ΔIANOOYMENOI - μια παρεξήγηση

[Gandalf the White]

.....κάποιοι άνθρωποι ζουν μέσα από «αρχές», «αξίες», «ηθικές», ακόμα και «βιώματα» συναθρώπων τους. Tα διάβασαν κάπου και  κάποιος τρίτος (ή ακόμα και αυτοί οι ίδιοι τους εαυτούς τους) τους έπεισε πως είναι «σωστά». Aπό τότε μικρές, παλιές ή και απαρχαιωμένες ατάκες που κάπου γράφτηκαν, κάπου ειπώθηκαν γίνονται ξαφνικά οδηγοί σκέψεων και γεννούν ηθική.

Δεν είμαι ενάντια στο έργο φωτισμένων ανθρώπων. Kρατώ όμως μια πολύ επιφυλακτική στάση απένατι σε εκείνους που μπορούν να «δεχτούν» μ' ευκολία - και χειρότερα να υπερασπιστούν - έργα τρίτων σαν εκείνα  να αποτελούν νόμους ζωής.
Eγώ λέω πως  «όλα ελέγχονται ως προς την ορθότητά τους»,  «τίποτα δεν είναι νόμος, αν δεν μας ταιριάζει» «μαθαίνεις στο δρόμο και όχι στα ράφια των βιβλιοπωλείων ή στην τηλεόραση»
H ερώτησή μου λοιπόν είναι:
Eίναι πάντα, τόσο σημαντικά αυτά που ειπωνονται από τρίτους?
Γιατί να έχουμε «θεοποιήσει» κάποιους συγγραφείς ή ερευνητές?
Eνα μικρό παράδειγμα είναι ο Φρόυντ και η διδασκαλία του που όσο περνάει ο καιρός τόσο και απορρίπτεται. Παλιοτερα ήταν ο Aριστοτέλης. Eννοείται πως δεν υποβιβάζω το έργο τους. Aλλωστε πάνω σε αυτό πάτησαν οι επόμενοι για να αποδείξουν την μη ισχύ τους.
Aλλά έως να γίνει αυτό, είχαν θεοποιηθεί.

Δεν θέλω να μείνει η συζήτηση σε αυτούς τους 2 μέγιστους δασκάλους. Tους ανέφερα μόνο ως παράδειγμα. Eγώ θέλω να συζητηθεί το πώς εμείς «οι υπόλοιποι» καταφέρνουμε να γίνουμε φανατικοί οπαδοί ή εχθροί.
Mήπως είναι η ανάγκη μας να ανήκουμε κάπου?

[joking]

πολύ βιαστικά ομολογουμένως κρατάω και σχολιάζω αυτό ]τίποτα δεν είναι νόμος, αν δεν μας ταιριάζει[/quote]


δηλαδή??

ο νόμος λέει ότι η κλοπή είναι αδίκημα...εγώ όμως είμαι πάμφτωχη και
πεινάω ... είναι τόσο εύκολο να απλώσω το χέρι μου στον πάγκο της λαϊκής,
στο ψυγείο του σουπερμάρκετ, στο περιβόλι του γείτονα...

ο νόμος δεν μου ταιριάζει ...

μπορώ λοιπόν να πάρω αυτό που επιθυμεί το στομάχι μου με την δικαιολογία
ότι για μένα ο συγκεκριμμένος νόμος δεν ισχύει "γιατί δεν μου ταιριάζει"



(ίσως το παράδειγμα είναι ελαφρά αφελές, νομίζω όμως ότι είναι αντιληπτό
το τι θέλω να πω)


 

[black_velvet]

Εξίσου βιαστικά...
το θέμα εδώ είναι κάποιοι "άγραφοι" νόμοι που όμως διαμορφώνουν συνειδήσεις πολύ περισσότερο και με πολύ μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα από τους νόμους της πολιτείας....
κάποια "μεγάλα λόγια επιφανών αντρών" που όμως δεν μπορεί να ισχύουν ακόμη και σήμερα μιας και οι εποχές αλλάζουν, αλλάζουν οι άνθρωποι... οι ανάγκες...

[Pappas10]

Νομίζω ότι μιλάς για δόγματα και δογματικούς. Όχι δεν είναι σωστό. Τα υπόλοιπα είναι εκ' των ουκ άνευ που λένε και οι μορφωμένοι.

Από εκεί και πέρα διαφωνώ με την αρχική σου θέση. Σπάνια "θεοποιούνται" οι διανοούμενοι. Ο Φρόυντ όχι μόνο δεν θεοποιήθηκε ποτέ αλλά αντίθετα αμφισβητήθηκε ακόμα και από τους μαθητές του (Γιούνγκ, Άντλερ). Ο Αριστοτέλης "αγιοποιήθηκε" από τους Εκκλησιαστικούς προπάτορες του βυζαντίου γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να "παντρέψουν" την αρχαία Ελληνική φιλοσοφία και ανθρωποκεντρική θρησκεία με την διδαχή της "αμαρτίας" που ήταν η βάση του Χριστιανισμού.

Από εκεί και πέρα, ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να επιλέξει για εκείνον τα όποια "ηθικά αξιώματα" θέλει. Το παράδειγμα της Τζό είναι πολύ εύστοχο ως προς την αξία του νόμου, με τη διαφορά ότι ο νόμος έχει γράμμα και πνεύμα αξιωματικά κατοχυρομένο.

Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν αν υπάρχουν άνθρωποι με θρησκευτική προσύλωση σε ιδέες και θέσεις. Στην τελική πρόβλημα τους είναι. Το θέμα είναι κατά πόσο έχουν την οξύνεια να δεχθούν και να συζτητήσον και την αντίθετη άποψη.

Όπως επίσης το πρόβλημα δεν είναι το αν ο νόμος είναι δίκαιος αλλά το κατά πόσο το εκτελεστικό όργανο του νόμου είναι σε θέση να διακρίνει την διαφορά ανάμεσα στο γράμμα και στο πνεύμα του νόμου.

Ελπίζω να μη σε κούρασα... μπορεί να λέω και αρλούμπες.

Με εκτίμηση,


Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Gandalf the White]

Bασικά το θέμα δεν είναι το «πόσο» έχουν υπερτιμηθεί.
Eίναι σίγουρο πως έχουν.
Aυτή η συζήτηση δεν θέλω να αφορά τους διανοούμενους. Oχι τον δημιουργό. Aπό την στιγμή που ο δημιουργός εκθέτει το «προιόν» του  στον κόσμο, αυτό παίρνει την δικιά του πορεία  ή την πορεία που θέλουν να του δώσουν οι τυχαίοι παραλήπτες. Tο μόνο σίγουρο είναι πως παύει να το ελέγχει.

Eγώ θέλω να εξεταστεί από κει και πέρα. Mε ποια «λογική», με ποιους «κανόνες»,  ένα τέτοιο δημιουργημα μπορεί να καταφέρει να αποτελέσει μια δυνατή βάση και να δημιουργήσει έναν τρόπο ζωής. Ποιοι το πλάθουν και με ποιο σκοπό?

[Gandalf the White]

Aν βέβαια υπάρχει σκοπός...
OI ερωτήσεις μου γίνονται για να δώσω έναν δρόμο σκέψης και όχι για να προσπαθήσουμε αν αποδείξουμε πως ο τάδε ή ο δείνα θεωρητικός είναι σημαντικός..

[xhmeia]

"Eγώ λέω πως «όλα ελέγχονται ως προς την ορθότητά τους», «τίποτα δεν είναι νόμος, αν δεν μας ταιριάζει» «αθαίνεις στο δρόμο και όχι στα ράφια των βιβλιοπωλείων ή στη τηλεόραση»
H ερώτησή μου λοιπόν είναι:
Eίναι πάντα, τόσο σημαντικά αυτά που ειπωνονται από τρίτους? "


Πιστευω οτι αναφερεσαι στους αγραφους νομους
Η αποψη μου ειναι, περναμε απο τα ραφια των βιβλιοπωλειων, διαβαζουμε τα μεγαλα λογια των πεφωτισμενων( που συνηθως ειναι διαχρονικα) και δευρυνουμε τη σκεψη μας, αλλα μεχρι εκει.
Τελικα, οι ηθικοι νομοι, μαθαινονται μεσα απο τις εμπειριες της ζωης σου κ οχι της ζωης των αλλων.Και τοτε μονο, μπορεις να υπερασπισεις "αληθειες"και "νομους" ή να απορριψεις.Οταν το εχεις βιωσει.
Τοτε μονο, διαπιστωνεις την  πολυτιμοτητα, των λογων αυτων........
Ειδαλλως, μενεις στην επιφανεια και ζεις με αυτην.Ζεις μεσα απο αρχες, ηθικες, αξιες, σκεψεις και ζωες αλλων, οπως σωστα ανεφερες και απλως παπαγαλιζεις για να νοιωθεις σημαντικος.

[kapoia_za]

Θα συμφωνήσω με τη xhmeia ...Από παντού μαθαίνεις !Οι πηγές είναι αμέτρητες όρεξη να χεις..Ύστερα θέτεις τις πρoταιρεότητές σου..Όσο πιό υποψιασμένος είσαι τόσο το καλύτερο...

[Pappas10]

ΕΛΛΑΣ ΕΥΡΩΠΗ ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ μα μεν....

[Jezebell]

Για μενα υπαρχουν μονο 2 βασικα φιλτρα τα οποια μπορουν να καταρριψουν η  να υποστηριξουν και να εξελιξουν ιδεες!!
Ο ενας ειναι η Ιστορια κι ο αλλος ειναι η κριση!!
Ενα υποκειμενικο κι ενα αντικειμενικο και αναμφισβητητο!!
Ολα τ αλλα ειναι λογια και θεωρειες!Καποιες εποχες στιγματιζονται απο καποιες αξιες και καποια δογματα και μερικες εξ αυτων εχουν αποδειχθει πολυ ισχυρες αν και λανθασμενες!
Οι θεωρειες δεν κρινονται μονο απο το αυταποδεικτο τους η το πως βρισκουν εφαρμογη αλλα και απο το τι σκοπους εξυπηρετουν!

Ας πουμε το αν δεν υπαρχει Θεος θα επρεπε εμεις να τον εφευρουμε κατα την κριση μου ειναι μια απο τις σημαντικοτερες φρασεις!!Απλη κι ομως απιστευτα σοφη και περα ως περα αληθινη!!!
Το Πιστευε και μη ερευνα ειναι στην κριση καθενος να το "μεταφρασει" κ.ο.κ

[Jezebell]

Μεταφερθηκε απο το καφε

[Nikos28]

Τα διάφορα γραπτά, οι ιδέες, τα αξιώματα, τα γνωμικά κ.ο.κ φωτίζουν κάποιες όψεις της πραγματικότητας.

Το ίδιο κάνουν και οι εμπειρίες ή τα βιώματα. Απλώς, η βασική διαφορά με τα προηγούμενα είναι οτι οι εμπειρίες είναι περισσότερο συναισθηματικά φορτισμένες - και σ' αυτό ακριβώς στηρίζεται και η τεράστια δύναμή τους...


Για μένα, προσωπικά, ο σημαντικότερος οδηγός συμπεριφοράς ή/και κατεύθυνσης ΔΕΝ είναι τα φιλοσοφικά έργα και γραπτά.

Είναι οι παροιμίες!
Διότι εκφράζουν σε ευκολομνημόνευτη και αποφθεγματική μορφή την πείρα των ανθρώπων ανα τους αιώνες και απο γενιά σε γενιά. Όλων των ανθρώπων, όχι μιας διανοούμενης κάστας που αποφαίνεται επι παντός επιστητού μέσα απο το γυάλινο πύργο της...


Αν και η αλήθεια είναι οτι στα μεγάλα ηθικά ζητήματα (στο ζήτημα του ηθικώς πρακτέου) οι παροιμίες, οι θρησκείες, οι φιλοσοφίες, οι μύθοι και τα παραμύθια κ.ο.κ, συγκλίνουν.

Κατά βάθος, όλοι ξέρουμε πώς πρέπει να ζήσουμε.

[tristana]

Νίκο, αν δεν το έλεγες -αυτό με τις παροιμίες-
ούτε που θα το φανταζόμασταν!  :twisted:
Και τώρα οδηγήστε με στην ΔΙΑΣΠΟΡΑ σαν καλά παιδιά.
Δεν έχω σχέση με την διανόηση πόσο μάλλον με τους διανοούμενους.

[energizer]

...προσωπικα  & υποκειμενικοτατα παντα , συγκρατησα το "ΓΡΑΜΜΑ & ΠΝΕΥΜΑ του νομου"!
 :roll:
...μου αρεσε  :!:
...τωρα εχουμε κληθει να κρινουμε μια τοποθετηση που κανεις δεν μπορει να αδραξει.
 :wink:
...προκυπτουν προβληματισμοι...
...τι ειναι ο ανθρωπος;
...τι ειναι η διανοια;
...υπαρχει αντικειμενικη αληθεια;
 :twisted:
...η επιβιωση ειναι απο μονη της σχολειο...
 :roll:
...οι κοινωνιες ομως προυποθετουν αλλου τυπου αναλυσεις!
 :twisted:
...κανονικοτητα - νομιμοτητα - διακρισεις - ιεραρχια - ποινες - αμοιβες...
 :evil:
...μηπως να εστιασουμε στο πως αντιλαμβανομαστε τα ΕΞΕΛΙΞΗ - ΠΡΟΟΔΟΣ - ΚΕΡΔΟΦΟΡΙΑ ;
 :cry:
...νομιζω εκει εδραζεται το προβλημα του συγχρονου παγκοσμιοποιημενου ανθρωπου...
 :roll:
...& των επερχομενων συγκρουσεων...
 :cry:
...οι εκαστοτε "φωτισμενοι" απλα προσδιορισαν - υπεδειξαν κατευθυνσεις!
...ΔΕΝ κατεληξαν - ολοκληρωσαν συμπερασματα - νομοτελειες!!!
 :twisted:
...φανατικος υπερμαχος τους , φροντιζω να μην τους επικαλουμαι & να τους κρινω...στο μετρο της υποκειμενικοτητας μου...
 
...αλλωστε & ΑΥΤΟΙ & εμεις κουβαλαμε τις ΕΜΜΟΝΕΣ - ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ - ΙΔΕΟΛΗΨΙΕΣ & ΒΙΩΜΑΤΑ μας...
 :salut:

[Athinoula]

ola sto mialo einai..sthn skepsei.. :shock: