Ελληνική επανάσταση!

[sevenseas]

το τι παραμυθια εχουμε φαει για την ......................... ελληνικη επανασταση , δεν λεγεται

ουτε ελληνική
ούτε απανσταση
υπηρξε ποτε

απλα
παρεμβαση των ευρωπαιων στον διαμελισμό της οθωμανικης αυτοκρατορίας

αιντε

κι ας με λετε επικινδυνο


γιαιτ τελικα
 αυτο που ειπε ο Σολωμος μενει

ΕΘΝΙΚΟ , Ο,ΤΙ ΤΟ ΑΛΗΘΕΣ

[KostasD33]

Και μόνο που ελληνικό team φτιάχνει παιχνίδι είναι θετικό.
Τα παιχνίδια έχουν αρκετά προχωρημένη τεχνογνωσία για να γίνουν.
Σε ότι αφορά τις κρίσεις σας για το αν θα είναι σωστό ιστορικά ή θα κάνει καλό στους φανατικούς των παιχνιδιών έχω να πω ότι προτιμώ ότι φτιαχτεί από ελληνικό team παρά από Αμερική.
Όχι για κάποιον ζούφιο αντιαμερικανισμό αλλά γιατί αν χάσουμε και αυτό το τεχνολογικό τρένο τότε δεν βλέπω τι άλλο να περιμένουμε.
Ρίχτε μια ματιά στο τραπέζι που κάθεστε γύρο σας. Ότι έχετε στο τραπέζι είμαι σίγουρος ότι το 90% είναι εισαγωγής. Από το τασάκι μέχρι τον στυλό Big ή οτιδήποτε.
Ακόμα και στον χώρο του ιντερνετ πάλι κυριαρχούν στις επιλογές των Ελληνίδων ότι είναι ξένο.
Από μηχανές αναζήτησης μέχρι site διασκέδασης. Είμαστε μοναδικό φαινόμενο (μαζί με Αλβανία) που προτιμάμε σε τέτοιο βαθμό ότι το ξενόφερτο και ας βγάζουμε πατριωτικές κορώνες σε κάθε ευκαιρία

Άρα μπράβο στο team που φτιάχνει το παιχνίδι
Μπράβο αν φτιάξουν και με τον Αχιλλέα
Μπράβο αν φτιάξουν και με Μεγα Αλέξανδρο

Πουλάνε οι αρχαίοι που ζούσαν στην Ελλάδα. Αν δεν φτιάξουν καλά προϊόντα ελληνικά team θα φτιάξουν έτσι κι  αλλιώς οι ξένοι όπως έγινε κιόλας με τον κινηματογράφο

Το κακό είναι ότι το Ελληνικό παιχνίδι ακόμα και άριστο να είναι θα πουλήσει στην καλύτερη περίπτωση μερικές χιλιάδες κομμάτια ενώ αν φτιαχτεί στις USA με τα δίκτυα διανομής κ.λ.π ζητήματα υποδομών και προβολής θα πουλήσει εκατομμύρια. Άρα δεν θα αντέξει συναγωνισμό και εξέλιξη στον χρόνο

[Pappas10]

το τι παραμυθια εχουμε φαει για την ......................... ελληνικη επανασταση , δεν λεγεται

ουτε ελληνική
ούτε απανσταση
υπηρξε ποτε

απλα
παρεμβαση των ευρωπαιων στον διαμελισμό της οθωμανικης αυτοκρατορίας

αιντε

κι ας με λετε επικινδυνο


γιαιτ τελικα
 αυτο που ειπε ο Σολωμος μενει

ΕΘΝΙΚΟ , Ο,ΤΙ ΤΟ ΑΛΗΘΕΣ

Όχι δεν είσαι επικίνδυνος... μονόμπαντος είσαι. Και δεν ξέρω αν αυτό είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας ή μονοδιάστατης ιδεολογικής προσέγγισης της ιστορίας. Σε τελική ανάλυση, στην επιχειρηματολογία που παραθέτεις, το ένα δεν ακυρώνει το άλλο. Η προσπάθεια δηλαδή των Ευρωπαίων να διαμελήσουν την Οθωμανική αυτοκρατορία δεν ακυρώνει την προσπάθεια των αυτοπροσδιοριζόμενων ως "Ελλήνων" να δημιουργήσουν δικό τους "εθνικό" κράτος.

Το ίδιο ισχύει και για το "Ελληνική". Ούτε ο Μιαούλ έγινε "Έλληνας" επειδή τον μετονομάσαμε σε "Μιαούλη", (κατά τα λεγόμενα των Ελληνοκεντρικών Ιστορικών το επώνυμο του ήταν "Βώκος" αλλά πήρε το όνομα του πλοίου "Μιαούλ" που αγόρασε από οθωμανό... τέλος πάντων) ούτε ο Αρβανίτης Ίσκος έγινε "Έλληνας" επειδή μετονομάστηκε σε "Καραϊσκάκης". Η Εθνική τους ταυτότητα όμως ήταν Ελληνική όχι μόνο γιατί εκείνοι την επέλεξαν αλλά και γιατί αποδέχθηκαν και ενστερνίστηκαν τα εναπομείναντα ψήγματα Ελληνικής παιδείας ως κληρονομιά τους (κάτι που δεν έχουν κάνει οι Σκοπιανοί, για παράδειγμα, μιας και επιμένουν να "Μακεδονοποιούν" τις βουλγάρικες παραδόσεις τους) και τα εισήγαγαν στον πολιτικό και κοινωνικό τους "εθνικό" ιστό.

Κατά τη γνώμη μου πάντα, και από τα λίγα που έχω διαβάσει, το να εξετάζουμε την Ελληνική Επανάσταση από το 1821 - ή έστω από τις αποκοτιές του Κατσώνη και τα Ορλωφικά του 1770 - είναι το λιγότερο ιστορικά ημιτελές. Από το 1557 έχεις την επανάστση του Μιχαήλ του Γενναίου στην Βλαχία. Υπάρχουν 25 επαναστάσεις πριν τον Μάρτη του 1821 και μάλιστα αρκετές από αυτές, κατά κάποιον τρόπο, προσδιόρισαν και την Ελληνικότητα της κατά τη γνώμη μου. Για παράδειγμα, η Επανάσταση του Υψηλάντη στην Μολδοβλαχία πήρε τον πούλο γιατί ο Βλαδιμιρέσκου δεν ασπαζόταν τον Ελληνοκεντρισμό του Αλέξανδρου Υψηλάντη.

Είναι επίσης ανόητο να περιορίζουμε την επανάσταση στην πολεμική δράση. Από την "Χάρτα" του Ρήγα μέχρι την "Ελληνική Νομαρχία" του Ανώνυμου έως την "Πατρική Διδασκαλία" του Πατριαρχείου και την απάντηση της "Αδελφικής Διδασκαλίας" του Κοραή, από τον Λούκαρη έως τον Κωσμά τον Αιτωλό, η πολιτική, πολιτιστική, κοινωνική αλλά ΚΑΙ εθνική βάση της Επανάστασης χρειάστηκε πάνω από έναν αιώνα για να γίνει συνείδηση των επαναστατών. Το να αγνοεί κάποιος όλη αυτήν την προπαρασκευή και να την εγκλωβίζει σε μία θεωρία ηγεμονικής συνωμοσίας των μεγάλων δυνάμεων είναι και άδικο και λανθασμένο κατά τη γνώμη μου.

Σε τελική ανάλυση, οι Μεγάλες δυνάμες μάλλον ακολούθησαν παρά ηγήθηκαν της επαναστάσεως. Και το παράδειγμα των Ορλωφικών είναι ένα σαφές δείγμα δυνητικού ευνουχισμού της επαναστατικής προσπάθειας και όχι υποστήριξης της. Εκτός και αν ως "εφαλτήριο της επανάστασης" ή "σχεδιασμένη υποστήριξη" λογίζονται τα δάνεια της Αγγλικής Τράπεζας, το Τακτικό του Φαβιέρου και η επιτήρηση των σφαγών από τον Κόρδινγκτον στο Ναβαρίνο, η οποία  το πιθανότερο ήταν να μην κατέληγε ποτέ σε ναυμαχία απελευθέρωσης αν δεν έπεφτε μία ντουφεκιά...

Απλά ας θυμηθούμε ότι τα δάνεια συμφωνήθηκαν το 1824, και ενώ η επανάσταση μετρούσε ήδη 3 χρόνια (και 2 εμφυλίους).

Για να καταλήξω και κάπου, η Ελληνική Επανάσταση ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ήταν και ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ. Η πολιτική που κρύφτηκε από πίσω της δεν ήταν το στήριγμα αλλά η τροχοπαίδη της. Οσό για το "Εθνικό" της... η αλήθεια είναι ότι οι φουστανελάδες δήλωναν Έλληνες.. και μερικοί το είχαν πάρει και ζεστά. Όπως γράφει και ο Μακρυγιάννης στο περίφημο απόσπασμα "Δι αυτά (sic. τα αρχαία αγάλματα) πολεμήσαμεν". Και αυτό είναι κάτι ακόμα Αληθές για κάποιους. Άρα και Εθνικό κατά τον Σολωμό.  

Μη τρελαθούμε τελείως....

Από τα λίγα που ξέρω αυτή είναι η γνώμη μου.

Φιλικά.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααα

[κώστας]

sevenseas,
είναι πλέον γνωστό ότι, η ελληνική επανάσταση ξεκίνησε με ισχυρή προτροπή και βοήθεια από ξένες δυνάμεις που, έβλεπαν την οθωμανική αυτοκρατορία να εξαπλώνεται επικίνδυνα.
Είναι, επίσης, γνωστή η αντίθεση των προύχοντων της εποχής, αφού οι τούρκοι, με σωστή τακτική, τους είχαν δώσει τέτοιες ελευθερίες ώστε, να μην θέλουν οι ίδιοι να αντιδράσουν στην υποδούλωση]

[Pappas10]

Αν υπάρχει κάτι αυταπόδεικτο αυτό είναι ο φιλοαμερικανισμός μας στις πολιτικές θέσεις.

Της ηγεσίας ίσως. Αλλά εδώ μιλάμε για την πλειοψηφία του κόσμου βρε Κώστα.

[κώστας]

Θα επιμείνω]

[Pappas10]

sevenseas,
είναι πλέον γνωστό ότι, η ελληνική επανάσταση ξεκίνησε με ισχυρή προτροπή και βοήθεια από ξένες δυνάμεις που, έβλεπαν την οθωμανική αυτοκρατορία να εξαπλώνεται επικίνδυνα.

Προτροπή; Και μάλιστα Ισχυρή;

Οι Ρώσοι πουλήσαν τον Κατσώνη και δώσαν φόρα παρτίδα τον Υψηλάντη.

Οι Εγγλέζοι κυνηγούσαν τον Κανάρη και του κατάσχεσαν την Ναυαρχίδα.

Οι Αυστριακοί έγραφαν στους κήπους τους "Απαγορεύεται η είσοδος στα σκυλιά και στους Έλληνες".

Οι Γάλλοι εκπαίδευσαν τον Στρατό του Ιμπραήμ και 4 Αξιωματικοί τους οδηγούσαν τα Αιγυπτιακά στρατεύματα στον Μοριά.

Η όποια "προτροπή" όταν άρχισε ο τσαμπουκάς έγινε άτακτη υποχώρηση. Λάιμπαχ και Βερόνα αποδεικνύουν του λόγου του Αληθές. Απλώς, όταν τους πήγαμε πίπα-κώλο-ντραμπουί τους τουρκαλάδες, την είδαν και οι μεγάλοι διαφορετικά. Σου λέει "ρε λες να γίνει καμμία πλάκα και να ανεξαρτητοποιηθούν μόνοι τους αυτοί οι φουστανελάδες και να μην τους έχουμε από κάτω;;;"

Εγώ έτσι το βλέπω, με την λίγη ιστορία που ξέρω. Το ότι έχουμε φάει παραμύθι - όπως πολύ σωστά λες κι εσύ και ο σέβεν - δεν σημαίνει ότι η Επανάσταση ΔΕΝ ήταν Επανάσταση και Ελληνική.

Μην τρελαθούμε τελείως. Οι επιμέρους ιστορικές χαλκεύσεις δεν αναιρούν ούτε εφεσιβάλουν την κύρια ιστορική πραγματικότητα.

Και κάτι τελευταίο. Κανένας δεν αμφισβητεί ΚΑΙ την κοινωνική προέκταση της επανάστασης. Το ότι υπήρξε ΚΑΙ κοινωνική επανάσταση δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε Εθνικό εφαλτήριο.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααα

[Pappas10]

Θα επιμείνω]

Τώρα... μετά από χιλιάδες νεκρούς. Εμείς ήμασταν αντίθετοι από την αρχή. Και στην τελική, ειμαστάν ενάντια των αμερικάνων και στο θέμα της Γιουγκοσλαβίας, και στο θέμα του Μεσσανατολικού και αλλού που ο Αμεριανικός λαός μάλλον δεν είναι αντίθετος.

Έτσι δεν είναι;.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[sevenseas]

αγαπητοι συντρογοι
αυτο λεω
κι εγω

αλλα ρε Μιχαλη ,ποι ειχαν αναγκη να αυτοπροσδιορισθουν ?

η ελληνες?
μας ηξεραν οτι ειναι ελληνες?

μπαστα Μιχαλη
διαβασε για κεινη την περιδο και θα καταλαβεις πολλα

7~

[Pappas10]

αγαπητοι συντρογοι
αυτο λεω
κι εγω

αλλα ρε Μιχαλη ,ποι ειχαν αναγκη να αυτοπροσδιορισθουν ?

η ελληνες?
μας ηξεραν οτι ειναι ελληνες?

μπαστα Μιχαλη
διαβασε για κεινη την περιδο και θα καταλαβεις πολλα

7~

Κάποιοι το ήξεραν. Κάποιοι το έμαθαν. Μετά από σχεδόν 1000 χρόνια (συμπεριλαμβανουμένου και του Βυζαντίου) εσωτερικού αφελληνισμού, είναι λογικό να υπάρχει ανάγκη επαναυτοπροσδιορισμού. Πλάκα μου κάνεις;

Έχω διαβάσει για εκείνη την περίοδο φίλε μου. Και νομίζω ότι στα διάφορα γραπτά μου έχω παραθέσει αρκετές πηγές και μάλιστα προτογενείς. Τώρα, το τι καταλαβαίνει ο καθένας είναι άλλου παπά ευαγγέλιο... όχι πάντως του Παππά10.

Φιλικά.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Pappas10]

αγαπητοι συντρογοι
αυτο λεω
κι εγω

Τι "αυτό λες κι εσύ" ρε φίλε; Εσύ λες ότι ούτε Ελληνική ήταν ούτε επανάσταση. Εγώ λέω ότι ΚΑΙ Ελληνική ήταν ΚΑΙ επανάσταση.

Καμία σχέση δηλαδή.

Θα μας τρελάνεις;

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[seagull]

μπαστα Μιχαλη
διαβασε για κεινη την περιδο και θα καταλαβεις πολλα

γιαιτ τελικα
αυτο που ειπε ο Σολωμος μενει
ΕΘΝΙΚΟ , Ο,ΤΙ ΤΟ ΑΛΗΘΕΣ

7~

Υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή, όπως στην άκρη ενός ξυραφιού που συμπίπτουν οι δυο πλευρές των αντιθέτων, άσπρο-μαύρο, έρωτας-θάνατος ..αλήθεια- ψέμα, εκεί πάνω σε αυτή τη λεπτή γραμμή, αν καταφέρει και βαδίσει κάποιος ποιητής, γιατί πονάει κιόλας, είναι ελεύθερος
Η  πιο βαθειά  αλήθεια είναι η αγάπη, και  που  δεν έχει άλλο τρόπο έκφρασης , παρά τη θυσία  
Η  πιο  βαθειά αγνή αλήθεια που γεννά ο ποιητής,  δεν ξεχνάει,  πως ριζώνει πάνω σε μια λεπίδα

απ΄τα κόκκαλα βγαλμένη
των Ελλήνων τα ιερά


μετά σεβασμού

[seagull]

Λόγω της ημέρας ,,,

Τσάμικος

(Χατζηδάκης/συμπληρώνω Γκάτσος )

Στα κακοτράχαλα τα βουνά,
με το νταούλι και το ζουρνά,
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη,
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι.
Ο Νικηφόρος κι ο Διγενής
κι ο γιος της Άννας της Κομνηνής.

Δική τους είναι μια φλούδα γης
μα εσύ Χριστέ μου τους ευλογείς
για να γλυτώσουν αυτή τη φλούδα
απ' το τσακάλι και την αρκούδα.
Δες πως χορεύει ο Νικηταράς
κι αηδόνι γίνεται ο ταμπουράς.

Από την Ήπειρο στο Μοριά
κι απ' το σκοτάδι στη λευτεριά,
το πανηγύρι κρατάει χρόνια
στα μαρμαρένια του Χάρου αλώνια.
Κριτής κι αφέντης είν' ο Θεός
και δραγουμάνος του ο Λαός.

[KostasD33]

και λόγω της ημέρας έχεις μονόπλευρη ανάγνωση της ιστορίας seven κατά την γνώμη μου.
Αλλά Δημοκρατία έχουμε στην τελική.
Αυτό όμως που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι εμείς τουλάχιστον μπορούμε να το συζητήσουμε και να πούμε και ότι δεν μας συμφέρει.
Στην επίσημο απόγονο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Τουρκία) αμφιβάλω αν θα επέτρεπαν έστω και σε ένα φόρουμ έναν ανάλογο διάλογο αμφισβήτησης των δικών τους πεπραγμένων και την αμφισβήτηση της όποιας ιστορίας διδάσκονται επίσημα ή έστω και ανεπίσημα.




Ας κρατήσουν οι χοροί
και θα βρούμε αλλιώτικα
στέκια επαρχιώτικα βρε
ώσπου η σύναξις αυτή
σαν χωριό αυτόνομο να ξεδιπλωθεί

Mέχρι τα ουράνια σώματα
με πομπούς και με κεραίες
φτιάχνουν οι Έλληνες κυκλώματα
κι ιστορία οι παρέες

....
....
....

Kι είτε με τις αρχαιότητες
είτε με ορθοδοξία
των Eλλήνων οι κοινότητες
φτιάχνουν άλλο γαλαξία
.....
.....


Διονύσης Σαββόπουλος

[Ludwig]

θα βγει και σε macintosh?