Ελληνική επανάσταση!

[KostasD33]

το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις??

[Pappas10]

και λόγω της ημέρας έχεις μονόπλευρη ανάγνωση της ιστορίας seven κατά την γνώμη μου.
Αλλά Δημοκρατία έχουμε στην τελική.
Αυτό όμως που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι εμείς τουλάχιστον μπορούμε να το συζητήσουμε και να πούμε και ότι δεν μας συμφέρει.
Στην επίσημο απόγονο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Τουρκία) αμφιβάλω αν θα επέτρεπαν έστω και σε ένα φόρουμ έναν ανάλογο διάλογο αμφισβήτησης των δικών τους πεπραγμένων και την αμφισβήτηση της όποιας ιστορίας διδάσκονται επίσημα ή έστω και ανεπίσημα.

Ένας από τους επικριτές της έκθεσης της επιτροπής Γουώρεν για την δολοφονία του Κέννεντυ, κατηγόρησε την επιτροπή ότι ακολούθησε "...το παράδειγμα του κακού ιστορικού.  Ξεκίνησε από τη θέση (ο Όσβαλντ είναι ο μόνος δολοφόνος του Κέννεντυ) και προσάρμοσε όλα τα γεγονότα έτσι ώστε να στηρίζουν την άποψη αυτή..."

Από όση ιστορία έχω διαβάσει, ένα πολύ μεγάλο μέρος των ιστορικών είναι "κακοί" ιστορικοί. Δεν μελετούν δηλαδή τα ιστορικά ντοκουμέντα σχολιάζοντας  - έστω και κατά την κρίση τους - αλλά ξεκινούν με μία θέση και "μεταφράζουν" τα ιστορικά στοιχεία έτσι ώστε να την υποστηρίξουν.

Για την Ελληνική Επανάσταση έχουν γράψει αρκετοί ιστορικοί, όχι μόνο Έλληνες και τούρκοι. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει αμφισβητήσει ούτε την Επαναστατική (ή έστω "τρομοκρατική") μορφή του κινήματος ούτε και την Ελληνικότητα του. Ακόμα και εκείνοι που αμφισβητούν την "εθνική καθαρότητα και υπόσταση" της Επανάστασης, παραδέχονται ότι η λέξη "Έλληνες" χαρακτήριζε και περιέγραφε την ταυτότητα των Επαναστατών.  

Η κοινωνική διάσταση της επανάστασης επίσης δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι υπάρχουν επαρκή ντοκουμέντα για να υποστηρίξει κανείς πως ο ξεσηκωμός διεκδικούσε ΜΟΝΟ - επαναλαμβάνω ΜΟΝΟ - κοινωνικές και πολιτικές μεταρυθμίσεις. Σε τελική ανάλυση, τόσο ο Σελίμ όσο και ο Μαχμούτ που ήταν οι σουλτάνοι της Υψηλής Πύλης πριν και κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, είχαν εισάγει φιλελεύθερες μεταρυθμίσεις τόσο σε διοικητικό όσο και σε θρησκευτικό επίπεδο- που τελικά προκάλεσαν μια μακρά περίοδο εσω-οθωμανικών εμφυλίων.

Τέλος πάντων... για να καταλήξω και κάπου σαφώς και η Επανάσταση είχε κοινωνικές και πολιτικές διεκδικήσεις. Αλλά ΚΑΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ήταν και ΕΛΛΗΝΙΚΗ.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[jasper]

και λόγω της ημέρας έχεις μονόπλευρη ανάγνωση της ιστορίας seven κατά την γνώμη μου.
Αλλά Δημοκρατία έχουμε στην τελική.
Αυτό όμως που θα ήθελα να τονίσω είναι ότι εμείς τουλάχιστον μπορούμε να το συζητήσουμε και να πούμε και ότι δεν μας συμφέρει.
Στην επίσημο απόγονο της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Τουρκία) αμφιβάλω αν θα επέτρεπαν έστω και σε ένα φόρουμ έναν ανάλογο διάλογο αμφισβήτησης των δικών τους πεπραγμένων και την αμφισβήτηση της όποιας ιστορίας διδάσκονται επίσημα ή έστω και ανεπίσημα.

Μονόπλευρη ανάγνωση;;;
Πιο ανόητο (για να μη πω εκ του πονηρού) τσαλαβούτημα στην ιστορία δεν έχω ξαναδιαβάσει!
Ναι... Δημοκρατία έχουμε και ο καθένας μπορεί να γράφει ό,τι θέλει...
Κι εγώ διατηρώ το δημοκρατικό μου δικαίωμα να μην είμαι καθόλου ευγενής με τους προκλητικά αδαείς... ]διάβασε για κείνη την περίοδο και θα καταλάβεις πολλά[/b] αντί τεκμηριωμένης απάντησης στις ενστάσεις των συνομιλητών αποδεικνύουν το ελλειμματικό υπόβαθρο του συντάκτη του...
Άιντε λόγω της ημέρας...............................

[κώστας]

Μιχάλη,
δεν βλέπω διαφωνία]

[seagull]

Άιντε λόγω της ημέρας...............................

πληροφορικά χτες στην παρέλαση της Θεσσαλονίκης, μετά την μονάδα των Ειδικων Δυνάμεων, παρέλασε η δική μου ομάδα
δεν νοιώθω την ανάγκη, ούτε να σχολιάσω, ούτε να πω κάτι άλλο

"Η δημοκρατία μας καταστρέφεται διότι κατεχράστη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας,
διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα,
την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα
και την αναρχία ως ευδαιμονία"

Ισοκράτης 436-338 π.χ

[Enia]

Αυτό το θέμα, μάλλον διαβάζεται σε συνδυασμό με αυτό : μια φορα κι εναν καιρο

 :roll:

[Pappas10]

Αυτό το θέμα, μάλλον διαβάζεται σε συνδυασμό με αυτό : μια φορα κι εναν καιρο

 :roll:

Απαντήσαμε κι εκεί....

[sevenseas]

Μιχαλη ο Κορδατος κανει κακο

βρες ποια κοινωνικη διασταση?
θα γελασω
πες μου ποιος εθιξε κοινωνικη διασταση στην λεγομενη ελληνικη επανασταση
που λες οτι δεν αμφισβητείται
ΚΑΝΕΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΣ

μονο εσυ κι ο φιτσουλας ο Κορδατος
αντες κι ο γραφικος Σκαριμπας


ποιος ιστορικος?
 
ΚΑΝΕΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΣ


ρε μην τρωτε παραμυθια

[Pappas10]

Ρε εφτά, τα θες και μου τα λες;;; Από που να αρχίσω και που να τελειώσω...Βασίλης Παναγιωτόπουλος, Σπύρος Αδραχάς, Νίκος Ροτζώκος... ακόμα και ο Παπαρηγόπουλος εντοπίζει κοινωνικές προεκτάσεις στην Επανάσταση. Για να μην πάμε σε ξένους ιστορικούς όπως Μαζάουερ, Πάβλοβιτς, Τόινμπι, Τζέλαβιτς ακόμα και το καθήκι τον Γούντχαουζ.

Οι ιστορικοί της Επανάστασης δεν σταμάτησαν στις αρχές του 19ου αιώνα ρε μαν. Ούτε περιορίζονται στον Κορδάτο και τον Σκαρίμπα. Ούτε και μπορείς να κρίνεις την ιστορική καταγραφή μίας περιόδου μόνο με γνόμωνα ολοκληρομένα έργα που καταπιάνονται μ' αυτή. Ο Μαρκεζίνης στην "Πολιτική Ιστορία της Νεότερης Ελλάδας" αρχίζει από το 1828 (αν θυμαμαι καλά). Σε κενό δημιουργήθηκαν έως τότε οι Πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες;;;

Και τι περίμενες να λένε τα αποσπάσματα που δανείζονταν τα σχολικά βιβλία; Για το κοινωνικό στάτους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας πριν την επανάσταση; Ή μήπως νομίζεις ότι η επανάσταση ήταν ταξικά (ή κοινωνικά)τσιμεντοποιημένη ώστε να μπορεί κανείς να  αποσπάσει αυτούσια την κοινωνική της προέκταση από την κυρίαρχη (σύμφωνα με τις πηγές) εθνική της Διάσταση;;; Για κάθε Νικηταρά υπήρχε κι ένας Μαυρομιχάλης και για κάθε Δυσσέα υπήρχε κι ένας Δελληγιάννης. Για να μη σου πω ότι για κάθε Μητροπολίτη υπήρχε κι ένας (Αθανάσιος) Διάκος.

Με το συμπάθειο αλλά νομίζω ότι έχεις μετατρέψει την άποψη σου σε ιστορία. Κατά τη γνώμη μου έχεις μεγάλες ελλείψεις σε συνάρτηση τόσο με την ιστοριογραφία που αναφέρεται στην επανάσταση όσο και σε σχέση με τις διασωθείσες πηγές της επαναστάσεως.

Και για να μην το κουράζουμε άλλο, έστω και αν η απόφαση της 1ης εθνοσυνέλευσης (ή στην 2η ήταν;;; Δεν θυμάμαι γαμώτο)περί "Εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα" δεν συνιστά απόδειξη ούτε "Ελληνικής" ούτε και "Επανάστασης", εσύ που ακριβώς στηρίζεις την άποψη πως ό,τι έγινε το 1821 στην Ελλάδα δέν ήταν εθνικοαπελευθερωτική επανάσταση αλλά - προφανώς - σχέδιο με κοινωνικό εφαλτήριο;

Διότι καλή η άποψη σου αλλά δεν έχεις δώσει ούτε ένα στοιχείο που να την στηρίζει... κάτι σαν τα παραμύθια που δεν έχουν δράκο ένα πράμα.


Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[black_velvet]

(γμτ.... άσχετο αλλά ακόμη σου χρωστάω κάποιους τίτλους βρε παππά!)

[Pappas10]

Είμαι υπομονετικός άνθρωπος. Όταν το θυμηθείς θα μου δώσεις...