Αχρήματες Κοινωνικές Οικονομίες. Είναι εφικτές;

[Pappas10]

[quote user="rain" post="309050"]Δεν ξέρω τι λέτε εσείς αλλά με όλους τους λογαριασμούς που πληρώσαμε αυτές τις μέρες γίναμε αχρημάτιστη κοινωνία με την μια[/quote]

Ολόσωστη παρατήρηση. Κι εγώ τις τελευταίες συναλαγές μου προσπαθώ να τις κάνω ανταλάσοντας το κορμί μου. Γι' αυτό μάλλον δεν έχω καταφέρει να αγοράσω ούτε τσιγάρα....  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:

Καλές γιορτές.

[rain]

Εσύ έχεις και καλό κορμί, άλλαξε πιάτσα αδελφέ, εγώ τι να πω που πετάνε τα δυο μπροστινά μου δόντια και δεν με παίρνουν ούτε για ένα κουτί σπίρτα
Θα πάω για δωρητής σώματος και θα με απορρίψουν στο τέλος

[larus audouinii]

Χρόνια Πολλά καταρχήν
Μιχάλη αστέρι βλέπω [ως πρόλαβες το σχόλιο, διαπίστωση για το αβαταρ του  Michael_Design

Στην μικρή κοινωνία που ζούμε πάντως και όσο υπάρχουν κάποια στοιχεία είναι δυνατόν να είναι εφικτά πολλά πράγματα
Βλέπω γύρω μου συχνά την εργασία να μην είναι αμοιβόμενη απαραίτητα και μάλιστα αδρά όπως συνηθίζεται
Επι παραδείγματι ένας τεχνίτης συνάδελφος αναλαμβάνει να κατασκευάσει κάτι που αναγκαστικά θα πλήρωνες...σαν παράδειγμα αλουμινοκατασκευές ή κάποιο μικροέπιπλο, αγοράζοντας του τα υλικά Βέβαια Η ανταμοιβή  πέρα από τους λόγους που το κάνει (και ένα ουζάκι παρέα), είναι η εργασία από την απέναντι πλευρά κάποια άλλη στιγμή Δουλειά με δουλειά συνηθίζεται να λέγεται  Και νομίζω πως έχει αρκετό ενδιαφέρον
Αυτή την ανταλλαγή ας πούμε κατά κάποιο τρόπο την έχω δει να λειτουργεί όμως επί παραδείγματι κάπως διαφορετικά στο παιδικό χωριό sos, σε εφημερίες εθελοντικά στα νοσοκομεία, σε νομικές υπηρεσίες, σε εργατώρες που αφορύν παιδιά ή άστεγους, σε εργασίες αναδάσωσης...σε πάρα πολλά παραδείγματα της καθημερινότητας, μέσα σε πολύ μικρές συναλλαγές ακόμη, που καθορίζουν τον τρόπο ζωής
Οταν δεν γίνεται λόγος για εκμετάλλευση και συμφέρον...όπου εκμετάλευση και συμφέρον, πλήθος εξαθλιωμένων..
Ισως φαίνεται να υπάρχει σε μικρή κλιμακα όμως είναι κάτι το σημαντικό, ακόμη και αν δεν είναι μέσα στη φιλοσοφία του τόπικ
Πολυ σημαντικό θεωρώ την ικανοποίηση μέσα από αυτές τις μικρές ανθρώπινες διαδικασίες Και τελικά την ανταμοιβή που επιστρέφει πάντα απλόχερα και με πολύ υψηλούς τόκους

Καλές γιορτές ...
Και ολόσωστη παρατήρηση, αλλά ετοιμάζομαι να φευγω πάλι και το μόνο που δεν θέλω να σκέφτομαι σοβαρά είναι τα έξοδα τώρα...όπως ανάλογα και κάθε φορά  :smile:

[larus audouinii]

[quote user="rain" post="309074"]Εσύ έχεις και καλό κορμί, άλλαξε πιάτσα αδελφέ, εγώ τι να πω που πετάνε τα δυο μπροστινά μου δόντια και δεν με παίρνουν ούτε για ένα κουτί σπίρτα
Θα πάω για δωρητής σώματος και θα με απορρίψουν στο τέλος[/quote]

 :grin:

[Michael_Design]

[Michael_Design]

ότι δεν θέλω - ή έστω δεν μπορώ - να αναλύσω την κοινωνία και να προτείνω λύσεις που απορρέουν από την φαντασία μου ή έστω από τις επιθυμίες μου. Αντίθετα, προσπαθώ πάντα να εστιάζω στην κοινωνική πραγματικότητα και να αναλύω, φιλοσοφώ ή προτείνω λύσεις που απορρέουν από την - υποκειμενική φυσικά - αντίληψη μου γι' αυτήν την πραγματικότητα….[/i] καθώς οι λύσεις που προτείνεις απορρέουν στην ουσία από την εσωτερική σου επιθυμία για δικαιοσύνη σε μια τελείως διαφορετική πραγματικότητα. Προσωπικά λοιπόν θεωρώ την κατάργηση του χρήματος η οποία βέβαια προϋποθέτει και αυτή συμπαγές πλάνο και ευρύτατη κοινωνική συμμετοχή και δράση, ως πιο εφικτή και αποτελεσματική κοινωνική δράση από την άμεση σύγκρουση με το οικονομικό κατεστημένο. Θεωρώ δηλαδή ότι δεν μπορείς να ανακαινίσεις το σύστημα με τα παλιά υλικά, αλλά αποσύρεις τα παλιό και χτίζεις καινούργιο σύστημα με νέα "υλικά". Η αρχή βέβαια της όποια δράσης θα γίνει σίγουρα από συνειδητοποιημένους ανθρώπους που έχουν την συναίσθηση της ανάγκης για κοινωνική δράση και στην συνέχεια η όποια δράση θα πρέπει να υποστηριχθεί από κατάλληλη εκπαίδευση κυρίως των νέων ανθρώπων με διαφορετικές αξίες από αυτές των υφιστάμενων κοινωνιών μας.

Όσον αφορά φίλε Μιχάλη τις αιτιάσεις που αποδίδεις για την ανάγκη της ύπαρξης του χρήματος θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις για αυτές. Καταρχήν συμφωνώ ότι... το χρήμα προσδιορίζει αλλά και περιορίζει την ικανότητα του κάθε κοινωνικού κυττάρου να εκπληρώνει τις επιθυμίες του... πράγμα που προσωπικά εγώ δεν το βρίσκω απαραίτητο να υφίσταται. Θα διαφωνήσω όμως στην αιτίαση σου σχετικά με το γεγονός ότι… επειδή η επιθυμία μας είναι επιρρεπής σε επιρροές, η έλλειψη ενός κοινού παρονομαστή αξίας θα απειλούσε με εξαφάνιση χιλιάδες προϊόντα και υπηρεσίες που δεν θα ήταν "της μόδας"…. Καταρχήν θεωρώ ότι σε σχέση με την απειλή εξαφάνισης προϊόντων και υπηρεσιών συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή η υπόσταση προϊόντων και υπηρεσιών καθορίζεται τελικά από το πόσο επικερδείς είναι χρηματικά, δηλαδή προϊόντα και υπηρεσίες που δεν αφήνουν πολύ κέρδος παραγκωνίζονται για κάποια άλλα που είναι πιο επικερδή αδιαφορώντας για τις ανάγκες και επιθυμίες του κοινωνικού συνόλου. Επίσης οι ανάγκες και οι επιθυμίες των ανθρώπων είναι κατευθυνόμενες και σε μεγάλο βαθμό κατασκευασμένες από την προπαγανδιστική διαφήμιση ώστε να προωθηθούν προϊόντα και υπηρεσίες που αφήνουν κέρδος. Σχετικά με τον συλλογισμό σου ότι… η παρουσία χρήματος ελαχιστοποιεί ή καταργεί όλα αυτά τα "φυσικά" προβλήματα της ανταλλαγής προϊόντων και υπηρεσιών… ναι, εκτός από το πρόβλημα της ίδιας της έλλειψης του. Τέλος σχετικά με τα προβλήματα συναλλαγών που αναφέρεις αναφορικά με τις αχρήματες κοινωνίες, νομίζω πως αυτά λύνονται από την συλλογική φύση των συναλλαγών. Θέλω να πω πως σε τέτοιου είδους κοινότητες δεν είναι απαραίτητη μια άμεση ανταλλαγή προϊόντων ή υπηρεσιών ανάμεσα σε δύο μέλη, αλλά η ανταλλαγές γίνονται συλλογικά και εκʼ περιτροπής σε όποιον έχει ανάγκη ενός προϊόντος ή μιας υπηρεσίας. Έτσι αφομοιώνονται όλων των μελών οι υπηρεσίες μέσα στην κοινότητα ανάλογα με τις εκάστοτε ανάγκες. Π.χ. ίσως ο γιατρός χρειαστεί τις υπηρεσίες του υδραυλικού, ο υδραυλικός τις υπηρεσίες της νοικοκυράς, η νοικοκυρά τις υπηρεσίες του γιατρού και πάει λέγοντας καθώς οι υπηρεσίες και τα παραγόμενα προϊόντα όλων των μελών κάνουν τον κύκλο τους εντός της κοινότητας.

Τελικά το θέμα αυτό είναι μεγάλο και έχει πολλές πτυχές που χρειάζονται ανάλυση. Αυτή την φορά οφείλω εγώ μια συγνώμη αν σε κούρασα με την μακρηγορία μου. ]

[Pappas10]

Καλημέρα και πάλι... έχω δεν έχω χρόνο με τραβάς στην κουβέντα... τραβάτε με κι ας κλαίω βέβαια είμαι αλλά τέλος πάντων.  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:

Επιγραμματικά λοιπόν.

1. Παραδείγματα "πλαφον" κέρδους σε οικονομικά δομημένες κοινωνίες με χρηματικές ανταλαγές έχουμε από την αρχαιότητα και την Αρχαία Αθήνα - όπου οι χορηγείες και οι σιτίσεις στο πρυτανείο αναθέτονταν στους 100 ή πόσους πλουσιότερους ανθρώπους της πόλης - έως την Σύγχρονη Σουηδία ή Ιαπωνία όπου τόσο οι ιδιώτες όσο και οι επιχειρήσεις έχουν εκ' των προτέρων υποχρεώσεις έναντι του κοινωνικού συνόλου οι οποίες - υποχρεώσεις - απορρέουν από τα κέρδη τους. Εξυπακούεται ότι το εκάστοτε "μοντέλο" αναδιανομής του πλούτου με κεντρική - κρατική παρέμβαση, προϋποθέτει πολύ μεγαλύτερη ανάλυση από αυτήν που δύναμαι να κάνω εδώ. Δεν έχω άλλωστε και τίποτα ιδιαίτερες κοινωνιολογικές, οικονομικές και πολιτικές γνώσεις. Με αυτή την παραδοχή πιστεύω ότι δεν "ξεφεύγω" από την αρχική μου τοποθέτηση περί "λύσεων" που απορρέουν από την πραγματικότητα.  Σαφέστατα και οι προτάσεις μου εμπεριέχουν την υποκειμενική κοινωνική μου θεώρηση. Δεν προϋποθέτουν όμως ανατροπή του υπάρχοντος οικονομικού συστήματος αλλά επαναπροσδιορισμό του.

2.  Θεωρώ ότι το χρήμα είναι μέσο, κάτι το οποίο φαίνεται πως ασπάζεσαι κι εσύ. Η κατάργηση του μέσου δεν αλλάζει όμως την κοινωνική διαστρομάτωση ούτε καταργεί τις ανισσοροπίες. Καλό το παράδειγμα με την έλειψη χρήματος μόνο που ελείψεις μπορεί να παρουσιαστούν ΚΑΙ σε προϊόντα αλλά και σε υπηρεσίες. Η διαφορά έγκειτε στο ότι η έλειψη ενός προϊόντος ή μίας υπηρεσίας μπορεί να χρειαστεί πολύ χρόνο για να καλυφθεί ενώ η έλειψη χρήματος - θεωρητικά τουλάχιστον - καλύπτεται σε μία ημέρα με εντολή της κεντρικής τράπεζας και άμεση απαλαγή των περιορισμών των πιστώσεων. Θα μου πεις "τότε γιατί δεν δίνεται αυτή η εντολή"; Μα ακριβώς επειδή ΚΑΙ το χρήμα καθορίζεται από την παραγωγή.

Όπως λοιπόν δεν υπάρχει αέναη, απρόσκοπτη και σταθερή παραγωγή, αλλά αντίθετα και η παραγωγή παρουσιάζει ελείψεις, έτσι και το χρήμα δεν "τυπώνεται" αέναα και σταθερά για να καλύψει τις ανάγκες της κατανάλωσης γενικά. Η διαφορά έγκειτε στο ότι η παρουσία χρήματος δεν εστιάζει την έλειψη σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ παραγωγή αλλά "τσουβαλιάζει" την παραγωγή σε μία μονάδα μέτρησης. Το ΑΕΠ. Αυτό - για εμένα - είναι κοινωνικά δίκαιο μιας και δεν γίνεται να καταδικάσεις - π.χ. - για έναν χρόνο τον αγρότη σε πλήρη ανικανότητα συναλαγής επειδή του καταστράφηκε η σοδειά.

3.  Στο παράδειγμα σου περί αχρήματης συναλαγής, χρησιμοποιείς υπηρεσία με υπηρεσία. Αντίθετα εγώ χρησιμοποιώ προϊόντα με προϊόντα. Κανείς μας όμως δεν μπαίνει σε διαδικασία αποτίμησης της ανταλακτικής αξίας (το κάνω λίγο εξ' απαλών ονύχων) και αυτό γιατί δεν είναι δυνατό. Υπάρχουν ΧΙΛΙΑΔΕΣ προϊόντα και εκατοντάδες υπηρεσίες. Από τη στιγμή που τα βάζεις σε ένα "ανταλλακτήριο παραγωγών και παρόχων" ο εκάστοτε παραγωγός θα μπορεί να αποτιμά το προϊόν του κατά το δοκούν αλλά και την παροχή του όχι σε συνάρτηση με την ανάγκη του "αγοραστή" αλλά την δική του.

Εδώ ακριβώς εντοπίζεται - κατά τη γνώμη μου - η βίαιη παρέμβαση στην ανθρώπινη φύση. Ο Γιατρός του παραδείγματος σου, μπορεί να μην χρειάζεται νοικοκυρά γιατί μένει με την μάνα του και του τα παρέχει όλα στο πιάτο (η μάνα του). Είναι επίσης και λίγο μούργος και δεν σκέφτεται να την ξεκουράσει με μία γυναίκα για να την βοηθάει ούτε και να στείλει την νοικοκυρά σ' έναν φίλο του που έχει σκουλικιάσει γιατί είναι χαιρέκακος που ο φίλος του είναι μεσ' την μπίχλα μιας και έτσι του τρώει τις γκόμενες. Η νοικοκυρά όμως χρειάζεται γιατρό. Βασίζεσαι λοιπόν στην φιλανθρωπία του... κοινωνίες φιλανθρώπων όμως δεν υπάρχουν και δεν υπήρξαν ποτέ.  

4. Οι αχρήματες κοινωνίες των ινδιάνων και των αβορίγιων - για παράδειγμα - είχαν δύο βασικές σταθερές. Επαρκή τοπική παραγωγή και μικρη πληθυσμιακή έκταση. Δεν μπορείς να τις συγκρίνεις με τις σημερινές πολυπαραγωγικές και πολυπληθείς κοινωνίες. Αντίθετα, παλαιότερες κοινωνίες με περισσότερα προϊόντα και καταναλωτές είχαν περιορίσει ή εξαφανίσει σε επίπεδο δομής τις ανταλακτικές συναλαγές και χρησιμοποιούσαν χρηματικές μονάδες μέτρησης. Δεν είναι τυχαίο ότι τα πρώτα νομίσματα εμφανίζονται τον 5ο αι. π.Χ. σχεδόν ταυτόχρονα με την εγκατάλειψη της νομαδικής ζωής και την υιοθέτηση του "settlement"... νομίζω πως στα Ελληνικά μεταφράζεται ως "εγκατάσταση".  

5. Πρακτικά λοιπόν η "επιστροφή" σε μία ανταλακτική κοινωνία όχι μόνο δεν φαίνεται να συνιστά πρόοδο αλλά - αντίθετα - μάλλον προϋποθέτει επιστροφή σε κοινωνικές, πολιτιστικές, παραγωγικές και οικονομικές δομές και πραγματικότητες συμβατές με την ανθρώπινη κοινωνία πριν από διόμισι χιλιάδες χρόνια.

6. Αλλά και θεωρητικά - σε συνάρτηση με την χρήση του χρήματος ως κίνητρο και εφαλτήριο εξουσίας αλλά και προσπάθειας δικαιότερης ανακατανομής του- μάλλον είναι πιο εύκολο να αλάξεις τον τρόπο σκέψης και πράξης ενός εκατομμυρίου (και αν) ανθρώπων που κινούν τα παγκόσμια νήματα της χρηματοπιστοτικής πραγματικότητας ή στηρίζουν την εξουσία τους σε αυτό, παρά την καθημερινότητα της συναλαγής εφτάμιση δισεκατομμυρίων ανθρώπων που χρησιμοποιούν το χρήμα.

Μπορεί να κάνω και λάθος. Επαναλαμβάνω πως δεν έχω και ιδιαίτερες γνώσεις πολιτικής, κοινωνιολογίας και οικονομίας.

Καλή Χρονιά

Φιλικά,

Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.

[larus audouinii]

θα γίνω γραφική κάπως
Έτσι όπως διάβαζα τις στήλες, και δεν κατέχω -σίγουρα πράγματα- από πολιτική ούτε οικονομία και κοινωνιολογία,  πρακτικά όμως ήρθαν στο νου μου  δυο πράγματα, που έχουν ομοιότητες και κάποιες διαφορές  
Την Αμερικανική Γεωργικη Σχολη στην θεσσαλονίκη (για κάποιους λόγους) και μια ταινία που έδωσα το λινκ στον a33 και αναφέρεται γενικότερα στην παγκόσμια οικονομική κρίση
Τελικά καταλήγω πρακτικά και απλά στις επιλογές μας, όπως και του τρόπου ζωής  :smile:    Μεγάλο κεφάλαιο είναι οι γνώσεις μας,  η καλλιέργεια και η σκέψη τουλάχιστον, όπως και οι στόχοι μας.  
Σίγουρα οι μεγάλες πόλεις προάγουν την αποξένωση, αλλά συνήθως και όλα δεν είναι μάυρα ή ασπρα απαραίτητα
Προσωπικά Παππάς10, πρακτικά έχω βιώσει παρόμοιες συναλλαγές και έχω την εμπειρία  Έξω από το θέμα  "το χρήμα ως κινητήριος δύναμη",  το σημαντικό παραμένει η ποιότητα ζωής Και το πιο πιθανό είναι, ο καθένας μας να έχει διαφορετικό στάτους ορισμού Οι βασικές ανάγκες του ανθρώπου όμως δεν αγοράζονται συνήθως...και επιμένω σε αυτό ""Πρέπει να είσαι η αλλαγή που εύχεσαι να δεις στον κόσμο"

Τα περισσότερα έχουν την κινητήριο δύναμη, και εξαρτώνται από μας τους ίδιους

Φιλικά πάντα και από καρδιάς...

Καλή Χρονιά

Ευτυχισμένος ο καινούργιος χρόνος

[Michael_Design]

[NoName]

Ξέρετε, με όλα τα γραφόμενα στο παρόν θέμα, μου μπαίνει ένα νέο ερώτημα
Ο άνθρωπος όταν υπάρχει σε τεράστιες μάζες (όπως είναι πια) είναι νομοτέλεια να έχει ως βάση της οποίας ανάπτυξης του, την εκμετάλλευση? ή απλά είναι θέμα εκπαίδευσης και ιδεολογίας που έχουμε εμποτιστεί όλοι μας?
Δηλαδή είναι νομοτελειακό να ισχύει η αρχή το μεγάλο ψαρί πρέπει να τρωει το μικρό ή απλά είναι μια κακή μας συνήθεια που με την κατάλληλη παιδία ή τις κατάλληλες συνθήκες δεν θα το έχουμε
Αν ισχύει το πρώτο σκέλος της ερώτησης τότε ότι και να κάνουμε είναι θέμα του dna μας και δεν λύνεται παρά μόνο θα μπορεί να αντιμετωπιστεί σε μεμονωμένες μειονοτικές και ίσως περιθωριακές καταστάσεις
Αν ισχύει το δεύτερο τότε αξίζει τον κόπο να ανακαλύψουμε ή έστω να προσεγγίσουμε τους τρόπους ή οτιδήποτε άλλο θα μπορούσε να συμβάλει στην ουσιαστική εξέλιξη

[Michael_Design]

[size=14][align=justify]Το ερώτημα που θέτεις NoName είναι πολύ σημαντικό και νομίζω ότι μπαίνει στην ουσία κάθε προβλήματος που απασχολεί τη ανθρωπότητα, αν και νομίζω ότι δεν είναι και τόσο απλή και εύκολη η απάντηση. Οι απαντήσεις και οι αιτιάσεις που θα μπορούσαν να δοθούν φαντάζομαι ότι είναι πολλές και έχουν να κάνουν και αυτές με τον υποκειμενική οπτική του καθένα, ανάλογα με την κοινωνική θέση στην οποία βρίσκεται, αλλά και ανάλογα με την εκπαίδευση και τις συνήθειες που έχει αποκτήσει. Έτσι λοιπόν και εγώ από την δική μου θέση θα κάνω κάποιους συλλογισμούς αναφορικά με το ερώτημα σου.

Οι άνθρωποι ως όντα έχουν δυνητικά απεριόριστες δυνατότητες μέσα τους. Πολλές φορές μας εκπλήσσουν ορισμένες λειτουργικές δυνατότητες, επιτεύγματα, αντοχές, και όρια μερικών ανθρώπων, ακόμη και τα δικά μας. Το σημαντικότερο όμως είναι το γεγονός ότι, ως άνθρωποι έχουμε την δυνατότητα να επιλέξουμε να στρέψουμε τις λειτουργίες μας προς την κατεύθυνση ενός απώτερου σκοπού, βάση κάποιων εσωτερικών οραματισμών, και πνευματικών κατευθύνσεων, οι οποίες ξεφεύγουν κατά την άποψη μου από τα στενά πλαίσια του κατεγραμμένου κώδικα DNA που φέρει ο καθένας μας. Η ανθρώπινη νοημοσύνη και πνευματικότητα είναι ένα περίεργο μίγμα για τα ανθρώπινα δεδομένα, κάτι που αλληλεπιδρά με το περιβάλλον μας, την εκπαίδευση μας, καθώς και με δυνάμεις άγνωστες σε εμάς, πολλές φορές με τρόπους απροσδόκητους, ανεξέλεγκτους και διαφορετικούς για το κάθε ανθρώπινο όν. Παρατηρούμε ορισμένες φορές ανθρώπους που μεγαλώνουν θεωρητικά κάτω από τις ίδιες περιβαλλοντικές συνθήκες και εκπαιδευτικές καθώς και αξιακές κατευθύνσεις να αναπτύσσουν τελείως διαφορετικές προσωπικότητες και κώδικες αξιών. Σε αντίθεση με το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο που λειτουργεί με τρόπους καθαρά ενστικτώδεις, τα ανθρώπινα όντα έχοντας ανώτερο πνευματικό και συνειδησιακό υπόβαθρο, έχουν την  δυνατότητα να στρέψουν τις λειτουργίες τους προς την κατεύθυνση κάποιου σκοπού και πολλές φορές να υποτάξουν στην θέληση τους κάποιες ενστικτώδεις λειτουργίες. Έτσι λοιπόν θεωρώ ότι αυτή είναι η πραγματική φύση και υπόσταση του ανθρώπου, ενός όντος με ανώτερες πνευματικές και συνειδησιακές λειτουργίες.

Σε μεγάλο βαθμό όμως οι ανθρώπινες οντότητες διαμορφώνονται από το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνουν και αναπτύσσονται καθώς και από τις κατευθύνσεις που λαβαίνουν από αυτό. Οι ανθρώπινες κοινωνίες έχουν δείξει στο διάβα της ιστορίας, ότι είναι συλλογικά εύπλαστες ως προς την διαμόρφωση τους από το εκάστοτε επικρατές αξιακό σύστημα, καθώς και επιρρεπείς σε οποιαδήποτε κατεύθυνση θετική ή αρνητική. Έχει επίσης καταδειχτεί ότι οι συλλογικές πνευματικές και συνειδησιακές λειτουργίες των κοινωνιών, εύκολα ναρκώνονται και αποδέχονται ψευδαισθήσεις από τις άρχουσες εξουσίες, όταν αυτές επιλέξουν να εξαπολύσουν μια μαζική προπαγάνδα προς την εξυπηρέτηση των όποιων τους σκοπών και συνήθως ο απώτερος σκοπός τους είναι η διατήρηση της εξουσίας, η οποία με την σειρά της επιδρά και αυτή ως ναρκωτικό για την ανθρώπινη πνευματική συνειδητότητα. Πάντοτε όμως υπάρχουν άνθρωποι με ισχυρή πνευματική υπόσταση που καταφέρνουν πάντα να κρατήσουν την πνευματική συνειδητότητα τους ανεπηρέαστη από τέτοιου είδους εξωτερικές επιδράσεις. Έτσι λοιπόν καταλήγω στο συμπέρασμα ότι αν οι ανθρώπινες κοινωνίες είχαν την κατάλληλη εκπαίδευση και κατεύθυνση, θα μπορούσαν δυνητικά να διαμορφώσουν μια τελείως διαφορετική συλλογική νοοτροπία με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον. Ακόμα και οι μεμονωμένες και μειονοτικές περιπτώσεις όπως τις αποκαλείς, που καταφέρνουν να διαμορφωθούν έτσι και μάλιστα σε ένα περιβάλλον τελείως ξένο και εχθρικό προς αυτόν τον σκοπό, δείχνουν κατʼ εμέ ότι αυτό είναι δυνατόν να επιτευχθεί.

Γεγονός πάντως είναι ότι η ανθρωπότητα εδώ και χιλιετίες έχει χάσει ως σύνολο την πνευματική της συνειδητότητα και δέχεται μια μαζική προπαγάνδα προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης του εγωισμού, του υλισμού, της σύγκρουσης, της αποξένωσης, της ψευδαίσθησης ότι είμαστε ξεκομμένοι από το περιβάλλον και πρέπει να του επιβληθούμε και των κατώτερων ζωωδών ενστίκτων που έτσι και αλλιώς συνυπάρχουν μέσα μας. Ως αποτέλεσμα οι ανθρώπινες κοινωνίες συλλογικά, εκτός των όποιων εξαιρέσεων, κρατούνται εσκεμμένα σε πνευματικό λήθαργο από τον οποίο είναι αδύνατον κατʼ εμέ να ξεφύγουν αν δεν υπάρξει μια άνωθεν παρέμβαση. Γιαυτό και είπα σε προηγούμενη απάντηση ότι προσωπικά πιστεύω και ελπίζω σε θεϊκή παρέμβαση για να γίνει αυτό.

Πάντως γεγονός είναι ότι μέχρι να γίνει κάτι τέτοιο οι ανθρώπινες κοινωνίες βαδίζουν ολοταχώς προς την πλήρη κατάρρευση ακολουθώντας την αυτοκαταστροφική νοοτροπία τους. Και όπως έχω γράψει και σε ένα άλλο θέμα για εμένα η ουσία της προόδου δεν είναι η τεχνολογική πρόοδος και τα επιτεύγματα της ανθρωπότητας αλλά η πνευματική πρόοδος χωρίς την οποία ως ανθρωπότητα είμαστε καταδικασμένοι. Και πιστεύω ότι όταν αρχίσουμε να αναπτυσσόμαστε πνευματικά τα μετέπειτα ανθρώπινα επιτεύγματα θα είναι πέρα από αυτά που μπορούμε να φανταστούμε σήμερα. Γιαυτό και ξαναλέω ότι όσοι συνειδητοποιούν αυτήν την ανάγκη έχουν υποχρέωση πρώτα προς τον εαυτό τους να δράσουν προς αυτήν την κατεύθυνση.[/align]
[/size]

[Pappas10]

Καλημέρα, Καλή Χρονιά με υγεία και ό,τι επιθυμεί ο Καθένας.

Λυπάμαι αλλά αδυνατώ να συνεχίσω την κουβέντα στο πλαίσιο που μπαίνει. Και αυτό γιατί - όπως έχω πει αρκετές φορές - είναι αδύνατον να αντιμετωπίσεις μία φιλοσοφική θεώρηση και τα επιχειρηήματα της με αντεπιχειρήματα πραγματισμού.

Το ότι υπάρχουν φιλοχρήματες κοινωνίες δεν είναι δυνατόν να συνειγορεί στην κατάργηση του χρήματος. Πέρα από το ότι η θεώρησει παραπέμπει σε "Χότζα" όπου "πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι", θα επιμείνω στην αρχική μου θέση πως το χρήμα είναι ΜΕΣΟ. Ακόμα δηλαδή και αν "καταργήσουμε" το χρήμα, τίποτα δεν εγγυάται ότι δεν θα έχουμε "φιλοπλουτικές" κοινωνίες, με κίνητρο ό,τι θα ορίζεται ως πλούτος. Η όλη συζήτηση λοιπόν είναι εκ' των ουκ άνευ και στα 2 επίπεδα, τόσο το πρακτικό της ύπαρξης χρήματος όσο και το κοινωνικό.

Από εκεί και πέρα, σε ανταλαγές προιόντων και υπηρεσιών έχουμε άπειρα παραδείγματα είτε προσωπικά είτε από διάφορες κοινωνικές ομάδες. Το θέμα μας όμως είναι ότι κανείς δεν έχει ένα γενικευμένο παράδειγμα σε ό,τι ορίζεται ως "παγκόσμια κοινωνία" ή "συγκροτημένη, συντεταγμένη και εγκατεστημένη κοινωνία" για τα τελευταία 2.500 χρόνια τουλάχιστον. Η "παγκοσμιοποίηση" εξειδικευμένων προσωπικών ή κοινωνικών παραδειγμάτων είναι το λιγότερο άστοχη γενίκευση στο πλαίσιο της "εξαίρεσης που επιβεβαιώνει τον κανόνα". Όσο άστοχη γενίκευση είναι η προσπάθεια προσδιορισμού ενός συνόλου από μία μικρή μερίδα των υποσυνόλων του. Με αυτή τη λογική, το γεγονός ότι τα genes (νομίζω ότι στα Ελληνικά ονομάζονται "χρωμοσώματα" ή "χρωμόσωμα" ) των ανθρώπων είναι κατά 50% όμοια με αυτά της μπανάνας, μπορεί να νομιμοποιεί προτάσεις είτε ανθρωποφαγίας είτε αναγνώρισης ανθρωπίνων δικαιομάτων στις μπανάνες.  Και πριν μου πει κανείς " μα εδώ μιλάμε για κοινωνίες και όχι βιολογία" θα απαντήσω για άλλη μία φορά ότι τόσο η φυσική όσο και η πρκτική θεώρηση των πραγμάτων δεν γίνεται να είναι ανεξάρτητη από την κοινωνική μας θεώρηση. Για εμένα η "φύση" της κοινωνίας ορίζεται από τις παραδοχές της όπως αυτές ανακαλύπτονται μέσα  από την ανάπτυξη των κοινωνιών- ακριβώς όπως η φύση ορίζεται από τις αντίστοιχες δικές της παραδοχές όπως αυτές ανακαλύπτονται και αποκρυπτογραφούνται μέσα από την αντίστοιχη ανάπτυξη της κοινωνίας των επιστημόνων της.

Για να μην το κουράζω άλλο, σεβαστές από μέρους μου όλες οι απόψεις και κατανοητές. Πλην όμως, μη αποδεκτές από τη στιγμή που δεν μπορούν να παρουσιάσουν κανένα πρακτικό παράδειγμα εφαρμογής τους στην σημερινή πραγματικότητα.

Ας καταλάβουμε όλοι ένα πράγμα. Προτάσεις που προϋποθέτουν κατάργηση παγειομένων κοινωνικές πρακτικές θα πρέπει να προσφέρουν αντίστοιχες  λύσεις που θα αντικαθιστούν την πρακτική που θα καταρεύσει. Η ανταλακτική κοινωνία και θεωρητικά αλλά και πρακτικά δεν φαίνεται ικανή να ανταπεξέλθει στην κατάργηση του χρήματος για λόγους που προαναφέρθησαν. Για εμένα, οποιαδήποτε περαιτέρω κουβέντα είναι αέναη σοφιστεία με ελάχιστη πραγματική αξία.

Φιλικά προς όλους.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Michael_Design]

[size=14][align=justify]Φίλε Μιχάλη, καταρχήν χαίρομαι που σε "ξαναβλέπω" μετά την ολιγοήμερη ανάπαυλα σου. Προσωπικά σε ευχαριστώ για τις ευχές σου τις οποίες σου ανταποδίδω.

Λυπάμαι βέβαια που λες ότι δεν μπορείς να συνεχίσεις την κουβέντα γιατί νομίζω ότι και με την συμμετοχή σου εκτός των άλλων, άρχισε να γίνεται ενδιαφέρουσα η κουβέντα. Ελπίζω βέβαια να αναθεωρήσεις και να συνεχίσεις να συμμετέχεις στην κουβέντα. Άλλωστε νομίζω ότι σε έναν γόνιμο και ενδιαφέροντα διάλογο πάντα υπάρχει και ο αντίλογος και δεν καταλήγουν όλοι με μιας στα ίδια συμπεράσματα. Επίσης πρέπει να πω ότι η συζήτηση δεν μπαίνει σε κάποιο συγκεκριμένο πλαίσιο καθώς νομίζω ότι ο καθένας μας απλώς μεταφέρει την δική του οπτική επί του θέματος.

Καταλαβαίνω το γεγονός ότι θέλεις να σκέφτεσαι με τρόπους που δεν παρακάμπτουν την πραγματικότητα ή την λογική αν προτιμάς. Άλλωστε νομίζω ότι όλοι μας λίγο ή πολύ θέλουμε να σκεφτόμαστε με γνώμονα την πραγματικότητα και την λογική. Το γεγονός όμως ότι όλοι μας καταλήγουμε σε τόσο διαφορετικά συμπεράσματα σε σχέση με την πραγματικότητα, υποδηλώνει τελικά ότι η πραγματικότητα –ή καλύτερα η αντίληψη μας για αυτήν – προφανώς  διαφέρει για τον καθένα μας. Όλοι μας έχουμε και κάποια διαφορετική αντίληψη για την πραγματικότητα, πράγμα που σημαίνει ότι η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη από την ατομική αντίληψη του καθενός μας γιαυτήν. Στην καλύτερη περίπτωση ο καθένας μας βλέπει ένα ορισμένο μικρό οπτικό κομμάτι που επιλέγει, από την πραγματικότητα. Πιστεύω ότι ο καθένας μας βλέπει ένα ή στην καλύτερη περίπτωση περισσότερα "δέντρα" του "δάσους" ανάλογα και με την θέση που βρίσκεται, σε καμία περίπτωση όμως δεν έχει την δυνατότητα να βλέπει ολόκληρο το "δάσος". Αυτό νομίζω ότι συμβαίνει για κάθετι που θέλουμε να αποκαλούμε πραγματικό. Γεγονός επίσης για εμένα είναι ότι, όλοι μας έχουμε και κάποιες λαθεμένες αντιλήψεις για την πραγματικότητα, οι οποίες διαμορφώνονται βέβαια από τις συλλογικές λαθεμένες αντιλήψεις των κοινωνιών μας. Έτσι σκεφτόμαστε λογικά ότι, αφού κάτι είναι γενικώς αποδεκτό, άρα είναι και πραγματικό. Πριν κάποιους αιώνες για παράδειγμα υπήρχε η γενική αποδοχή ότι η γη είναι επίπεδη και ότι αποτελεί το κέντρο του σύμπαντος πράγμα που τελικά αποδείχτηκε ότι δεν είχε καμία σχέση με την πραγματικότητα. Μάλιστα όταν κάποιοι άνθρωποι βγήκαν και είπαν ότι η πραγματικότητα είναι άλλη, θεωρήθηκε από το ευρύ κοινό ότι αυτό ήταν εκτός πραγματικότητας και μάλιστα λοιδορήθηκαν και διώχθηκαν για αυτές τις διαφορετικές τους αντιλήψεις. Όταν ένας άνθρωπος προσπαθούσε να μεταδώσει την φωνή σε κάποιο ακουστικό μακριά του μέσω ενός σύρματος, η πλειονότητα έλεγε πως αυτό δεν είναι εφικτό. Καιρό αργότερα η τηλεφωνία έγινε δεδομένη πραγματικότητα. Τα παραδείγματα είναι ατελείωτα. Όπως και να το κάνουμε δεν είναι εύκολο να ακυρώνεις την άποψη της πλειοψηφίας και να αμφισβητείς τις κατεστημένες αντιλήψεις οι οποίες μάλιστα εξυπηρετούν και κατεστημένα συμφέροντα.

Επίσης πρέπει να πω ότι ο καθένας μας διαμορφώνει και μια διαφορετική πραγματικότητα η οποία σε μεγάλο βαθμό προσδιορίζεται από την αντίληψη του, από τα θέλω του, από τους στόχους του και από την επιμονή του. Πράγματα που σε εμένα φαντάζουν αδύνατα, εσύ μπορεί να τα πετύχεις και το αντίστροφο. Το γεγονός ότι ατομικά πολλές φορές πετυχαίνουμε πράγματα που έρχονται κόντρα με την φαινομενική "πραγματικότητα", υποδηλώνει σε εμένα ότι αυτό είναι εφικτό και σε συλλογικό επίπεδο. Όλες οι συλλογικές επαναστάσεις πετυχημένες ή όχι, νομίζω ότι ξεκίνησαν και ξεκινούν κάτω από αντίξοες συνθήκες και με μια κατεστημένη "πραγματικότητα" τελείως διαφορετική. Η ιστορία άλλαξε από ανθρώπους που αμφισβήτησαν την πραγματικότητα. Εάν δεχτούμε όλα αυτά απλώς σαν μια αέναη σοφιστεία όπως λες, είναι σαν να δεχόμαστε ότι δεν έχουμε ούτε δυνάμεις, αλλά ούτε και ευθύνη για να αλλάξουμε έστω και λίγο τον κόσμο μας, να τον κάνουμε λίγο καλύτερο. Προσωπικά εγώ δεν το δέχομαι αυτό. Βέβαια αν μας αρέσει η σημερινή πραγματικότητα και συμφωνούμε με αυτήν, τότε ασφαλώς όχι μόνο αυτή αλλά και κάθε κουβέντα για αλλαγή της πραγματικότητας, είναι όχι απλώς αέναη σοφιστεία αλλά και μάταιο χάσιμο χρόνου.

Σχετικά τώρα με το χρήμα, θα ξαναπώ ότι δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου ότι το χρήμα είναι απλώς ένα μέσον, ούτε διαφωνώ ότι καταργώντας το εξασφαλίζουμε αυτομάτως δικαιότερες και ισορροπημένες  κοινωνίες. Όπως έχω πει σε προηγούμενη απάντηση το θέμα ξεκινάει από αλλού, από την συλλογική νοοτροπία. Και βλέποντας και κάποια ντοκιμαντέρ τα οποία παραθέτω στο άλλο σχετικό θέμα ( τα οποία θα έχουν συνέχεια ), επιβεβαιώνουν σε εμένα το συμπέρασμα ότι αυτήν την νοοτροπία την έχει επιβάλει ένα ολιγομελές κατεστημένο σε όλη την ανθρωπότητα, δεν ξέρω αν διαφωνείς. Και για εμένα το θέμα είναι – άσχετα αν είσαι οπαδός των αχρήματων ή των εγχρήματων κοινωνιών – εφόσον αναγνωρίζεις την ανάγκη για αλλαγές στο σύστημα με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον, τι κάνεις και πως συμβάλεις σε αυτές τις αλλαγές. Προσωπικά δεν διαφωνώ με την χρήση του χρήματος ως μέσου. Είναι όμως μέσον ή τελικά έχει γίνει σκοπός; Και αν είναι έτσι αναγνωρίζεις την ανάγκη να ξαναγίνει μέσον; Και αν ναι, πως κατά την γνώμη σου θα το ξαναμετατρέψουμε και θα το δούμε πάλι ως μέσον; Σε προηγούμενη απάντηση σου προτείνεις κάποιες πιθανές λύσεις για δικαιότερο οικονομικό σύστημα με γνώμονα το συλλογικό συμφέρον. Αυτές οι λύσεις είναι εφικτές; Και αν ναι τι μπορεί να κάνει ο καθένας από εμάς ώστε να υλοποιηθούν οι λύσεις που προτείνεις; Άσχετα αν θέλουμε ένα δικαιότερο οικονομικό σύστημα, – αχρήματο ή εγχρήματο δεν έχει σημασία – τι μπορούμε να κάνουμε για να το πετύχουμε και τελικά τι κάνουμε; Όπως πιστεύω ότι καταλαβαίνεις, δεν είμαι της λογικής  "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι", αν πρόκειται όμως για γάγγραινα δεν διαφωνώ καθόλου με "ακρωτηριασμούς".

Τέλος όσον αφορά το θέμα της εφαρμογής αχρήματων οικονομιών θα ξαναπώ ότι υπάρχουν πρακτικά παραδείγματα εφαρμογής παγκόσμια, με διάφορες τοπικές παραλλαγές ανάλογα και με τις τοπικές ανάγκες. Σε καμία περίπτωση δεν προσπαθώ να τις γενικεύσω, να πω ότι είναι πανεύκολες στην εφαρμογή τους, ή να πω ότι οι κοινωνίες μας είναι έτοιμες από αύριο το πρωί να λειτουργήσουν μαζικά με αυτόν τον τρόπο. Τις θεωρώ όμως ως ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα και επειδή πιστεύω σε αυτό το πείραμα είμαι πρόθυμος και να συμμετάσχω σε αυτό. Κάθε επιστημονική εφαρμογή περνάει από μακροχρόνιες μελέτες, πειράματα και μεταβατικά στάδια πριν τεθεί τελικά γενικευμένα σε εφαρμογή. Ίσως τα  συγκεκριμένα οικονομικοκοινωνικά πειράματα δείξουν έναν πρακτικό εναλλακτικό τρόπο κοινωνικής συμβίωσης ή ακόμα και να αποτελέσουν ένα μοχλό πίεσης στο παρόν οικονομικό κατεστημένο ώστε να κάνει ριζικές αλλαγές. Άσχετα αν πετύχουν πολύ ή λίγο ως πειράματα, προσωπικά αυτό που με ενδιαφέρει είναι, τι κάνω εγώ για να πετύχουν.[/align]
[/size]

[Pappas10]

Φίλε Μιχάλη,

Κατ' αρχάς δεν συγκρίνουμε δύο αντιλήψεις της πραγματικότητας. Το χρήμα είναι μία συλλογική παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα, οι ανταλακτικές κοινωνίες είναι τοπικές πραγματικότητες και μάλιστα απομονωμένες στο μεγαλύτερο μέρος τους. Ένα από τα βασικότερα προβλήματα για τον χαρακτηρισμό της κοινωνιολογίας ως "επιστήμη" - στα Αγγλικά science - είναι η αδυναμία χρήσης του "πειράματος" και γενίκευσης αυτού. Γι' αυτό και τα Αγγλικά αλλά και Αμερικάνικα πανεπιστήμια δεν απονέμουν Msc - master of science - ή Bsc - bachelor of science - αλλά ma - master of arts - και Ba - bachelor of arts - στις κοινωνικές επιστήμες.  Δεν αναγνωρίζουν δηλαδή ως "επιστημονικές" τις κοινωνικοπολιτικοιδεολογικοιστορικόοικονομικές θεωρήσεις αλλά ως "τέχνες". Οι οποίες "τέχνες" με τη σειρά τους σαφώς και στηρίζονται στην υποκειμενικότητα του καθενώς αλλά ουδώλως μεταβάλουν την πραγματικότητα.

Πέρα από αυτό την προτασή μου την έχω πει. ΝΤΟΥ. Σε βουλές, υπουργεία, κεντρικές τράπεζες, μεγαλες βιομηχανικές εγκαταστάσεις κλπ. ΝΤΟΥ με σειρά από αιτήματα.

Τι κάνω εγώ; Έχω κάνει 2 ντου στην Βουλή μικρότερος αλλά με μπουζουριάσανε οι μπάτσοι και δεν λέει να τρώω ξύλο, ούτε να με μπουζουριάζουνε όποτε οι προβοκατορες τους πάνε και καίνε την Αθήνα. Πλέον απλά προσπαθώ να μην ακολουθώ τις παραινέσεις του μάρκετινγ με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Αυτά για την ώρα.

Φιλικα΄

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααααααααα... α ρε Ζιλμπέρτο.. γραψ' το ρε να γράψουμε και τον Βασάρα στα @@ μας...

[Michael_Design]

 

[quote user="Pappas10" post="309228"]

ΡΕ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααααααααααααα... α ρε Ζιλμπέρτο.. γραψ' το ρε να γράψουμε και τον Βασάρα στα @@ μας...[/quote]