μια φορα κι εναν καιρο

[sevenseas]

με ιδιαιτερη ικανοποιηση αυτές τις μερες ακουω φωνες ,που σιγουσαν τοσα χρονια, να μιλανε για τον μυθο της ελληνικης επαναστασης του 1821 , και να λενε τα πραγματα με την πραγματικη τους σημασια .
κι ολα αυτα με την ευκαιρια της γιορτης της 25ης Μαρτίου .
ισως οι διεθνεις τεραστιες αλλαγες, ισως η πολυπολιτισμικοτητα της ελληνικής κοινωνίας , ισως η πληροφορια ,που γινεται ευκολα κι αμεσα προσβασιμη να έχουν γκρεμισει τοτεμ και ταμπου που κρατουσαν καλα ορθωμενα καταμεσις στις πλατείες της ελληνικης κοινωνίας .
ακομα και σε ιδιωτικό καναλι ακουσα τον καθητητή ιστοριας Κρεμμυδα, εν μεσω βεβαια ανιστορητων αερολογικων παρεμβάσεων καποιου δημοσιογραφου , που λεγεται Καμπουράκης , να αναιρει τα περι κρυφου σχολειου, περι υψώσεως λαβαρου της επαναστασης  και αλλων , που επι δεκαετίες μας ετρεφαν στα σχολεια και στα μεσα ενημερωσης .

καλοι ειναι οι μυθοι
και μαλιστα οι αρχαιοι ελληνες ειχαν πλασει τετοιους απαραμιλλους μυθους, που μεχρι και σημερα ειναι θαυμαστοι παγκοσμια
αλλα δεν τους προεβαλαν ως ιστορικη πραγματικότητα, αλλα ως αναγκλη ανθρωπινη να ξεφευγει από την καθημερινοτητα και να αναζητει το μεριδιο του νου στην φαντασια .

επανασταση του 21 , λοιπον?
τι ειναι τούτο , αραγε?

οταν οιρωμαιοι κατεκτησαν τον ελληνικο χωρο , προσπαθησαν και καταφεραν να επιβαλλουν τον δικο τους πολιτισμό , ως μια παγκοσμια (κατα τον τοτε γνωστο κοσμο) δυναμη .
Ρωμαικη Ειρηνη , ελευθερια εμποριου σε ολη την αυτοκρατορια, ρωμαικο δικαιο , επιβληθηκαν παντου και βεβαια στον ελλαδικο χωρο.
η διασπαση της αυτοκρατοριας και η επικρατηση του χριστιανισμου  εξεδιωξαν , οτι το ελληνικο ειχε διασωθεί μεχρι τοτε .
ναοι γκρεμιστηκαν, οι ολυμπιακοι αγωνες ααπγορευτηκαν , η λεξη και μονο ΕΛΛΗΝΑΣ ηταν απαγορευμενη  και σημαινε σειρα διωξεων .
Η Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια (αυτο που ανιστορητα ονομασθηκε Βυζαντιο μεταγενεστερα από καποιους ιστορικους , και υιοθετηθηκε από την ελληνικη πολιτεία,.ως την συνεφερε) , δεν ειχε τιποτε το ελληνικο .

Ετσι οι κατοικοι του ελλαδικου χώρου ασμενως δεχθηκαν την επικυριαρχια των Οθωμανων , που τους εξασφαλισε μεγαλυτερη ελευθερια στην καθημερινοτητα τους , από την ρωμαικη καταπιεση.
ελευθερα σχολεια
ελευθερη θρησκεια
φοροι διαφορετικοι μεν , αλλα ισοι σε ποσα με τους οθωμανους

από τα μισα ομως του 18ου αιωνα , μια αυτοκρατορια σαν την οθωμανικη, ανατολικου τύπου φεουδαρχια , δεν μπορουσε να ευσταθήσει σε εναν κοσμο που αλλαζε .
στην Ευρωπη η βιομηχανικη επανασταση εξεδιωξε με επαναστασεις τα παλια φεουδαρχικα καθεστωτα .
Δημιουργήθηγκαν ενωσεις φεουδων κι ονομαστηκαν εθνη .
Οι αλλαγες αυτές , δεν ειχαν καμμια απηχηση στον ελλαδικο χώρο.
οι σχεδον πεινασμενοι χωρικοι δνε μποσουσαν να διανοηθουν , οτι κατι αλλαζε.
Σε ενα εκπληκτικο του συγγραμα  ο Φανης ο Κακριδής σχολιαζε τους μυθους της εποχής εκεινης .
οι κατοικοι του ελλαδικου χώρου ειχαν φτιαξει μυθους για καποιους  , που λεγοντουσαν Ελληνες και κατοικουσαν στον ιδιο χωρο με αυτους. Στους μυθους αυτους , τους περιεγραφαν ως γιγαντες που εχτιζαν περαστια οικοδομηματα .
αυτή ηταν λοιπον ..................................... η εθνικη συνειδηση των κατοικων της χώρας !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ελληνες τοιυ εξωτερικου , της Ευρωπης διαποτισμενοι από τις αρχες και τις αξιες της γαλλικης επαναστασης , την χαρτας δικαιωματων της Αγγλιας, των ιταλων επαναστατων , εμποροι ευκαταστατοι, με την βοηθεια των πολιτικων ηγεσιων των χωρων που ζουσαν δημιουργησαν ομαδες , η ισχυρότερη των οποιων η Φιλικη Εταιρεία με στοχο να αλλαξουν τα πραγματα στον ελλαδικο χώρο. Ιδιου ειδους εταιρειες ειχαν σχηματισθεί κι από διανοουμενους κι εμπορους αλβανικης, βουλγαρικης , σερβικης καταγωγής.
Η οθωμανικη αυτοκρατορια , μαστιζοταν εκεινο το διαστημα απο οικονομικη και κοινωνικη κριση . Η χαλαρή , σχεδον ασυτοδιοικητικη δομη της δεν εντεχε πλεον στην μεγαλη κοιωνικη αλλαγή . Την αστικη επανασταση .
Ετσι οι δυτκοι μεσω των εταιρειων αυτών βρηκαν την ευκαιρια να επωφεληθουν .
Ξεκινησε η φιλη εταιρεια με τον θεωρητικο υποβαθρο  ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΛΛΗΝΕΣ .
προσεταιρίσθηκε συμφεροντα κι αντιθεσεις των ντοπιων , αλλα και την αναγκη της Πυλης για ειπραξη μεγαλυερου ποσου φόρων .

η πρωτη αποβιβαση οπλων από την φιλικη εταιρεία , βρηκε τον μεγαλο επαναστατη Πετρομπεη !!!!!!!!!!!!! , να ζητά χρηματα για  να την επιτρεψει .

εν παση περιπτωσει εν μεσω αντεγκλισεων , διαφωνιών και βιαιων αντιπαραθέσεων ξεκινησε ενας αγωνας εναντια στους οθωμανους .

και μην νομιζει κανεις, οτι υπηρξε εθνικη εξεγερση , αλλα τοπικες αντιπαραθεσεις , που πολλες φοες ηταν εμφυλιες
πχ
Κολοκοτρωνης-Δεληγιαννης
Πετρομπεης-Κολοκοτρώνης
Καραισκςης- Σουλιώτες
και χιλιαδες αλλα παραδειγματα .
πολλοι ηταν οι κατοικοι της υπαιθρου , που στρατολογήθηκαν βιαια με τα διαφορα στρατευματα.
Μαλιστα ο Κολοκοτρωνης ,ειχε το σε ολους μας γνωστο Φωτια και Τσεκουρι στους Προσκυνημενους , σαν φοβητρο , οτι οποιος δεν τον ακολουοθσε θα ευρισκε τον θανατο .


οπως
να μην νομιζει κανεις , οτι κηρχθηκε επανασταση και μαλιστα στηνη Αγια Λαυρα .
Αυτο δεν εγινε ποτε
το δε λαβαρο που ειχε χρησιμοποιηθεί από μωραιτες εξεγερμενους, ηταν κοκκινο με μαυρό μικρο σταυρο στην μεση
καμμια σχεη με την γαλανολευκη , που απεικονιζουν στην δηθεν εναρξη της επαναστασης .

εδω θελω να τονισω , οτι ενας αλλος ηγεμονας ο Αλη Πασάς , τροφοδοτησε την επανασταση με αντρες της αυλης του , οπως ο Ανδρουτσος  και αλλοι
οι οποιοι δεν μιλουσαν καν ελληνικα.

ομως οι ισχυροι, που κατευθυναν την ελληνικη επανασταση (ας την πω ετσι) , καποια στογμη ζητησαν την αναγνωριση της επικυριαρχιας τους στον ελλαδικο χώρο
κι ετσι αρχιζει ενας κυκλος αιματος με δολοφονιες (Καποδιστριας) , φυλακισεις (Κολοκοτρωνης) , από τα αγγλικα, γαλλικα ή ρωσσικα κομματα (ετσι τα ονομαζαν τοτε)

αλλα φτανει η αποκαθηλωση
ωρα για μπακαλιαρο σκορδαλια

7~

[cna]

Αυτό για το κρυφό σχολειό δεν θα το σχολιάσω μιας και η ιστορία του
έχει παραδοθεί από γενιά σε γενιά. Ο παππούς μου μου έχει μεταφέρει την ιστορία του κρυφού σχολειού, όπως την βίωσε ο δικός του ο πατέρας, ο οποίος πρόλαβε να ζήσει στη σκλαβωμένη, τότε, Μακεδονία. Ακόμα και σήμερα σε πολλά χωριά υπάρχουν εκκλησίες που στα υπόγειά τους μπορούσαν να φιλοξενήσουν τέτοιου είδους συγκεντρώσεις.
      Τώρα όσον αφορά τα λάβαρα και τα λοιπά. Είναι αληθές ότι η ιστορία μας είναι σαν την καρμπονάρα. Πλούσια γεύση αλλά και πολύ σάλτσα. Από την άλλη όμως αναρωτιέμαι γιατί όλοι αυτοί οι τόσο έγκριτοι ιστορικοί δεν μιλούσαν γι αυτήν την σάλτσα νωρίτερα. Φυσικά δικαιολογώ απόλυτα τη σιωπή τους σε περιόδους όπως η δικτατορία, αλλά σίγουρα θα είχαν την ευκαιρία να το κάνουν μεταγενέστερα. Μήπως όμως είναι αναγκασμένοι πλέον να αποδεχθούμε ότι πρόκειται περί μυθιστορίας δεδομένης της ευρωπαϊκής πορείας της Τουρκίας; Μήπως τα τόσα σύμφωνα φιλίας μας αναγκάζουν να σβήσουμε δια παντός από τη μνήμη μας το γεγονός ότι μια χούφτα άνθρωποι κατάφεραν να δικαιώσουν τους αγώνες τους; Μπορεί οι ξένες δυνάμεις να μας προμήθευαν με οπλισμό αλλά αν δεν υπήρχε η ψυχή αυτών των ανθρώπων για ποιά Ελλάδα θα μιλούσαμε σήμερα; (Επί τη ευκαιρία το γαλανόλευκο λάβαρο με τον σταυρό στη μέση είναι η σημαία που χρησιμοποιούσαν οι ναυτικοί της επανάστασης). Όσον αφορά δε για την αποσπασματικότητα των αγώνων, δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι θα αρκούσε ο αγώνας μιας μεμονωμένης οικογένειας (π.χ. των Κολοκοτρωναίων) για να νικηθούν τα φουσάτα των σουλτάνων. Δεν είμαι υπέρμαχος του υπερεθνικισμού αλλά ας μην τα πετάμε όλα στον Καιάδα για να αποδείξουμε ότι είμαστε πολιτισμένοι και εξελιγμένοι. Ο πολιτισμός κάθε έθνους ξεκινά με την αποδοχή της ιστορίας του και όχι με την αλλοτρίωσή και την απόπεμψή της.
      Τελειώνοντας ο διωγμός των οπλαρχηγών μετά την απελευθέρωση συνέβει ακριβώς για να εμποδιστεί η εξάπλωση του μηνύματος σε άλλα μέρη, ότι δηλαδή αν θέλεις κάτι πάρα πολύ και αγωνιστείς γι αυτό μπορείς να το κερδίσεις. Αναλογιστείτε λίγο να μπορούσε ο καθείς από εμάς και ο κάθε λαός να συνειδητοποιήσει τη δύναμη που έχει στα χέρια του. Αλλά σήμερα δυστυχώς μας έχουν αποβλακώσει και αποδυναμώσει σε τέτοιο βαθμό που ούτε το κεφάλι μας από το πάτωμα δεν μπορούμε να σηκώσουμε, πόσο μάλλον το ανάστημά μας...

[joking]

ξεκίνησα με σκοπό να υποβάλλω την ερώτηση]Ο πολιτισμός κάθε έθνους ξεκινά με την αποδοχή της ιστορίας του και όχι με την αλλοτρίωσή και την απόπεμψή της. [/quote] και ηρέμησα....υπάρχουν και άλλοι που σκέπτονται με τον δικό μου τρόπο ...



εξακολουθώ βέβαια να διατηρώ την τελευταία μου απορία .... ''ποιός είναι ο σκοπός που τα τελευταία χρόνια διακρίνω μια έντονη προσπάθεια "αποκαθήλωσης" όλων των "αξιών" με τις οποίες γαλουχήθηκα στο όνομα της "αλήθειας"?? ''


 

[seagull]

επανασταση του 21, λοιπον?
τι ειναι τούτο , αραγε?
7~

σεβεν
για τον όρο "μυθος" σε παραπέμπτω στο πρώτο σχόλιο μου στην άλλη ενότητα
Τωρα το διάβασα αυτό, και σε μια πρώτη ματιά, εντυπωσιάζομαι για την λέξη Ελληνας στο κείμενο αντί του Γραικός !

 "οτι κηρχθηκε επανασταση και μαλιστα στηνη Αγια Λαυρα"
εδω δεν είσαι σωστα πληροφορημένος(φαουλτ) όπως νομιζεις, ίσως γιατί οι πηγές σου δεν είναι ολοκληρωμένες Επιφυλασσομαι να σου απαντησω μολις έχω χρόνο

αλλα φτανει η αποκαθηλωση
ωρα για μπακαλιαρο σκορδαλια

ούτε για αυτό καν με πείθεις

Σήμερα παρέλασε στη Θεσαλονίκη η λεβεντιά
Δες τον παππού που φίλησε το ιερό χώμα της Μακεδονίας για να μάθεις, τι
είναι επανάσταση Ποτέ δεν είναι αργά  

[Enia]

σημείωση γι'αυτούς που διαβάζουν επιλεκτικά:

δείτε και το σχετικό θέμα Ελληνική επανάσταση!

[monotonik]

Καλησπέρα σας.
Πρώτη μου φορά στο φόρουμ και θα αρχίσω με διαφωνία!!!
Τι να κάνω; αφού έτσι μου προέκυψε, να το 'πνίξω';

Αλλοτρίωση δεν είναι να λέμε τα πραγματικά γεγονότα cha. Το αντίθετο μάλιστα.

Η ιστορία όπως την έχουμε διδαχτεί καμία σχέση δεν έχει με τα πραγματικά γεγονότα.
Ούτε εμείς τόσο ελληνάρες είμασταν, ούτε ο Πετρόμπεης ή ο Μακρυγιάννης πχ ( που την βρήκε και πως του ανήκε η γνωστή στην Αθήνα περιοχή; ), υπεράνω χρημάτων και υπέρ του αγώνος ήτανε, έτσι ξερά.

Όπως πάντα οι φτωχοί να ελευθερωθούν από τα χαράτσια ήθελαν, οι σύμμαχοι είχαν λόγους (δες Κόσσοβο πχ) να στηρίζουν τον αγώνα και όσοι ήτανε μες τα κόλπα και είχαν να λαβαίνουν, έλαβαν.

Λίγοι ήταν οι αγνοί και ακόμα λιγώτεροι οι οραματιστές.

Έρχεται και το κερασάκι ( ή μήπως η σαντιγύ; ) στην τούρτα, η θρησκεία, που ενώνει πάντα τους πτωχούς και διαμορφώνει κοινή συνείδηση, πράγμα απαραίτητο για να υπάρξει η αφηρημένη έννοια του έθνους και εδώ είμαστε.
Ελλάδα λέμε εμείς, Γραικούς (Greece) μας λένε οι υπόλοιποι.

Δεν είναι κακό να ξέρουμε τα γεγονότα.
Κακό είναι να τα αποσιωπούμε και να εφησυχάζουμε μπουκωμένοι με την πιπίλα της ελληνικότητας και των αρχαίων ημών προγόνων.

Κι αν θέλουμε να κάνουμε αγώνες, έχουμε λόγους πολλούς και σοβαρούς.
Δε χρειάζεται να το παίζουμε χαϊβάνια για να νιώσουμε μαζί.

[monotonik]

Ωχ! έγραψα λάθος το νικ σου cna!! Συγνώμη.

[cna]

Εν συντομία, ποτέ δεν είπα ότι ακόμα και μέχρι τώρα δεν έχει προστεθεί πολύ ή λίγη σάλτσα στη σαλάτα της ιστορίας μας. Όμως από το να αφαιρέσουμε τα περιττά μέχρι του να απαξιώσουμε εντελώς το ιστορικό παρελθόν ο δρόμος είναι πολύ μακρύς. Σε λίγο καιρό θα αποφασίσουμε (γιατί περί απόφασης πρόκειται) ότι ούτε αρχαία ελλάδα υπήρξε ποτέ, ούτε Μεγ-Αλέξανδρος. Κι αν σήμερα δεν είμαστε σίγουροι για μια ιστορία που γράφτηκε προ 187 ετών πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακεραιότητα των κειμένων του Ηρόδοτου, του Θουκιδίδη και του Ξενοφώντα; Το θέμα είναι ότι στο σχολείο ΓΕΝΙΚΩΝ γνώσεων μας παρέχεται το ΓΕΝΙΚΟ πλαίσιο των γεγονότων, απανθισμένο με τα σημαντικότερα γεγονότα. Αν εξετάσουμε όλα τα επιμέρους ζητήματα σαφώς θα συναντήσουμε και παρεκκλίσεις, παρ' όλα αυτά όμως δεν αλλοτριώνεται στον βαθμό που νομίζουμε το γενικό αυτό πλαίσιο...

[seagull]

monotonik καλως ήρθες στην παρέα μας, καλή διαμονή

Οι διαφωνίες είναι η αγαπημένη μας τούρτα παγωτό, έτσι για να μπαίνουμε και στο κλιμα  ]Αλλοτρίωση δεν είναι να λέμε τα πραγματικά γεγονότα cha. Το αντίθετο μάλιστα. [/i]

Η δική μου επιφυλακτικότητα 'εχει να κάνει με το εξής ...Κάποτε έστω μαθαίναμε από την διδακταία ύλη, εκτός και αν είχαμε την όρεξη (σιγά μην στην εφηβεία δηλαδή) να πιάσουμε στη πορεία και κανένα άλλο βιβλίο ή εφημερίδα, και υλικό απο βιβλιοθήκες και από ότι άκουγε το αυτί από τους δημοσιογράφους  Κουτσά στραβά αυτά μάθαμε, ας πούμε και μια κουτσή Ιστορία (αν υπήρξε το ενδιαφέρον για διορθώσεις αυτό ειναι άλλη ιστορία)
Στη πορεία όμως η τεχνολογία έδωσε την δυνατότητα, σε όποιον θέλει να εκφράζει άποψη επί παντός επιστητου  :roll:, άποψη που έχει ανοιχτές τις πόρτες Αυτό είναι η μια πλευρά
Ομως σχεδόν όλα τα πράγματα, δεν έχουν μια πλευρά

Λίγοι ήταν οι αγνοί και ακόμα λιγώτεροι οι οραματιστές.

προσωπικά ας πούμε θα κρατούσα τη σκέψη, μη εκφραζοντας αυτή τη πρόταση,γιατί δεν έζησα δεν ήμουν εκεί για να έχω άποψη Οραματιστές, αγωνιστές, κλπ είναι και ανώνυμοι που έχουν δώσει αγώνα, ως και τη ζωή τους και δεν έχει περάσει σε σειρές Φυσικά ισχύει και το αντίθετο και από την Ιστορία διδάσκεσαι πολύ περισσότερα Το σημαντικό θα 'ηταν να μαθαίνει κάποιος, να διδασκόμασταν σαν λαός, από τα λάθη  

Ελεγα για μια πλευρά πριν, πάμε στην άλλη
Και θα φέρω ένα παράδειγμα
Είχε κυκλοφορήσει ένα άρθρο πριν ένα χρόνο περίπου απο κάποιον υπεύθυνο ομάδας διάσωσης της Αμερικής, 'ετσι υπέγραφε, επώνυμα μάλιστα Το άρθρο αναιρούσε, μπέρδευε,  ουσιαστικά τους κανόνες αντιμετώπισης των πολιτών απέναντι σε μια μεγάλη σεισμική δόνηση που ισχύουν σε διεθνείς φορείς και ήταν έτσι γραμμένο που είχε αληθοφάνεια Όσο κυκλοφορούσε το έκαναν κόπυ πειστ σε μεγάλα σαιτς  χωρίς ιδιαίτερο τσεκάρισμα με αποτέλεσμα ο Ερυθρος Σταυρός των ΗΠΑ μετά ένα χρόνο να δημοσιευσει, όχι μόνο τεκμηριωμένα την ανυπόστασή του, αλλά και την ταυτότητα του υπογράφοντος, που ήταν σε δικαστική μάχη και διεκδικούσε μεγάλο ποσό και είχε λόγους μεγάλων συμφερόντων πίσω από αυτή την ενέργεια του
Έθεσε πιθανότητες σε κίνδυνο όμως Και δυστυχώς  πολλά σαιτς το έχουν ακόμη αναρτημενο

Η αγάπη για τη γραφή, για την μάθηση, πιθανα να κρύβει-θέλω να πω- άλλα πίσω από αυτό Ας μη ξεχνάμε πως ο έρωτας- το πάθος- είναι γιός της πενίας και του πόρου

Αλλοτρίωση δεν είναι να λέμε τα πραγματικά γεγονότα cha. Το αντίθετο μάλιστα.

Εδώ είναι η παγίδα Τα πραγματικά γεγονότα δεν είναι απαραίτητα, ό, τι νέο που απορρίπτει κάτι παλαιότερο, πιθανα να είναι κομάτι του παζλ, πιθανά
να κρύβει άλλους σκοπούς, απώτερους, ή και πολιτικών συμφερόντων  αποπροσανατολισμού, προσωπικών ή όχι  ή κάτι άλλο
Το κακό, της αντίθετης πλευράς λοιπόν αυτής, είναι η αλλοτρίωση επίσης, γιατί αν θέλεις να το δεις λίγο προσεκτικότερα θα παρατηρήσεις και εύκολα
ότι και αυτό το κομμάτι είναι παραχαραγμένο και επιλεγμένο Σκοτεινό ίσως
Αλλοτριωμένο  :wink:
Θέλει αρετή και θάρρος η αλήθεια, παραφράζοντας (δε το παραχαραξα όμως! )
και όπως λέγαν οι παλαιότεροι: χίλιους ρώτα και από την γνώμη σου μη φεύγεις :wink:

Κλείνοντας.... κάποιοι αμφισβητούν ιστορικά την συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας με την νεώτερη υποστηρίζοντας πως δεν υπήρχε Βυζαντινός πολιτισμός αλλά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατα συνέχεια και μετέπειτα Οθωμανική Αυτοκρατορία και θεωρούν το  Γραικοί -λατινικός χαρακτήρας

[Pappas10]

Αρχικά να πω ότι ο CNA και η θεώρηση του είναι σχεδόν ταυτόσημη με τη δική μου. Η ύπαρξη μύθων και ανυπόστατων παραδοχών δεν καταργεί αυτόματα και όλη την ιστορικά τεκμηριομένη πραγματικότητα για την Ελληνική Επανάσταση.

Η αναφορά στον Κακριδή από συνομιλιτή, φανερώνει πολύ επιλεκτική αναφορά πηγών. Κατ' αρχάς ο Φάνης Κακριδής δεν είναι ιστορικός αλλά φιλόλογος. Επιπρόσθετα, ουδέποτε ακόμα και ο ίδιος αμφισβήτησε τις θεμελιακές αρχές της Ελληνικής Ιστορίας σε συνάρτηση με την "Εθνικότητα" της. Πέραν αυτού όμως, η εστίαση στην κοινωνική προέκταση της επανάστασης δεν καταργεί το εθνικό της εφαλτήριο.

Επίσης, καλό θα ήταν κάποια στιγμή να αποσαφηνιστεί από τους αρνητές της η έννοια της "Εθνικής  Συνείδησης" και να μην συγχέεται με την εθνική ομοιογένεια. Το ότι ο Καπετάν Κώττας - προτεργάτης του Μακεδονικού Αγώνα - δεν μίλαγε Ελληνικά αλλά φώναξε "Γκόρτσι Γκρέτσια" (ή κάπως έτσι) - που σημαίνει "Ζήτω η Ελλάδα" - όταν τον κρεμάσανε μάλλον δείχνει ότι η Εθνική Συνείδηση δεν μετριέται ΜΟΝΟ με την γλωσσική ή θρησκευτική κληρονομιά του φορέα της. Υπάρχουν παραδείγματα Σλάβών και Τούρκων "Ελλήνων" όπως και παραδείγματα Ελλήνων και Σλάβων "Τούρκων".  

Το ίδιο ισχύει και για την Ελληνικότητα του Βυζαντίου. Πέρα από τον Γεμιστό και το περίφημο του "Εσμέν γαρ Έλληνες τε το Γένος και Φυλή", ακόμα και ο Σκατόσλαβος Ιουστινιανός ονόμαζε την Ελληνική γλώσσα "πατροπαράδοτη". Ο (Σκύθης) Ιουλιανός ήθελε να ονομάζεται "Έλλην" κι ας τον ονόμασε η Εκκλησία "Παραβάτη".  Η Έννοια "Έλληνας" και η "ταυτότητα" που αυτή προσδιορίζει, έχει πολλές παραμέτρους. Γλωσσικές, Θρησκευτικές, Πολιτιστικές, Κοινωνικές ακόμα και πολιτικές. Το να γίνεται διαχωρισμός σε συνάρτηση με μία μόνο από αυτές είναι το λιγότερο ημιτελές και ως εκ' τούτου αναπόδεικτο.

Για να καταλήξω κάπου, σαφέστατα και η "Εθνική Ομοιογένεια" που παρουσιάζει η σημερινή Ελλάδα είναι επίκτητη. Αυτό είναι απόλυτα φυσιολογικό από τη στιγμή που από το 31π.Χ. έως και το 1944 μ.Χ, η Ελληνική Επικράτεια, είτε τμηματικά είτε στο σύνολο της, ήταν κατεκτημένη από αλλοεθνείς, αλλόγλωσσους, αλλόθρησκους και στην τελική αλλώτριους πολιτιστικά, σε συνάρτηση με τους Έλληνες, Λαούς.  Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η "Ελληνικότητα" είναι μία φενάκη. Το αντίθετο. Μάλλον ισχυροποιεί την άποψη ότι η Ελληνική Εθνική Ταυτότητα είναι ένα συμπαγές πολυπολιτισμικό και ταυτόχρονα μοναδικό ιστορικό "Βραβείο" και όχι ένα τεχνητό και βίαια επιβεβλημένο όνειδος για τους φορείς της.

Με λίγα λόγια, ανεξάρτητα από τις επιμέρους και κατά περίοδο ενστάσεις, προσωπικά θεωρώ ότι νομιμοποιούμαι να είμαι περήφανος που είμαι ΕΛΛΗΝΑΣ. Όπως νομιμοποιούμαι να θεωρώ την Εθνική μου Ταυτότητα ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΝΑΔΕΛΦΗ.

Και δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι να έχουν αυτήν την τιμή.

Μιχάλης.

Υ.Γ. Δεν σκοπεύω να μπω σε διάλογο "άποψης". Ευχαρίστως να συζητήσω ιστορικά σε συνάρτηση με τις πηγές. Διότι σε μία τέτοια κουβέντα το τι πιστεύει ο καθένας είναι σεβαστό αλλά ουσιαστικό είναι το ποιος δύναται (και ΑΝ δύναται) να στηρίξει το πιστεύω του με ουσιαστικά επιχειρήματα.

[sevenseas]

αγαπητε Μιχαλη

πάσχεις , δυστυχώς , από αυτό , που πολλοι απο μας πασχουν
απο  μια μονομανία δηλαδή, σε πραγματα, που δεν θελουμε να αλλαξουν
αυτο λεγεται ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟΣ
και ειναι η κυρια πηγή των δεινων της ελληνικής πολιτείας

εγω έψαξα κι αψαξα πολυ , ολα τα χρονια της ζωής μου να βρω πηγές και πληροφορίες, που θα αποδεικνυαν ή θα αντρεπαν , οσα ειχα διδαχθεί κι εξ αυτών αρχισα να διαμορφώνω προσωπικες απόψεις

αλλα
εκει που γελασα ηταν , οτι η επικληση του Κακριδή, φανερωνει μονομερια

λοιπον για τους μυθους της εποχης εκεινης, ποια πηγή εχεις διαβάσει?
να την διαβασω κι εγω βρε Μιχαλη να αλλαξω αποψη.

και βεβαια , οσα αναφερω πιο πανω , στα λεω με αγαπη


7~

[Pappas10]

αγαπητε Μιχαλη

πάσχεις , δυστυχώς , από αυτό , που πολλοι απο μας πασχουν
απο  μια μονομανία δηλαδή, σε πραγματα, που δεν θελουμε να αλλαξουν
αυτο λεγεται ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟΣ
και ειναι η κυρια πηγή των δεινων της ελληνικής πολιτείας

εγω έψαξα κι αψαξα πολυ , ολα τα χρονια της ζωής μου να βρω πηγές και πληροφορίες, που θα αποδεικνυαν ή θα αντρεπαν , οσα ειχα διδαχθεί κι εξ αυτών αρχισα να διαμορφώνω προσωπικες απόψεις

αλλα
εκει που γελασα ηταν , οτι η επικληση του Κακριδή, φανερωνει μονομερια

λοιπον για τους μυθους της εποχης εκεινης, ποια πηγή εχεις διαβάσει?
να την διαβασω κι εγω βρε Μιχαλη να αλλαξω αποψη.

και βεβαια , οσα αναφερω πιο πανω , στα λεω με αγαπη


7~

Όσον αφορά τις πηγές, Την Ελληνική Νομαρχία ας πούμε... για ξεκίνα από εκεί.

Α.. και δεν είπα ότι φανερώνει μονομέρια ο Κακριδής αλλά επιλεκτικότητα ως αναφορά.. εκτός αν διαβάζεις ό,τι θέλεις. Είπα, επίσης, ότι δεν είναι ιστορικός αλλά φιλόλογος.

Εσύ πες μου ποια πηγή έχεις διαβάσει όμως. Γιατί ο Κακριδής δεν είναι πηγή αλλά ανάλυση.

ΜΕ όλο τον σεβασμό που σου έχω αλλά αυτά που μου λές μπορεί να έχουν αγάπη, αλλά ιστορική γνώση δεν έχουν. Και αν η μόνη απάντηση που μπορείς να δώσεις σε ό,τι γράφω σχετικά με την ιστορία είναι μία προσωπική μομφή περί μονομανούς συντηριτισμού, τότε πραγματικά δεν είμαι εγώ αυτός που έχει κενά. Και δεν μιλάω μόνο σε συνάρτηση με την ιστορία.

Έως τώρα κράτησα στάση κουβέντας και διαλόγου σε συνάρτηση με την Ιστορία. Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί όμως με εξοργίζουν. Από σεβασμό στην ηλικία σου δεν μπαίνω σε περαιτέρω κουβέντα γιατί θα ανταποδώσω τους χαρακτηρισμούς και δεν το θέλω.

Να περνάς καλά και να πιστεύεις ό,τι θέλεις.

Μιχάλης.

[black_velvet]

Εξοργίστηκα διαβάζοντας τις δήθεν απόψεις.

Ως απάντηση - και για να μην γίνομαι μονότονη απλά προσυπογράφοντας - θα περιοριστώ μόνο σ' αυτό]

[Pappas10]

Σε γιορτινό αγώνισμα παίζατε τις αμάδες
και δεν καταδεχόσασταν το κωμικό παιδί

Μα τώρα στον αγώνα νικούνε οι καρβουνάδες
που έχουν στη μεριά τους τον ίδιο τον ποιητή

Ζει τα ωραία πράματα μ' αίμα και με θυσίες
προς το συμφέρον όλων σας και το κοινό καλό

Δεν θα σας πει παινέματα, δεν ξέρει κολακείες
και για την ευτυχία σας πληρώνει τον καιρό

Μούσα καρβουναρού, θράκα μου πυρωμένη
σπιθίτσα φουντωμένη μ' αναπνοές τρελού

Βαρδάρη που φυσάς σαν ψάρι φαγωμένο
αχ πολλαπλασιασμένο και σαν καρβέλι να

Έλα την Κυριακή με το βαρύ σου τέμπο
κι οι δυο Σοφία Βέμπο ακούγαμε εκεί

Ποιος μας γηροκομεί, τη σήμερον ημέρα
ψηστιέρα καρβουνιέρα, μούσα Δεκεμβριανή;

Πολέμησα καιρό σε όλα τα πεδία
και με τυφλή μανία, ξέσκιζα τον εχθρό.

Τώρα με χειρουργεί, μια αλλήθωρη νεολαία
μια τσογλανοπαρέα που κάνει κριτική.

Οι γέροι χωριστά, οι νέοι άλλο πράμα
όποιος τους θέλει αντάμα πληρώνει ακριβά

Πρόστιμο μιας ζωής στην κλεψύδρα και στα εφετεία
είναι μια κοροϊδία σκιά του δικαστή

Το λατρεύω αυτό το τραγούδι του Σαβόπουλου. Οι τονισμένοι στίχοι είναι το απόσταγμα της άποψης μου για τον ιστορικό ρεβινσιονισμό των τελευταίων χρόνων.

Απ' ό,τι ξέρω, το τραγούδι αυτό (μαζί με άλλα) επρόκειτο να συνοδεύσει τους "Αχαρνείς" του Αριστοφάνη σε σκηνοθεσία Καρόλου Κουν. Οι στίχοι του Σαβόπουλου όμως κρίθηκαν πολύ τολμηροί και τελικά προτιμήθηκε η μουσική κάποιου άλλου. (Δεν θυμάμαι ποιού).

Το συγκεκριμένο τραγούδι γράφτηκε για να συνοδεύσει τον διάλογο του χορού με τον Λάμαχο, τον γνωστό γεναίο στρατηγό των Αθηναίων στη Διάρκεια του Πελλοπονησιακού πολέμου, τον οποίο διακωμόδει ο Αριστοφάνης στους "Αχαρνείς" του. Το τονισμένο σημείο είναι μέρος της παρλάτας του Λαμάχου.

Αυτά...

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Enia]

(τι πα να πει 'ρεβινσιονισμός'!???)