Η ΝΤΟΡΑ ΑΡΝΗΘΗΚΕ ΝΑ ΠΡΟΩΘΗΣΕΙ ΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ ΣΤΗ ΔΙΕΘΝΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ!

[Pappas10]

[quote user="ToniV" post="330875"]ας μην το κουραζουμε
καλο ειναι να το συνηθιζετε:
η ελλαδα ειναι μια χωρα με πρωτευουσα την αθηνα που συνορευει προς βορρα (μεταξυ αλλων) με τη μακεδονια με πρωτεύουσα τα σκοπια.

τα εθνικιστικα συλλαλητηρια του χουντοδουλου και του ψωμιαδη συνεβαλαν βεβαιως τα μεγιστα σ αυτην την εξελιξη..[/quote]

Καλό είναι να συνηθίζεις εσύ ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα με Πρωτεύουσα την Αθήνα που στα βόρεια συνορεύει με ένα Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια που προσπαθεί να αναγνωριστεί συνταγματικά αλλά και διεθνών με ένα όνομα που - επί της ουσίας - το κάνει επαρχία της Ελλάδας.

Η εξωτερική πολιτική δεν γίνεται με συλλαλητήρια παπάδων και γραφικών πολιτικών... ούτε όμως και οι πόλεμοι - διπλωματικοί ή άλλοι - δίνονται από αυτούς.

Όντως λοιπόν να μη το κουράζουμε... αν θέλεις να συμβιβαστείς με μία κατάσταση, δικαίωμα σου. Εγώ διατηρώ το δικαίωμα να μη συμβιβάζομαι και να μη θέλω ούτε το κράτος μου να συμβιβαστεί.

Έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις;;;;

[κώστας]

Θα πρέπει να αντιληφθούμε κάποτε ότι
οι σκοπιανοί, θέλουν να μας ακολουθήσουν!

Όσο δεν συμβαίνει αυτό, εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.

[Pappas10]

Διεθνών = Διεθνώς... μη μου σοκαριστείς πάλι και φύγεις.  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:

[ToniV]

[quote user="Pappas10" post="330876"]Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια[/quote]

ειδες που μιλωντας μαζι μου βελτιωνεσαι?

[κώστας]

[size=12]Όσο για τα συλλαλητήρια...
Όποιος αντιτάσσεται σε αυτά
-για την εποχή που έγιναν-
θα μου επιτρέψετε να πω ότι,
δεν έχει ιδιαίτερες γνώσεις
του γεωπολιτικού παιγνιδιού
που παίζονταν.
Διότι, υπάρχουν περιπτώσεις
κατά τις οποίες, δύναται
μία πολιτική ηγεσία να βρεθεί
στριμωγμένη στον τοίχο.
Και τότε, οφείλει η ηγεσία αυτή
να εκχωρήσει την εξωτερική της πολιτική
ελεγχόμενα, μέσω άλλων θεσμών,
στους πολίτες.
Ώστε να περάσει το μήνυμα που η ίδια
δεν μπορεί λόγω του στριμώγματος.

Αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν.
Και όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσουμε
τόσο καλύτερα θα είναι για τις θέσεις μας.[/size]

[ToniV]

[quote user="κώστας" post="330881"][size=12]όσο γρηγορότερα το συνειδητοποιήσουμε
τόσο καλύτερα θα είναι για τις θέσεις μας.[/size][/quote]

ετσι μαλιστα.
σαν το βιασμο και τον μαο τσε τουγκ
οσο για τις θεσεις μας ειναι οι γνωστές:
στα 4, ιεραποστολικο, καρεκλατο κλπ

κατα τα άλλα, αν εσυ θελεις να δινεις την εικονα προς τα εξω
της κλεουσας με τα καλιμάφια και τα συμβολα της αγιας λαβρας ανα χειρας, ειναι δικο σου θεμα.

εγω παντως προτιμω τη φιλία και την αλληλεγγυη μεταξυ των λαων.
και οι μακεδονες (ελληνες και μη) τα ιδια ζορια και τα ιδια αγχη με μας αντιμετωπιζουν.

[Pappas10]

[quote user="κώστας" post="330877"]

Θα πρέπει να αντιληφθούμε κάποτε ότι
οι σκοπιανοί, θέλουν να μας ακολουθήσουν!

Όσο δεν συμβαίνει αυτό, εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.[/color][/quote]

Τεράστια κουβέντα πάμε να ανοίξουμε και - ειλικρινά - δεν ξέρω αν μπορώ να την ακολουθήσω εδώ.

Το μόνο που  θα πω είναι πως η εξωτερική πολιτική των κρατών - ακόμα και των ισχυρότερων - είναι ένα πλέγμα προώθησης των συμφερόντων τους με υποχωρήσεις, ανάλογα με τα δεδομένα αλλά και την οξυδέρκεια που χαρακτηρίζει την εποχή και τους ηγέτες της αντίστοιχα.

Δυστυχώς η Ελλάδα - από καταβολής της - δεν λειτουργεί Κυνικά αλλά συναισθηματικά. Μόνη εξαίρεση ο Μέγιστος Ελευθέριος Βενιζέλος, του οποίου οι πολιτικές κινήσεις in times of Crisis διδάσκονται στο St. Anthony's  στην Οξφόρδη αλλά δεν ξέρω αν διδάσκονται στην Ελλάδα.

Παράδειγμα "Βενιζέλειας" Πολιτικής. Το 1922 η Ελλάδα βρίσκεται απομονομένη από τους πρώην συμμάχους της Αντάντ και με πολύ περιορισμένες στρατιωτικές δυνατότητες μετά την μικρασιατική καταστροφή. Οι "Φίλοι και Σύμμαχοι" Σέρβοι και ο Καραγιώργεβιτς (δεν θυμάμαι ποιός απ' όλους) είναι έτοιμοι να εισβάλουν στην Μακεδονία και να αποκτήσουν την πολυπόθητη έξοδο στο Αιγαίο.

Ο Βενιζέλος σπεύδει να υπογράψει την περίφημη συμφωνία με τον Μουσολίνι - για την οποία τόσο πολύ κατηγορήθηκε - και να λάβει την διαβεβαίωση ότι "Αν η Ελλάδα δεχτεί οποιαδήποτε απειλή των συνόρων της από τον βορά  δεν θα πολεμήσει μόνη της". Οι Σέρβοι, φυσικά, κοκοκο και τελείωσε το παραμύθι.

Η ίδια συμφωνία, έδινε το δικαίωμα της "υψιλής επιστασίας" της Ιταλίας στις διαπραγματεύσεις για την Αλβανία. Οι εξελίξεις εκεί, στοίχισαν στην Ελλάδα τον βομβαρδισμό και την Κατάληψη της Κέρκυρας από τους Ιταλούς. Ο Βενιζέλος έχασε για 6 μήνες περίπου την Κέρκυρα, αλλά κέρδισε εσαεί την Μακεδονία.

Η Προσωπική μου άποψη είναι πως το λάθος μας ήταν εξ' αρχής η ταύτιση με τους Σέρβους. (Κι εδώ συμφωνώ απόλυτα με τον ΤόνιV για το κακό που έκαναν τα συλλαλητήρια των Παπάδων και οι λοιπές γραφικότητες).

Από τη στιγμή που ο Σαμαράς υπέγραψε ό,τι υπέγραψε, ο μόνος τρόπος για να το σώσουμε θα ήταν να δώσουμε τις βάσεις που ήθελαν οι Αμερικανοί για την επέμβαση τους στην Σερβία. Η κοινή γνώμη όμως ήταν τόσο φανατισμένη που αυτό θεωρείτω εθνική προδοσία. Βέβαια, τρία χρόνια αργότερα οι Σέρβοι χωρίς να το πολυσκεφτούν αναγνώρισαν την ΠΓΔΜ με το όνομα που ήθελε η ΠΓΔΜ και έγραψαν στα τριαξονικά τους παπάρια τις Ελληνικές ευαισθησίες.

Τέλος πάντων... είναι εύκολο να μιλάς εκ' των υστέρων αλλά και τότε ήμουν λίγο πολύ αυτής της άποψης.

Αυτά... νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Φιλικά

[Pappas10]

[quote user="ToniV" post="330879"][quote user="Pappas10" post="330876"]Κρατίδιο με Πρωτεύουσα τα Σκόπια[/quote]

ειδες που μιλωντας μαζι μου βελτιωνεσαι?[/quote]

Συμβιβασμός είναι όχι βελτίωση...

[Pappas10]

[quote user="ToniV" post="330883"]εγω παντως προτιμω τη φιλία και την αλληλεγγυη μεταξυ των λαων.
και οι μακεδονες (ελληνες και μη) τα ιδια ζορια και τα ιδια αγχη με μας αντιμετωπιζουν.[/quote]

Μαζί σου εδώ... μόνο που ουδέποτε η αλληλεγγύη μεταξύ των λαών κατάφερε να σταματήσει την βιαιότητα των ηγετών τους.

Κάτι τέτοια έγραφε και ο Ζαχαριάδης στην 2η επιστολή του... και ξέρεις τι έγινε στο τέλος. Τρελάθηκε στην αλληλεγγύη κι αυτός.

[κώστας]

[size=12]Αναφέρομαι στο συλλαλητήριο
στις 14/2/1992 στη θεσ/νίκη.[/size]

[Pappas10]

Επειδή γράφω σε συνέχειες, έχω και δουλειά, αλλά και επειδή τα έχω ψιλοξεχάσει... ενίοτε τα ψιλοξεχέζω κι όλας.  :mryellow:  :mryellow:  :mryellow:

Τέλος πάντων, η συμφωνία Βενιζέλου - Μουσολίνι ήταν το 28 κατ' αμνήστευση του Βομβαρδισμού της Κέρκυρας και με την παραγγελία φρεγατών από την Ιταλία.

Η συμφωνία "Υψιλής εποπτείας" της Ιταλίας που οδήγησε στον βομβαρδισμό της Κέρκυρας έγινε το 17 για να τσιμπήσουμε Μικρασία και εγκαταλείψαμε την βόρειο ήπειρο (Συμφωνία Βενιζέλου - Τιτόνι).

[Pappas10]

[quote user="κώστας" post="330887"][size=12]Αναφέρομαι στο συλλαλητήριο
στις 14/2/1992 στη θεσ/νίκη.[/size][/quote]

Εγώ αναφέρομαι σε παραδείγματα εξωτερικής πολιτικής της Ελλάδας όπως κρίνονται από την Ιστορία.

Αν πηγαίνει σ' εμένα το άνωθεν σχόλιο.

[larus audouinii]

εμείς οφείλουμε
να αναρωτηθούμε το γιατί
οι δυνατότητές μας δεν μετατρέπονται σε ικανότητες.

Εντάξει

υποστηρίζω ότι εμείς πρώτοι θα πρέπει να δεχτούμε να λέγεται Μακεδονία

αλλά παραμένει εξαιρετικά δύσπεπτο  ::

[KostasD33]

Όταν τρώγονται μεταξύ «μας» τόσα μουστάκια για το Μακεδονικό θέμα, λογικό είναι μετά πολιτικοί όπως η Ντόρα πρόσφατα και ο επίτιμος λιγότερο πρόσφατα, να αρνήθηκαν να προωθήσουν το ζήτημα.
Προφανώς το έκαναν επειδή είχαν διεθνιστική αντίληψη και όχι οσφυοκαμπτική έναντι στις γεωστρατηγικές επιλογές της αμερικανικής υπερδύναμης που είναι ο κυρίως μοχλός  πίεσης για αυτό

[Pappas10]

[quote user="KostasD33" post="330900"]Όταν τρώγονται μεταξύ «μας» τόσα μουστάκια για το Μακεδονικό θέμα, λογικό είναι μετά πολιτικοί όπως η Ντόρα πρόσφατα και ο επίτιμος λιγότερο πρόσφατα, να αρνήθηκαν να προωθήσουν το ζήτημα.
Προφανώς το έκαναν επειδή είχαν διεθνιστική αντίληψη και όχι οσφυοκαμπτική έναντι στις γεωστρατηγικές επιλογές της αμερικανικής υπερδύναμης που είναι ο κυρίως μοχλός  πίεσης για αυτό[/quote]

Με μπουρδούκλωσες ρε... πολύ ειρωνία και κάτι έχασα.

Η εξωτερική πολιτική ποτέ δεν ήταν το "δυνατό χαρτί" του συγκεκριμένου χώρου.  Από το "Η Κύπρος είναι μακριά" του Φρύδια μέχρι σήμερα... όποτε είχες δεξιά κυβέρνηση στην εξωτερική πολιτική...ασ' τα να πάνε στο διάολο.  

Τέλος πάντων τώρα... ασ' το γιατί θα με πιάσει το φανατικό μου και θα γίνει του Ανδρέα το χρονοντούλαπο εδωμέσα...