Το νόημα της δικαιοσύνης και της ποινής

[Nikos28]

Ενδιαφέρουσες οι απόψεις από Bijoux και Energiser αλλά έχουν κάποια κενά...

Πρώτα απ' όλα, η θανατική ποινή δεν αποτελεί, τελικά, μέσο παραδειγματισμού. Ούτε εξάλειψε ούτε και μείωσε την εγκληματικότητα στα μέρη που εφαρμόζεται, κάτι που σημαίνει ότι ή πρέπει να βρεθεί μια ποινή πιο τρομερή κι από το θάνατο (πράγμα αδύνατο) ή να καταργηθεί ως αναποτελεσματική. Πέραν αυτού, τι γίνεται στην περίπτωση που αποδειχτεί ότι η Δικαιοσύνη έκανε λάθος και ο κατηγορούμενος (και εκτελεσθείς) ήταν αθώος; Πώς θα αποζημιωθεί; Ο σωφρονισμός, εξ άλλου, δεν είναι εκδικητικός: Στηρίζεται στην ιδέα ότι ακόμα και ο πιο στυγερός εγκληματίας μπορεί να μετανοήσει και να προσφέρει στην κοινωνία (θεωρητικά τουλάχιστον, όσο σπάνια κι αν συμβαίνει αυτό στην πράξη).

Η καταδίκη σε εξαναγκαστική εργασία είναι πολύ ενδιαφέρουσα σαν άποψη...αλλά πώς θα εφαρμοστεί; Εδώ καλά-καλά δεν υπάρχουν δουλειές για τους ελεύθερους, θα απασχολούνται οι κρατούμενοι; Εξ άλλου, οι κρατούμενοι απασχολούνται σε εργασίες μέσα στη φυλακή (αν το θέλουν) και, ως αποτέλεσμα, μειώνεται η ποινή τους. Αυτό πράγματι είναι ένα μέσο σωφρονισμού γιατί ο φυλακισμένος μαθαίνει να ακολουθεί ένα πρόγραμμα και να συνεργάζεται με τους άλλους... άρα όχι μόνο έχει ένα κίνητρο να μη δημιουργεί προβλήματα μέσα στη φυλακή αλλά λιγοστεύουν και οι πιθανότητες (θεωρητικά τουλάχιστον) να υποτροπιάσει όταν αποφυλακιστεί.

Στο θέμα, τέλος, των ισοβίων... ο αμετάκλητα καταδικασμένος σε ισόβια  θα αποφυλακιστεί, στην καλύτερη γι' αυτόν περίπτωση (εφόσον δεν έχει υποπέσει σε πειθαρχικό παράπτωμα μέσα στη φυλακή και εφόσον
εργάζεται), μετά από 20 χρόνια. Ως εργαζόμενος σε φυλακή, επιτρέψτε μου να σας διαβεβαιώσω ότι 20 χρόνια μέσα, δεν είναι καθόλου... μα ΚΑΘΟΛΟΥ εύκολη υπόθεση!

Φιλικά

[energizer]

...ο παραδειγματισμος τριτων...φιλτατε ειναι προφανης!
...αν το/α κτηνος/η που αποτελεσε/αν αφορμη για τις συζητησεις μας ειχαν εκτελεστει με δημοσια προβολη του γεγονοτος,αιτιολογηση του & σκεπασμενο/α (μακρια απο δημοσια θεα!) το/α προσωπο του/ς...
...παρα πολλοι θα αποθαρρυνονταν απο αντιστοιχες ενεργειες!
 :evil:
...οχι φυσικα οτι θεωρω την πρακτικη αυτη ανθρωπιστικη & φυσικα ουδεναν αντικτυπο στον θυτη!
 :twisted:
...για τα δε εργατικα χερια...δεν θα τους βαζαμε σε γραφεια αλλα εργασιες χειρωνακτικες...& σαφεστατα δημοσιου χαρακτηρα...
...διαφωνω με την μειωση της ποινης που αποτελει καταφωρη παραβαση του δικαιου στην εκφραση-αποδοση του!
 :evil:
...συμφωνω με 1 συμβολικη αμοιβη...που ισως αποτελεσει εναυσμα μιας αλλιωτικης εξελιξης του καταδικασμενου οταν & αν αποφυλακισθει!!!
 :salut:

[Nikos28]

Φίλτατε energiser, ο παραδειγματισμός προς τους τρίτους δεν είναι διόλου προφανής. Αν ήταν έτσι, τότε θα είχε πέσει κατακόρυφα και η εγκληματικότητα σε χώρες που ισχύει η θανατική ποινή. Μήπως στις ΗΠΑ η ένεση με το θανατηφόρο υγρό ή, παλιότερα, η ηλεκτρική καρέκλα δεν ήταν φρικιαστικές μέθοδοι εκτέλεσης; Κι όμως κι εκεί η εγκληματικότητα ζει και βασιλεύει...
Η ιδεατή ποινή, για μένα, θα ήταν όχι τόσο η καταναγκαστική εργασία όσο η προσωπική αποζημίωση του παθόντα/θύματος, όπου αυτό είναι εφικτό. Η στέρηση της ελευθερίας για όλα τα εγκλήματα είναι περισσότερο μια αποζημίωση προς την πολιτεία παρά προς το θύμα. Το να πάει ένας εγκληματίας απλώς φυλακή χωρίς να συνειδητοποιεί εκ του σύνεγγυς (ή να υποχρεώνεται να συνειδητοποιήσει) το κακό που έκανε στο θύμα του, είναι ημίμετρο. Η φυλάκιση δε φτάνει. Χρειάζεται κι ένα πρόγραμμα υποχρεωτικής, εξατομικευμένης κατά το δυνατόν, αναμόρφωσης που θα στηρίζεται στην κατήχηση, στη μεθοδευμένη καλλιέργεια τύψεων (εκμαίευση των καλών ενστίκτων του δράστη και ενθάρρυνση για μεταμέλεια) και σε ακραίες περιπτώσεις (για βαριά εγκλήματα ή για εγκλήματα καθ' υποτροπήν) στην πλύση εγκεφάλου. Για δράστες που επιδέχονται βελτίωση, χρειάζεται κι ένα πρόγραμμα αντιπαραβολής, να πειστεί δηλαδή, ει δυνατόν, ο δράστης ότι αυτό που έκανε ήταν κακό και προκάλεσε πόνο. Έτσι, θα ελαχιστοποιηθούν οι πιθανότητες να υποτροπιάσει βγαίνοντας.
Το καλύτερο, με άλλα λόγια, είναι να συνοδευτεί η φυλάκιση/κάθειρξη (επιβολή) από κατήχηση/πλύση εγκεφάλου (υποβολή) σε πρώτη φάση κι απο αντιπαραβολή (πειθώ) σε δεύτερη και τελευταία, πριν την αποφυλάκισή του δράστη.
Τώρα, η συμβολική αμοιβή δε σημαίνει τίποτα αν δε μεταφράζεται σε μείωση ποινής. Το μόνο που ενδιαφέρει ένα φυλακισμένο είναι το πότε θα βγεί. Αν δε του δοθεί ένα κίνητρο να αποφυλακιστεί γρηγορότερα, τότε γιατί κι αυτός να συνεργαστεί προς όφελος δικό του και της κοινωνίας; Θα σωφρονιστεί άμα δεν έχει τίποτα να χάσει και σε τίποτα να ελπίζει;
Ούτως ή άλλως, πρακτικά, η μείωση της ποινής δε σημαίνει και πολλά πράγματα για έναν κρατούμενο. Στη φυλακή ο χρόνος δεν περνάει όπως έξω. Εκεί όλες οι μέρες είναι, λίγο-πολύ, ίδιες. Ακόμα κι ένας χρόνος είναι πολύ δύσκολη υπόθεση, χώρια ο στιγματισμός και οι δυσκολίες που περιμένουν κάποιον μετά, αφού αποφυλακιστεί...

[energizer]

...εσυ που εχεις καποια σχεση με το χωρο...
...τα ατομα που ειδες πως θα τα χαρακτηριζες  :?:
...περα απο την ανθρωπινη εκφραση της λυπης & της συμπονοιας...
...σε μη ελεγχομενο περιβαλλον,θα τα επελεγες για φιλους,συνεργατες κτλ   :?:
...εγω παντως,ακουγεται αφορισμος,θα προτιμουσα καποιους αλλους!
...καποια στιγμη καθεις πρεπει να λαμβανει οτι του αντιστοιχει!
...ειτε ειναι σε νομικο πλαισιο...ειτε ειναι το δικαιο της ζουγκλας οι ΚΑΝΟΝΕΣ υπαρχουν,βασιλευουν & επιφερουν "τιμωριες"
 :twisted:
 
...to be continued

[Nikos28]

Η φυλακή είναι μια μικρή κοινωνία, έχει μέσα κάθε καρυδιάς καρύδι!  :lol:
Πάντως, από τη μικρή μέχρι στιγμής εμπειρία μου, έχω διαπιστώσει ότι ο παράγοντας ''χαρακτήρας'' δε χάνεται με τη φυλάκιση. Υπάρχουν κρατούμενοι ήσυχοι, υπάρχουν και γλοιώδεις, υπάρχουν και άλλοι που είναι γεννημένοι εγκληματίες, υπάρχουν κι άλλοι που είναι μέσα επειδή η ζωή τους σε κάποια φάση ''στράβωσε'' όπως λέμε κλπ κλπ.
Με δυο λόγια, οι κρατούμενοι διαβαθμίζονται. Δεν είναι όλοι ίδιοι.
Θεωρητικά, ναι, θα μπορούσα να γίνω φίλος με κάποιον πρώην κρατούμενο (πρώην, μετά την αποφυλάκισή του!) αν και δε θα το επιδίωκα... (ακόμα και μετά δεν ξεχνιέται εύκολα η διαχωριστική γραμμή κρατούμενου-υπάλληλου, οπότε θα υπήρχαν προσκόμματα στην επικοινωνία...)
Προσωπικά, δεν καταδικάζω κανέναν. Σίγουρα, ο κάθε άνθρωπος είναι υπεύθυνος για τη ζωή του, αλλά από την άλλη μεριά το κακό ενυπάρχει σε κάθε άνθρωπο. Απλά, σε άλλους υπάρχει λιγότερο και σε άλλους περισσότερο, σε άλλους ενεργοποιείται λόγω συνθηκών και συγκυριών ενώ άλλοι γεννιούνται με προδιάθεση (και τελικά, πόσο υπεύθυνος μπορεί να θεωρηθεί κάποιος που είναι γενετικά προγραμματισμένος για μια πράξη; Ρωτάω από ηθικής και όχι νομικής απόψεως.)
Τελικά, το ζήτημα του κακού είναι τόσο παλιό όσο και το Σύμπαν... :roll:

[energizer]

...ο γεννετικος προγραμματισμος ειναι κατι που υπερβαινει την οποια διδαχη & χειραγωγηση μας...
...ωστοσο μηπως αυτη η πολυτιμη κοινωνικοποιηση μας πρεπει να κινειται βασει του ιδιαιτερου γονιδιωματος εκαστου  :?:
...οταν δε ολοκληρωθει αυτη η ενταξη...παυουν οι ιδιαιτεροτητες!
...ΚΑΘΕΙΣ ΕΦ'Ω ΕΤΑΧΘΕΙ.
...αν θελουμε οργανωμενες κοινωνιες οφειλουμε συλλογικα να σεβομαστε τους κανονες-νομους!
...ο νομος δεν δυναται να ειναι ελαστικος!
DURA LEX SED LEX...
...αλλως ακολουθει η αποδομηση της οργανωμενης κοινωνιας...
...& προφανεστατα αναφερομαι σε κοινωνιες που η ισονομια & η ΑΠΟΥΣΙΑ ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ στην παροχη ιδιων-ισων ευκαιριων ειναι δεδομενη...
...η διαβαθμιση-ιεραρχια σαφως ξεφευγει της διαστρεβλωμενης ισοτητας!
...σε μια λοιπον ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΗ κοινωνια...δεν μπορει ο νομος η & η ποινη να εφαρμοζονται κατα περισταση...  [γινεται  :?: ]
 :salut:

[Nikos28]

Οπωσδήποτε, ο νόμος πρέπει να ισχύει εξίσου για όλους. Αλλά, προσωπικά, δε συμφωνώ με το dura lex sed lex. Τους νόμους τους φτιάχνουν οι άνθρωποι για τους ανθρώπους... ναι μεν πρέπει να εφαρμόζονται αλλά ας μην ξεχνάμε ότι σε κάθε αδίκημα εμπλέκεται και ο ανθρώπινος παράγοντας (κίνητρα, ελαφρυντικά, συνθήκες τέλεσης του αδικήματος κλπ) που πρέπει κάθε φορά να εξετάζεται και να λαμβάνεται υπόψη.
Και, τέλος, εκτός από το συμβατικό (νομικό, ποινικό, αστικό κλπ) δίκαιο υπάρχει και το φυσικό.
Το φυσικό δίκαιο, που ενυπάρχει σε ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους. Ακόμα και ο χειρότερος εγκληματίας (που έχει κάποια ελάχιστη συνείδηση του εαυτού του) θα θελήσει, ενστικτωδώς, να φερθεί καλά σε αυτόν που του φέρθηκε καλά. Και αυτό το γράφω με πλήρη ευθύνη και απόλυτη σιγουριά, έχω ιδίαν αντίληψη και πολλά παραδείγματα υπόψη μου...

[energizer]

...τους νομους τους φτιαχνουν οι ανθρωποι για τις ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ-ομαδες(φυλες/εθνη/κρατη...) που αποτελουνται απο ανθρωπους...
...ο ανθρωπισμος ειναι θεμιτος & αναγκαιος για την θεσπιση του νομου...
...δεν ειναι διολου ομως απαραιτητος στην εκφραση του...
...το "δικαιο" & κατ'επεκταση η ποινη ειναι ενα εργαλειο...
...ο χρηστης μπορει να εχει συνειδηση...
...το οργανο ομως  :?:
 :salut:

[Nikos28]

Τους νόμους τους επινόησαν οι άνθρωποι για ένα και μόνο λόγο: Για να μειώσουν την αυθαιρεσία στη συμπεριφορά των άλλων ανθρώπων. Οπότε, αν ο νόμος γίνει όργανο για την αυθαίρετη επιβολή της θέλησης ενός ανθρώπου (ή ενός συνόλου ανθρώπων), τότε απλούστατα παύει να είναι νόμος!
Για μένα, όσο πιο κοντά είναι ένας νόμος στο φυσικό δίκαιο και στον οικουμενικό άνθρωπο, τόσο πιο γνήσιος νόμος είναι. Και για να συμβεί αυτό, πρέπει να σέβεται τον ένα και μοναδικό, το φυσικότερο και οικουμενικότερο και πανταχού παρόντα νόμο της Αμοιβαιότητας. Που σε κρατικό/νομικό επίπεδο, μεταφράζεται σε συναίνεση...άλλωστε, ό,τι συμφέρει τον έναν, συμφέρει και τον άλλον...
Εκεί που διαφωνώ δεν είναι στην ανάγκη της αυστηρής τήρησης του νόμου αλλά στη φράση ''dura lex sed lex''. Μου φαίνεται ότι η φράση αυτή μπορεί να μετατραπεί εύκολα σε προπέτασμα αυθαιρεσίας, αυτού δηλαδή που πρέπει να καταπολεμήσει! Οι νόμοι έγιναν για τους ανθρώπους, όχι οι άνθρωποι για τους νόμους...

[riaghul]

Η θανάτωση ενός εγκληματια..
μπορεί και να είναι ..ηθική

η νομιμοποιήσή της όμως...ποτέ...

[energizer]

...Νικο μιλησα για ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΚΕΣ κοινωνιες...
...το προπετασμα δεν το χρησιμοποιουν τετοιοι ανθρωποι...
...οσο για την νομιμοποιηση του "εγκληματος"...
 :twisted:
...ΠΟΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΔΙΚΑΙΩΝΕΤΑΙ  :?:
...ΠΟΙΑ ΘΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΗΘΙΚΗ  :?:
...τα παντα δικαιωνονται με 1 φραση κλειδι...το γενικο καλο...
...οταν 1 κυτταρο προσβληθει απο εναν ιο ξερετε τι κανουν τα Τ-cells  :?:
...το καταστρεφουν μαζι με το επικινδυνο στοιχειο για τα υπολοιπα υγιη κυτταρα!
 :cry:
...καπως ετσι πρεπει να δουλευουν οι κοινωνιες,σε απολυτα "νομικα" πλαισια που να ξεκινουν απο ανθρωπιστικο συμφερον,χωρις να διαταρασεται η συνολικη ισορροπια του συστηματος...
 :roll:

[tristana]

'Ωστε, Ενερτζάιζερ, προτείνεις να εκτελείται το κτήνος δημοσίως με καλυμμένο πρόσωπο, αλλά εν τέλει δεν το βρίσκεις και τόσο ανθρωπιστικό!
Και όλα αυτά από κάποιον που κόπτεται για "σοβαρά" θέματα και απορεί
γιατί δεν συμμετέχουν όλοι σ'αυτά!

Αντέχει σε σοβαρή αντιμετώπιση μια τέτοια επχειρηματολογία;
Που δεν έχει καν τα κότσια να υπερασπιστεί ξεκάθαρα τα φασιστικά της πιστεύω και να πει "Ναι, να τους εκτελούμε παραδειγματικά",
αλλά που λέει κάτι και το παίρνει αμέσως πίσω;

Μπράβο στον Νίκο και χαράς στην υπομονή του, δηλαδή.
Εμπεριστατωμένες απόψεις, κατασταλαγμένες και ανθρώπινες.

Ανατρίχιασα με τις ιατρικές παρομοιώσεις "Υγιή και επικίνδυνα κύτταρα".
Βρομάνε Μένγκελε και 'Αγγελους του Θανάτου.
Και  η νοσηρή περιέργεια "εσύ θα τους έκανες παρέα και πώς τους έχεις δει;" Λες και είναι ζώα στο τσίρκο όσοι εγκληματούν, παρανομούν ή...
απλώς χρωστούν στο ΤΕΒΕ.
Μην με προκαλείς γιατί θα απαντάω έτσι όπως δεν θα σου αρέσει,
αλλά έτσι όπως αρμόζει σε φαιδρότητες.

[energizer]

...ευχαριστω για την βαρυνουσα σημασια που απεκτησαν τα λεγομενα μου...
...Τριστανα νομιζω οτι πραγματικα σε αγγιξαν τα λεγομενα μου...
...οτι δεν συμφωνουμε ηταν απολυτα κατανοητο.
...αλλα αυτη η προσωπικη επιθεση νομιζω σε παραπεμπει στις αρχες δεοντολογιας του site (νομιζω!) & βγαζει τον πραγματικο σου εαυτο περι ανεκτικοτητας & αποδοχης του διαφορετικου!
ΧΑΙΡΟΜΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΣΟΥ...
...δεν θα σε χαρακτηρισω...& ευχομαι καποια μερα να λυτρωθεις απο τα φαντασματα σου...
 :salut:

[Nikos28]

Για να μη διαταραχθεί η ροή της επικοινωνίας σε ένα τόσο ενδιαφέρον ζήτημα, αντιπαρέρχομαι την άρτι προκύψασα ''διαμάχη'' και συνεχίζω...

Για μένα, η φράση-κλειδί δεν είναι το γενικό καλό αλλά η χρυσή τομή ανάμεσα στο γενικό και το ατομικό καλό. Αν το συμφέρον της κοινότητας (και στο νόμο και οπουδήποτε αλλού) εκτόπιζε το ατομικό, τότε θα οδηγούμασταν σε μια κοινωνία όπως αυτή των αρχαίων Σπαρτιατών... δυνατή και ισχυρή αλλά, στην ουσία, ένας ομογενοποιημένος πουρές!
Αν εφαρμόζαμε στην πράξη αυτό που κάνουν τα Τ- cells στα προσβεβλημένα κύτταρα, τότε θα έπρεπε να ανατινάξουμε ένα λεωφορείο, π.χ, με όλους τους επιβάτες του, αν αυτοί έπεφταν θύμα ομηρίας...
Η τακτική της εξόντωσης του εγκληματία ή του παραβάτη, πέραν των ηθικών της διαστάσεων, είναι και αντιπαραγωγική. Διότι, απλούστατα, ο εγκληματίας δεν είναι χαμένη υπόθεση ή, τουλάχιστον, δε θα έπρεπε να θεωρείται ως τέτοια. Ο παραβάτης ΜΠΟΡΕΙ να σωφρονιστεί, να επιστρέψει στην κοινωνία και να προσφέρει στους άλλους... και οι άλλοι έχουν κάθε συμφέρον από κάτι τέτοιο. Τελικά, το κακό δε συμφέρει κανέναν...
Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι είναι προς το συμφέρον ενός ανθρώπου να είναι νομότυπος και σωστός, είναι προς το συμφέρον μιας κοινωνίας, εν ονόματι ακριβώς της αξιοκρατίας και του ωφελιμισμού, να είναι ανεκτική και να βρίσκει μια θέση στον ήλιο για όλους, ακόμα και για τους εγκληματίες. Διότι αν ένας εγκληματίας συνειδητοποιήσει τις συνέπειες του εγκλήματός του και νοιώσει ότι οι άλλοι ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΚΑΤΙ από αυτόν, τότε θα μεταμεληθεί ειλικρινά. Και έχοντας την εμπειρία της φυλακής, θα γίνει πιο συνειδητοποιημένος ακόμα και από πολλούς που δεν πήγαν ποτέ φυλακή...
Όλοι χρειαζόμαστε στη ζωή και όλοι έχουμε κάτι να προσφέρουμε. Διότι ό,τι συμφέρει είναι ηθικό και ό,τι είναι ηθικό συμφέρει...

[freak]

νικο με εχεις καλυψει απολυτα με τα σχολια σου.. δεν θα μπορουσα να τα πω καλυτερα.

συντροφικα.