Πλατωνικός Έρως & Χριστιανική Αγάπη...

[larus audouinii]

Ουφ  :roll:

[quote user="pixie" post="338849"]
Εδώ μιλάμε για ιδέα! Και είναι πολύ δύσκολη σήμερα η εφαρμογή του πλατωνισμού στην ερωτική πρακτική.
Ο Πλάτωνας αναφέρεται στον ανώτερο 'Ερωτα ο οποίος συνίσταται στην αγνότητα.
Συναντάμε την ερωτική ευδαιμονία σε ανώτερες σφαίρες νόησης, οπότε και οι αναβαθμοί του έρωτα πηγαίνουν από το σωματικό στο πνευματικό πεδίο.

Ο έρωτας βέβαια, και κατά τον Πλάτωνα, εξακολουθεί να γεννιέται στη θέα του σωματικού κάλλους, γρήγορα όμως μετουσιώνεται σε κάτι βαθύτερο, γίνεται μια πραγματικότητα που υπερβαίνει τον άνθρωπο!


Νομίζω, λοιπόν, ότι η Πλατωνική ιδέα βρήκε και ακόμα βρίσκει εφαρμογή στα δοκίμια και στον χώρο της δημιουργικής φαντασίας των ποιητών ή των φιλοσόφων, στους ανθρώπους της τέχνης και του πνεύματος - με την μορφή της έμπνευσης και της εξιδανίκευσης!

Βρίσκει εφαρμογή σε όποιον πιστεύει στον ''ιπποτικό έρωτα'' - έρωτας εξαγνισμένος, συναισθηματικός, εκλεπτυσμένος, όπου η σαρκική ηδονή παίζει δευτερεύοντα ρόλο, αφού οι εραστές - οπαδοί αυτής της θεωρίας - μοιράζονται τον δικό τους ιδιόμορφο εσωτερικό κώδικα.[/quote]

Ο Φρόιντ όμως είχε μια διαφορετική οπτική αργότερα με την "περαν της θεωρίας της ηδονής"...αν δεν κάνω λάθος, (έρωτας= επιβίωση,ευχαρίστηση, ισορροπία τελικά..με δικά μου λόγια, και κάπου πιθανά να υπάρχουν και ελλείψεις)) Οριοθέτησε δηλαδή τον έρωτα ως τον καταλύτη για την εξασφάλιση των ζωτικών αναγκών και της υγείας, και μάλλον έπεισε πιο γήινα Όπου και ο έρωτας για την ζωή-αυτοσυντήριση,πείνα-, πραγματώνεται, ικανοποιείται μόνο με απτά πράγματα, ή έστω φαντασίωσης
Λίγο αργότερα ο Fredrickson στον όρο "Έρωτας"- (ένστικτο, σύνδεση) και "Πείνα"-(αυτοσυντήριση) τοποθετήθηκε απέναντι στο "έρωτας-ο θάνατος"
Αξιολογώντας τον έρωτα=ζωή, αγάπη, εκφράζοντας ευρύτερα την σημασία της λίμπιτο Την ατομική αναγκη για αποδοχή, τρυφερότητα,επικοινωνία, θετικά συναισθήματα όπως χαρά, ευτυχία, ικανοποίηση, πληρότητα κλπ, ακόμη και μέσα από τις τις τέχνες όπως η μουσική και ζωγραφική, εντάσσοντας το άτομο βαθύτερα στη ζωή και το περιβάλλον του
Με λίγα λόγια δεν μπορεί να αναλύσει κάποιος περισσότερα εδω, αλλά δεν είναι και απαραίτητο
Θαυμάζω την φιλοσοφία του Πλάτωνα Ούτως ή άλλως , όπως και να χει, και ασχέτως τη;ς ενότητας,  πολλά στοιχεία της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας φυσικά και συμπίπτουν εύλογα και με τον χριστιανισμό
Ρεαλιστικά και αντικειμενικά όμως η αγάπη που διδάσκει η χριστιανική  θρησκεία δεν έχει καμιά σχέση με τον Πλάτωνα
Συμφωνώ μαζί σου pixie ως ένα σημείο, αλλά αν κατανοήσει, αν θέλεις καλύτερα διαβάσει ένα απόσπασμα και μόνο από ένα κείμενο της εκκλησίας, καταλαβαίνει την διαφορα   ;-)
Καληνύχτα σε όλους και καλημέρα μας  :grin:

[κώστας]

Βρίσκει εφαρμογή σε όποιον πιστεύει στον ''ιπποτικό έρωτα'' - έρωτας εξαγνισμένος, συναισθηματικός, εκλεπτυσμένος, όπου η σαρκική ηδονή παίζει δευτερεύοντα ρόλο, αφού οι εραστές - οπαδοί αυτής της θεωρίας - μοιράζονται τον δικό τους ιδιόμορφο εσωτερικό κώδικα.

Πάντως, χιλιάδες χρόνια τώρα
ως ανεφάρμοστος
δεν έχασε κάτι από την ουσία του.
Είναι καιρός να εξαφανιστεί λες;

[pixie]

Έχω διαβάσει αρκετά κείμενα της εκκλησίας, larus μου, απευθύνομαι σε σένα επειδή το αναφέρεις...

Είναι συγκλονιστικά τα λεγόμενα περί χριστιανικής αγάπης και πραγματικά με συγκινεί απίστευτα το είδος της ανιδιοτελούς αγάπης που υπερέχει σαφώς του έρωτα.

Εκτιμώ βεβαίως ό,τι προάγει το ανθρώπινο στοιχείο, λίγο όμως αυτό με τα θέματα του υποχρεωτικού ηθικού κεφαλαίου - μαζοχισμού, λίγο με την ανταμοιβή επέκεινα των γήινων πραγμάτων και την μακαριότητα στους ουρανούς... το ότι με την πίστη ο άνθρωπος μπορεί να εξαγοράσει τις αμαρτίες του... τι να πω, δεν πείθομαι...


[quote user="κώστας" post="338864"]Βρίσκει εφαρμογή σε όποιον πιστεύει στον ''ιπποτικό έρωτα'' - έρωτας εξαγνισμένος, συναισθηματικός, εκλεπτυσμένος, όπου η σαρκική ηδονή παίζει δευτερεύοντα ρόλο, αφού οι εραστές - οπαδοί αυτής της θεωρίας - μοιράζονται τον δικό τους ιδιόμορφο εσωτερικό κώδικα.

Πάντως, χιλιάδες χρόνια τώρα
ως ανεφάρμοστος
δεν έχασε κάτι από την ουσία του.
Είναι καιρός να εξαφανιστεί λες;[/quote]

Μα ο ''ιπποτικός έρωτας'' πάντα θα παραμένει με την έννοια της αισθητικής των αισθήσεων.

Είναι η ένωση που προκύπτει από την ηδονή και την ενατένιση. Για άλλους είναι ανάταση της ψυχής. Απευθύνεται στο είδος της ευτυχίας που είναι άφατη, γιαυτό και πολλές φορές έχει εκφραστεί με παραφορά από τους μυστικιστές και τους στοχαστές ποιητές με λόγια και εικόνες εξιδανίκευσης του έντονου πόθου που προκαλείται από την αναμονή και τη φαντασία!

Είναι λοιπόν, εξαιρετικά αισθησιακός, υπερβαίνει την ηθική παραβιάζοντας τους κανόνες, κι επειδή δεν έχει καμία σχέση με τον γάμο ή την αναπαραγωγή, έχει βρει τη θέση του στην ιδεατή τάξη των ερωτικών σχέσεων.

[larus audouinii]

Κάνω τον κόπο να συγκροτήσω τις σκέψεις μου, μόνο και μόνο για να μην παραμείνουν κενά, στις επισκέψεις στο μέλλον της ενότητας

Είχα γράψει κάτι παλαιότερα, μια αληθινή ιστορία που βίωσα Ο έρωτας, μεταξύ των δύο φύλων, όπως και αν τον ονομάσει στη τελική κανείς, είναι η ανάγκη και η έκφραση για την ενότητα δυο
Και αυτή η ανάγκη έκφρασης,  αυτός ο "χώρος" είναι προσωπικός

Σε ότι αφορά τον Πλατωνικό έρωτα, μέσα στον χρόνο οι λέξεις έχουν αλλάξει νοήματα
Η ουσία όμως των πραγμάτων παραμένει ή ίδια
Είναι σημαντικό που αιώνες μετά, η επιστήμη, η θρησκεία, και η ψυχολογία έστω αγγίζουν και ταυτίζονται με τα ίδια νοήματα, την ίδια ουσία

Δεν στέκομαι αποκλειστικά στον χριστιανισμό γιατί ειμαι αντικειμενική Ξεκαθαρίζω όμως πως έρωτας και αγάπη εκεί, είναι η ίδια "λέξη", όπως είχε διαμορφωθεί από τους χρόνους του Πλάτωνα
Σήμερα οι δυτικοί επιστήμονες(νευροεπιστήμονες, φυσικοί, ψυχολόγοι κλπ) και η θρησκεία, δεν αναφέρομαι στον χριστιανισμό, έχουν καταλήξει μετά από αιώνες στην ίδια βάση Ο δαλάι λάμα για παράδειγμα, που είναι πιο γνωστός στη δύση, έχει δώσει ώθηση σε συνεργασία με την επιστήμη, και για αλλαγές στην αναζήτηση του προσωπικότητας και του υπερβατικού "Νέα μόδα", ίδια ουσία κατά βάση

Η χριστιανική αγάπη στην ουσία, είναι ο έρωτας του πιστού με το Θείο, με το υπερβατικό Όπως συμβαίνει σχεδόν με όλες τις θρησκείες Μοναχοί, γκουρού και δεν ξέρω τι άλλο που ασπάζονται τον μοναχισμό, ή όχι απαραίτητα
Γιαυτό και σε κάποιες περιπτώσεις έχουν τεθεί όροι αγαμίας
Η αγάπη στον χριαστιανισμό απορρέει από τον "έρωτα"
Το σημαντικό καταλήγοντας, είναι πως αισθήματα όπως αυτά, ουσιαστικά θετικά, και οι αξίες τους, όπως η βάση από τις σκέψεις του Πλάτωνα, έχουν καταλήξει ανά τους αιώνες να μην έχουν χάσει το νόημά τους
(και μια παρένθεση Το νόημα της χριστιανισμού ως φιλοσοφία πιστεύω πως είναι μοναδικό Είναι άλλο ζήτημα το αν η εκκλησία, οι εκφραστές της εννοώ,  ανα τους αιώνες το έχουν μεταδώσει (ή εφαρμόσει έστω) επάξια ή και ακόμη αν ο κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος το έχει αποδικωποιήσει

[pixie]

Ο Χριστιανισμός, ως προς τον έρωτα, έχει εφεύρει κανόνες καταπίεσης του ορμέμφυτου, κανόνες στέρησης και ''κουκουλώματος'' του σεξουαλικού ενστίκτου, έχει προβάλει ένα σύνολο απαγορεύσεων και ταμπού, ενσωματώνοντάς τα στην έννοια της ''αμαρτίας''!


Απορρίπτουμε τη φύση μας, δλδ.?
Βρίσκουμε θρησκευτικούς θεσμούς ικανούς να δαμάσουν το ερωτικό μας ένστικτο?
Και αποδεχόμαστε τον έρωτα μόνο μέσα στα κλειστά συμβόλαια γάμου?


Αυτά δεν εκφράζει επίσημα ο Χριστιανισμός στο θέμα του έρωτα?
Ασχέτως αν γίνεται της ''εκδιδομένης'' σε επίπεδο ηθικού κεφαλαίου στη συνέχεια...  ;-)  :razz:

[katinaki]

[quote user="pixie" post="338928"]



Και αποδεχόμαστε τον έρωτα μόνο μέσα στα κλειστά συμβόλαια γάμου?


Αυτ.....[/quote]

και μόνο εάν υπάρχει ο σκοπός της τεκνοποίησης, αλλιώς θεωρείται πάλι αμαρτία.

Μία και μόνη φορά που πήγα να εξομολογηθώ ο παπάς με ρώτησε γιατί ήμουν 9 χρόνια παντρεμένη και είχα μόνο μία κόρη! με ένα επιτιμητικό βλέμμα ;-)

[KostasD33]

Καλά σου έκανε......
διότι οι καλές οι κορασίδες το δίνουν μόνο βρισκόμενες ανάσκελα και με τα πόδια άνω…
Θεωρείται η καλύτερη στάση γονιμοποίησης….
Όλες οι άλλες στάσεις (καλά φίφες κλπ με μαχαίρι απαγορευμένες) επιφέρουν ποινές κατά την καθολική εκκλησία τουλάχιστον που το είχαν γραμμένο και σε εγχειρίδιο για τους εξομολογητές…..
Εσύ αν μας πεις τι ποινές σου επέβαλε ο παπάς μπορεί να βρούμε και τις αγαπημένες σου στάσεις

[pixie]

Βεβαίως, αν σχολίαζα ότι δεν εκτιμώ την ομορφιά της ''αμαρτίας'', θα ήμουν ψεύτρα!

Επίσης, το ίδιο, αν έλεγα ότι πιστεύω στη λογική της χριστιανικής αποτοξίνωσης...


Καλά, Ντε33, ξεσάλωσες δεν το συζητώ!!! :grin:

Κράτα μου θέση για το 33ο καζάνι... ;-)

Και άμα τη αφίξει και τη επανόδω, φέρε μου και λίγο αφορολόγητο ουίσκι από τα διϋλιστήρια της Κολάσεως... :lol:  :lol:  :lol:

[larus audouinii]

Εγώ χωράω; και δε μπορώ τις πολλές ζέστες μμτ
λίγο θαλασσίτσα δεν έχει στη κόλαση; παγάκια;  :lol:

[larus audouinii]

Και πάντως διαβάζοντας καταλήξαμε κάπου ;
 
ΥΓ. Αλήθεια, μπορεί να μου πει κάποιος πού εφαρμόστηκε η χριστιανική αγάπη?

προσωπική μου άποψη είναι φυσικ'α πως και εφαρμόζεται...  

Katinaki, θα έπρεπε όμως να συνεχιστεί ο διάλογος... Χωρίς την ελευθερία δεν νοείται καμία ηθική αξία Αυτό ουσιαστικά πρεσβεύουν και οι αξίες της, τουλάχιστον αυτό έχω καταλάβει

Να ευχηθούμε αυτός ο Έρως τουλάχιστον να είναι το έναυσμα αντίδοτο γενικότερα για τις λάθος παρερμηνείες ...στο φιλοσοφία είμαστε  :roll:
αμήν  :grin:  


Ο Πλωτίνος, το έχω αναφέρει, της σχολής του νεοπλατωνισμού έκανε για πρώτη φορά λόγο για τον σκοπό της φιλοσοφίας, την σωτηρία της ψυχής Στην κλασσική αρχαιότητα είχε θεοποιηθεί το σώμα, το εγώ


Από το Συμπόσιο του Πλάτωνα, περί Έρωτος Ηθικός ...αποσπάσματα (εύκολη η αντιγραφή, τα έχω και σε ηλεκτρονική μορφη κειμένων  ;-) )


Στο άσχημο έρως δεν κατοικεί.

Αν υπήρχε μία Αφροδίτη, ένας Έρωτας θα υπήρχε

Άλλωστε καμία, φαντάζομαι, πράξη,που γίνεται βέβαια σύμφωνα με τους κανόνες της ευπρέπειας και της ηθικής, δεν είναι δυνατόν να επισύρει δίκαιη κατηγορία

ο Ασκληπιός, ο πρόγονος μας, να εισαγάγη έρωτα και αρμονία, αρμονία τόξου και λύρας
Διότι η αρμονία είναι συνήχηση, η δε συνήχηση είναι είδος συμφωνίας
Συμφωνία δε μεταξύ πραγμάτων αντιτιθεμένων, εφ' όσον εξακολουθούν ν' αντιτίθενται, είναι αδύνατο να υπάρξει.
Ούτε είναι δυνατόν αφ'ετέρου να εναρμονίσουμε εκείνο το οποίο αντιτίθεται και δεν συμφωνεί.
Καθώς ακριβώς και ο ρυθμός παρήχθη εκ του γοργού και του αργού, τα οποία ευρίσκονται κατ' αρχάς σε κατάσταση αντιθέσεως, κατόπιν δε
συνεφώνησαν. Την συμφωνία δε σε όλα αυτά τα στοιχεία εισάγει, όπως εκεί η ιατρική, έτσι και εδώ η μουσική, επειδή προκαλεί έρωτα και αμοιβαία ομόνοια.
Όταν όμως παραστεί ανάγκη ως προς τους ανθρώπους να χρησιμοποιήσει κάποιος τον ρυθμό και την αρμονία,
είτε συνθέτοντας (αυτό το οποίο ονομάζουν μουσική σύνθεση), είτε εκτελώντας σωστά τις συντεθειμένες ήδη μελωδίες και τους στίχους
(αυτό το οποίο ονομάσθηκε μόρφωση), τότε πλέον και δύσκολο είναι και έργο ικανού τεχνίτη

Άλλωστε ακρωτηριασμοί δεν θα συνέβαιναν και φυλακίσεις και άλλες πολλές πράξεις της βίας, αν ίσως ήταν μεταξύ τους ο Έρως.
Μόνο αγάπη και ειρήνη, καθώς και τώρα, αφ' ότου ο Έρως βασιλεύει Και έχει απαλά τα πόδια μηδ' αγγίζει τη γη, μόνο κορφή κορφή πατάει θνητών
κεφάλια

Μαζί με τη δικαιοσύνη, με σωφροσύνη άφθονη είναι προικισμένος. Είναι δε σωφροσύνη (αυτό είν' αναγνωρισμένο) να είσαι κυρίαρχος των ηδονών και των επιθυμιών. Από τον έρωτα όμως καμία ηδονή δεν είναι ισχυρότερη, λέγουν. Σαν κατώτερες λοιπόν, κυριαρχούνται φυσικά από τον Έρωτα και αυτός κυριαρχεί. Και αφού κυριαρχεί των ηδονών και επιθυμιών, ο Έρως θα έχει ασύγκριτη σωφροσύνη

Αυτός είναι, που την εχθρότητα μας αφαιρεί, με οικειότητα μας πλημμυρίζει, αυτός
ορίζει να κάνουμε μεταξύ μας όλες τις παρόμοιες συγκεντρώσεις και πρωτοστάτης
βαδίζει στα πανηγύρια, τα χοροστάσια, τις τελετές. Εξασφαλίζει μειλιχιότητα,
αγριότητα εξαφανίζει. _ώρα χαρίζει της ευμενείας, δώρα αρνείται της δυσμενείας.
Στοργικός, μαλακός. Των σοφών το θέαμα, των θεών το καύχημα. Ζηλευτός στους
αμετόχους, θησαυρός για τους κατόχους. Της Απολαύσεως, της Ανέσεως, της
Ευμαρείας, των Θελγήτρων, της Λαχτάρας. Του Πόθου πατέρας. Αγρυπνεί για τους
καλούς. Αδιαφορεί για τους κακούς. Σε κάθε κόπο, σε κάθε φόβο, σε κάθε πόθο,
σε κάθε λόγο βοηθός, πολεμιστής, συμμαχητής και σωτήρας τέλειος. Όλων μαζί
των θεών και ανθρώπων στόλισμα. Οδηγητής πανέμορφος, πανίσχυρος. Αυτόν ν'
ακολουθεί χρεωστεί ο κάθε άνθρωπος μ' αρμονικά υμνολογήματα, να ενώνει τη
φωνή του στο τραγούδι του, που τραγουδά, και των θεών και των ανθρώπων όλα
τα στήθη σαγηνεύει.

Για τον διάλογο του Σωκράτη με την Διοτίμα δεν έχει κλόπυ, μια ώρα έκανα να το βρω ... :grin:

[katinaki]

[quote user="KostasD33" post="338933"]…..
Εσύ αν μας πεις τι ποινές σου επέβαλε ο παπάς μπορεί να βρούμε και τις αγαπημένες σου στάσεις[/quote]

Νηστεία και μια ευχούλα που μου διάβασε  :smile:

Τι στάσεις μου αρέσουνε λοιπόν?  :mrgreen:   :razz:

[κώστας]

Πες να πω κι εγώ μετά.

[pixie]

Εγώ πιστεύω ότι ο Χριστιανισμός έδωσε στη γυναίκα μια αξιοπρέπεια, με όλες αυτές τις στερήσεις...  :razz:   :lol:

Την έκανε άνθρωπο με αρχές, ώστε να μπορεί συνειδητά πλέον να λειτουργεί ακόμα και παρασκηνιακά, να πραγματώνει και να απολαμβάνει την κύρια ερωτική μαγιά των φαντασιώσεών της...   ;-)   :mricy:


Τι γάμους και τι πανηγύρια και τι πλατωνικά συγγράμματα!

Ο έρωτας δεν καλουπώνεται, έχει ανατρεπτικό χαρακτήρα!

[larus audouinii]

[quote user="κώστας" post="338945"]Πες να πω κι εγώ μετά.[/quote]

'ελα!
δεν είναι απαραίτητο δα να είμαστε και ψυχολόγοι
την 33 σίγουρα  :mricy:

pixieακι και μην ακούσω πάλι τίποτε για ξεσαλώματα  :mricy:
όχι πίστευε αλλά ερεύνα θα έλεγα  ;-)

[pixie]

Κοίτα, κορίτσι μου... εγώ θα αποφανθώ οριστικά μόλις ακούσω και τον κώστα να αποκαλύπτει επιτέλους τα χαρτιά του, κατά δήλωσή του βεβαίως...  ;-)  :idea:


Τότε είναι που θα τραγουδήσουμε όλοι μαζί το άσμα της ανάστασης της σάρκας και των μακαρίων σωμάτων...  'Η το γενεαί αι πάσαι.... :mrblue:  :mricy:  :razz: