Πρόοδος ή Οπισθοδρόμηση;

[Nikos28]

Ο κόσμος, η ζωή και ο άνθρωπος (συλλογικά και ατομικά)...τελικά προοδεύουν ή οπισθοδρομούν; Η Φύση μας διδάσκει ότι το τέλειο και συμπαντικό σχήμα είναι ο κύκλος (και σε τρισδιάστατο επίπεδο η σφαίρα)...ένα πολύγωνο με άπειρες πλευρές, το μόνο με ίσες ακτίνες, η ουτοπία της γεωμετρίας, αλληγορικά ο Θεός...οι πλανήτες είναι σφαιροειδείς, οι τροχιές που διαγράφουν είναι (περίπου) κυκλικές...ας υποθέσουμε ότι και η ιστορία διαγράφει έναν κύκλο. Ξεκινήσαμε από ένα σημείο Χ και προχωρούμε...άρα προ-οδεύουμε, αφού περνάμε από σημεία που δεν έχουμε ξανασυναντήσει. Στο ''τέλος'', όμως, θα καταλήξουμε στο σημείο από το οποίο ξεκινήσαμε...άρα οπισθοδρομούμε! (Και το ίδιο ισχύει αν πάρουμε ως δεδομένο και οποιοδήποτε άλλο γεωμετρικό σχήμα...) Αν έχουν έτσι τα πράγματα, ποιό το νόημα να μιλάμε για πρόοδο και οπισθοδρόμηση; Μήπως αυτές οι δύο έννοιες στερούνται πραγματικού νοήματος; Τι πιστεύετε;

[freak]

καταρχας διαφωνω με την αρχικη υποθεση. δεν θεωρω οτι η ιστορια εχει κυκλικη πορεια, που κατα συνεπεια μπορει να οδηγει κ στην επαναληψη της κ σε διαφορους ιστορικους νομους. βεβαια δεν την αντιλαμβανομαι κ ως μια ευθεια γραμμη που απλως μεγαλωνει. θεωρω οτι ειναι ευαλωτη στην ποικιλια κ στην μη προβλεψιμοτητα της ανθρωπινης συμπεριφορας κ των παραγωγων της. ξεκινα ως μια ευθεια που στην πορεια προκυπτουν απειρες διακλαδωσεις αναλογα με το καθε ιστορικο συμβαν κ τις συνεπειες του.

αλλα θεωρω οτι το ζητημα που θετεις ειναι ουσιαστικοτερο. πρωταρχικα περα απο την ετυμολογικη ριζα της ''προοδος'' κ ''οπισθοδρομηση'' πρεπει αυτα τα δυο μεγεθη να οριστουν κ στην πραξη. ειναι προοδευμενη μια κοινωνια οπου υπαρχουν κρατικα μορφωματα με συνορα κ κοινωνικες δομες; ειναι προοδευμενη η ιδια κοινωνια οταν ανθρωποι πεθαινουν για αυτα τα συνορα η αποκλειονται απο τις κοινωνικες δομες λογω του οτι ειναι ξενοι; ειναι προοδευμενη μια κοινωνια που εχει αεροπλανα, ηλεκτρονικους υπολογιστες, κ γενικοτερα υψηλη τεχνολογικη αναπτυξη αλλα οπου τα 2/3 του πληθυσμου της ζουν κατω απο το οριο της φτωχιας; η μηπως ειναι προοδευμενος ενας κοσμος που μπορει να στειλει εναν ανθρωπο στο φεγγαρι αλλα δεν μπορει να εξασφαλισει την προσβαση στο καθαρο ποσιμο νερο κ στην τροφη σχεδον στο μισο πλανητη; παραδειγματα τετοια ποικιλουν.

προσωπικα αντιλαμβανομαι οτι ολοι διαγραφουμε μια πορεια, ειτε ως ανθρωποι ειτε ως κοσμος, αναλογη με αυτην που περιγραφει ο Εκο στο ''Εκρεμες του Φουκω''. Ενα βημα μπρος, ενα πισω (χωρις αυτο να σημαινει οτι οσα βηματα κανουμε μπρος αλλα τοσα κανουμε κ πισω κ το αντιθετο). Ετσι κατ' επεκτασιν εννοιες οπως η ''οπισθοδρομηση'' κ η ''προοδος'' επαφιονται στην αντιληψη του καθενος. Σαφως λοιπον δεν στερουνται πραγματικου νοηματος. Απλα η ερμηνεια τους αλλαζει, αναλογα με τις μυριαδες των γεγονοτων που καλουνται ως επιθετικοι προσδιορισμοι να χαρακτηρισουν.

συντροφικα.

υγ. βεβαια οντας θιασωτης του μεταμοντερνισμου, ως ενα σημειο, θα περιμενα να ειμαι τελειως αρνητικος σε οποιαδηποτε εννοια προοδου (ισως κ οπισθοδρομησεως, εξ ορισμου παντα).

[Enia]

χμμ.. ίσως δεν έχω να δώσω μια επί του θέματος απάντηση, αλλά θα ήθελα να παραθέσω το πως εγώ αντιλάμβάνομαι τον χρόνο. όσο μπορώ να σας το μεταφέρω δηλαδή χωρίς μια γραφική απεικόνιση...
για μένα ο χρόνος ακολουθεί μια πορεία, σαφώς ξεκινά από μία κατεύθυνση προς μία άλλη (από αριστερά προς τα δεξιά), αλλά ταυτόχρονα έχει την τάση να 'επαναλαμβάνεται' μπαίνοντας σε ελειπτικές (ή/και τεθλασμένες) τροχιές.
από μικρή είχα βρει πολύ ενδιαφέρον το πώς αντιλαμβάνομαι και εξηγώ στο μυαλό μου τη σχέση του ημερολογιακού έτους με το σχολικό (ακαδημαϊκό) έτος.... ενώ είναι σαφές πως η πρώτη ιανουαρίου είναι η αρχή (υπόψιν πως τότε έχω και τα γενέθλιά μου, οπότε για μένα ήταν πάντοτε μια 'αφετηρία') η πορεία από τον σεπτέμβρη έως τον ιούνιο ήταν πάντοτε πιο καθαρή.

το ημερολογιακό έτος είναι κυκλικό, ενώ το ακαδημαϊκό μία ευθεία. ο συνδιασμός των δύο, συνιστά στο μυαλό μου την πορεία του χρόνου...

έχουμε δηλαδή ταυτόχρονα μια κυκλική πορεία μέσα σε μία ευθεία... θα το παρομοίαζα με το σχήμα ενός ελατηρίου, που συναντά προηγούμενα σημεία του, αλλά στο σύνολό του προχωράει...
μου είναι ίσως πιο εύκολο να σας το ζωγραφίσω παρά να το εξηγήσω με λόγια. αλλά από την άλλη είμαι σίγουρη πως ο καθένας μας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον χρόνο...

Νίκο, μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ την έννοια της 'οπισθοχώρησης' όπως την περιγράφεις, γιατί για μένα ο χρόνος είναι -κατά μιαν έννοια- ταυτόσημος  της πορείας, της εξέλιξης... είναι κάτι που είχε αρχή, και -ίσως- θα έχει τέλος... ναι μεν για μένα εμπεριέχει μικρότερες 'κυκλικές' πορείες, αλλά δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να επιστρέψει στο ίδιο σημείο της αφετηρίας του...

[Ntama]

Νίκο....

Για μένα έχεις και δίκιο και άδικο...

Αλλά επειδή η ώρα είναι αρκετά περασμενη και έχω πιεί και αρκετά απόψε, θα γίνω αναλυτικότερη για αυτό που σου έγραψα παραπάνω κάποια άλλη στιγμή...

[freak]

χμμ.. ίσως δεν έχω να δώσω μια επί του θέματος απάντηση, αλλά θα ήθελα να παραθέσω το πως εγώ αντιλάμβάνομαι τον χρόνο. όσο μπορώ να σας το μεταφέρω δηλαδή χωρίς μια γραφική απεικόνιση...
για μένα ο χρόνος ακολουθεί μια πορεία, σαφώς ξεκινά από μία κατεύθυνση προς μία άλλη (από αριστερά προς τα δεξιά), αλλά ταυτόχρονα έχει την τάση να 'επαναλαμβάνεται' μπαίνοντας σε ελειπτικές (ή/και τεθλασμένες) τροχιές.
από μικρή είχα βρει πολύ ενδιαφέρον το πώς αντιλαμβάνομαι και εξηγώ στο μυαλό μου τη σχέση του ημερολογιακού έτους με το σχολικό (ακαδημαϊκό) έτος.... ενώ είναι σαφές πως η πρώτη ιανουαρίου είναι η αρχή (υπόψιν πως τότε έχω και τα γενέθλιά μου, οπότε για μένα ήταν πάντοτε μια 'αφετηρία') η πορεία από τον σεπτέμβρη έως τον ιούνιο ήταν πάντοτε πιο καθαρή.

το ημερολογιακό έτος είναι κυκλικό, ενώ το ακαδημαϊκό μία ευθεία. ο συνδιασμός των δύο, συνιστά στο μυαλό μου την πορεία του χρόνου...

έχουμε δηλαδή ταυτόχρονα μια κυκλική πορεία μέσα σε μία ευθεία... θα το παρομοίαζα με το σχήμα ενός ελατηρίου, που συναντά προηγούμενα σημεία του, αλλά στο σύνολό του προχωράει...
μου είναι ίσως πιο εύκολο να σας το ζωγραφίσω παρά να το εξηγήσω με λόγια. αλλά από την άλλη είμαι σίγουρη πως ο καθένας μας αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον χρόνο...

Νίκο, μου είναι δύσκολο να αντιληφθώ την έννοια της 'οπισθοχώρησης' όπως την περιγράφεις, γιατί για μένα ο χρόνος είναι -κατά μιαν έννοια- ταυτόσημος  της πορείας, της εξέλιξης... είναι κάτι που είχε αρχή, και -ίσως- θα έχει τέλος... ναι μεν για μένα εμπεριέχει μικρότερες 'κυκλικές' πορείες, αλλά δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να επιστρέψει στο ίδιο σημείο της αφετηρίας του...

΄

Λιλου μου δεν αντιλαμβανομαι πως νοεις το ημερολογιακο ετος ως κυκλικο. δεν ειναι ο χρονος που κανει μια κυκλικη πορεια αλλα καποια ονοματα που εχουμε δωσει για δικη μας ευκολια. ο χρονος συνεχιζει σε μια ευθεια ειτε ξεκινα απο Ιανουαριο του 2004 κ φτανει στον Ιανουαριο του 2005 (καπως ετσι νομιζω θεωρεις τον κυκλο) ειτε οχι.
Για εξηγησε μου το σε παρακαλω.

[Enia]

ναι, μια χαρά με αντιλαμβάνεσαι...
οι μήνες και οι εποχές εναλλάσονται. εκεί μπαίνει η έννοια του κύκλου...

στα χρόνια του σχολείου ήταν πιο σαφής η ευθύγραμμη πορεία, η εξέλιξη αν θες, καθώς ήταν ευκρινής η μετάβαση από ένα επίπεδο (πχ πρώτη γυμνασίου) σε ένα άλλο (δευτέρα γυμνασίου), ταυτόχρονα όμως συνυπήρχε και η κυκλική πορεία (άνοιξη-καλοκαίρι-φθινώπορο-χειμώνας-άνοιξη-καλοκαίρι-....).

Μα αυτό δεν είναι παρά μόνο η δικιά μου αντίληψη του χρόνου...

Το θέμα είναι πως και σε αυτήν ακόμα την 'κυκλική' (ελειπτική, σπειροειδή) γραφική απεικόνιση του χρόνου για την οποία μιλάω, δεν βλέπω την έννοια της οπισθοδρόμισης...
Ίσα ίσα, σκέφτομαι πως περισσότερο επιβεβαίωση μιας εσαεί εξελικτικής πορείας μπορεί να είναι.
Όπως πχ η εσαεί διόγκωση του σύμπαντος.
Θα μου πεις το ότι κάτι ακολουθεί μία εξελίκτική πορεία δεν εννοεί αναγκαστικά πως υπάρχει πρόοδος. Μα ούτε και στασιμότητα.

[size=9](Ένας γλωσσολόγος να με βοηθήσει παρακαλώ με τις έννοιες 'εξέλιξη', 'πορεία', 'πρόοδος'...! Άρχισα να ΄τα χάνω! Πιάστε τον Μπαμπινιώτη καλέ!)[/size]

[freak]

καταλαβα πως το εννοεις... ετσι οπως το θετεις οι εποχες διαγραφουν μια κυκλικη τροχια... αν κ θεωρω οτι οι εποχες αποτελουν ανθρωπινο εφευρημα.. αρα καθε εννοια κυκλικης τροχιας ειναι επιπλαστη.

[Enia]

ε όχι!! το ότι έχουμε βάλει όρια στις εποχές και τις έχουμε ονομάσει, ναι, είναι ανθρώπινο εύρημα, όχι όμως και το γεγονός πως υπάρχουν και εναλάσσονται.

Τα λουλουδάκια ανθίζουν - κάνει ζέστη - πέφτουν τα φύλλα - πέφτουν χιόνια... και πάμε πάλι από την αρχή... οι εποχές δεν περίμεναν τον άνθρωπο για να ανακαλυφθούν...

αλλά σαν να ξεφεύγουμε από το θέμα...

Η πορεία κατά πόσο εμπεριέχει την έννοια της προόδου?

[freak]

ε όχι!! το ότι έχουμε βάλει όρια στις εποχές και τις έχουμε ονομάσει, ναι, είναι ανθρώπινο εύρημα, όχι όμως και το γεγονός πως υπάρχουν και εναλάσσονται.

Τα λουλουδάκια ανθίζουν - κάνει ζέστη - πέφτουν τα φύλλα - πέφτουν χιόνια... και πάμε πάλι από την αρχή... οι εποχές δεν περίμεναν τον άνθρωπο για να ανακαλυφθούν...

αλλά σαν να ξεφεύγουμε από το θέμα...

Η πορεία κατά πόσο εμπεριέχει την έννοια της προόδου?

μα αυτος ειναι ο λογος της κυκλικης πορειας λιλα. το οτι εχουμε δωσει ονοματα κ εχουμε βαλει ορια, εχουμε δημιουργησει τις εποχες. γιατι το να αν8ισει ενα λουλουδι οπως λες, να πεσουν τα φυλλα του, χιονια κλπ δεν ειναι κυκλος. αλλα μια ευθεια γραμμη. κυκλος θα ηταν αν ξεκινουσε απο το σημειο Α πχ ανοιξη του 1998 κ κατεληγε στο ιδιο σημειο παλι. κ οχι απλα επειδη εχουμε ανοιξη του 98 κ μετα ανοιξη του 99 κ του 2000 κλπ.

τωρα στο ερωτημα σου η πορεια δεν εμπεριεχει την εννοια της προοδου. προοδος ειναι η εξελιξη προς το καλυτερο ενω πορεια το περπατημα, ο δρομος, η μεταβαση απο ενα σημειο Α σε ενα σημειο Β. τωρα αν αυτο μεταφορικα μπορει να θεωρηθει προοδος, οκ... αλλα κυριολεκτικα δεν εχουν σχεση.

[Enia]

Μπορεί κανείς να προχωρά... προς τα πίσω!? ...  :roll:

[freak]

αγαπητη λιλου συμφωνα με το παραδοξο του Ζηνωνα καποιος μπορει να περπατα κ ακινητος.

[Enia]

συμφωνώ... μα δεν μου απαντάς... ή δεν πιάνεις αυτό που θέλω να πω... οπότε εξηγώ:

αν κάποιος προχωρά, προχωρά προς τα εμπρός. fact!
διότι ακόμα και προς τα πίσω να περπατήσει, το 'πίσω' θα έχει μεταβληθεί στην πάροδο του χρόνου. οπότε κινείται προς κάτι καινούριο.
αυτό για μένα είναι εξέλιξη. είναι πρόοδος.

η στασιμότητα δεν είναι πορεία. άρα δεν μπορεί να είναι πρόοδος.
μα μόλις μου είπες πως και χωρίς να κινείται κανείς, δεν μένει ακίνητος.

άρα η εξέλιξη είναι αναπόφευκτη και δεδομένη...

τα είπα... shot me now...  

[Enia]

[size=9](προφανώς όπου 'shot' διαβάζετε 'shoot')[/size]

[freak]

καταρχας αλλο το προχωρω με την εννοια του περπατω κ αλλο το προχωρω με την εννοια του εξελισομαι η με την χρονικη του σημασια.
το παραδοξο που σου ανεφερα δεν εχει να κανει με την χρονικη σημασια του προχωρω που αναφερεις αλλα με την κινηση του περπατηματος.

η στασιμοτητα μπορει να μην αποτελει προοδο για εσενα αλλα η στασιμοτητα σε ενα σημειο αποτελει προοδο για το παρελθον του σημειου αυτου. επισης το πισω, αν εννοεις το παρελθον, δεν μεταβαλλεται αλλα μενει σταθερο με την παροδο του χρονου (αν εννοεις αλλο πισω, οκ). οτι ο χρονος περνα ειναι το δεδομενο, κ οχι η εξελιξη. σαφως μπορει να περνα ο χρονος κ αντι να εξελισεσαι να πισωγυριζεις.

[freak]

κ χωρις να κανω χρηση του quote αυτη τη φορα......εξελισομαι αντι να πισογυριζω.