Ο άνθρωπος..

[Atma]

...εξελίχθηκε ή δημιουργήθηκε;

τι πιστεύετε;

[Pappas10]

Κατ' αρχάς η απάντηση δεν είναι κατ' ανάγκη μονόσημη. Υπάρχει και δημιουργική εξέλιξη όσο και εξελικτική δημιουργία.

Φαντάζομαι ότι το ερώτημα σχετίζεται με το κατά πόσο ο Homo Sapiens Sapiens είναι εξέλιξη του Homo Neaterdalis - ή έστω του Homo Erectus - ή εάν εμφανίζεται όπως παραμένει.

Επιστημονικά, ο σημερινός άνθρωπος είναι απόγονος τουλάχιστον του Homo Erectus - αν δεν κάνω λάθος. Άρα εξ' ορισμού έχουμε εξέλιξη. Τουλάχιστον βιολογική.

Τώρα αν στο "άνθρωπος" συμπεριλαμβάνεται και η πνευματικότητα του σαφέστατα και μιλάμε για μία αέναη και ασταμάτητη δημιουργία.

Για να απαντήσω περιφραστικά και να μη το κουράσω, πιστεύω ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όσο του επέτρεψε η βιολογική του εξέλιξη και εξελίσεται όσο του επιτρέπει η πνευματική του δημιουργία.

Τι είπα πάλι;;;

Μπορεί να είναι και αρλούμπα.

ΜΕ εκτίμηση

Παππάς10.

[Anonymous]

ο σημερινός άνθρωπος είναι απόγονος τουλάχιστον του Homo Erectus - .........

Τώρα αν στο "άνθρωπος" συμπεριλαμβάνεται και η πνευματικότητα του σαφέστατα και μιλάμε για μία αέναη και ασταμάτητη δημιουργία.
.....................

Τι είπα πάλι;;;

Μπορεί να είναι και αρλούμπα.

ΜΕ εκτίμηση

Παππάς10.

Μα τι λες μωρέ
Αρχίζω και ανησυχώ μπας και ειδικά εσύ προέρχεσαι άμεσα από το Homo Erectus χωρίς να περάσεις καθόλου από το Homo Sapiens  και έτσι εξηγούνται οι κραυγές περί Πανάθα κ.λ.π.




Επί της ουσίας λοιπόν το ερωτήματος του θέματος

Τίποτα δεν υπάρχει εκ του μηδενός και μόλις ανακαλύψουμε το μηδέν ανακαλύψαμε την αρχή των πάντων

Ο άνθρωπος ένα από τα χιλιάδες δημιουργήματα των χημικών ενώσεων στο πλανήτη Γη είναι και αυτό αποτέλεσμα Εξέλιξης και ακόμα εξελίσσεται (Pappa μη παίρνεις θάρρος εσύ με την εξέλιξη)



Αυτά και δεν λέω αρλούμπες

[Pappas10]

ο σημερινός άνθρωπος είναι απόγονος τουλάχιστον του Homo Erectus - .........

Τώρα αν στο "άνθρωπος" συμπεριλαμβάνεται και η πνευματικότητα του σαφέστατα και μιλάμε για μία αέναη και ασταμάτητη δημιουργία.
.....................

Τι είπα πάλι;;;

Μπορεί να είναι και αρλούμπα.

ΜΕ εκτίμηση

Παππάς10.

Μα τι λες μωρέ
Αρχίζω και ανησυχώ μπας και ειδικά εσύ προέρχεσαι άμεσα από το Homo Erectus χωρίς να περάσεις καθόλου από το Homo Sapiens  και έτσι εξηγούνται οι κραυγές περί Πανάθα κ.λ.π.




Επί της ουσίας λοιπόν το ερωτήματος του θέματος

Τίποτα δεν υπάρχει εκ του μηδενός και μόλις ανακαλύψουμε το μηδέν ανακαλύψαμε την αρχή των πάντων

Ο άνθρωπος ένα από τα χιλιάδες δημιουργήματα των χημικών ενώσεων στο πλανήτη Γη είναι και αυτό αποτέλεσμα Εξέλιξης και ακόμα εξελίσσεται (Pappa μη παίρνεις θάρρος εσύ με την εξέλιξη)



Αυτά και δεν λέω αρλούμπες

Ως γνήσιος οπαδός των προπαγανδιστικών μεθόδων του ερυθρόλευκου αθλητικού εμετού, η προσπάθεια σου να αντεπιχειρηματολογήσεις στη θέση μου βασίστικε σε ένα μέρος της μεθόδου της και ουχί στο συμπέρασμα.

Επηρεασμένος σαφώς από τη εγκεφαλική θαμαλότητα σε θέματα αθλητικής σκέψης που αναδυκνύει εις εμπεριέχει στο λόγο του έστω και ψίγματα αμφισβήτησης του ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΥ ΜΕΓΑΛΕΙΟΥ, πολύ δε περισσότερο από τη στιγμή που δηλώνει έστω και φιλικά προσκείμενος στο αηδιαστικό σωματείο με σήμα το κεφάλι, ο σχολιασμός σου (παραδειγματικά για να το καταλάβεις) είναι σαν το σχόλιο σου στην παρακάτω αριθμητική πράξη...

5+3+1 = 9 ....

Να είναι "... μα το 1 δεν ισούται με το 9..."

Μετά από αυτό το θαυμαστό σχόλιο ερυθρόλευκης οξύνειας - εμποτισμένη τα τελευταία χρόνια από το ναρκωτικό της προεδρολατρίας - απλά να επισημάνω ότι το συμπέρασμα μου έχει ως εξής]πιστεύω ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όσο του επέτρεψε η βιολογική του εξέλιξη και εξελίσεται όσο του επιτρέπει η πνευματική του δημιουργία. [/b]

Στο παραπάνω απόφθεγμα στηρίχτηκε ο αυτοσαρκαστικός κομπασμός μου και ουχί στο σημείο που εστιάστικε η αντιπαναθηναϊκή - άρα και εξ' ορισμού στερημένη ορθολογιστικών και αντικειμενικών συνειρμών- κριτική σου.

Με εκτίμηση



Παππάς10

Υ.Γ. Αν δεν ανέφερες την ομάδα θα είχες αποφύγει την λεκτική συντριβή.... τώρα λέω αρλούμπες.  

[minoraki]

Κατ' αρχάς η απάντηση δεν είναι κατ' ανάγκη μονόσημη. Υπάρχει και δημιουργική εξέλιξη όσο και εξελικτική δημιουργία.

Για να απαντήσω περιφραστικά και να μη το κουράσω, πιστεύω ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όσο του επέτρεψε η βιολογική του εξέλιξη και εξελίσεται όσο του επιτρέπει η πνευματική του δημιουργία.


Παππάς10.

μετα απο αυτη την απαντηση που εδωσες παππα μου, εμεις ολοι οι αλλοι δεν εχουμε τιποτα αλλο να πουμε!
και για να απαντησω και εγω επι του θεματος, νομιζω οτι ο ανθρωπος δημιουργηθηκε και εξελιχθηκε.
η εξελιξη του ομως δεν ειναι η ιδια σε ολα τα μηκη και τα πλατη του πλανητη μας! τωρα βεβαια δεν ξερω εαν αυτη η εξελιξη του ανθρωπου στις κοινως λεγομενες "εξελιγμενες κοινωνιες", απεβη θετικη η αρνητικη! νομιζω οτι βλεπουμε τα αποτελεσματα απο τον προσφατο σεισμο....πυρηνικες δοκιμες ισως? λεω τωρα εγω....ικασιες κανω με το φτωχο μου το μυαλο!

[Anonymous]

…….

Υ.Γ. Αν δεν ανέφερες την ομάδα θα είχες αποφύγει την λεκτική συντριβή.... τώρα λέω αρλούμπες.  

Αν δεν ανέφερα την ομάδα θα άφηνες το IQ σου να δουλεύει στο ρελαντί βρε. Είναι σαν το μπιλιάρδο πολλές φορές με σωστό χτύπημα στην κατάλληλη γωνία και τα δέοντα φάλτσα είναι προκαθορισμένες μαθηματικά οι τροχιές που περνούν οι μπάλες.

……
πιστεύω ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όσο του επέτρεψε η βιολογική του εξέλιξη και εξελίσεται όσο του επιτρέπει η πνευματική του δημιουργία.
………
 

Επί της ουσίας του θέματος όμως πάλι έχει μια βάση η εξελικτική διαδικασία που αναφέρεις, αλλά είναι μάλλον μερική. Εκτός αν δώσουμε ευρύ ορισμό στο «πνευματική δημιουργία». Και το «όσο του επέτρεψε» είναι περιοριστικό της εξέλιξης ενώ η φύση και οι νόμοι της δεν δείχνουν να έχουν τέτοιους περιορισμούς.




Υ.Γ.
Δεν λες αρλούμπες
Ακόμα και όταν τις λες τις λες υπέροχα
Πρέπει να είσαι ο μοναδικός Βαζέλος κουλτουριάρης. Αυτό το Homo Erectus ψάξε το και άσε τα μαθηματικά παιχνιδάκια, γιατί αν μπει στο παιχνίδι και ο Skou θα μπορέσει να μας απόδειξη ότι το +1 ισούται με το –1 και εγώ ότι όλες μα όλες οι ευθείες είναι καμπύλες

[Pappas10]

…….

Υ.Γ. Αν δεν ανέφερες την ομάδα θα είχες αποφύγει την λεκτική συντριβή.... τώρα λέω αρλούμπες.  

Αν δεν ανέφερα την ομάδα θα άφηνες το IQ σου να δουλεύει στο ρελαντί βρε. Είναι σαν το μπιλιάρδο πολλές φορές με σωστό χτύπημα στην κατάλληλη γωνία και τα δέοντα φάλτσα είναι προκαθορισμένες μαθηματικά οι τροχιές που περνούν οι μπάλες.

……
πιστεύω ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όσο του επέτρεψε η βιολογική του εξέλιξη και εξελίσεται όσο του επιτρέπει η πνευματική του δημιουργία.
………
 

Επί της ουσίας του θέματος όμως πάλι έχει μια βάση η εξελικτική διαδικασία που αναφέρεις, αλλά είναι μάλλον μερική. Εκτός αν δώσουμε ευρύ ορισμό στο «πνευματική δημιουργία». Και το «όσο του επέτρεψε» είναι περιοριστικό της εξέλιξης ενώ η φύση και οι νόμοι της δεν δείχνουν να έχουν τέτοιους περιορισμούς.




Υ.Γ.
Δεν λες αρλούμπες
Ακόμα και όταν τις λες τις λες υπέροχα
Πρέπει να είσαι ο μοναδικός Βαζέλος κουλτουριάρης. Αυτό το Homo Erectus ψάξε το και άσε τα μαθηματικά παιχνιδάκια, γιατί αν μπει στο παιχνίδι και ο Skou θα μπορέσει να μας απόδειξη ότι το +1 ισούται με το –1 και εγώ ότι όλες μα όλες οι ευθείες είναι καμπύλες

Αγαπητέ Φίλε (κι ας είσαι οπαδός της ομάδας το όνομα της οποίας έγραψα αλλά ακόμα περιμένω την Ματσούκα       )

Επειδή μπαίνουμε σε φιλοσοφικές και βιολογικές αναζητήσεις και ως γνωστόν δεν κατέχω ιδιαίτερα τα θέματα αυτά, εκ' των προτέρων διατηρώ τις επιφυλάξεις ως προς το ορθόν της θέσης μου.  Επίσης, ζητώ συγνώμη αν θα σε κουράσω.

Να ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι, κατά τη γνώμη μου, η βιολογία είναι μέρος της φύσης, αλλά ακριβώς ως μέρος της δεν ανταποκρίνεται στο απεριόριστο της. Η φύση είναι δηλαδή απεριόριστη, η βιολογία όμως όχι. Η Εξέλιξη του ανθρώπου ως ζωικού οργανισμού είναι βιολογική, άρα υπόκειται σε περιορισμούς. Σαν απλοϊκό παράδειγμα, αν τα χέρια με τα 10 δάκτυλα ήταν...όπλες, ανεξάρτητα από την εν’ γένει πνευματική του ανωτερότητα (βιολογική κι αυτή), ελάχιστα πράγματα θα είχε καταφέρει να χτίσει ο άνθρωπος σε σχέση με τα όσα έχει καταφέρει σήμερα. Αν ο βιολογικός κύκλος  του ανθρώπου είχε τη διάρκεια  1ας εβδομάδας, πάλι είναι πολύ αμφίβολο κατά πόσο θα είχε δημιουργήσει την κυριαρχία του στον πλανήτη.

Αντιστρέφοντας τα παραπάνω παραδείγματα, με κύκλο ζωής κατά Μ.Ο. 150 χρόνια, πιθανότατα ο άνθρωπος να είχε αναπτύξει ήδη την ικανότητα μέσα από την επιστήμη να «δημιουργεί» κλώνους με 8 πόδια ώστε να τρέχουν πιο γρήγορα και 14 χέρια ώστε να πλακώνουν τους γαύρους στις σφαλιάρες.  

Το να ορίσεις την «δημιουργία» είναι από μόνο του, άλλωστε, κάτι το πολύ δύσκολο μιας και κάτι που δημιουργείται χρειάζεται μία κάποια επίκτητη αρωγή. Ακόμα και το σημείο «0» της αρχής του χρόνου, χρειάστηκε την αρωγή της ενέργειας που διέσπασε την μάζα και δημιούργησε τους πρώτους γαλαξίες.

Άρα όταν μιλάμε για «δημιουργία» του ανθρώπου, προφανώς μιλάμε για την βιολογική ή έστω κοσμική / Θεϊκή εκείνη διαδικασία που του προσέδωσε τα σημερινά του χαρακτηριστικά. Αυτή η, βιολογική κατά τη γνώμη μου, διαδικασία – όπως φάνηκε παραπάνω – είχε και έχει περιορισμούς, χρόνου, χώρου και γενικότερα διαστάσεων. Ακόμα και αν ο άνθρωπος ζήσει 110 χρόνια, η Ικανότητα δημιουργίας, με ελάχιστες εξαιρέσεις,  σταματά γύρω στα  75.

Αν το θέμα είναι καθαρά βιολογικό τότε η δημιουργία ανθρώπου σταματά με τη διάσπαση του κώδικα του DNA. Μονάχα αν αλλοιωθεί ή επηρεαστεί με κάποιο τρόπο ο γενετικός του κώδικας, ο άνθρωπος – σαν βιολογική μονάδα πάντα – «δημιουργείται» και σίγουρα όχι από την αρχή τουλάχιστον στο 99,9% των περιπτώσεων (υπάρχουν και τερατογενέσεις). Για παράδειγμα η ελονοσία δημιούργησε το «στίγμα» που με την σειρά του δημιούργησε τον (και εξελίχθηκε στον) άνθρωπο της αντίστασης στην ελονοσία αλλά και της μεσογειακής αναιμίας

Το δικό μου συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι μόνο η Βιολογική εξέλιξη δύναται να «δημιουργήσει» άνθρωπο, και αυτή υπόκειται στους περιορισμούς που παρέθεσα παραπάνω.

Ο Δεύτερος ορισμός είναι αυτός της  εξέλιξης - σε συνάρτηση με την ανθρώπινη παρουσία και την πνευματική της δημιουργία. Αυτό που μάλλον σε προβληματίζει στη θέση μου είναι η σχέση πνευματικής δημιουργίας ανθρώπου / εξέλιξης ανθρώπου ΩΣ ΕΙΔΟΣ.

Για να μη μακρηγορήσω ένα απλό παράδειγμα. Ο Άνθρωπος, μέσα από την χρήση της φωτιάς και την «ανακάλυψη» της μαγειρικής έχει εξελιχθεί σε απόλυτο παμφάγο (ο Κρο-Μανιόν ΔΕΝ ΕΙΧΕ κυνόδοντες και ήταν μόνο χορτοφάγος) ενώ και το πεπτικό του σύστημα έχει εξελίξει τις ουσίες που εγκρίνει το στομάχι του. Η δυνατότητα ένδυσης έχει «εξελίξει» την τριχοφυία από καθολική σε μερική. Αντίστοιχα, η εξέλιξη της Ιατρικής έχει εξελίξει και το ανθρώπινο ανοσοποιητικό σύστημα σε ένα από τα πλέον αδύναμα. Η «Εξέλιξη» δεν είναι απαραίτητα θετική ούτε ως έννοια ούτε ως διαδικασία για να μην ξεχνιόμαστε.

Ίσως η ένσταση σου να επικεντρώνεται στο ότι – προφανώς – από την θέση μου απορρέει η άποψη ότι ο άνθρωπος δεν εξελίσσεται πλέον βιολογικά. Σαφώς και υπάρχει βιολογική εξέλιξη, απλά πιστεύω ότι πλέον, η ανάπτυξη τόσο της φαρμακευτική όσο και της γενετικής (κυρίως) «εξελίσσει» τον άνθρωπο ως ΕΙΔΟΣ πολύ γρηγορότερα από την φυσική βιολογική του ταχύτητα.

Κατά συνέπεια, και το 2ο σκέλος της θέσης μου είναι μάλλον επαρκές μιας και φαίνεται ότι ο άνθρωπος εδώ και καιρό (τουλάχιστον από τότε που σφίγγοντας ένα πανί γύρο από την πληγή σταματούσε την αιμορραγία και τον θάνατο που αυτή προκαλούσε, αυξάνοντας τον χρόνο ζωής του είδους και εξελίσσοντας την πληθυσμιακή του κυριαρχία έναντι των ανταγωνιστών του) εξελίσσεται σε συνάρτηση με τις πνευματικές του ιδιότητες.

Συγνώμη αν σας κούρασα... μπορεί να γράφω και αρλούμπες.

Με εκτίμηση


Παππάς10

Υ.Γ. Με λίγα λόγα.... «.. οι μαϊμούδες στα ερυθρά μ’ αρχηγό τον Τσουκαλά...»

[Pappas10]

Επειδή φιλοσοφία χωρίς σωματοπνευματική διέγερση είναι αμπελοφιλοσοφία.... [size=24]ΜΕ ΤΗ ΜΑΤΣΟΥΚΑ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ.... ΚΑΤΙ ΧΡΩΣΤΑΣ[/size]

Με εκτίμηση


Παππάς10

[Palomar]

Η Ματσούκα είναι παράδειγμα εξέλιξης του είδους ή πνευματικό δημιούργημα???

[Pappas10]

Η Ματσούκα είναι παράδειγμα εξέλιξης του είδους ή πνευματικό δημιούργημα???

Εξαρτάται από την επίδραση της Πλαστικής Χειρουργικής... ως είδος πάντως σίγουρα παρουσιάζει σημάδια εξέλιξης τόσο όσον αφορά την ανύπαρκτη τριχοφυϊα σε μέρη που αυτή δεν ενδείκνειται, όσο και σε σχέση με την σωματική κατανομή η οποία δημιουργεί άμεσους συνειρμούς της λίμπιντο στον άρεν πλυθησμό.

Μην ξεχνάμε ότι ένας από τους φυσικούς νόμους είναι και αυτός που θέλει ορισμένα σωματικά χαρακτηριστικά του κάθε φύλου, δότες σημάτων στην ερωτική διέγερση του άλλου.

Ως προς το πνεύμα, σαφώς και η αποτρίχωση στα πόδια είναι απόρροια μίας πνευματικοσωματικής διεργασίας, καθώς και το μακιγιάζ το οποίο πέρα από την εκ' γενετής ή επίκτητη έφεση κουβαλάει και χρόνια επιστημονικής έρευνας των οίκον, Rimmel, Maybeline, Garnier, κλπ.

Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν με ενδιαφέρει το θέμα αλλά το θέαμα της Ματσούκα....


Με εκτίμηση


Παππάς10

[Atma]

Να ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι, κατά τη γνώμη μου, η βιολογία είναι μέρος της φύσης, αλλά ακριβώς ως μέρος της δεν ανταποκρίνεται στο απεριόριστο της. Η φύση είναι δηλαδή απεριόριστη, η βιολογία όμως όχι. Η Εξέλιξη του ανθρώπου ως ζωικού οργανισμού είναι βιολογική, άρα υπόκειται σε περιορισμούς. Σαν απλοϊκό παράδειγμα, αν τα χέρια με τα 10 δάκτυλα ήταν...όπλες, ανεξάρτητα από την εν’ γένει πνευματική του ανωτερότητα (βιολογική κι αυτή), ελάχιστα πράγματα θα είχε καταφέρει να χτίσει ο άνθρωπος σε σχέση με τα όσα έχει καταφέρει σήμερα. Αν ο βιολογικός κύκλος του ανθρώπου είχε τη διάρκεια 1ας εβδομάδας, πάλι είναι πολύ αμφίβολο κατά πόσο θα είχε δημιουργήσει την κυριαρχία του στον πλανήτη.

πρέπει να γράφω μέρες παπά
αυτό με τα χέρια το παράδειγμα σου
έδωσαν σε πιθήκους, ξέχωρα καλαμάκια και κατάφεραν να τα
'δέσουν' κάνοντας τα ένα..ο άνθρωπος έκανε ότι έκανε γιατί απόκτησε ή καλύτερα διέθετε την νόηση όσο κανένα άλλο 'ζώο' του πλανήτη, γιατί έπρεπε να επιζήσει...εποχή παγετώνων μου διαφεύγει η περίοδος..ή έπρεπε να σκοτώσει τα ζώα που ζούσε μαζί τους ή έπρεπε να πεθάνει..από τότε έδειξε ότι ήθελε να κυριαρχήσει ...έτσι εξασφάλισε και το φαγητό του και ρούχα..
αυτό για τον βιολογικό  κύκλο της μιας βδομάδας δεν το πιάσα

δεν με απασχολεί και τόσο τίνος απόγονοι είμαστε, αν και κλείνω για τον σκεπτόμενο τον θεωρώ ποιο άμεσο πρόγονο μας...γράφθηκαν πολλά για αυτό..

ΥΣ Χίμαρος

[Atma]

κι όταν έγραψα δημιουργία ή εξέλιξη
εννοούσα
γνωρίζω ότι ο πλανήτης - φύση προυπήρχε
ο άνρθωπος είναι το τελευταίο δημιούργημα
και αναρωτιέμαι
δεν ξέρω μπρε παιδιά και πως να το γράψω
υπήρχε ο άνθρωπος σαν κάτι άλλο
ή δεν υπήρχε και δημιουργήθηκε
αρτζι μπούρτζι

[Atma]

να σαι καλά παπάς που  απάντησες στην απορία μου!!

[Pappas10]

Μία τελευταία επισήμανση ως προς την απάντηση μου,

Αναφερόμενοι στον "άνθρωπο" μπορούμε να δώσουμε έναν ολοκληρωτικό ορισμό;

Το ερώτημα είναι εξ' ορισμού αναπάντητο βρε Άτμα. Εγώ ως οπαδός του Δαρβινισμού θα ισχυριστώ ότι ο άνθρωπος είναι μία εξέλιξη μίας αμοιβάδας. Ο "χ" φανατικός καθολικός θα σου πει ότι ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού.

Το ερώτημα είναι, υπάρχουν αποδείξεις ως προς την εξέλιξη του ανθρώπου που να πιστοποιούν απόλυτα τη διαδικασία αυτή;

Η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω στην απορία σου, συνοψίζεται στο ότι υπάρχουν περισσότερες [size=18]ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ [/size]προς υποστήριξη της θεωρίας της εξέλιξης του ανθρώπου σε σχέση με την θεωρία της ad hoc δημιουργίας του.

Με εκτίμηση

Παππάς10

[Pappas10]

να σαι καλά παπάς που  απάντησες στην απορία μου!!

Άτμα μου, δεν έχω τη γνώση για να απαντήσω την απορία σου. Εικάζω απλά και παραθέτω θέσεις, όχι απαντήσεις.

Με εκτίμηση,

Παππάς10