άποψή μου φυσικά.

ΥΓ: Για όσους ενδιαφέρονται να συμμετέχουν, ο λιθοβολισμός μου θα γίνει την Καθαρά Δευτέρα,
στη πλατεία Συντάγματος, στις 03:14:16. Ραντεβού εκεί!

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Ακόμα και σε κατηχητικό να πήγαινα για να υποστηρίξω τον διάολο απέναντι σε χριστιανούς, τέτοια τυφλή αντίδραση δε θα τη συναντούσα. [/quote]

Α, πα πα! Μην το λες, μην το λες! Πρόκειται περί πολύ σκληρής προπαγάνδας επίσης... ;-)

Την τύφλα μας τη μαύρη! Όταν η περιοριστική λογική βάζει κουρτίνες στη διαύγεια και ο φόβος της τιμωρίας ελοχεύει σε κάθε βήμα, βράσε όρυζα... ;-)

Θυμήθηκα τώρα και τις κάστες στην Ινδία... δεν νομίζω ότι υπάρχει πιο παράλογο κοινωνικό φαινόμενο και μέχρι σήμερα υπάρχουν ακόμα περιοχές που ισχύει το σύστημα της κάστας... εξευτελισμός, σωστή πληγή για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τι ελεύθερη βούληση και τι μοίρα. Μάστιγα... Η κοινωνική θέση του καθενός καθορίζεται από τη γέννηση, είναι ανάλογη με την κάστα όπου γεννήθηκε και παραμένει ίδια υποχρεωτικά χωρίς καμία προοπτική ως τον θάνατο και πέρα από αυτόν! Η διάκριση είναι αιώνια και δεν μπορούν να την αλλάξουν ούτε οι καλές ούτε οι κακές πράξεις πλέον. 'Ακουσον, άκουσον! Δλδ. αν κάποιος ανήκει στην κατώτερη κάστα θα πεθαίνει και θα ενσαρκώνεται για να καθαρίζει δημόσιες τουαλέτες [γιατί έτσι γίνεται]...  :?:  :lol:



ΥΓ. Λέω να προτιμήσω την πυρά!  :oops:

[jcdenton]

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]ΥΓ: Για όσους ενδιαφέρονται να συμμετέχουν, ο λιθοβολισμός μου θα γίνει την Καθαρά Δευτέρα,
στη πλατεία Συντάγματος, στις 03:14:16. Ραντεβού εκεί![/quote]


Φαγητό θα έχει; Η να φέρω ποπκορν από το σπίτι; Αν δεν έχει φαγητό, ούτε στο γάμο μου δεν πάω  :twisted:  :twisted:

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα, που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας.[/quote]

Kαι βεβαίως, τώρα που ξαναδιαβάζω όλη τη συγκεκριμένη συζήτηση... πιστεύοντας στο αίτιο-αιτιατό, εγώ δεν θα διαφωνούσα με το ότι κάθε πράξη είναι αποτέλεσμα αιτίας του παρελθόντος και πιθανόν αιτία άλλων πράξεων που θα συμβούν στο μέλλον. Θα διαφωνούσα σαφώς με τις ''δοξασίες'' που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης αιτιότητας όπου μάλιστα ένας θεός μαζεύει αμαρτίες και τιμωρεί. Αντίθετα θέλω να πιστεύω πως ο ίδιος ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες της ζωής του.

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="366916"][quote user="Nikos Apomakros" post="360750"]Είναι τέτοια η πληθώρα αντιρρήσεών μου προς τη συγκεκριμένη θεωρία, βήμα προς βήμα, που πραγματικά μου προκαλεί εξάντληση πριν καν μπω στη διαδικασία διαφωνίας.[/quote]

Kαι βεβαίως, τώρα που ξαναδιαβάζω όλη τη συγκεκριμένη συζήτηση... πιστεύοντας στο αίτιο-αιτιατό, εγώ δεν θα διαφωνούσα με το ότι κάθε πράξη είναι αποτέλεσμα αιτίας του παρελθόντος και πιθανόν αιτία άλλων πράξεων που θα συμβούν στο μέλλον. Θα διαφωνούσα σαφώς με τις ''δοξασίες'' που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης αιτιότητας όπου μάλιστα ένας θεός μαζεύει αμαρτίες και τιμωρεί. Αντίθετα θέλω να πιστεύω πως ο ίδιος ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες της ζωής του.[/quote]

Κάθε άλλο...

Αν πιστεύεις στο "ντόμινο" καταλαβαίνεις ότι ναι μεν ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες
ζωής του, αλλά με τρόπο που υπαγορεύτηκε ρητά από τις συνθήκες (όλο το φάσμα) στις
οποίες έζησε. Αυτό ουσιαστικά αναιρεί την "ελευθερία" βούλησης και ακριβώς τοποθετεί
την βούληση ως έρμαιο αιτιών/αιτιατών.

Δε διαφωνώ καθόλου με τις δοξασίες που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης
αιτιότητας. Κάθε άλλο, αυτό ακριβώς πιστεύω. Ωστόσο η όλη αντίθεση με την "μοιρολατρεία"
εστιάζεται ουσιαστικά σε ένα πολύ σημαντικό θέμα. Την "άγνοια".

Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας,
το να μοιρολατρεί είναι ανόητο. Θα αποδεχόμουν την μοιρολατρεία μόνο στην περίπτωση που
ο άνθρωπος θα γνώριζε επακριβώς τι θα συμβεί, που, πότε, γιατί κτλ. Και πάλι όχι απόλυτα.
Γι' αυτό κι αν με έπειθε κάποιος ότι υπάρχει Θεός, το πρώτο συναίσθημα απέναντί του θα
ήταν λύπηση (να με συγχωρούν οι μονοθεϊστές).

Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι μια κινηματογραφική ταινία. Γνωρίζεις ότι είναι ταινία.
Γνωρίζεις ότι έχει αρχή, διάρκεια και τέλος. Γνωρίζεις κι ότι θα γίνεις θεατής διαφόρων
καταστάσεων και θα αναπτύξεις συναισθήματα και σκέψεις ανάλογα με το είδος που διάλεξες.
Ωστόσο θα την δεις. Ακόμα κι αν σου πουν το σενάριο πάνω κάτω, ακόμα κι αν την έχεις
ξαναδεί (και σου άρεσε), θα την δεις.

Αυτό ακριβώς είναι που αντιτίθεται στη μοιρολατρεία. Δεν έχει σημασία που όλα είναι
προαποφασισμένα. Σημασία έχει ότι δεν τα ξέρεις, δεν τα έχεις ζήσει και θα ήταν πιθανότατα
ωραίο να τα ζήσεις, γιατί αυτό έχει να προσφέρει η ζωή. Να εισβάλλουν μέσα σου.
Το αναπόφευκτο είναι ορθό να καταβάλλει όταν έχει γίνει γνωστό με απόλυτη λεπτομέρεια.
Διαφορετικά η άγνοια και η όλη εμπειρία, αυτά είναι που δίνουν το όλο νόημα. Τόσο στη ζωή,
όσο και στο παιχνίδι, τις ταινίες, το ντόμινο κι οτιδήποτε άλλο εμφανώς "τετελεσμένο".


Η "Άγνοια" είναι αυτό που θεωρώ θεμέλιο λίθο της θέλησης για ζωή.
Και την εκφράζω την άποψη αυτή σε αρκετά κείμενα... Έμμεσα ή άμεσα.

Ενδεικτικά...


Από το "Παρα...νόηση"

Στο Όλο της Απόλυτης ανίας
ίσως υπήρξαμε θεοί που καταστρέψαν εαυτόν
γιατί παν μέτρον κι ορισμός,
πάσα αντίληψη, αίσθημα και αριθμός,
είναι δημιούργημα αγνοίας.

Από το "Υποκλίνομαι..."

Ευτυχώς που υπάρχει η άγνοια. Η άγνοια τ' ανάστροφο κουτί μιας Πανδώρας, αυτό που κρατάει τα τόσα μύρια μέσα του κι αφήνει την ελπίδα και τον φόβο να περιφέρονται, με σωματοφύλακα την ημιμάθεια, ότι δηλαδή κατόρθωσε να δραπετεύσει. Είναι αυτό που επιτρέπει στον χρόνο να έχει μια έστω πλασματική υπόσταση, αυτό που επιτρέπει να γεννιέται το κάτι "καινούριο". Η άγνοια κυρίες και κύριοι. Γονατίζω μπροστά της με δέος. Την προσκυνώ όντας δούλος της κι ας την φτύνω αμέσως μετά, όταν σηκώνομαι για να ξαναπέσω στα γόνατα θεαματικά.

Από το "Θέατρο Σκιών"

Σαν κλαδιά γοργά
τριγύρω θ'απλωθούμε
θα χορτάσουμε βροχή
πριν η εξίσωση υποδείξει
μια καινούρια εποχή
και σα θύματα της γνώσης
από ανία σκοτωθούμε

Από το "Η Άκρη"

Κι οι ζωγραφιές στους τοίχους δεν κινούνται χρόνια τώρα.
Γιατί ξέρω τι είναι. Τι τις έφτιαξε. Με ποιόν τρόπο. Από τι υλικά. Με τι διαδικασία.
Τα έμαθα όλα και τις κατέστησα έτσι ακίνητες.
Επειδή η γνώση σκοτώνει καμμιά φορά την φαντασία. Ή και πάντα.
Τέλος το μυστήριο.
Οι άγνωστες πτυχές μιας ιστορίας που δεν έμαθες πραγματικά ποτέ
κι όμως πεπεισμένος είσαι πως γνωρίζεις.
Κι έτσι σβήνουν οι πιθανές εικόνες, οι πιθανές εκδοχές.
Δεν μπορείς να δημιουργήσεις κάτι που υπάρχει ήδη.
Μόνο να το αντιγράψεις μπορείς. Μα δεν θα κάνεις καν αυτό.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Αν πιστεύεις στο "ντόμινο" καταλαβαίνεις ότι ναι μεν ο άνθρωπος δημιουργεί τις συνθήκες
ζωής του, αλλά με τρόπο που υπαγορεύτηκε ρητά από τις συνθήκες (όλο το φάσμα) στις
οποίες έζησε. Αυτό ουσιαστικά αναιρεί την "ελευθερία" βούλησης και ακριβώς τοποθετεί
την βούληση ως έρμαιο αιτιών/αιτιατών.

Δε διαφωνώ καθόλου με τις δοξασίες που θέλουν τον άνθρωπο έρμαιο μιας αναπόφευκτης
αιτιότητας. Κάθε άλλο, αυτό ακριβώς πιστεύω. Ωστόσο η όλη αντίθεση με την "μοιρολατρεία"
εστιάζεται ουσιαστικά σε ένα πολύ σημαντικό θέμα. Την "άγνοια".

Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας,
το να μοιρολατρεί είναι ανόητο.[/quote]

Δεν πρόκειται ακριβώς για μοιρολατρεία πάντως, αλλά για μαθηματική βάση. Κάθε δράση οδηγεί σε αποτέλεσμα. Κάθε αποτέλεσμα προσαρμόζεται στην αιτία του.    

Καταλαβαίνω ότι αυτό που ίσως δημιουργεί αντιδράσεις είναι ότι μιλάμε για ηθική αιτιότητα, αλλά κάπου εδώ δεν κρύβεται και η έννοια της δικαιοσύνης? Δεν μπορώ να γνωρίζω λοιπόν αν υπάρχει σχεδιασμός από το χέρι κάποιου θεού ή ένας καθορισμένος εξαρχής τρόπος ύπαρξης και μάλιστα κυκλικός, αλλά το να υπάρχει ισορροπία ανάμεσα στην αιτία και το αποτέλεσμά της το βρίσκω απόλυτα λογικό.


Μήπως τελικά είμαστε εμείς πίσω από όλα? Τι να μας πει το κάρμα όταν πιθανότατα από μόνοι μας γινόμαστε οι τιμωροί του εαυτού μας και ανταμειβόμαστε φυσικά ανάλογα. Εμείς που, με τον εξαιρετικά άκαμπτο ατομισμό και την ασυνειδησία μας, καταστρατηγούμε κάθε έννοια αρχής και αρνούμαστε να συνεργαστούμε ακόμα και με την ίδια την ανθρώπινη φύση μας...

[jcdenton]

Πιστεύω πως ούτε μοίρα αυτούσια υπάρχει, ούτε έχουμε πλήρη ελευθερία κινήσεων. Ξεκινάμε τη ζωή μας, έχοντας κάποια δεδομένα, όπως οικονομική κατάσταση (πλούσια-φτωχή οικογένεια/χώρα), φυλή (μαύρος-λευκός) κ.α. Αυτά μπορείς να τα πεις μοίρα.

Από εκεί & πέρα κάνεις επιλογές, που σε οδηγούν σε άλλες επιλογές. Όπως έγραψε η φίλτατη pixie (μπορεί όχι συλλογιζόμενη αυτό που σκέφτηκα εγώ):

[quote user="pixie" post="368091"]Κάθε δράση οδηγεί σε αποτέλεσμα.[/quote]

Η μοίρα μας δίνει τις δυνατές επιλογές, αλλά η δικιά μας βούληση μας οδηγεί στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Το μόνο που μπορεί να αλλάξει η μοίρα είναι η διαδρομή. Αν, για παράδειγμα, ο jcdenton & ο Nikos Apomakros έχουν βάλει τον ίδιο στόχο, είναι στο χέρι τους να το πετύχουν. Απλά, λόγω μοίρας, ο jc θα χρειαστεί να επιλέξει χ φορές, όταν ο Nikos θα χρειαστεί y φορές για το ίδιο αποτέλεσμα.

Αυτή είναι η φτωχή μου γνώμη. Δεν ξέρω αν σας μπέρδεψα ή αν βοήθησα στους λογισμούς σας.  :mryellow:

[larus audouinii]

Έχω σταθεί στα ερωτηματικά που έθεσες pixie (καλημέρα!)
Στον μεγαλύτερο βαθμό ορίζουμε την μοίρα μας. Έτσι είναι πλασμένο πέρα από το dna που μας δώθηκε με την ζωή.
Οι επιλογές, τα μαθήματα ζωής και τελικά η διαχείρηση της ζωής στα χέρια μας καθορίζουν πολλά περισσότερα. Όχι μόνο την ποιότητα ζωής αλλά και την διάρκεια.
Αυτό ειναι το νόημα της λέξης "ζωή" και παράλληλα "αγώνας"

[katinaki]

[quote user="jcdenton" post="368094"]Πιστεύω πως ούτε μοίρα αυτούσια υπάρχει, ούτε έχουμε πλήρη ελευθερία κινήσεων. Ξεκινάμε τη ζωή μας, έχοντας κάποια δεδομένα, όπως οικονομική κατάσταση (πλούσια-φτωχή οικογένεια/χώρα), φυλή (μαύρος-λευκός) κ.α. Αυτά μπορείς να τα πεις μοίρα.

Από εκεί & πέρα κάνεις επιλογές, που σε οδηγούν σε άλλες επιλογές. Όπως έγραψε η φίλτατη pixie (μπορεί όχι συλλογιζόμενη αυτό που σκέφτηκα εγώ):

.......[/quote]

Να μου επιτρέψεις να σου πω πως κάνεις λάθος. Μόνο η οικονομική κατάσταση και το χρώμα του δέρματος δεν μας εμποδίζουν στο να πραγματοποιήσουμε ότι θέλουμε ελεύθερα. Πάντα υπάρχει και κάτι που λέγεται οικογένεια. Το λέω σαν παράδειγμα της δικής μου ζωής που ελέγχομαι πάντα από το παιδί μου και όχι από το γονιό μου όπως θα ήταν το φυσικό  :shock:  Απίστευτο? και όμως! επίσης και από τον κοινωνικό μας περίγυρο περιοριζόμαστε στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε.

Πάντως ναι! μας διαφώτισες αρκετά!  :smile:

[katinaki]

και με τη larus συμφωνώ. Μόνοι μας φτιάχνουμε τη ζωή μας, αλλά υπάρχουν και συγκυρίες όπως κρίση...  :?