Αγαπάτε τους Εχθρούς Υμών...

[pixie]

[quote user="κώστας" post="342189"]Όσο για τον τίτλο του θέματος
είναι άλλη μία μαλακία στις τόσες:
αν έχω εχθρούς σημαίνει ότι ήδη μισώ
αυτούς που ο τίτλος προτρέπει να αγαπήσω.
Ίσως εδώ απαιτείται λίγη περισσότερη εμβάθυνση
στη λογική της προβοκάτσιας, που με τόση
αξιοσύνη πρεσβεύει η συγγραφέας του θέματος.[/quote]

 :mryellow:  :mryellow:  :lol:

Bρε κουτό, δεν είναι φυσικά δικός μου ο τίτλος... αλλά από τη θρησκεία της αγάπης!
Έπεα γνωστά και σοβαροφανέστατα, από τις δυσκολοκατόρθωτες εντολές του Ευαγγελίου είναι, και συγκεκριμένα ο ευαγγελιστής Λουκάς το αναφέρει, ιδού μεταφρασμένο:

''Να αγαπάτε τους εχθρούς σας! Ευεργετείτε όσους σας μισούν! Δίνετε ευχές σε όσους σας δίνουν κατάρες, προσεύχεσθε γι' αυτούς που σας κακομεταχειρίζονται''! [Λουκ. 6, 27-28].


Με προβλημάτισαν διαβάζοντάς τα και είπα να το θέσω ιδεολογικά σε φιλοσοφικό επίπεδο και όχι πρακτικά ως παραίνεση. Προσπαθώντας να μπω στη λογική αυτών που διάβασα...
Δεν είπα τη γνώμη μου ακόμα, πολύ πιθανό να συνταυτιστούμε στο τέλος ή να το απορρίψω τελείως!  ;-)
Και γενικά, το ότι υπάρχει από μέρους μου μια αμφισβήτηση σχετικά με το ευαγγελικό ήθος, νομίζω το έχω εκφράσει κατ΄επανάληψη, αλλά και στο αρχικό ποστ του συγκεκριμένου θέματος. Θα δούμε...  

Καλό βράδυ! :smile:

[kapoia_za]

[quote user="κώστας" post="342189"].Επομένως, δεν μεταφράζω κάτι λάθος.
Στην πραγματικότητα, δεν ασχολήθηκα καν
μ' αυτό που υποτίθεται ότι μετέφρασα λάθος..
[/quote]
οκ
Δεν κατάλαβα πως το #13 ήταν ειρωνικό και τσίμπησα με τη λέξη εγωκεντρικός

[quote user="pixie" post="342191"]..και συγκεκριμένα ο ευαγγελιστής Λουκάς το αναφέρει, ιδού μεταφρασμένο:
''Να αγαπάτε τους εχθρούς σας! Ευεργετείτε όσους σας μισούν! Δίνετε ευχές σε όσους σας δίνουν κατάρες, προσεύχεσθε γι' αυτούς που σας κακομεταχειρίζονται''.. [Λουκ. 6, 27-28].
[/quote] :shock:
Να προσεύχομαι δηλαδή για το μέλλον, και να υφίσταμαι απαθής το τώρα
Εκτός..αν μπορώ να προσευχηθώ για το τώρα,
οπότε να σωθώ (και να σώσω; αυτόν που με κακομεταχειρίζεται

..όσους σας μισούν
..όσους σας δίνουν κατάρες
..αυτούς που σας κακομεταχειρίζονται

βρε μπας και είμαι εγώ ο εχθρός που πρέπει να αγαπηθεί;

[larus audouinii]

Συμφωνώ με τον κώστας,
κατάλαβα το σκεπτικό του σε βάθος

-----------------------------------------
Άσχετο με το παραπάνω

''Να αγαπάτε τους εχθρούς σας! Ευεργετείτε όσους σας μισούν! Δίνετε ευχές σε όσους σας δίνουν κατάρες, προσεύχεσθε γι' αυτούς που σας κακομεταχειρίζονται''! [Λουκ. 6, 27-28].

"Αγαπάτε τους εχθρούς Υμών"

Αν και ουσιαστικά το νόημα είναι ίδιο,
πάραυτα, η παράγραφος  έχει διαφορά

Μια πρόχειρη ερώτηση..Ποιά είναι η συνταγή για την ποιότητα της ζωής Την γαλήνη της ψυχής
Η γνώση της ατομικής ενέργειας; Των κβάντων; Τα αστρομεταφυσικά ταξίδια μήπως ...κλπ ;
Κάτι άλλο;
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, πολύ απλά πράγματα

Φιλοσοφικά λοιπόν,τουλάχιστον όπως καταλαβαίνω την φιλοσοφία   :roll:  :shock:
pixie, γίνεται αντιληπτό κάτι αντικειμενικά (νους), με τη διαδικασία της λογικής σκέψης Τις αισθήσεις, την παιδεία, την παρατήρηση, την εμπειρία κλπ
Το υποσυνείδητο είναι η έδρα της συνήθειας Ό,τι ιδέες και πεποιθήσεις, πίστη του μεταφέρουμε Τα μεγαλύτερα έργα τέχνης έχουν δημιουργηθεί χάρη σε αυτό
Δράση και αντίδραση Αν σκέφτομαι το καλό θα συναντηθούμε
Η ηρεμία του νου και η σωματική υγεία, η αρμονία, έρχονται σαν φυσικά επακόλουθα όταν σκεπτόμαστε και αισθανόμαστε με υγιή τρόπο Δημιουργικά, ευχάριστα
Από το φάσμα της ιατρικής,  κάπου είχα διαβάσει πως οι θεραπευτές της ψυχικής υγείας επισημαίνουν πως τα αποτελέσματα της "φύσης" της σκέψης ή της "ιδέας" γενικότερα, αποθηκεύονται στα εγκεφαλικά κύτταρα μεταφερόμενα από το υποσυνείδητο που δέχεται ό,τι σπόρο του ρίξεις Καλό ή κακό
Οι σκέψεις λοιπόν θα μπορούσαν να παρομοιαστούν με σπόρους Είτε αρνητικές, καταστροφικές, είτε σοφίας, έμπνευσης, ειρήνης, καλής θέλησης κλπ  
Από την αναπνοή της γης ισχύει το ό, τι σπείρεις θα θερίσεις  

"το λοιπόν αδερφοί, όσα είναι αλήθή, όσα σεμνά, όσα δίκαια, όσα καθαρά, όσα προσφιλή, όσα εύφημα, αν υπάρχει τις αρετή και εάν τις έπαινος, ταύτα συλλογίζεσθε" Προς Φιλιππησίους 4.8

Αυτές λοιπόν οι σκέψεις, δημιουργικές ή καταστροφικές έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη ζωή του ανθρώπου σε όλες τις εποχές και περιοχές της γης
Άλλοτε με την δύναμη ελέγχου που ασκεί το δόγμα μιας θρησκείας
Στην επικοδομητική του μορφή, έχει υπέροχο νόημα λοιπόν πνευματικά,  το αγαπάτε τους εχθρούς Υμών Αρκεί να αντιληφθεί κανείς ότι αντίθετα, αρνητικά συναισθήματα οδηγούν στον όλεθρο, στην ταραχή, στον πόνο, στην αρρώστια και όχι στην απελευθέρωση  Στην ανύψωση
Δεν δέχομαι την όποια υποβολή λοιπόν, από όπου και αν προέρχεται Επιλέγω όμως και εγκρίνω την δική μου σκέψη Και για ό,τι αφορά την αγάπη, την ομορφιά, την ηρεμία, την υγεία μου κλπ Την αρχή της θείας τάξης και της ορθής δράσης

'Ο άνθρωπος είναι ό,τι σκέφτεται κάθε μέρα'
 

Νομίζω και όποιος ασχολείται ...πως να το πω, είναι εσωτεριστής, και είμαι άσχετη εντελώς, λογικά θα έπρεπε και να καταλαβαίνει βαθύτερα νοήματα, όπως αυτό Ανεξάρτητα με θρησκευτικά δόγματα  Ως οι ενδιαφερόμενοι για το εσωτερικό φως Για να μεταβάλει τις εξωτερικές συνθήκες κάποιος, οφείλει να μεταβάλει πρώτα τις αιτίες ώστε να βρει την σοφία, την γνώση ¨ετσι νομίζω

[larus audouinii]

[quote user="kapoia_za" post="342192"
βρε μπας και είμαι εγώ ο εχθρός που πρέπει να αγαπηθεί;[/quote]

 :lol:



καλό βράδυ

[κώστας]

Είμαι σίγουρος ότι ο ευαγγελιστής
δεν θα μου έλεγε αυτό το πράγμα
αν είχε -ήδη- ακούσει ότι
"Εγώ που δεν έχω εχθρούς
τι να αγαπήσω;"
Εκτός αν ήταν ηλίθιος ή κουφός.
Επί της ουσίας, ο λουκάς μιλάει όχι για αυτούς που θεωρώ εχθρούς μου αλλά για αυτούς που με θεωρούν εχθρό τους. Ας με θεωρούν και ας με εχθρεύονται. Εγώ να τους αγαπώ.
Αυτά πρεσβεύει. [Κάτι που δεν διαφαίνεται στο αρχικό ποστ, όπου αφήνεται να εννοηθεί για θεωρούμενους από εμάς εχθρούς]
Αν σε αφορά, έχει καλώς.

Τώρα το πρόβλημά σου είναι το ευαγγελικό ήθος.
Μου θυμίζει κάτι συμμαθητές, στουρνάρια,
που έβριζαν το δάσκαλο για το 11. [Εγώ σκεφτόμουν ότι έπρεπε να τον ευγνωμονούν για το μη 8]
Δηλαδή, ο κακός μαθητής [πέραν που δεν γίνεται ποτέ δάσκαλος]
ενστικτωδώς ψάχνει για κακό στον δάσκαλο.
Και τελικά, μόνο μέχρι εκεί μπορεί να φτάσει.

Αυτά όμως είναι άλλες κουβέντες
με τις οποίες δεν ταυτίζεσαι
ούτε καν συνταυτίζεσαι.

------------------------------------

Δεν κατάλαβα πως το #13 ήταν ειρωνικό...
Δεν ήταν ειρωνικό.
Το "εγωκεντρικός" πήγαινε στην όλη απάντηση.
Αφού η άμεσα φυσιολογική απάντηση στην ερώτηση
"εγώ που δεν έχω εχθρούς τι να αγαπήσω;", είναι
"τους φίλους σου".
Ο KostasD33 π.χ. το έπιασε, είπε "εμένα"
και παρ' όλες, κάποιες, χονδροειδείς μαλακίες
που κάνει σπανίως
και εγώ φιλικά διάκειμαι απέναντί του.

Όπως και στην αθώα πονηριά
ή πονηρή αθωότητα τής larus audouinii.
Ακραίος συνδυασμός και σύνδεσμος.

[KostasD33]

Με το σπανίως, το μαλακίες έγινε και κομπλιμέντο στο τέλος.
τέσπα.... έχω ένσταση σε ότι με αφορά το σπανίως
και στην τελική λαθεμένες πράξεις λάθη χειρισμών, επιλογών κλπ είναι αναπόφευκτα να γίνουν στην ζωή του καθενός το σημαντικό όμως είναι το χρονικό διάστημα που θα χρειαστείς να τα αντιλήφθης και να γίνουν διορθώσεις ώστε τα επόμενα λάθη να έχουν μικρότερες αρνητικές επιπτώσεις.

Τα λάθη ή οι μαλακίες (που τόσο αρέσκεσαι τελευταία να χρησιμοποιείς Κώστα παρ ότι φόρουμ και όχι κουβεντούλα μεταξύ φιλαράκια σε καφετέρια) είναι αναπόφευκτα...... το δια ταύτα είναι που μπορεί ο καθένας για τον εαυτό του να καλυτερεύσει.

[larus audouinii]

[quote user="κώστας" post="342198"] πονηριά
 πονηρή [/quote]

Μου άξιζε
Όμως δεν μου αρέσει καθόλου

Ας μη ξεχνάμε και το: όπως θέλουμε να μας φέρονται οι άλλοι, με τον ίδιο τρόπο οφείλουμε να συμπεριφερόμαστε και μεις σε κείνους

[pixie]

[quote user="κώστας" post="342198"]Είμαι σίγουρος ότι ο ευαγγελιστής
δεν θα μου έλεγε αυτό το πράγμα
αν είχε -ήδη- ακούσει ότι
"Εγώ που δεν έχω εχθρούς
τι να αγαπήσω;"
Εκτός αν ήταν ηλίθιος ή κουφός.
Επί της ουσίας, ο λουκάς μιλάει όχι για αυτούς που θεωρώ εχθρούς μου αλλά για αυτούς που με θεωρούν εχθρό τους. Ας με θεωρούν και ας με εχθρεύονται. Εγώ να τους αγαπώ.
Αυτά πρεσβεύει. [/quote]

Σωστά... αλλά, κώστα... η συγγραφή των ευαγγελίων δεν έγινε για να προσαρμοστούν οι εντολές τους στη λογική ενός ατόμου μονάχα. 'Εχουν γραφεί για να τηρούνται από όλα τα μέλη της χριστιανικής κοινότητας-εκκλησίας. Υποτίθεται ότι είναι θεία προστάγματα...
Μένει να δούμε αν μπορούν να εφαρμοστούν στις σχέσεις των ανθρώπων και σε μια τόσο σκληρή, απαιτητική και ανταγωνιστική καθημερινότητα.


Larus, πολύ σωστή η αναφορά σου στον χρυσό κανόνα ''όπως θέλετε να σας συμπεριφέρονται οι άνθρωποι, έτσι ακριβώς να τους συμπεριφέρεστε κι εσείς'' και είναι ο μόνος ίσως κανόνας της χριστιανικής ηθικής που με εκφράζει απόλυτα!

[larus audouinii]

[quote user="pixie" post="342204"]

.... η συγγραφή των ευαγγελίων δεν έγινε για να προσαρμοστούν οι εντολές τους στη λογική ενός ατόμου μονάχα. 'Εχουν γραφεί για να τηρούνται από όλα τα μέλη της χριστιανικής κοινότητας-εκκλησίας. Υποτίθεται ότι είναι θεία προστάγματα...
Μένει να δούμε αν μπορούν να εφαρμοστούν στις σχέσεις των ανθρώπων και σε μια τόσο σκληρή, απαιτητική και ανταγωνιστική καθημερινότητα.
[/quote]

Ανέφερα την λέξη "μια θρησκεία", εννοώντας τις διαφορετικές Όχι την μια
Αν μου επιτρέπετε...
Αντικειμενικά το "αγαπάτε τους Εχθρούς Υμών" σε βάθος νοήματος, φιλοσοφικά είναι αποδεκτό από τις μεγαλύτερα φιλοσοφικά δόγματα
Όχι ακριβώς όπως το διαβάζει κανείς, αλλά το νόημα που εμπεριέχει!
Στα ευαγγέλια είναι θεία παραίνεση για την υπέρβαση της δικαιοσύνης!
Αν ρίξετε μια ματιά στις στήλες των ειδήσεων καθημερινά σε όλο τον κόσμο, είναι εύκολο να καταλάβετε την πρακτική του
Δεν θα υπήρχαν βασανιστήρια και καταδίκη σε θάνατο με πέτρες ακόμη και στην εποχή μας, τεράστιες ανισότητες, πείνα, μετανάστες, φανατισμός σε διαφορετικά δόγματα, τρομοκρατία, αρρωστημένες βιαιοπραγίες κατακτητών

[pixie]

Καλή μου larus, όσα έγραψα ήταν απάντησή μου στα λεγόμενα του κώστα!


Είναι σωστά αυτά που αναφέρεις, είχαν περάσει κι απ' τη δική μου λογική, ποστάροντας το συγκεκριμένο θέμα, πλην όμως έθεσα τις αμφισβητήσεις μου για το αν κάτι τέτοιο - σε επίπεδο δικαιοσύνης και ηθικού κεφαλαίου - θα ήταν εφικτό!

Και, ναι, το "αγαπάτε τους Εχθρούς Υμών" σε βάθος νοήματος, φιλοσοφικά είναι αποδεκτό από τα μεγαλύτερα φιλοσοφικά δόγματα, όπως λες... δεν παύει ωστόσο να αναφέρεται αρχικά στα λόγια του Χριστού.

[kapoia_za]

[quote user="larus audouinii" post="342201"][quote user="κώστας" post="342198"] πονηριά
 πονηρή [/quote]Μου άξιζε
Όμως δεν μου αρέσει καθόλου
[/quote]
Ατσούμπαλο μεν, αλλά νομίζω πως ειπώθηκε για να μετριάσει το φιλικό,
(κι εκ των υστέρων αδικημένο) Όπως και…

[size=10]κώστα;
..εμείς πότε θα γίνουμε φίλοι;[/size]

[κώστας]

...η συγγραφή των ευαγγελίων δεν έγινε για να προσαρμοστούν οι εντολές τους στη λογική ενός ατόμου μονάχα. 'Εχουν γραφεί για να τηρούνται από όλα τα μέλη της χριστιανικής κοινότητας-εκκλησίας. Υποτίθεται ότι είναι θεία προστάγματα...

Πράγματι η λέξη "μαλακία" ηχεί λίγο βαριά.
Την αντικαθιστώ με τη λέξη "παρλαπίπα"
Παρλαπίπας το εγκώμιον λοιπόν.

Η συγγραφή των ευαγγελίων δεν έγινε για να προσαρμοστεί κανένας με τίποτε.
Δεν γράφτηκαν για να τηρούνται.
Δεν υποτίθεται, ούτε είναι προστάγματα.

Μένει να δούμε αν μπορούν να εφαρμοστούν στις σχέσεις των ανθρώπων και σε μια τόσο σκληρή, απαιτητική και ανταγωνιστική καθημερινότητα
Να δούμε ποιοι και τι;
Από πού κι ως πού συνέλαβες την ιδέα
να είσαι τοποτηρητής της ανθρώπινης συμπεριφοράς εν γένει;
Και μάλιστα κριτικάροντας μονίμως αρνητικά το σύνολο.
Θες να κρίνεις τον εαυτό σου αρνητικά; Κάν' το
αλλά δεν είμαστε όλοι ίδιοι.

------------------------------------------------

Μου άξιζε
Όμως δεν μου αρέσει καθόλου
Αντιφατικό. Εγώ πάντως το έγραψα επειδή μου αρέσει.
Ολόκληρο και όχι όπως το περιόρισες.

------------------------------------------------

..εμείς πότε θα γίνουμε φίλοι;
Όταν ωριμάσουν οι συνθήκες
και πληρώσεις τις αυστηρές προδιαγραφές
του πρωτοκόλλου "φίλοι κώστα".

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="342204"]... η συγγραφή των ευαγγελίων δεν έγινε για να προσαρμοστούν οι εντολές τους στη λογική ενός ατόμου μονάχα. 'Εχουν γραφεί για να τηρούνται από όλα τα μέλη της χριστιανικής κοινότητας-εκκλησίας. Υποτίθεται ότι είναι θεία προστάγματα...

[/quote]

Και πάλι το βλέπεις λάθος. Πάρ' το αλλιώς. Αν δεν το δεις υπό το σωστό πρίσμα, δεν θα μπορέσεις ποτέ να κατανοήσεις πλήρως τον Χριστιανισμό και τις γραφές.

Δεν υπάρχουνε προστάγματα. Όχι σ' αυτήν τη θρησκεία. Σε όλες τις άλλες μπορεί, μπορεί και όχι. Στην συγκεκριμένη, στο λέω κατηγορηματικά: ΔΕΝ υπάρχουνε προστάγματα.
Υπάρχουνε μόνο παραινέσεις. Και συμβουλές. Όποιος θέλει τις ακολουθεί, όποιος διαφωνεί ας ακολουθήσει τον δρόμο που επιλέγει.

Ο Ιησούς Χριστός ήτανε σαφής: "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν".
Και δεν εξέφρασε ποτέ κατάρες ούτε και κατέφυγε σε εκφοβισμούς προκειμένου να Τον ακολουθήσει οποιοσδήποτε. Όποιος θέλει, τον ακολουθεί.  ;-)

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="342215"]Δεν υπάρχουνε προστάγματα. Όχι σ' αυτήν τη θρησκεία. Σε όλες τις άλλες μπορεί, μπορεί και όχι. Στην συγκεκριμένη, στο λέω κατηγορηματικά: ΔΕΝ υπάρχουνε προστάγματα.
Υπάρχουνε μόνο παραινέσεις. Και συμβουλές. Όποιος θέλει τις ακολουθεί, όποιος διαφωνεί ας ακολουθήσει τον δρόμο που επιλέγει.

Ο Ιησούς Χριστός ήτανε σαφής: "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν".
Και δεν εξέφρασε ποτέ κατάρες ούτε και κατέφυγε σε εκφοβισμούς προκειμένου να Τον ακολουθήσει οποιοσδήποτε. Όποιος θέλει, τον ακολουθεί.  ;-)[/quote]

Ας τον ακολουθήσει, ποιός λέει το αντίθετο! Αλλά και επί της ουσίας όμως και στην πράξη και με μια ανάλογη ζωή! Πάντως, ναι, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. :shock:
Ο χριστιανισμός έχει και κανόνες και θεϊκές εντολές, Βελουδένια - 10 εξ όσων γνωρίζω - αυτό είναι σαφές... μάλλον κάτι εξιδανικεύεις.
Στην τελική, δεν είναι κακό να έχω κι εγώ μια γνώμη αλλιώτικη, σωστά?


Ναι μεν, δεν υποχρεώνει κανείς κανέναν να ακολουθήσει αυτούς τους κανόνες [οι οποίοι πρακτικά είναι πολύ αυστηροί στη ζωή των μοναχών ασκητών], ούτε φυσικά εκφοβίζει κανείς κανέναν... αλλά από τη στιγμή που δηλώνεις τη θρησκευτική σου ταυτότητα, νομίζω πως συνειδησιακά τουλάχιστον οφείλεις να ζεις και στην πράξη με πλήρη αποδοχή και σεβασμό στις εντολές και τα λόγια του Ιησού - στην προκειμένη περίπτωση - ή σε ό,τι ανάλογο έχουν και οι άλλες θρησκείες.

Διαφορετικά, δεν λέγεσαι - επί της πραγματικής ουσίας μιλάμε - οπαδός μέλος της συγκεκριμένης θρησκείας, κάνεις ελεύθερα τις επιλογές σου, πας ενάντια στα λόγια, δλδ. είσαι κατά βάση άθρησκος ή άθεος ή ειδωλολάτρης ή ό,τι θέλεις τέλος πάντων, και μόνο στην ταυτότητά σου αναγράφεται και κάποιο θρήσκευμα.

Δεν κρίνω και δεν κατηγορώ ποτέ κανέναν και τίποτα, κώστα - για νάρθω και σε σένα - είναι θέμα αντίληψης και διαπραγμάτευσης...


ΥΓ. Και, θερμή παράκληση, ας μην γίνει το θέμα απόλυτα θρησκευτικού περιεχομένου!  :smile:

[kapoia_za]

[quote user="κώστας" post="342214"]..εμείς πότε θα γίνουμε φίλοι;
Όταν ωριμάσουν οι συνθήκες
και πληρώσεις τις αυστηρές προδιαγραφές..[/quote]
'όταν' αντί για 'αν'; Εκπαιδευτικός είσαι..;


Πράγματι μια αγάπη (φιλική, ερωτική, αδερφική..)χρειάζεται χρόνο και κόπο για να χτιστεί.
Με δεδομένο όμως αυτό..αδύνατον να αγαπήσω τον εχθρό που άμεσα απειλεί.