ΣΚΟΠΙΑ , ΑΜΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ

[larus audouinii]

καλησπέρα Γιώργο

και με χιουμορ (όπως πάντα)
Ας δούμε το θέμα αντιπαραθέσεων και λίγο διαφορετικά και εγώ ανάμεσα σε νομικούς ζω και όταν δοθεί η ευκαιρία τους πειράζω
Τελευταία...μια και διαβάζω διάφορα γύρω από τις νευροεπιστήμες, ξεκινάω με αυτό  :shock:

Οι επιστήμονες λοιπόν παραδέχονται πως στην πραγματικότητα ο εγκέφαλος μας συμβαίνει να μας λέει και πολλά ψέματα

Συνήθως επειδή ο κόσμος μας είναι πολύ πολύπλοκος , ο εγκέφαλος  βρίσκει συντομεύσεις και κάνει πολλές υποθέσεις, συμπεριλαμβάνοντας και κάποια κόλπα που τον βοηθούν να λειτουργεί αποτελεσματικά (για παράδειγμα, ακόμη και πολλές φοβίες, όπως η υψοφοβία, ή φόβος από διάφορα άσχημα ερπετά, ουσιαστικά είναι αβάσιμοι αλλά υπάρχουν με την σκέψη, και δεν στέκομαι περισσότερο εδώ )

Απορρίπτει το μεγαλύτερο μέρος της πληροφόρησης που προσλαμβάνει (βλέπε Παντερμαλής ) , μόλις το θεωρήσει ασήμαντο και μας λέει αυτό που έχουμε ανάγκη να γνωρίζουμε (το μικρό ποντίκι ξαφνικά είναι τρομερό) Οι ψυχολόγοι το αποκαλούν "ως τυφλότητα αλλαγής"
Τις περισσότερες φορές αυτό είναι προς το συμφέρον μας ή και για καλό μας-ο φόβος φυλάει τα έρμα- Ωστόσο, όπως προείπα, ο εγκέφαλος μας οδηγεί και σε προβλέψιμα λάθη


Στο θέμα μας

Οι δικηγόροι γνωρίζουν, διδάσκονται  αυτή την αρχή Οι αυτόπτες μάρτυρες είναι απίστευτα αναξιόπιστοι , κυρίως επειδή φαντάζονται ουσιαστικά απολογούμενοι, με την μνήμη τους, και χρησιμοποιούν περισσότερες λεπτομέρειες από την πραγματικότητα στο δικαστήριο Οι δικηγόροι χρησιμοποιούν αυτή την πραγματικότητα για να αμφισβητήσουν τον μάρτυρα πιάνοντας ένα λεπτό σημείο , προκαλώντας τους να πουν κάτι που μπορούν να διαψεύσουν στη συνέχεια, θέτοντας σε αμφισβήτηση και αμφιβολία την υπόλοιπη κατάθεση

Γενικότερα όμως είμαστε μηχανές που παράγουν την πραγματικότητα Όσο μεγαλύτερη βάση δεδομένων κατέχουμε στο δίσκο μας , τόσο είναι μεγαλύτερη και η πραγματικότητα

[larus audouinii]

........Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη........


Για το θέμα της Ελληνικότητας της Μακεδονίας, όντως είναι πέραν του ορίου της γελοιότητας κλπ
Περισσότερα ας διαβάσει κάποιος σε άρθρα του ίδιου συγγραφέα , ή και ξένων επιστημόνων και αρχαιολόγων
ή ας επισκεφτεί την Βεργίνα Αξίζει τον κόπο

Για την όποια πολιτική διαχείριση δεν μπορείς παρά να συμφωνήσεις με τον συγγραφέα.
Είναι όντως παράξενη, μέσα από συμφέροντα της πολιτικής σκακιέρας από μια μικρή, φτωχή και ειρηνική χώρα Αλλά και δεν είναι θέμα που αφορά όποια κυβέρνηση αλλά την συνείδηση του κάθε πολίτη αυτής της χώρας , όταν βλέπει να βάλλεται και να προσβάλλεται

Για παράδειγμα ....Πρόσφατα προσγειώθηκε αεροπλάνο στην Κέρκυρα των Σκοπιανών
Το όνομα Μακεδονία όμως, είναι ήδη κατοχυρωμένο από το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, στις 26.3.2003 και η άνω Μακεδονία σε ιστορικά ελληνικές περιοχές (Ορεστίς, Πελαγονία κλπ)


Αντιγράφω κάποια μόνο, ίσως γιατί θεωρώ πως είναι καλό να βρίσκονται σε ανάλογα φόρουμς ( και ευχαριστώ για την φιλοξενία)


Ο όρος Μακεδνόν έθνος αναφέρεται για τους έλληνες μακεδόνες Δωριείς

Στράβων: ʽʼΗ δ΄ ιστορία βούλεται ταληθές (Γεωγρ., ΙΑ΄ 5.3)
Πλούταρχος: (βιογράφος και ιστορικός) σε μετάφραση , "Είναι δύσκολο να βρεθεί η ιστορική αλήθεια και οι μεν μεταγενέστεροι έχουν τον καιρό που παρεμβάλλεται και εμποδίζει τη γνώση των πραγμάτων, η δε σύγχρονη ιστορία των πράξεων και των βίων, εν μέρει μεν εξ αιτίας φθόνων και δυσμενείας, εν μέρει δε επειδή χαρίζεται και κολακεύει, παραμορφώνει και διαστρέφει την αλήθεια

Ο ήλιος είναι σύμβολο των του θεού του φωτός Απέλλωνος των Δωριέων, του Απόλλωνος.
Ο δεκαεξάκτινος ήλιος ή τοάστρο, ήταν το έμβλημα της δυναστείας των Αργεαδών Μακεδόνων
Μετά τηνενοποίηση της Άνω και Κάτω Μακεδονίας από το βασιλιά Φίλιππο Β΄, το άστρο έγινε το έμβλημα ολόκληρου του Μακεδονικού κράτους.
Το έμβλημα αυτό υπάρχει στο ναό του Θησείου στην Αθήνα και ανάγεται στον 8ο π.Χ. αιώνα,
στα μεγάλα Προπύλαια στο τελεστήριο της Δήμητρας στην Ελευσίνα και ανάγεται στον 6ο π.Χ. αιώνα, στο Ναό της Νέμεσης στη Ραμνούντα της Αττικής και ανάγεται στον 6ο π.Χ. αιώνα,
στα Προπύλαια της Ακρόπολης στηνΑθήνα και ανάγεται στον 5ο π.Χ. αιώνα,
στον οπισθότυπο τετράδραχμων νομισμάτων της πόλης της Μένδης της Χαλκιδικής του 450-405 π.Χ.,
σε χρυσά δισκόμορφα ελάσματα τα οποία βρέθηκαν στο βόρειο νεκροταφείο στην Αιανή της Κοζάνης και ανάγονται στο πρώτο μισό του 4ου π.Χ. αιώνα,
σε ασπίδιο το οποίο βρέθηκε σε μακεδονικό τάφο στην Κατερίνη στην Πιερία, του 400-350 π.Χ. (Χρυσά ή αργυρά ασπίδια, χρησιμοποιούντο ως διακοσμητικά αντικειμένων),
σε χάλκινη ενεπίγραφη ασπίδα η οποία βρέθηκε στη Βεγόρα της Φλώρινας με την επιγραφή ΒΑΣΙΛΕΩΣ…..….Υ, στην ολόχρυση λάρνακα όπου είχαν εναποτεθεί τα οστά του βασιλιά Φιλίππου Β΄,
 ως επίσης και στη χρυσή λάρνακα από τον προθάλαμο του τάφου του Φιλίππου στην οποία είχαν εναποτεθεί τα οστά νέας γυναίκας, η οποία ετάφη μαζί με το Φίλιππο.
Ο οκτάκτινος ήλιος (ή ανθεμοειδές άστρο με οκτώ πέταλα) αποτυπώνεται και στον οπισθότυπο αργυρών νομισμάτων της Κέρκυρας (τριώβολο του 500-450 π.Χ.).
Σήμερα, όποιος κυττάξει την οροφή της Ακαδημίας Αθηνών θα δεί ένα υπέροχο θέαμα. Θα δει σχηματισμένο δεκάδες φορές τον δεκαεξάκτινο ήλιο

Αυτά προς το παρον εδώ


Το έτος 1893 ο Βούλγαρος Γκότσε Ντέλτσεφ,
ανδριάντας του οποίου τοποθετήθηκε μεταπολεμικώς στο κεντρικό πάρκο των Σκοπίων, και ο οποίος είχε ταχθεί υπέρ της αυτονομήσεως της Μακεδονίας, για να την αρπάξουν ευκολότερα οι Βούλγαροι, ήταν ο εμπνευστής της ιδρύσεως στη Σόφια του Βουλγαρικού Φορέα με τίτλο Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση,
η οποία και έριψε το σύνθημαʽʼMacedonia for the Macedonians

 Η σλαβική επιθετικότητα υπενθυμίζω απλά πως είναι απλά μια λίγο πιο παλιά ιστορία (1903, 1913,1915,1941, 46,47) ΤΟ ζήτημα είναι πως αυτό το ιερό σύνθημα έχει λόγους να είναι γραμμένο μόνο στα ελληνικά


Σε άλλο θέμα με βάση την ιστορία καταγεγραμμένη αναφέρθηκα ήδη , για το γλωσσικό ιδίωμα

Προσωπικά λυπάμαι που έγκυροι και μορφωμένοι ειδήμονες  επιμένουν σε κάτι πουιστορικά και εθνολογικά είναι  αστήρικτο και αυθαίρετο  
Ο μόνος λόγος που προσωπικά καταλαβαίνω,  είναι πως ο μόνος που ωφελείται από όλο αυτό, είναι ένα κρατίδιο με γλώσσες που δεν έχουν καμία σχέση με την Ελληνική αλλά έχει ανάγκη μια γλώσσα για αλλοτριωτικούς σκοπούς και η Πολιτική είναι ένα μαντρί συχνά

Διάφοροι γλωσσολόγοι παγκόσμια εξάλλου  όπως ο Ναόμ Τόμσκι,  επιμένουν στις μελέτες τους πως οι διάφορες γλώσσες έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, γιατί η γλώσσα είναι έμφυτη
Η γραμματική πολυπλοκότητα όμως-βλέπε και φθόγγους- είναι σαν να γυρίζει τους διακόπτες μέσα από έναν μικρό αριθμό απλών οδηγιών την ιστορία των λαών
ΟΙ γλωσσολόγοι λοιπόν , και που δεν έχουν και καμιά σχέση με την πολιτική ή με αυτό το ζήτημα εδώ,
αφού τις ερεύνησαν (και για άλλους παιδαγωγικούς λόγους σχετικά με την κοινή συνεννόηση παγκόσμια των ασθενών)
 βρήκαν πολλές γλώσσες να έχουν περισσότερα κοινά χαρακτηριστικά , επειδή κατάγονται από την ίδια παλαιότερη γλώσσα....
 Γαλλικά, ισπανικά, ιταλικά από τα λατινικά, όπου βλέπε λατινικά σχέση με τα ελληνικά Τα ρωσικά με όλα τα κράτη που είχαν σχέση με την μητροπολιτική Μόσχα Σλάβοι, (Γιουκοσλαβία-νότιοι σλάβοι-αλβανοί,τα τουρκικά με τους ρομ κλπ (црква τσρκβα εκκλησία- четврт τσετβρτ τέταρτος- издржливост ιζντρζλιβοστ αντοχή  ::   ::  :: )

Αυτή τη γλώσσα μιλούσε ο Αργαίος, ο Περδίκκας, ο Αμύντας, ο Αέροπος, ο Φίλιππος, ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Αριστοτέλης ;

Εκτός και εάν, και ο κάθε «Ζάζα»  (έλληνας κατά συνείδηση που ήρθε από την Γεωργία, ζει και εργάζεται με αξιοπρέπεια στην Ελλάδα ) ως πρόσφυγας από την Τιφλίδα,
και έχει μάθει στη κόρη του ήδη άπταιστα την γλώσσα από τις ρίζες τους (και όχι μόνο) εκεί και κρατάει προς τιμή τους όλα τα ήθη και έθιμα και την οικογενειακή παράδοση, αλληλεγγύη και ζεστασιά που κάποτε είχαμε και μεις …ακούσει κάποτε για ύπαρξη μειονότητας και ιδιότυπης γεωργιανής γλώσσας ως μακεδονική , θρακική, αττική κλπ ...

Ε.....Ας ασχοληθούμε επιτέλους με κάτι σοβαρό, όχι πια σε οτιδήποτε αλλότριο

[sevenseas]

συνελοντι ειπειν

(αν και ξεφυγες και συ απο το θεμα , αλλα μου αρεσε αυτή η περκκλιση )

αλλο η ιστορικη ερευνα
κι αλλοα η γεοιοτητα των επιχειρημάτων  και των δυο πλευρων , που εχει ξεπερασει τα ορια σε βαθμο εγκληματος

κι οπως εω πει επανειλημμενα το Σκοπιανο, ή οπως το λεω αγω το Ανατολικο ζητημα (εχουν περασει αιωνες αλλα παραμενει )
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ ΚΙ ΟΧΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟ !!!!!!!!!!!
______________________________________________________________________________________________________

ουπς
για την  νομικη μεθοδολογια και σκεψη τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικα από οτι εγραψες
η Αναγωγή , η αναγωγη , η αναγωγή
αλλα θα ηταν πολυ βαρετο ν΄αναφερθω εδω γι΄αυτα (σκεψη και μεθοδολογια)

7~

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321077"]Μιχαλη
δεν ξερω τι πινεις ακριβως
αλλα σιγουρα σε πειραζει

λοιπον  παραμενει αυτο που δηλωσε ο Παντερμαλής
........Όσον αφορά την Ιστορία, θεωρώ ότι το Σκοπιανό είναι πέραν του ορίου του γελοίου, απίστευτα χαμηλού επιπέδου υπόθεση και ανάξια οποιασδήποτε συζήτησης. Η πολιτική διαχείριση βέβαια είναι άλλο θέμα, διότι και η δική μας πλευρά, η ελληνική, είναι τελείως... παράξενη........

οπως παραμενει η γελοιοτητα των αντιπαραθέσεων των δυο πλευρων

Τωρα, πως σου βγηκε , οτι αυτο σημαινει , οτι ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ  ενας θεός ξερει .

Απλα ειπες, ειπες, επιτεθηκες, εβρισες, εκτονωθηκες
και τελικα γελοιιοποιήθηκες

Διαβαζε βρε Μιχαλη, πριν γραψεις ατελειωτες σελιδες
εχεις καταντησει σαν τον Δον Κιχωτη που εβλεπε ανεμομυλους και νομιζε οτι ηταν  εχθροι του[/quote]


Γιώργο, δεν υπάρχει λόγος να τα ξαναλέμε. Κατά τη γνώμη μου εσύ γελοιποιήθηκες και - απροπώ - δεν έβρισα. Απλά επεσήμανα πως η "ανάγνωση" των λεγόμενων του κ. καθηγητή δεν είναι αυτή που δίνεις και μάλιστα είναι εντελώς ασύμβατη με τις προηγούμενες δηλώσεις του.  Εξακολουθώ να θεωρώ ότι επέδειξες ημιμάθεια ως προς τις θέσεις του καθηγητή και απόρρεια αυτής ήταν και η "μετάφραση" των δηλώσεων του κατά το δοκούν.

Γελοία χαρακτήρισε την "ιστορικότητα" των σκοπιανών θέσεων κατά τη γνώμη μου και την κουβέντα που γίνεται γύρω από αυτήν.  Την οποία ιστορικότητα "οι αρχαίοι μακεδόνες δεν ήταν έλληνες" εμφανίζεσαι να έχεις ασπαστεί σε προηγούμενες δημοσιεύσεις σου εδώ.

Η Ιστορία δεν είναι δον-κιχωτισμός. Δον-κιχωτισμός και ανεμόμυλοι είναι οι προσπάθειες ανασκευασμού της Ιστορίας με "μεταφράσεις" και νοηματικές "επεξηγήσεις" που στηρίζονται στα προσωπικά μας πιστεύω. Σημασία δεν έχει τι πιστεύεις αλλά τι μπορείς να αποδείξεις. Έως τώρα η "ιστορικές" σου θέσεις στερούνται παντελώς απόδειξης. Και οι παραπομπές σου μάλον αποδεικνύουν το αντίθετο απ' αυτό που υποστηρίζεις σε συνάρτηση με την Ιστορία. Αν εσύ αυτοβαυκαλίζεσαι νομίζοντας πως παραθέτεις επιχειρήματα υπέρ της θέσης σου, πρόβλημα σου. Προσωπικά διατηρώ το δικαίομα να σου επισημαίνω που θεωρώ ότι κάνεις λάθος από τη στιγμή που συμμετέχεις σε δημόσια συζήτηση. Και φυσικά δεν πρόκειτε να σε αφήσω να μου πουλάς εξυπναδίτσες αλά "ουκ εγνώς"  ... αυτά αλλού.

Στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ του θέματος έχω συμφωνήσει μαζί σου άπειρες φορές. Και επ' αυτού δεν έκανα κανένα σχόλιο.

Φιλικά,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321121"]συνελοντι ειπειν

(αν και ξεφυγες και συ απο το θεμα , αλλα μου αρεσε αυτή η περκκλιση )

αλλο η ιστορικη ερευνα
κι αλλοα η γεοιοτητα των επιχειρημάτων  και των δυο πλευρων , που εχει ξεπερασει τα ορια σε βαθμο εγκληματος[/quote]

Μπορείς να μου υποδείξεις ένα γελοίο ιστορικό επιχείρημα της Ελληνικής πλευράς; Διότι αυτός ακριβώς ο συμψηφισμός που κάνεις είναι τελείως ασύμβατος με την θέση του Καθηγητή και γι' αυτό επιμένω πως δεν κατάλαβες τις δηλώσεις του.

Συμφωνώ ότι το Πρόβλημα είναι πολιτικό. Από τη στιγμή όμως που οι απέναντι χρησιμοποίησαν ΚΑΙ ιστορικές παραμέτρους, καλό ήταν να απαντηθούν. Ιδίως όταν εμφανίζονται άνθρωποι που τις ασπάζονται αδιαφορώντας  - είτε από άγνοια είτε από ιδεολογική αγκύλωση - για την πραγματικότητα.

Πες μου λοιπόν, ποιό είναι το "γελοίο" ΙΣΤΟΡΙΚΑ επιχείρημα της Ελληνικής Πλευράς;

Φιλικά,

Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.

[sevenseas]

κα βεβαα μπορω να υποδειξω τις γελοιοτητες της ελλληνικης πλευρας
Ψμιαδης
Καραντζαφερης
ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ
Οι Μητροπολιτες Θεσσαλονικης και Πειραιως
Παπαθεμελης
Ζουραρις (δυστυχως)
και χιλαδες αλλοι
οως και χιλιαδες δηοσεύματα ανιστορητα  ,βλακωδη

οπως μπορεις να δεις στην σελιδα του Υπουηργειου Εξωτερικων, τετοιες ιστορικες μπαλαφαρες δεν αναφεροντια πουθενα
αντιθετα υπαρχει μια σοβαρη πολιτικη προσεγγιση
ασχετα αν διαφωνω  , καθαρα πολιτικα, με τις θεσεις του Υπουργείου, σαφέστατα επικροτω την σοβαρότητα των επιχειρημάτων

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321183"]κα βεβαα μπορω να υποδειξω τις γελοιοτητες της ελλληνικης πλευρας
Ψμιαδης
Καραντζαφερης
ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ
Οι Μητροπολιτες Θεσσαλονικης και Πειραιως
Παπαθεμελης
Ζουραρις (δυστυχως)
και χιλαδες αλλοι
οως και χιλιαδες δηοσεύματα ανιστορητα  ,βλακωδη

οπως μπορεις να δεις στην σελιδα του Υπουηργειου Εξωτερικων, τετοιες ιστορικες μπαλαφαρες δεν αναφεροντια πουθενα
αντιθετα υπαρχει μια σοβαρη πολιτικη προσεγγιση
ασχετα αν διαφωνω  , καθαρα πολιτικα, με τις θεσεις του Υπουργείου, σαφέστατα επικροτω την σοβαρότητα των επιχειρημάτων[/quote]

Ρε Γιώργο... έλεος ρε Γιώργο. Τι δουλειά έχουν τα φασιστάκια και το παπαδαριό (ο Ζουράρις ανήκει σ' αυτούς που ονομάζω "κουλτουροκούλουρους"... ανθρώπους δηλαδή του "φαίνεσθαι" της κουλτούρας των άλλων) με την Ιστορική θέση της Ελλάδας σε συνάρτηση με τις απαντήσεις της στην Ιστορική - με πολιτικές προεκτάσεις όπως αναφέρει και ο ίδιος ο καθηγητής στο απόσπασμα που παρέθεσα - προπαγάνδα των Σκοπίων.

Αυτά τα "δημοσιεύματα" δεν αποτελούν μέρος καμίας επίσημης Ελληνικής θέσης. Αντίθετα, η "Μακεδονία του Αιγαίου", το "Μακεδονικό έθνος" και οι εν Ελλάδι "μειονότητα" του, η "Μακεδονική Γλώσσα" αλλά και η "Αρχαία Μακεδονική Ιστορία" είναι ή ήταν μέρος της ΕΠΙΣΗΜΗΣ ΘΕΣΗΣ του κρατιδίου. Το έχω ξαναδημοσιεύσει, το περίφημο χαρτονόμισμα...

[align=center] [/align]

Αυτά - πέρα από εφαλτήρια πολιτικής εκμετάλευσης - δεν χρήζουν ιστορικής απάντησης;

Οι θέσεις του Υπουργείου εξωτερικών έχουν σχολιαστεί πολλάκις. Ναι, καλά κάνουν και δεν χρησιμοποιούν την Ιστορία ως ΠΟΛΙΤΙΚΟ επιχείρημα. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι μία αμελητέα παράμετρος στο ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΠΛΑΙΣΙΟ που ορίζει τις σχέσεις και ΚΥΡΙΩΣ τις διεκδικήσεις των Κρατών.

Το πλαίσιο της ύπαρξης του κράτους των Σκοπίων - ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ - στηρίζεται στο τρίπτυχο Αυτοπροσδιορισμός - Αυτοδιάθεση - Αυτονόμηση. Ο Αυτοπροσδιορισμός τους, σφετερίζεται σαφέστατα αυτόν του "βορειοελλαδίτη". Και με αυτή την παραδοχή, το δεύτερο και το τρίτο σκέλος του τρίπτυχου δημιουργούν ΠΟΛΙΤΙΚΑ προβλήματα προς επίλυση.

Συμφωνώ - για άλλη μία φορά - ότι η ιστορία και η πολιτική δεν είναι άμεσα συνδεδεμένες στο θέμα μας. Δεν είναι όμως και άσχετες.

Ανεξάρτητα όμως από το πολιτικό του θέματος, θέσεις όπως "οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν Αρχαίοι Έλληνες" φανερώνουν εκπληκτική ιστορική ημιμάθεια... μην πω αμάθεια.  

Κι εκεί ακριβώς εντοπίζεται η γελοιότητα της κουβέντας. Δεν ασπάσθηκα ποτέ απόψεις χρυσαυγιτών... δεν νομίζω ότι τις ασπάζεται ο Καθηγητής. Το θέμα είναι ότι από την πλευρά της Ελλάδας έχεις ΚΥΡΙΩΣ ιστορικές απόψεις και όχι προπαγανδιστικές κραυγές. Από την πλευρά των Σκοπίων όμως έχεις ΜΟΝΟ προπαγανδιστικές κραυγές ως επίσημες "ιστορικές" - με τις αντίστοιχες πολιτικές προεκτάσεις όπως αναγνωρίζει και ο ίδιος ο Καθηγητής στο κείμενο που παρέθεσα - θέσεις.

Δεν υπάρχει συμψηφισμός λοιπόν. Είναι το λιγότερο παράλογο να εξισώνεται η θέση της Ελλάδας με την προπαγάνδα των Σκοπίων. Γι' αυτό και σου λέω ότι ανάγνωσες λάθος το απόσπασμα. Εκτός και αν ο ίδιος ο καθηγητής αυτοαναιρείται αφού έχει δηλώσει πως ο Αρχαίος Μακεδονικός πολιτισμός και οι Αρχαίοι μακεδόνες είναι Έλληνες. Δεν γίνεται να παίρνει θέση ΑΠΕΝΑΝΤΙ από τις θέσεις των Σκοπιανών και  την ίδια στιγμή να θεωρεί την κουβέντα προϊόν γελοιότητας και από της δύο πλευρές. Αφού έχει συμμετάσχει σ' αυτήν.

Και για άλλη μία φορά, άλλο ιστορική αντικειμενικότητα και άλλο εξωραϊσμός της προπαγάνδας των Σκοπίων μέσω συμψηφισμών.

Όσο για το ερώτημα... έμεινε αναπάντητο. Ξαναρωτάω λοιπόν... βρες μου ΕΝΑ ΓΕΛΟΙΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ της Ελληνικής πλευράς σε συνάρτηση με την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΔΙΑΣΤΑΣΗ του θέματος. Δείξε μου ΕΝΑ κείμενο, ακόμα και από την Χρυσή Αυγή που να είναι ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΑΤΕΚΜΗΡΙΟΤΟ σε συνάρτηση με την Αρχαία Μακεδονία και την εθνοτική της σχέση με την Αρχαία Ελλάδα.

Φιλικά,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης Χαζομπαμπάς.

[sevenseas]

σε ποιον κοσμο ζεις βρε Μιχαλη?


αυτοι που σου εγραψα εκλεγονται
ειναι εκπροσωποι του ............................ Εθνους
και της θρησκειας


αυτοι ειμαστε
μην το ανιεσαι

κι οσο γελοιοι ειναι οι σκοπιανοι στο θεμα της ονομασιας
αλλο τοσο και περισσοτερο ειμαστε εμεις

[rain]

Ακόμα να το λύσουμε το Σκοπιανό?
Εδώ η Μητσοτάκαινα το έλυσε κάνοντας την πάπια κι εμείς ακόμα τρωγόμαστε?
Λοιπόν ένα κι ένα κάνει δυο και να τα βάλουμε σε μια σειρά
Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν αρχαίοι Έλληνες (σ αυτό συμφωνήσαμε όλοι)
Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν κι αυτοί αρχαίοι Έλληνες (κάτι σαν ούνα φάτσα ούνα ράτσα που λέμε και σήμερα)
Οι σύγχρονοι Έλληνες επειδή μας βαράει ο Ήλιος από την ίδια μεριά έχουμε πιθανά πολλά κοινά χαρακτηριστικά σαν τρόπους συμπεριφοράς με τους αρχαίους Έλληνες.
Για τα γονίδια  μας (με τους αρχαίους Έλληνες) επειδή πέρασαν και 2000 χρονια από τότε άρα έχει γίνει της πόπης το κιγκλίδωμα ας μη βάλουμε μεγάλο στοίχημα γιατί παίζει να το χάσουμε από τα στάνταρ.
Οι Σκοπιανοί όμως είναι σούργελα από το ξεκίνημα που θέλουν να παριστάνουν τους απογόνους του Μεγάλου Αλεξάνδρου
Για τους μπάτσους είναι και ένα ντου με μερικά Fantom (κατά λάθος και καλά) θα τους είχε βάλει λίγο μυαλό.

[sevenseas]

χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο


παντως οσον αφορα τις καταγωγες
ενα μονο ειναι βεβαιο, οτι ο Αλεξανδρος δεν ηταν σλαυος

κι εγω , ουτε ξερω που κραταει η σκουφια μου , και δεν με νοιαζει ποιοι ηταν οι προ προ προ προ προ προ προ..... παπουδες μου κι απο που κατεβηκαν στα Δολιανα

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321199"]σε ποιον κοσμο ζεις βρε Μιχαλη?


αυτοι που σου εγραψα εκλεγονται
ειναι εκπροσωποι του ............................ Εθνους
και της θρησκειας


αυτοι ειμαστε
μην το ανιεσαι

κι οσο γελοιοι ειναι οι σκοπιανοι στο θεμα της ονομασιας
αλλο τοσο και περισσοτερο ειμαστε εμεις[/quote]

To 8% μας μπορεί να είμαστε αυτοί.... μην γενικεύεις.

Οι σκοπιανοί είναι γελοίοι... εμείς όχι. Η μεγαλύτερη μαλακία ήταν που δεν τους κόψαμε το βήχα από την αρχή με τον περίφημο "αστερίσκο" του Αντρέα... αλλά τα είχε κι αυτός ψιλό-χαμένα κι έπαιζε το παιχνίδι του.

Δεν τον δέχομαι τον συμψηφισμό Γίωργο... είναι παντελώς αστήρικτος και ανυπόστατος. Η Ελλάδα έχει και νηφάλιες φωνές... κι αυτές είναι η πλειοψηφία. Άλλωστε ΕΠΙΣΗΜΑ ποτέ δεν μπλέξαμε εμείς την Ιστορία με την Πολιτική. Αντιδράσαμε απλά στον απόλυτο Σφετερισμό ενός γεωγραφικού όρου.

Η ερώτηση μου όμως εξακολουθεί να παραμένει αναπάντητη. Ένα ιστορικά αστήρικτο επιχείρημα ακόμα και από τα φασιστάκια υπάρχει;


Θα το πω για άλλη μία φορά και ελπίζω να γίνει κατανοητό. Το ότι ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ τις εθνικιστικές μαλακίες, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει ιστορικό υπόβαθρο που να τις υποστηρίζει. Απλά, το σήμερα με το χθες δεν έχουν σχέση. Δεν γίνεται όμως να μου βγαίνει ο κάθε σκατόσλαβος "μακεδόνας"... δεν πρέπει να γίνει η δική μας αντιφασιστική ιδεολογία τροφή του ανιστόρητου εθνικισμού των γειτόνων.

Μη συγχέουμε την αντικειμενικότητα και τον ορθολογισμό με την ισοπέδωση και το "τσουβάλιασμα"...

Αυτά από εμένα. Για το ΠΟΛΙΤΙΚΟ του θέματος έχω επίσης τοποθετηθεί και δεν απέχουν ιδιαίτερα οι απόψεις μας.

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321229"]χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο [/quote]

Το θέμα είναι να ΜΗΝ χρειαστεί να πετάξει Φάντομ ΠΟΤΕ.... Γι' αυτό φωνάζω.

Και η Αλβανία απέναντι στη Γιουγκοσλαβία ήταν ένα Μίνγκ για πολλά χρόνια... άλλαξαν όμως τα κόζα και το τσίμπησαν - επί της ουσίας - το Κοσυφοπέδιο...

[larus audouinii]

[quote user="sevenseas" post="321229"]χαχαχαα
μου θυμισες μια κουβεντα που ειχα με τον Μπαμπη τον Γκολε σε ενα καταγωγιο πινοντας ουζα
ειχε πει
και τι ειναι ρε τα Σκοπια ?
ενα πεδιο βολης !!!!!
ενα φαντομ να πεταξει εκει, παει τελειωσε το σκοπιανο


παντως οσον αφορα τις καταγωγες
ενα μονο ειναι βεβαιο, οτι ο Αλεξανδρος δεν ηταν σλαυος

κι εγω , ουτε ξερω που κραταει η σκουφια μου , και δεν με νοιαζει ποιοι ηταν οι προ προ προ προ προ προ προ..... παπουδες μου κι απο που κατεβηκαν στα Δολιανα[/quote]

Γιώργο
όπως δέχεσαι την κριτική και την ασκεις -όπως και ο καθένας μας- έτσι οφείλεις να δέχεσαι και την αυτοκριτική και την κριτική των άλλων
Η ελευθερία απόψεων είναι αναπόσπαστο κομάτι της ελεύθερης σκέψης αλλά υπόκειται οφείλω να πιστεύω εντός ορίων της πραγματικότητας  

Από την στιγμή που ομολογείς πως είσαι οπαδός των απόψων του Φαλμεράγιερ είναι ασυμβίμαστο να μην ασπάζεσαι και το πως δεν σε νοιάζει η καταγωγή των προ προ προ προ προ προ προ.....(εκτός και αν σε βολεύει των προ, γιατί ασχολείσαι κυρίως με το νεο- )
Από την στιγμή που βρίζεις τους έλληνες σε παλαιότερα ποστ, είναι ασυμβίβαστος ο συμψηφισμός του από τη μια να αποδοκιμάζουμε απόψεις Λιακόπουλου επί παραδείγματι -και καλως ή καλώς- καλως αποψή μου, αλλά να επικροτείς άλλες του ίδιου μεγέθους μπουρδολογίας και παπαρολογίας


Αντιγράφω από το μηνιαίο περιοδικό πολιτισμού ως3
-Βέβαια και στον ίδιο ασκήθηκε κριτική-



ΟΓΔΟΝΤΑ ΠΕΝΤΕ ΧΡΟΝΙΑ
ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ
ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
Ο Επαναστάτης, ο Δημιουργός, ο Άνθρωπος


Ο ψεύτικος μανδύας της δήθεν προοδευτικότητας
Tου Mίκη Θεοδωράκη

Aυτές τις μέρες κάπου διάβασα ότι ο ποιητής και ζωγράφος Νίκος Εγγονόπουλος πίστευε στη συνέχεια του ελληνικού έθνους.
Πόσοι και ποιοι άραγε σήμερα θα τολμούσαν να διατυπώσουν δημόσια μια τέτοια άποψη; Και όμως πρόκειται για την ουσία μιας ολόκληρης Σχολής Σκέψης, την οποία αντιπαλεύει η άλλη Σχολή, που απορρίπτει την άποψη αυτή θεωρώντας ότι το σημερινό ελληνικό έθνος ξεκινά τη ζωή του από το 1830 χωρίς να έχει την παραμικρή σχέση με το παρελθόν.

Παρακολουθώντας τη δημόσια συζήτηση γύρω από το βιβλίο της ΣΤ΄ Δημοτικού σκέφθηκα ότι στο βάθος πρόκειται για μια διαμάχη ανάμεσα σε αυτές τις δύο Σχολές Σκέψης. Θυμίζω εδώ ότι οι κάτοικοι αυτού του τόπου, καταδικασμένοι επί αιώνες σε συνθήκες δουλείας και υπανάπτυξης, είχαν χάσει την ιδιαιτερότητα και ταυτότητά τους στα μάτια των «πολιτισμένων» μειοψηφιών της Ευρώπης.
Που έτσι βρήκαν την ευκαιρία να θεωρήσουν εαυτούς ως τους μοναδικούς κληρονόμους του ελληνικού πολιτισμού. Γι' αυτό και όταν έμαθαν ότι οι πρωτεργάτες της Επανάστασης του 1821 (Φιλικοί και Αγωνιστές) αποφάσισαν να ονομάσουν την απελευθερωμένη από τον τουρκικό ζυγό πατρίδα τους Ελλάδα χαρακτηρίζοντας τους κατοίκους της Έλληνες, αντέδρασαν με κάθε τρόπο, με κορυφαία αντιδραστική πράξη τη θεωρία του Φαλμεράγιερ, ο οποίος με τρόπο δήθεν «επιστημονικό» προσπάθησε να αποδείξει ότι οι Νεοέλληνες δεν έχουν το δικαίωμα να αποκαλούνται Έλληνες, γιατί δεν έχουν την παραμικρή σχέση με την έννοια και με τη λέξη Ελλάδα, μιας και στην ουσία δεν είναι τίποτα άλλο από μια πανσπερμία φυλών (Βλάχων, Αλβανών, Σλάβων, Τούρκων και Γύφτων).

Και όπως ίσως έχετε προσέξει, όλοι οι ξένοι λαοί έδωσαν στη χώρα μας κάθε είδους όνομα πλην του ονόματος «Ελλάς - Ελλάδα»: Grece, Greece, Greco, Griechenland κ.λπ.
Και φυσικά στην ουσία η διεθνής ιντελιγκέντσια δεν μας θεωρεί Έλληνες αλλά Γραικούς (ίσως και... γραικύλους).
Πάλι καλά οι Τούρκοι που μας αποκαλούν «Γιουνάν», δηλαδή Ίωνες.
Για τους «πολιτισμένους» της Δύσης θα μας ταίριαζε περισσότερο ένα όνομα όπως λ.χ. Βλαχότουρκοι ή Γυφτόβλαχοι. Νομίζω με τη λέξη «Γυφτοβλαχία» θα ήταν ικανοποιημένοι. Και όχι μόνο οι διανοούμενοι (ιντελιγκέντσηδες) του εξωτερικού, αλλά και του... εσωτερικού.
Δηλαδή οι οπαδοί της Σχολής της Άλλης Όχθης, οι οποίοι χωρίς να το ομολογούν (ίσως και δίχως να το ξέρουν) ακολουθούν κατά γράμμα τη θεωρία του Φαλμεράγιερ, που στην ουσία θέλει να κρατήσει το κέντρο της ελληνικής κλασικής σκέψης, φιλοσοφίας και τέχνης εκτός Ελλάδας και κατά προτίμηση στις πρωτεύουσες του δυτικού κόσμου από τις οποίες υποτίθεται ότι εκπορεύεται αποκλειστικά η σύγχρονη σκέψη, φιλοσοφία και τέχνη, που έχει τις ρίζες της και στην κλασική Ελλάδα.
 Έτσι οποιοσδήποτε τολμά να ισχυριστεί ότι ως Νεοέλλην πιστεύει ότι έχει και αυτός το ίδιο δικαίωμα, είναι βλάσφημος, αρχαιόπληκτος και αντιδραστικός. Όπως ασφαλώς ήταν και οι Φιλικοί, οι Επαναστάτες του '21, ο Διονύσιος Σολωμός, ο Κωστής Παλαμάς, ο Άγγελος Σικελιανός και ο Νίκος Εγγονόπουλος, μεταξύ άλλων.

Όμως, αυτή η διαφορά στη χώρα μας έλαβε και μιαν άλλη διάσταση, που διαίρεσε τον λαό μας όχι μόνο κάθετα (κοινωνικές τάξεις, ιδεολογίες και κόμματα), αλλά και οριζόντια.
Δηλαδή, σε αυτό που θεωρείται Λαϊκό και σε αυτό που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ως «διανοουμενίστικο».
 Και, φυσικά, η αληθινή διανόηση ταιριάζει με το λαϊκό, ενώ ο διανοουμενισμός δεν είναι μόνο εχθρός του λαϊκού, αλλά η καρικατούρα της διανόησης.
 Και για να περιοριστώ στη νεότερη Ελλάδα, όλα όσα υπήρξαν αληθινά, θετικά, γόνιμα και προοδευτικά, υπήρξαν κατ' αρχήν λαϊκά. Δηλαδή πατούσαν γερά πάνω στο χώμα του λαού, της πραγματικότητας αλλά και της παράδοσης που μας πηγαίνει πολύ μακριά, στο βάθος του χρόνου, με τα οχήματα της δημοτικής ποίησης και μουσικής, της δημοκρατικής παράδοσης με κέντρο το κύτταρο της ελλαδικής κοινότητας, του βυζαντινού μέλους και της ελληνικής γραμματείας και κυρίως της γλώσσας.
«Την γλώσσα μου έδωσαν ελληνική», θα πει ο Οδυσσέας Ελύτης. Έτσι οι Φιλικοί και οι Αγωνιστές του '21 ήταν λαϊκοί.
Ο Διονύσιος Σολωμός υπήρξε λαϊκός. Όπως λαϊκοί υπήρξαν όλοι οι σπουδαίοι πρωτεργάτες σε όλους τους κλάδους της ζωής, της τέχνης και της διανόησης που συνέβαλαν ώστε να προχωρήσει η χώρα μας μπροστά.

Αυτή η οριζόντια διαίρεση δεν μπορούσε να αφήσει απ' έξω τον ελληνικό «προοδευτικό χώρο». Που μεγαλούργησε όταν ήταν πράγματι λαϊκός, όταν δηλαδή εξέφραζε σωστά τον ελληνικό λαό (στους καιρούς της εθνικής αντίστασης και των δημοκρατικών αγώνων). Και στη συνέχεια περιθωριοποιήθηκε όταν τον κατέκτησε ο διανοουμενισμός, που ουσιαστικά σημαίνει άρνηση του ίδιου του εαυτού του.
Ήταν λοιπόν επόμενο στον διανοουμενίστικο «προοδευτικό χώρο», άρα «ψευτο-προοδευτικό» χώρο πλέον, να ανθίσουν αυτά τα πικρά λουλούδια της άρνησης της πεμπτουσίας αυτού που ήταν και είναι η Ελλάδα του χθες, του σήμερα και του αύριο.


Ας μην ψάχνουν, λοιπόν, οι ευαίσθητοι πολίτες να βρουν την αιτία της σημερινής εθνικής παράλυσης σε δευτερεύουσες σχέσεις, πρόσωπα και καταστάσεις.
 Η πραγματική αιτία είναι ότι ενώ με το λαϊκό στοιχείο και με τη λαϊκή ιδιότητα έγινε ό,τι τέλος πάντων θετικό έγινε σ' αυτόν τον τόπο από το 1821 έως σήμερα, γιατί απλούστατα όλοι οι μεγάλοι μας ήρωες, ποιητές, διανοούμενοι, επιστήμονες, πολιτικοί, υπήρξαν «λαϊκοί» ανεξάρτητα από τις λογής λογής κάθετες διαιρέσεις, εδώ και καιρό το λαϊκό, που στη χώρα μας ταυτίζεται με το ελληνικό, νικήθηκε κατά κράτος σε όλους τους τομείς της εθνικής μας ζωής.
 Εδώ και καιρό κατόρθωσε να επικρατήσει ολοκληρωτικά η άρνηση, τρομοκρατώντας και ξεγελώντας τους πολλούς και αφελείς, κρυμμένη πίσω από τον ψεύτικο μανδύα μιας δήθεν προοδευτικότητας, που έχει στην πραγματικότητα τόση σχέση με την πρόοδο όση μια γάτα με ένα λιοντάρι.

[sevenseas]

ΟΓΔΟΝΤΑ ΠΕΝΤΕ ΧΡΟΝΙΑ
ΑΠΟ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ
ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ
Ο Επαναστάτης, ο Δημιουργός, ο Άνθρωπος


τωρα τα πηρα
χαχαχαχαα
αυτον τον γελοιο , τον ψευτη , το αμουσο τι τον εβαλες εδω?
ακομη και για την ηλικια του λεει ψεμματα
αυτος που το μονο που πιστεψε στην ζωη του ηταν τα χρηματα?
σε παρακαλω, αυτο το νουμερο μην το ξανααναφερεις , τουλαχιστον οταν μιλαμε μαζι

_________________________________________________________________
για τα υπολοιπα τωρα
και βεβαια ειμαι οπαδος της  εισηγησης  του Φαλμεραιερ στην Βαυαρικη Ακαδημια
(το οποιο μεταφραστηκε στην Ελλαδα μολις το 1984 - εκδοσεις Ψυχογιος- !!!!!!!!!!!!! γιατι απαγορευοταν μεχρι τοτε!!!!!!!!!!- αλλη μια γελοιοτητα)
και βεβαια δεν με νοιαζει η καταγωγη μου
αλλα αυτο γιατι το εγραψες, δεν καταλαβαινω

2.το λεω και για τον Μιχαλη και για σενα
οι καθε λογής Λιακοπουλοι ,Ψωμιαδηδες εκπροσωπουυν σε μεγαλο βαθμο την ελληνικη κοινωνια, δυστυχως

ειναι αυτοι , που αποδυναμωνουν  την θεση της Ελλαδος για το θεμα τς ονομασιας
αυτο το θεμα ειχε ξεκινησει , κι ονομαστηκε ετσι απο τον μεγα παπαρα Λιανη ,που ανεφερε περι του Συνταγματος των Σκοπιων


λοιπον για μενα το θεμα της ονομασιας, περαν των εμπορικων σκοπιμοτητων και καποιας πολιτιης δεν εχει καμμια αλλη αξια
βεβαια αναγωριζω στους πιστευοντες στις εννοιες πατριδα κι εθνος να μιλανε για ιστορικες καταβολες
το ιδιο δικαιωμα να εχουν οι τσαμηδες και οι τουρκοι του Εβρου

ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει, οτι θελει
αό οτι καταλαβες εδω ομως
ο μονος που δεν εχει δικαιωμα να πιστευει κατι ειμαι εγω και μονο

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="321241"]ο καθενας εχει δικαιωμα να πιστευει, οτι θελει
αό οτι καταλαβες εδω ομως
ο μονος που δεν εχει δικαιωμα να πιστευει κατι ειμαι εγω και μονο[/quote]

Τα δικαιώματα του καθενώς - αν θυμάμαι καλά - σταματάνε εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. Και όταν τα "πιστεύω" του ενός είναι αντίθετα από τα "πιστεύω" του άλλου, αυτό που μετράει είναι το ποιός μπορεί να αποδείξει ότι το "πιστεύω" του είναι και αληθινό.

Ή όπως λένε και οι Εγγλέζοι..."It doesn't matter what I believe. It only matters what I can prove".  (Δεν έχει σημασία τι πιστεύω. Το μόνο που έχει σημασία είναι το τι μπορώ να αποδείξω). Εσύ ως δικαστικός θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό.

Οι εισηγήσεις του Φαλμεραιερ ΔΕΝ έγιναν δεκτές από την Βαυαρική ακαδημία όμως. Και μην ξεχνάς ότι η συγκεκριμένη πρόταση περί "καμίας σχέσης" μπήκε στην 2η έκδοση του Βιβλίου του.

Αυτά από εμένα.