Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[jcdenton]

[quote user="katinaki" post="368103"]Να μου επιτρέψεις να σου πω πως κάνεις λάθος. Μόνο η οικονομική κατάσταση και το χρώμα του δέρματος δεν μας εμποδίζουν στο να πραγματοποιήσουμε ότι θέλουμε ελεύθερα. Πάντα υπάρχει και κάτι που λέγεται οικογένεια. Το λέω σαν παράδειγμα της δικής μου ζωής που ελέγχομαι πάντα από το παιδί μου και όχι από το γονιό μου όπως θα ήταν το φυσικό  :shock:  Απίστευτο? και όμως! επίσης και από τον κοινωνικό μας περίγυρο περιοριζόμαστε στο να κάνουμε ό,τι θέλουμε.

Πάντως ναι! μας διαφώτισες αρκετά!  :smile:[/quote]

Μα και ο κοινωνικός σου περίγυρος ήταν αποτέλεσμα μια σειράς επιλογών σου. Οι φίλοι σου, ο άντρας σου, τα παιδιά σου είναι επιλογές που έκανες. Ήξερες πως το να παντρευτείς τον συγκεκριμένο άντρα σημαίνει πως "χάνεις" την ελευθερία σου (και τις ελπίδες να παντρευτείς τον Σάααααααακηηηηηηηηηη). Το να κάνεις παιδιά μαζί του σήμαινε πως θα χάσεις κάτι άλλο. Εκεί ήθελα να καταλήξω. Σου δόθηκαν κάποιες επιλογές, επέλεξες, έζησες!

Όπως λέει το slogan ενός videogame (δεν θυμάμαι τίτλο, ίσως η saliara μπορεί να βοηθήσει σ' αυτό): You born. You die. Between is up to you.

[pixie]

[quote user="larus audouinii" post="368096"]Έχω σταθεί στα ερωτηματικά που έθεσες pixie (καλημέρα!)
Στον μεγαλύτερο βαθμό ορίζουμε την μοίρα μας. Έτσι είναι πλασμένο πέρα από το dna που μας δώθηκε με την ζωή.
Οι επιλογές, τα μαθήματα ζωής και τελικά η διαχείρηση της ζωής στα χέρια μας καθορίζουν πολλά περισσότερα. Όχι μόνο την ποιότητα ζωής αλλά και την διάρκεια.
Αυτό ειναι το νόημα της λέξης "ζωή" και παράλληλα "αγώνας".[/quote]

Kαλημέρα larus!  :grin:  [Χαίρομαι κάθε φορά που σε βρίσκω εδώ.]

Ναι, είναι πολύ σημαντικό κεφάλαιο οι επιλογές. Νομίζω πως έτσι αποκτιέται η αυθεντική δύναμή μας. Μέσα από τις στάσεις ζωής που επιλέγουμε, είτε κερδίζουμε γνήσια ουσία σε επίπεδο προσωπικής ανάπτυξης - είτε χανόμαστε σε εθισμούς δίνοντας έτσι την άδεια στον εαυτό μας να κινείται ανεύθυνα και σπασμωδικά. Βιώνουμε λοιπόν τα αίτια και τα αποτελέσματα των επιλογών που κάνουμε.
Πιστεύω πως αν πραγματικά θέλουμε να ορίζουμε τις στιγμές μας, αυτό που χρειάζεται είναι θάρρος, να κοιτάζουμε τον εαυτό μας με ειλικρίνεια αντιμετωπίζοντας κάθε φορά την αλήθεια μας κατάματα και συνειδητά, ώστε αν το σχέδιο της ζωής μας χρειάζεται αλλαγές αυτές να γίνονται με όποιο κόστος.

[pixie]

Ευτυχώς που η ελευθερία είναι συνυφασμένη με την ανθρώπινη ύπαρξη. Είναι μια λειτουργία δυνάμει εγγεγραμμένη στον ανθρώπινο εγκέφαλο και η ίδια η εσωτερική αρχιτεκτονική του.
 
Κι αν εγώ έχω φτάσει στο σημείο να μπορώ να επιλέγω ή καλύτερα έχω αποφασίσει το επίπεδο που θα υπάρχω και επιλέγω την πορεία μου στη ζωή, τότε έχω τουλάχιστον και μια μικρή δυνατότητα ελεύθερη να αποφασίσω και για το υπαρξιακό μου πρόγραμμα, την ιδεολογία και την κοσμοθεωρία μου ή την κοινωνική μου συνείδηση...

[pixie]

''Η ελεύθερη βούληση είναι αυταπάτη. Σκέψεις και προθέσεις προκύπτουν από παρασκηνιακές αιτίες τις οποίες δεν γνωρίζουμε και δεν ελέγχουμε. Οι σκέψεις μας είτε είναι καθορισμένες από προϋπάρχουσες φυσικές αιτίες για τις οποίες δεν είμαστε υπεύθυνοι είτε αποτέλεσμα τυχαίων μεταβλητών τις οποίες δεν επιλέξαμε. Νευρώνες και εγκεφαλικά κύτταρα συνωμοτούν και κινούν τα νήματα της ύπαρξής μας κάθε στιγμή.''

Από πού προέρχονται οι σκέψεις? Είμαστε στ' αλήθεια οι συγγραφείς τους ή μόνο οι παραλήπτες προηχογραφημένων μηνυμάτων?


Με αυτά τα ερωτήματα καταπιάνεται ο Sam Harris στο βιβλίο του ''Free Will'' που διαβάζω αυτό τον καιρό.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας...[/quote]

'Ηθελα να σε ρωτήσω, τι πιστεύεις πάνω σε μια άλυτη αντίθεση...

Η αντίληψη της αιτιότητας είναι μηχανιστική οπότε η αιτιοκρατία αρνείται και αποκλείει το συμπτωματικό?

Μήπως όμως κάθε σύμπτωση είναι αιτοκρατημένη?

Και η αναγκαιότητα τι ρόλο παίζει? Συμπληρώνει το συμπτωματικό ή μεταξύ τους αλληλοαποκλείονται?
Μπορεί να συνυπάρξει το συμπτωματικό με το αναγκαίο?

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375304"][quote user="Nikos Apomakros" post="366936"]Απ' την στιγμή που ο άνθρωπος από φύσης αδυνατεί να αντιληφθεί την κίνηση της ολότητας...[/quote]

'Ηθελα να σε ρωτήσω, τι πιστεύεις πάνω σε μια άλυτη αντίθεση...

Η αντίληψη της αιτιότητας είναι μηχανιστική οπότε η αιτιοκρατία αρνείται και αποκλείει το συμπτωματικό?

Μήπως όμως κάθε σύμπτωση είναι αιτοκρατημένη?

Και η αναγκαιότητα τι ρόλο παίζει? Συμπληρώνει το συμπτωματικό ή μεταξύ τους αλληλοαποκλείονται?
Μπορεί να συνυπάρξει το συμπτωματικό με το αναγκαίο?[/quote]

Η "σύμπτωση" ως λέξη/έννοια ανήκει απόλυτα στην αιτιοκρατία και λανθασμένα
χρησιμοποιείται με την περίεργη απόχρωση έννοιας που απέκτησε η λέξη "τυχαίο".
Δύναται δηλαδή η πρώτη να είναι εκούσια, σε αντίθεση με την τελευταία,
ενώ ταυτόχρονα υποδηλώνει χρονική ροή κι αλληλοεξάρτηση.

Η αιτιοκρατία δεν θα μπορούσε να αρνείται το συμπτωματικό. Κάθε άλλο, αυτό
ακριβώς υποστηρίζει.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την αναγκαιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι,
όπως κάθε τι άλλο, η ανάγκη, ακόμα και η επιθυμία, επέρχονται ως αποτέλεσμα
δράσεων και θα αποτελέσουν δράση με την σειρά τους. Στην ουσία δηλαδή
αποτελούν κι αυτές, όπως κάθε αποτέλεσμα (άρα τα πάντα), μια σύμπτωση.

Η αλήθεια είναι ότι με το τρόπο που παρεξηγήθηκε η "σύμπτωση", ακούει κανείς
κάτι τέτοιο και σε κατηγοριοποιεί στους μοιρολάτρες, κάτι που είναι λάθος.
Άλλο πράγμα η μοίρα, άλλο πράγμα το πεπρωμένο και η ουσιώδης διαφορά
είναι η απόλυτη άρνηση ότι υπάρχει ΛΟΓΟΣ (παρέμβαση) που κατευθύνει τα πράγματα
χωρίς ο ίδιος να έχει πάρει πρώτα κατεύθυνση από αυτά που προηγήθησαν.

Το τρωτό σημείο της αιτιοκρατίας, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις θρησκείες,
είναι ότι δεν μπορεί να εξηγήσει την αρχική δύναμη, χωρίς δόγματα τύπου
"υπήρχε πάντα" που εξηγούν πχ δήθεν την ύπαρξη του Θεού.

[pixie]

Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν ή πώς αλληλοκαθορίζονται οι κινήσεις των υλικών σωμάτων, υποθέτω όμως ότι τα σώματα κινούνται/μεταβάλλονται διαρκώς και γενικότερα εκδηλώνονται μέσα στις διάφορες μορφές κίνησης. Κάθε τι που συμβαίνει, κάθε φαινόμενο έχει την αιτία του, συνεπώς κάθε κίνηση έχει την αιτία της και γίνεται αιτία για μια άλλη κίνηση. Και φυσικά η δράση[δραστηριότητα] αποτελεί το θεμέλιο της αιτιότητας.
Όσο για το τυχαίο που αναφέρεις, νομίζω κι εγώ πως είναι μια άλλη κατηγορία από μόνο του. Δεν μπορεί να ταυτίζεται με το συμπτωματικό από τη στιγμή που υπακούει σε πιθανότητες και στατιστικούς αριθμούς άρα σε νόμους. Αντίθετα το συμπτωματικό είναι απρόβλεπτο!
Μήπως όμως και τα δυο καθορίζουν τα φαινόμενα, συμμετέχουν δλδ. στον αιτιακό καθορισμό και πολύ πιθανόν με αμοιβαίο μάλιστα τρόπο?

[quote user="Nikos Apomakros" post="375307"]Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με την αναγκαιότητα. Αυτό που ξέρω είναι ότι, όπως κάθε τι άλλο, η ανάγκη, ακόμα και η επιθυμία, επέρχονται ως αποτέλεσμα δράσεων και θα αποτελέσουν δράση με την σειρά τους. Στην ουσία δηλαδή αποτελούν κι αυτές, όπως κάθε αποτέλεσμα (άρα τα πάντα), μια σύμπτωση.[/quote]
Στη φύση και στο ανθρώπινο είδος αυτό που κυριαρχεί είναι η αναγκαιότητα. Το αναγκαίο τώρα, είναι σε αμοιβαία σχέση [αλληλεξάρτηση] με το τυχαίο. Γιατί, το αναγκαίο πραγματώνεται μέσα από τυχαία γεγονότα! Έλα όμως που και το συμπτωματικό θα μπορούσε να είναι αναγκαίο και το αναγκαίο θα μπορούσε να πραγματώνεται και μέσα από το συμπτωματικό και το συμπτωματικό να αποτελεί με τη σειρά του δράση... και...  :roll:


.... Coffee time  :smile:

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375312"]
Όσο για το τυχαίο που αναφέρεις, νομίζω κι εγώ πως είναι μια άλλη κατηγορία από μόνο του. Δεν μπορεί να ταυτίζεται με το συμπτωματικό από τη στιγμή που υπακούει σε πιθανότητες και στατιστικούς αριθμούς άρα σε νόμους. [/quote]

Είναι προφανές ότι έτσι όπως έχουν χρησιμοποιηθεί οι συγκεκριμένες έννοιες στη ζωή μας, έχουν γίνει ένας αχταρμάς. Θα προσπαθήσω να ξεμπουρδουκλώσω το κουβάρι που μόλις περιέγραψες.


Το "τυχαίο" στην αντίληψη ενός αιτιοκράτη δεν υφίσταται. Δηλαδή είναι μια έννοια που περιγράφει μια μη πραγματική κατάσταση. Το τυχαίο θεωρώ ότι εννοιολογικά απαρνείται τον συσχετισμό με αιτίες και άρα και κάθε είδους πρόγνωση/πρόβλεψη (όχι μαντεία ή σύμπτωση). Για να γίνω λοιπόν ξεκάθαρος, ο αιτιοκράτης θα πει "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο."
Στην δική του αντίληψη το "τυχαίνει" αφανίζεται και την θέση της παίρνει ύπο τελείως άλλους όρους η έννοια "συμπίπτει". Όλα αυτά τα περί πιθανοτήτων, στατιστικών κτλ, δεν περιγράφουν σε καμμία περίπτωση την "τύχη" αλλά την "σύμπτωση". Το παιχνίδι με τις πιθανότητες είναι καθαρά παιχνίδι συμπτώσεων και δύναται να υφίσταται μόνο όταν υπάρχει ελλιπής γνώση και άρα αδυναμία βέβαιης πρόβλεψης. Σε συνθήκες απόλυτης γνώσης, η πιθανολογία είναι πέρα από άσκοπη και ψευδής.

Πάμε τώρα παρακάτω:

[quote user="pixie" post="375312"]
Αντίθετα το συμπτωματικό είναι απρόβλεπτο!
Μήπως όμως και τα δυο καθορίζουν τα φαινόμενα, συμμετέχουν δλδ. στον αιτιακό καθορισμό και πολύ πιθανόν με αμοιβαίο μάλιστα τρόπο?[/quote]

Το συμπτωματικό δεν είναι από φύση απρόβλεπτο. Δεν εκφράζει κάτι το τυχαίο. Θα μας εκφράζει την σχέση μεταξύ δύο και άνω αποτελεσμάτων ή την αντίληψή μας περί ενός αποτελέσματος. Όπως είπα, η σύμπτωση είναι όρος που ανήκει στην αιτιοκρατία και ως τέτοιος εννοείται ότι ακολουθεί μαθηματικά μοντέλα. Η σύμπτωση μπορεί να είναι είτε προβλέψιμη είτε απρόβλεπτη από τον ανθρώπινο νου, ανάλογα με τα δεδομένα και τις δυνατότητες που θα έχει αυτός στην διάθεσή του.

Αν έχουμε την εξής συμπαντική ροή γεγονότων Α: 1,2,4,8,16,32,64,128,256 κ.ο.κ.
και μια ανεξάρτητη (ή και μη) παράλληλη σειρά γεγονότων Β: 1,2,3,5,8,13,21,34,55,89,144,233,377,600 κ.ο.κ

"σύμπτωση" θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ο αριθμός στον οποίο ενδεχομένως να συμφωνήσουν ή ο συνδυασμός δύο διαφορετικών αριθμών (πχ το 16 του Α με το 13 του Β) σε σχέση με μια τρίτη παράλληλη σειρά γεγονότων Γ που θα είχε τον αριθμό πχ 1613 ή το 29  ή... ή... ή.

Το αποδίδω απλοϊκά και με αριθμούς αλλά στην ουσία αυτό μεταφέρεται στο οτιδήποτε όταν δεχόμαστε ότι όλα είναι αλληλεξαρτώμενα κι ακολουθούν πιστά τον κανόνα αιτίας/αποτελέσματος. Όσο πιο σύνθετη είναι η σχέση αιτιών και αποτελεσμάτων μεταξύ τους, τόσο πιο απίθανο είναι να υπάρξει έστω απειροελάχιστα σχετική πρόβλεψη από τον ανθρώπινο νου. Ο λόγος όμως δεν είναι η φύση των συμπαντικών συμπτώσεων αλλά η σχέση της φύσης αυτής με την φύση της αντίληψης (πχ ανθρώπινη) που προσπαθεί να την διανοηθεί, αντιληφθεί, αποκωδικοποιήσει.

Προσοχή, ακολουθεί ηλίθιο παράδειγμα:

Κάποιος αποφασίζει να πάει την επόμενη μέρα σε 4 σφαγεία και να ζητήσει να του σκοτώσουν και πουλήσουν από μια αγελάδα.
Υποθέτουμε ότι οι αγελάδες της φανταστικής αυτής ιστορίας έχουν μια πολύ στοιχειώδη νοημοσύνη.

Οι αγελάδες διαβάζουν για το τραγικό αυτό συμβάν στις εφημερίδες. Για τις αγελάδες "Απλή Σύμπτωση" ή ακόμα και "Ατυχία", θα αποτελέσει το ότι "ξαφνικά", από το "πουθενά", την ίδια ακριβώς μέρα, μια αγελάδα από κάθε στάβλο "Απρόβλεπτα" εξαφανίστηκε.

Ο άνθρωπος που ανέφερα έχει μια σχετική γνώση και -ενδεχομένως- επαρκή δεδομένα να προβλέψει το συμβάν με σχετική ακρίβεια. Για τον ίδιο δεν θα υφίσταται "Σύμπτωση" κι όμως αυτή θα υπάρχει.

Η "Τύχη", (αν δεχόμασταν ότι υπάρχει) σε όλο αυτό θα ήταν ένας θεός από το πουθενά και ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑΝ λόγο, να τον αφανίσει πριν προλάβει να κάνει κάτι από τα παραπάνω. Αν ωστόσο υπήρχε ο παραμικρός λόγος να προβεί ο εν λόγω θεός σε αυτή την ενέργεια, αυτό σημαίνει ότι υπήρξε αιτία που επέφερε αυτό το αποτέλεσμα και το συμβάν συμπεριλαμβάνεται στο αιτιοκρατικό μοντέλο, θεωρείται προβλέψιμο από Χ νοητό Ον και παύει να είναι "τυχαίο".

Ένας δεύτερος άνθρωπος που συνέπεσε να παρευρίσκεται εκεί γύρω και να μάθει τα σχέδια του πρώτου και θα ήθελε να τον αποτρέψει, θα αποτελούσε (ωφέλιμη, προς τις αγελάδες) σύμπτωση, ενώ ο πρώτος, μη γνωρίζοντας πιθανώς από που προέκυψε η όλη ιστορία με τον δεύτερο, κακώς θα το εκλάμβανε ως Κακή του Τύχη κι όχι επιβλαβή για τον ίδιο Σύμπτωση.

Και ΌΛΑ αυτά, πλην αυτού που προσδιόρισα ως "τυχαίο", είναι απρόβλεπτα ΜΟΝΟ για όποιον θα είχε ελλιπή δεδομένα υπολογισμού της οποιασδήποτε έκβασης ενώ ουδέποτε έπαψε το οτιδήποτε να αποτελεί σύμπτωση.

Μούρλια...

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375318"] Θα προσπαθήσω να ξεμπουρδουκλώσω το κουβάρι που μόλις περιέγραψες.[/quote]
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Ωχ, ωχ! Τώρα είναι που μ' έχεις αποτελειώσει στην κυριολεξία!!! :oops:
Εξαιρετικά πληθωρικός, δηλώνω εντυπωσιασμένη, αλλά νομίζω πως έχω ξεχάσει κι αυτά που ήξερα! :roll:


Λοιπόν, άστο το θέμα ως έχει, θα μελετήσω σοβαρά όσα λες απλά το μυαλό μου αυτή την ώρα είναι ολίγον τι out of order, οπότε να αφήσουμε εδώ μια υποσχόμενη εκκρεμότητα? :smile:

[pixie]

Καλημέρα! :grin:

 
[quote user="Nikos Apomakros" post="375318"] Το "τυχαίο" στην αντίληψη ενός αιτιοκράτη δεν υφίσταται. Δηλαδή είναι μια έννοια που περιγράφει μια μη πραγματική κατάσταση. Το τυχαίο θεωρώ ότι εννοιολογικά απαρνείται τον συσχετισμό με αιτίες και άρα και κάθε είδους πρόγνωση/πρόβλεψη (όχι μαντεία ή σύμπτωση). Για να γίνω λοιπόν ξεκάθαρος, ο αιτιοκράτης θα πει "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο."
 Στην δική του αντίληψη το "τυχαίνει" αφανίζεται και την θέση της παίρνει ύπο τελείως άλλους όρους η έννοια "συμπίπτει". Όλα αυτά τα περί πιθανοτήτων, στατιστικών κτλ, δεν περιγράφουν σε καμμία περίπτωση την "τύχη" αλλά την "σύμπτωση". Το παιχνίδι με τις πιθανότητες είναι καθαρά παιχνίδι συμπτώσεων και δύναται να υφίσταται μόνο όταν υπάρχει ελλιπής γνώση και άρα αδυναμία βέβαιης πρόβλεψης. Σε συνθήκες απόλυτης γνώσης, η πιθανολογία είναι πέρα από άσκοπη και ψευδής..[/quote]

Νίκο, η αιτιότητα, η οποία δημιουργήθηκε από τη δράση των ανθρώπων, δεν είναι μια έννοια απλή που κινείται σε ευθεία γραμμή. Ούτε ανήκει στις μονοσήμαντες έννοιες, άλλωστε οι επιστημονικές έρευνες συνεχίζονται και δεν είμαστε καν ειδικοί, τουλάχιστον εγώ.

Υποστηρίζω ωστόσο την ισχύ των αιτιακών σχέσεων στη φύση, πιστεύω ότι το κάθε σώμα[αντικείμενο], φανερώνει την ταυτότητά του και κάθε φαινόμενο εκδηλώνεται μόνο μέσα στην διαρκή κίνηση - μεταβολή[μια κίνηση είναι η αιτία μιας άλλης], αλλά και σε αμοιβαία σχέση. Όλα συνδέονται με αιτιακές σχέσεις ακόμα και όσα φαινομενικά είναι άσχετα μεταξύ τους[αλληλεπίδραση].

Εσύ τώρα εδώ ταυτίζεις το τυχαίο με το συμπτωματικό. "ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο", λες. Αυτό είχε υποστηρίξει ένθερμα κάποτε και ο Ένγκελς, άλλοι φυσικοί ωστόσο στη συνέχεια[κβαντική φυσική] οδηγήθηκαν στους νόμους του τυχαίου[πιθανότητες, στατιστικά σύνολα] ενώ για τις συμπτώσεις αποφάσισαν πως δεν στηρίζονται σε νομοτέλεια.

Αυτό βεβαίως δεν έχει να κάνει με άρνηση της αιτιότητας, ούτως ή άλλως υπάρχει αλληλεξάρτηση μεταξύ τυχαίου και συμπτωματικού.

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375323"]Καλημέρα! :grin:

Νίκο, η αιτιότητα, η οποία δημιουργήθηκε από τη δράση των ανθρώπων, δεν είναι μια έννοια απλή που κινείται σε ευθεία γραμμή. Ούτε ανήκει στις μονοσήμαντες έννοιες, άλλωστε οι επιστημονικές έρευνες συνεχίζονται και δεν είμαστε καν ειδικοί, τουλάχιστον εγώ.

Υποστηρίζω ωστόσο την ισχύ των αιτιακών σχέσεων στη φύση, πιστεύω ότι το κάθε σώμα[αντικείμενο], φανερώνει την ταυτότητά του και κάθε φαινόμενο εκδηλώνεται μόνο μέσα στην διαρκή κίνηση - μεταβολή[μια κίνηση είναι η αιτία μιας άλλης], αλλά και σε αμοιβαία σχέση. Όλα συνδέονται με αιτιακές σχέσεις ακόμα και όσα φαινομενικά είναι άσχετα μεταξύ τους[αλληλεπίδραση]. [/quote]

Ως εδώ κατά κάποιο τρόπο συμφωνούμε.


[quote user="pixie" post="375323"]Εσύ τώρα εδώ ταυτίζεις το τυχαίο με το συμπτωματικό. [/quote]

Ακριβώς το αντίθετο κάνω. Λέω ότι υπάρχει σύγχυση των εννοιών. Ότι αυτό που ονομάστηκε "τυχαίο" είναι στην πραγματικότητα το "συμπτωματικό", ενώ παράλληλα το "τυχαίο" δεν ανήκει καν στη σφαίρα του πραγματικού (της αιτιοκρατίας) μιας και εκφράζει καθαρά απρόβλεπτη (ασχέτως επιπέδου γνώσης και υπολογισμών) δύναμη, δηλαδή κίνηση άνευ αιτιών. Ακόμα και ο ΘΕΟΣ δηλαδή, δεν θα μπορούσε να προβλέψει ένα τυχαίο γεγονός (αλλιώς δεν θα επιβεβαίωνε την έννοια "τυχαίο").


[quote user="pixie" post="375323"]"ΔΕΝ υπάρχει τυχαίο", λες. [/quote]

Ακριβώς. Ενώ "συμπτωματικό" λέω πως υπάρχει κι είναι υπό τελείως διαφορετικούς όρους αυτών του
τυχαίου. Που τα ταύτισα;


[quote user="pixie" post="375323"]Αυτό είχε υποστηρίξει ένθερμα κάποτε και ο Ένγκελς, άλλοι φυσικοί ωστόσο στη συνέχεια[κβαντική φυσική] οδηγήθηκαν στους νόμους του τυχαίου[πιθανότητες, στατιστικά σύνολα] ενώ για τις συμπτώσεις αποφάσισαν πως δεν στηρίζονται σε νομοτέλεια.[/quote]

Θα ήθελα να με παραπέμψεις σε κοινοποίηση επιστημονικής "απόφασης" πως οι συμπτώσεις δεν "στηρίζονται" σε νομοτέλεια. Κι ελπίζω να είναι κάποιος σοβαρός αυτός που το υποστηρίζει γιατί μ' αρέσει να γελάω με σοβαρούς που αστειεύονται (αν δεν αστειεύεται, αντί για κωμωδία θα το θεωρήσω δράμα).

Καταρχήν για να επιχειρηματολογηθεί η ύπαρξη του τυχαίου είναι λάθος να εξετάζουμε τομέα τον οποίο δεν είμαστε τεχνολογικά ή εγκεφαλικά σε θέση να παρακολουθήσουμε με ακρίβεια ή τέλος πάντων με επαρκή για την πρόβλεψη (μέσω υπολογισμών) αντίληψη ή τεχνολογικά μέσα. Όλα ανήκουν σε ακολουθίες και κράτα την άποψή μου ότι κάποια στιγμή θα έχουμε το επίπεδο να μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια ακόμα και τα κβάντα. Όχι με στατιστικές και πιθανότητες (βασισμένοι δηλαδή σε χονδροειδείς προβλέψεις βασισμένες σε συμπτώσεις μεταξύ ακολουθιών).

Για να μου επιχειρηματολογήσεις την ύπαρξη του τυχαίου, την οποία σθεναρά υποστηρίζεις, θα ήθελα να μου αναφέρεις ένα έστω παράδειγμα κατά το οποίο δύναται ο άνθρωπος να έχει πλήρη αντίληψη της πληροφορίας/δεδομένων γύρω από αυτό. Και θα επιμείνω σε αυτό γιατί η όλη έννοια "τυχαίο" όπως χρησιμοποιείται κατά κόρον, αφορά την ανθρώπινη άγνοια κι επομένως την ανικανότητα να προβλέψει το επερχόμενο αποτέλεσμα με συνέπεια να το αποδίδει στην Τύχη. Οτιδήποτε μου ονομάσεις "τυχαίο" θα στο αντεπιχειρηματολογήσω ως αποτέλεσμα άγνωστων διαδράσεων, τις οποίες αν γνωρίζαμε θα μπορούσαμε να το προβλέψουμε και κάτι τέτοιο αναιρεί την ύπαρξη του τυχαίου.


[quote user="pixie" post="375323"]Αυτό βεβαίως δεν έχει να κάνει με άρνηση της αιτιότητας, ούτως ή άλλως υπάρχει αλληλεξάρτηση μεταξύ τυχαίου και συμπτωματικού.[/quote]

Διαφωνώ κάθετα. Δεν υφίσταται αλληλεξάρτηση τυχαίου και συμπτωματικού. Ο λόγος είναι ότι το "τυχαίο" αποτελεί την ανθρώπινη εξήγηση για φαινόμενο που δεν ήταν σε θέση να προβλέψει ή δεν είναι σε θέση να εξηγήσει πως επήλθε. Το αν είμαστε ή όχι σε τέτοια θέση δεν αποδεικνύει την ύπαρξη του τυχαίου. Αποδεικνύει την αδυναμία μας να αντιληφθούμε την απειρία των παραγόντων που μας περιβάλλουν και τα αποτελέσματα που επιφέρουν. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στην κβαντική φυσική.


Προσπαθώ να σου εξηγήσω ότι η "Σύμπτωση" δεν εκφράζει ΤΙΠΟΤΑ το τυχαίο. Δεν το "αγκαλιάζει", δεν την αφορά, δεν την εκφράζει και σε καμμία περίπτωση δεν έχει την παραμικρή σχέση μαζί της. Και ίσως κακώς επιμένω αλλά είμαι βέβαιος (για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο... όχι... τυχαία) ότι με κάποιο τρόπο θα καταφέρω να μπεις στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι το συγκεκριμένο θέμα.

Τελευταίο παράδειγμα.

Η έκλειψη του Ηλίου από την Σελήνη αποτελεί μια ΣΥΜΠΤΩΣΗ (όπως όλα, ξαναλέω). Συμπίπτει δηλαδή η τροχιά της Σελήνης με αυτήν της Γης και του Ηλίου (όσον αφορά στην ευθεία), το χρονικό σημείο, το μέγεθος των ουράνιων αυτών σωμάτων, η ύπαρξή μας (του Παρατηρητή δλδ), η τοποθεσία μας, το επίπεδο της αντίληψής μας και μια ολόκληρη "συνομωσία" απείρων άλλων αλληλεπιδράσεων ύλης από το Big Bang μέχρι σήμερα προκειμένου να την παρατηρήσουμε και καταγράψουμε.

Αν δεν γνωρίζαμε τους λόγους για τους οποίους συνέβη η έκλειψη που παρακολουθούμε (αναφέρομαι σε πλήρη άγνοια), θα την θεωρήσουμε ένα τυχαίο γεγονός. Γεγονός που συνέβη από το πουθενά και χωρίς λόγο. Γιατί αυτό ακριβώς ονομάζουμε τυχαίο (και κακώς, γιατί του δίνουμε πραγματική υπόσταση ενώ δεν έχει). Επίσης από κακή ερμηνεία της λέξης "Σύμπτωσις" ίσως και να λέγαμε ότι "συμπτωματικά μπήκε η σελήνη μπροστά από τον ήλιο", εννοώντας "χωρίς λόγο" δηλαδή "τυχαία". Κακώς. Γιατί θα αποδίδαμε ποσοστό "τύχης" σε ένα Σύμπτωμα, την στιγμή που αυτό αποτελεί καθαρά ένα αποτέλεσμα συγκεκριμένων αιτιών, γνωστών ή αγνώστων σε εμάς. Όπως κάθε κίνηση. Κβαντική και μη.

Αυτά...

[Nikos Apomakros]

ΥΓ: Ελπίζω έγινε αισθητή η απόλυτη σχέση του ρήματος "Συμπίπτει" με την έννοια "Σύμπτωσις".

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375325"]Και ίσως κακώς επιμένω αλλά είμαι βέβαιος (για κάποιον άγνωστο σε μένα λόγο... όχι... τυχαία) ότι με κάποιο τρόπο θα καταφέρω να μπεις στον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι το συγκεκριμένο θέμα.[/quote]
Θα το ήθελα πολύ, είμαι βέβαια κι εγώ πεπεισμένη για κάποια πράγματα και επηρεασμένη σαφώς από διανοητές της διαλεκτικής φιλοσοφίας Vadee, Engels, Russel και λοιπούς [όχι πάντως φυσικούς επιστήμονες].

Σωστά κατάλαβες, υποστηρίζω το τυχαίο[ενδεχομενικότητα] όσο και το συμπτωματικό. Αλλά άφησέ με αρχικά να κάνω μια περίληψη των όσων έχω καταλάβει από τα λεγόμενά σου, τα οποία κι εσύ με πάθος και σιγουριά υποστηρίζεις. Και έχω και κάποιες ερωτήσεις.

Εσύ λοιπόν είσαι πλήρως ντετερμινιστής, οπότε κρίνεις ότι υπάρχει μια αλληλουχία αιτίων που κάνουν την συμπεριφορά μας καθορισμένη και ό,τι συμβαίνει συμβαίνει γιατί τα πράγματα θα συνέβαιναν υποχρεωτικά με τον τρόπο αυτό βάσει της δράσης μας, σωστά?

Ελευθερία βούλησης υπάρχει τελικά ή όχι? Γιατί αυτό που φαντάζομαι είναι ότι η μόνη ελευθερία που διαθέτουμε είναι η ελευθερία της γνώσης ότι όλα είναι καθορισμένα! Υπάρχει η ελευθερία - η δυνατότητα καλύτερα - να ξεφύγουμε από την άγνοια και να καταλάβουμε τη συμπεριφορά μας και γιατί ενεργούμε όπως ενεργούμε, να φτάσουμε στο σημείο να αντιλαμβανόμαστε γιατί τα πράγματα συμβαίνουν έτσι. Εμείς οι ίδιοι γινόμαστε αιτία των ενεργειών μας, εμείς δίνουμε την ώθηση... άρα υπάρχει ελπίδα ουσιαστικής ελευθερίας στη συνέχεια μέσα από τη δράση μας ξεφεύγοντας από την παθητικότητα [στον χώρο της παθητικότητας ανήκει και η μοιρολατρεία].

Και για να το συνδέσω με την αναγκαιότητα... οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά τις ανάγκες τους, αγνoούν όμως ή αδιαφορούν για τα αίτια που προϋπάρχουν και από τα οποία καθορίζονται αυτές οι ανάγκες ή οι επιθυμίες ή οι παρορμήσεις τους.

Θα μπορούσα να σου δώσω ένα οποιοδήποτε παράδειγμα τυχαίου αλλά παραδόξως ό,τι κι αν σκεφτώ ξέρω ότι την ίδια στιγμή θα μπορούσες να μου το ανατρέψεις εύκολα χαρακτηρίζοντάς το σύμπτωση!
                     
Θα πάω όμως παρακάτω σε κάτι που μου έχει συμβεί και είναι ανεξήγητο και δεν ξέρω ακόμα πώς και πού να το κατατάξω. Πιθανότατα κάποιος να το έβλεπε και ως παράδειγμα σύμπτωσης, εγώ θα έλεγα πως ήταν ένα τυχαίο συμβάν.

Στις 18 Αυγούστου 2000 μεσημέρι πέθανε ο πατέρας μου. Στις 18 Αυγούστου το περασμένο καλοκαίρι του 2013 ''έφυγε'' κι η μάνα μας... Την ίδια ακριβώς ημέρα, μεσημέρι κι αυτή...  Το πένθος δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα βέβαια, αλλά μου έμεινε και ένα τεράστιο ερωτηματικό. 'Ηταν όντως τυχαίο[μια πιθανότητα στις 365]?

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375329"]

Σωστά κατάλαβες, υποστηρίζω το τυχαίο[ενδεχομενικότητα] όσο και το συμπτωματικό. Αλλά άφησέ με αρχικά να κάνω μια περίληψη των όσων έχω καταλάβει από τα λεγόμενά σου, τα οποία κι εσύ με πάθος και σιγουριά υποστηρίζεις. Και έχω και κάποιες ερωτήσεις. [/quote]

Ευχαρίστως. Ως στιγμής πάντως δεν έχεις αναλύσει πως ακριβώς αντιλαμβάνεσαι το "τυχαίο" (τι είναι, πως προκύπτει και με ένα παράδειγμα αν γίνεται) και αυτό θα μου ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο.


[quote user="pixie" post="375329"]Εσύ λοιπόν είσαι πλήρως ντετερμινιστής, οπότε κρίνεις ότι υπάρχει μια αλληλουχία αιτίων που κάνουν την συμπεριφορά μας καθορισμένη και ό,τι συμβαίνει συμβαίνει γιατί τα πράγματα θα συνέβαιναν υποχρεωτικά με τον τρόπο αυτό βάσει της δράσης μας, σωστά?[/quote]

Όχι βάσει της δικής μας δράσης. Πολύ όμορφα το πήγαινες πριν. Θα συμβεί υποχρεωτικά ως αποτέλεσμα της αλληλουχίας των δράσεων που προηγήθησαν της δικής μας.

[quote user="pixie" post="375329"]Ελευθερία βούλησης υπάρχει τελικά ή όχι? [/quote]

Ούτε κατά διάνοια. Υπάρχει διάχυτη η αίσθηση αυτής όμως.

[quote user="pixie" post="375329"]Γιατί αυτό που φαντάζομαι είναι ότι η μόνη ελευθερία που διαθέτουμε είναι η ελευθερία της γνώσης ότι όλα είναι καθορισμένα! [/quote]

Σε χάνω. Ελευθερία γνώσης; Όχι. Ενδεχόμενο (που λες κι εσύ) ή δυνατότητα ναι. Παρομοίως όμως όπως πάντα, ως αποτέλεσμα/σύμπτωμα των προηγηθείσων δράσεων.

[quote user="pixie" post="375329"]Υπάρχει η ελευθερία - η δυνατότητα καλύτερα - να ξεφύγουμε από την άγνοια και να καταλάβουμε τη συμπεριφορά μας και γιατί ενεργούμε όπως ενεργούμε, να φτάσουμε στο σημείο να αντιλαμβανόμαστε γιατί τα πράγματα συμβαίνουν έτσι. Εμείς οι ίδιοι γινόμαστε αιτία των ενεργειών μας, εμείς δίνουμε την ώθηση... άρα υπάρχει ελπίδα ουσιαστικής ελευθερίας στη συνέχεια μέσα από τη δράση μας ξεφεύγοντας από την παθητικότητα [στον χώρο της παθητικότητας ανήκει και η μοιρολατρεία]. [/quote]

Είναι σαν να με ρωτάς αν υπάρχει η δυνατότητα να γίνουμε όντα-παντογνώστες. Δεν το ξέρω, άρα πρέπει να πιθανολογήσω. Το θεωρώ λοιπόν άκρως απίθανο.

Ναι. Τίθεται ένας τεράστιος προβληματισμός όσον αφορά στην Απόλυτη Γνώση και την πρόβλεψη. Αν δηλαδή υποθέσουμε πως έχεις την Απόλυτη Γνώση των πραγμάτων και επομένως είσαι σε θέση να προβλέψεις με ακρίβεια την μια και μοναδική μελλοντική πραγματικότητα καθώς και σε θέση να δράσεις έτσι ώστε να την διαφοροποιήσεις, τότε αυτομάτως αναιρείς τη γνώση που είχες επί της μίας και μοναδικής μελλοντικής πραγματικότητας. Δηλαδή τελικά δεν γνώριζες την μελλοντική πραγματικότητα αλλά μια πιθανή μελλοντική πραγματικότητα που δεν θα συνέβαινε ποτέ διότι θα συνέπεφταν αιτίες (η γνώση και η δράση σου) που θα την διαφοροποιούσαν. Ένα Ον με Απόλυτη Γνώση αντιλαμβάνεται πως δεν υπάρχουν πιθανές-εναλλακτικές πραγματικότητες, ακριβώς επειδή η Απόλυτη Γνώση του επιτρέπει να γνωρίζει κάθε αιτία που δύναται να δημιουργήσει παρέκκλιση. Κι εκεί αρχίζει και τελειώνει το μπέρδεμα.

[quote user="pixie" post="375329"]Και για να το συνδέσω με την αναγκαιότητα... οι άνθρωποι γνωρίζουν πολύ καλά τις ανάγκες τους, αγνoούν όμως ή αδιαφορούν για τα αίτια που προϋπάρχουν και από τα οποία καθορίζονται αυτές οι ανάγκες ή οι επιθυμίες ή οι παρορμήσεις τους. [/quote]

Δεν είμαι βέβαιος ότι τις γνωρίζουν. Αναρωτιέμαι αν εσύ είσαι . Από την στιγμή πάντως που πιστεύει κάποιος στην αιτιοκρατία, είναι σαφές ότι σε αυτήν συμπεριλαμβάνει και τις ανάγκες ή τις επιθυμίες ή τις βουλήσεις ή τις σκέψεις ή τις ιδέες ή τα συναισθήματα κτλ κτλ. Όλα ακολουθούν τον ίδιο κανόνα. Προέκυψαν από συγκεκριμένες δράσεις που προηγήθηκαν. Γιατί όμως αναφέρεσαι συγκεκριμένα στις ανάγκες; Υποτίθεται όλα ανήκουν στην αιτιοκρατία. Δεν έχουν εκείνες κάποια ιδιαίτερη σχέση με αυτή.


[quote user="pixie" post="375329"]Θα μπορούσα να σου δώσω ένα οποιοδήποτε παράδειγμα τυχαίου αλλά παραδόξως ό,τι κι αν σκεφτώ ξέρω ότι την ίδια στιγμή θα μπορούσες να μου το ανατρέψεις εύκολα χαρακτηρίζοντάς το σύμπτωση![/quote]

Έι! όχι και παραδόξως... Απλά ίσως επιτέλους κατάφερα να σου εκφράσω σωστά τι είναι η σύμπτωση και μπήκε το μικρόβιο της αμφισβήτησης της τύχης μέσα σου (θα 'θελα...).
                     

[quote user="pixie" post="375329"]Θα πάω όμως παρακάτω σε κάτι που μου έχει συμβεί και είναι ανεξήγητο και δεν ξέρω ακόμα πώς και πού να το κατατάξω. Πιθανότατα κάποιος να το έβλεπε και ως παράδειγμα σύμπτωσης, εγώ θα έλεγα πως ήταν ένα τυχαίο συμβάν.

Στις 18 Αυγούστου 2000 μεσημέρι πέθανε ο πατέρας μου. Στις 18 Αυγούστου το περασμένο καλοκαίρι του 2013 ''έφυγε'' κι η μάνα μας... Την ίδια ακριβώς ημέρα, μεσημέρι κι αυτή...  Το πένθος δεν έχει ξεπεραστεί ακόμα βέβαια, αλλά μου έμεινε και ένα τεράστιο ερωτηματικό. 'Ηταν όντως τυχαίο[μια πιθανότητα στις 365]?[/quote]

Καταλαβαίνω. Καταρχήν να πω λυπάμαι. Υπάρχουν θέματα και περιπτώσεις που θεωρώ πως δεν πρέπει να αναλύονται. Το σημαντικότερο όλων, για εμάς, το ανθρώπινο είδος, είναι τα συναισθήματά μας. Σε τέτοια θέματα δε μου αρέσει να φέρω τις απόψεις μου. Στην πραγματικότητα δε μου αρέσουν οι απόψεις μου και θα προτιμούσα να μην νιώθω την ανάγκη ή επιθυμία να τις εκφράζω. Θα προτιμούσα να είχα άλλες απόψεις και πεποιθήσεις, όπως διάφοροι άλλοι που τους θεωρώ ευτυχείς. Προτιμώ λοιπόν να δεχτώ (σε μια ας πούμε "συμφωνία" σιωπής) το οτιδήποτε μου πει κανείς σε σχετικές περιπτώσεις.

[pixie]

Η αλήθεια είναι ότι μ'έχεις προβληματίσει σοβαρά, Νίκο. Συμπέρασμα? Ούτε λίγο ούτε πολύ ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται δλδ. :mryellow:

Αφού μοιάζει να ζούμε σε ένα παρασκήνιο αιτιοκρατικών διαδικασιών που πάντα προϋπάρχουν, πιθανότατα δεν τις γνωρίζουμε καν[κρυφός μηχανισμός], πιθανότατα μη συνειδητές και τις οποίες δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε, άσχετα αν ο καθένας πιστεύει ότι έχει τον απόλυτο έλεγχο των επιθυμιών και των πράξεών του.  Έχουμε λοιπόν την τεράστια ψευδαίσθηση/πεποίθηση ότι έχουμε ελεύθερη βούληση ενώ είμαστε απλοί θεατές προκαθορισμένων αποφάσεων. Δρούμε κατόπιν εορτής καταλήγοντας σε μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί!

Και η εμπειρία? Τι ρόλο παίζει στη συμπεριφορά και στην έκφρασή μας?
Γιατί φαντάζομαι πως η εμπειρία έχει τη δύναμη να τροποποιήσει την αρχιτεκτονική του εγκεφάλου μας, εννοώντας σε επίπεδο ενός εξελικτικού ντετερμινισμού[ή εξελικτικής αυταπάτης?].
Και η προσωπικότητά μας? Πώς εμπλέκεται?