ΟΤΑΝ ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΕΤΡΩΓΑΝ ΡΙΖΕΣ ΕΜΕΙΣ ΕΙΧΑΜΕ ΧΟΛΗΣΤΕΡΙΝΗ)

[Pappas10]

Φίλε Νίκο,

Η εξήγηση που δίνω εγώ για την επικράτηση της Ελληνικής γλώσσας στη δύση σε αντίθεση με την ανατολή στηρίζεται στο ότι οι ανατολικές περιοχές είχαν ήδη αρκετά ανεπτυγμένη γλώσσα, άρα δεν χρειαζόταν να υιοθετήσουν την Ελληνική. Η υιοθέτηση της έγινε κυρίως για εμπορικούς λόγους. Όταν έπαψαν να είναι οι Έλληνες οι κυρίαρχοι του εμπορίου, σταμάτησε και η ανάγκη της χρήσης της.

Οι Δυτικοί λαοί από την άλλη μεριά (γότθοι, κέλτες, νορμανδοί και δεν συμμαζεύεται) ήταν λίγο μπρουτάλ. Η επαφή τους με μία ανεπτυγμένη γλώσσα τους ώθησε στο να υιοθετήσουν πολλά από τα στοιχεία της. Οι Λατίνοι χρησιμοποίησαν την Ελληνιστική Κοινή γιατί τους εξυπηρετούσε πολιτικά μιας και ήταν ήδη διαδεδομένη στις Ανατολικές Επαρχίες. Στη συνέχεια την πέρασαν και στις δυτικές επαρχίες ώστε να υπάρχει μια μίνιμουμ γλωσσική συνοχή στην Αυτοκρατορία τους.

Χώρια το ότι και η υιοθέτηση των Ελληνικών στοιχείων από τους Λατίνους δεν έγινε ειρηνικά. Της Ιεροδούλου είχε γίνει με Πύρους, Σικελίες και Αρχιμήδηδες και δεν συμμαζεύεται. Και δεν ήταν και ιδιαίτερα πολιτισμένοι οι Λατίνοι στην απαρχή τους, έτσι; Είναι γνωστή η Ιστορία με την καταστροφή των πινάκων της στοάς του Αττάλου, και η διαταγή του εκατόνταρχου ότι όποιος καταστρέφει πίνακα θα πρέπει να τον αντικαθιστά μ' έναν που θα ζωγραφίσει ο ίδιος. Οι Ρωμαίοι Εκατόνταρχοι του Αστερίξ είναι πιο οξύνοοι.

Άλλωστε, ούτε οι λατίνοι επέβαλαν ιδιαίτερα ειρηνικά τον πολιτισμό που διέδωσαν.

Με εκτίμηση,


Παππάς10

[Pappas10]

Δεν καταδικάζω τον ελληνικό πολιτισμό(των τελευταίων επαναλαμβάνω αιώνων) σε ανυπαρξία,γιατί απλά είναι ανύπαρκτος.

Η Ελλάδα,για διάφορους λόγους,έμεινε έξω απ'αυτή την εξέλιξη,τής οποίας τα θεμέλια δημιουργήθηκαν εδώ.

Πάντα με σεβασμό στη θέση σου, νομίζω ότι κάνεις λάθος.

Κατ' αρχάς δεν μίλησα για ταλιμπάν και δεν συμμαζεύεται. Προφανώς αναφέρεσαι σε φαινόμενα τύπου Πλέυρη, Χριστόδουλου, ομάδες "Ε" και λοιπές παπαρολογίες. Δεν νομίζω ότι έκανα καμία αναφορά σ' αυτούς.

Αν μου ορίσεις τον "πολιτισμό" τότε το συζητάμε. Παραπάνω έχω αναφέρει πρόσωπα που παρήγαγαν πολιτισμό παγκόσμιας εμβέλειας και καθαρά - όσο "καθαρά" γίνεται - Ελληνικό.

Ακόμα και στο ότι η Ελλάδα έμεινε πίσω πολιτιστικά δεν συμφωνώ. Τεχνολογικά ίσως, πολιτιστικά όχι. Ακόμα και επί Τουρκοκρατίας είχες Κοραή, Φεραίο, Ανώνυμο Έλληνα (ένα από τα τελειότερα πολιτικά βιβλία της σύγχρονης ιστορίας του είναι η "Νομαρχία"). Έχεις και Θεοτοκόπουλο άμα λάχει.  Αλλά είπαμε, όρισε μου τον "πολιτισμό" και το συζητάμε.

Τέλος, και μόνο η έκφραση "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός" δείχνει μία επιφανειακή αντίληψη του, ή έστω έναν γενικευμένο ενστερνισμό του. Άγγλοι, Γάλλοι και Ισπανοί είναι και οι 3εις εκπρόσωποι αυτού του πολιτισμού. Κατά τη γνώμη μου διαφέρουν σε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά στα οποία ομοιάζουν.

Τέλος, επέτρεψε μου να επαναλάβω ότι είναι δικαίομα σου να αναγνωρίζεις ως αντιπροσωπευτική πολιτιστική σου ταυτότητα ό,τι θέλεις. Το να θεωρείς "ανύπαρκτη" όμως την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα, συγκλίνει περισσότερο στις μεθόδους των Μουτζαχεντίν που μέμφεσαι παρά σ' αυτές των δυτικοευρωπαίων που θέλεις να υιοθετείς.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

[tristana]

Παπάς, ανέκαθεν εκτιμούσα όσα "σκιαγραφούν επαρκώς
την προσωπικότητά σου". Και είχα απόλυτο δίκιο.

[Nikos28]

Φίλε Παππά,

Έχω πάλι ενστάσεις σ' αυτά που έγραψες... ας ξεκινήσω απ' το τέλος προς την αρχή. Κατ' αρχάς, άλλο οι Λατίνοι και άλλο οι Έλληνες. Άλλη αυτοκρατορία δημιούργησαν οι μεν, άλλη οι δε. Και η πολιτισμική/γλωσσική επέκταση της Ελλάδας προς δυσμάς έγινε, ασφαλώς, ειρηνικά διότι εκείνο τον καιρό η Ελλάδα, σαν πολιτική οντότητα, δεν υπήρχε.

Τώρα, σε ο,τι αφορά το σκόπιμο πέρασμα της κοινής ελληνιστικής στις δυτικές επαρχίες απο τους Ρωμαίους...δηλώνω έκπληκτος γιατί το ακούω εδώ για πρώτη φορά! Ένα τέτοιο πέρασμα δεν έγινε ποτέ. Η lingua franca της δυτικής ρωμαΐκής αυτοκρατορίας ήταν τα δημώδη λατινικά, απ' τα οποία προέκυψαν και οι λατινογενείς γλώσσες - εκτός απο την επίδραση που υπέστησαν και οι γερμανικές... Αν μιλούσαν την κοινή ελληνιστική, τότε κι εμείς σήμερα θα μιλούσαμε για ελληνογενείς γλώσσες και όχι λατινογενείς.

Τώρα, σε ο,τι αφορά τις ασιατικές γλώσσες... είναι αλήθεια οτι, χοντρικά, κάποιοι ασιατικοί λαοί πολιτισμικά υπερτερούσαν των ευρωπαΐκών. Κάποιοι όμως, όχι όλοι- και αναφέρομαι κυρίως σε Αιγύπτιους, Ιουδαίους, Μεσοποτάμιους και Ινδούς.
Εκτός απ' αυτούς, στην ελληνιστική Ασία υπήρχε μια πανσπερμία λαών, εκ των οποίων αρκετοί όχι μόνο δεν είχαν πολιτισμό αλλά έτρωγαν τους νεκρούς τους και αγνοούσαν ακόμα και τη γεωργία (βλ. Πλουτάρχου ''Περί Αλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής'')!!! Γιατί σε όλους αυτούς δε διασώθηκε η ελληνική γλώσσα, όπως διασώθηκαν τα λατινικά στις ευρωπαΐκές;
Προφανώς, λόγω του Ισλάμ.
Η ελληνική γλωσσική επίδραση στην ελληνιστική ανατολή δεν ήταν και τόσο επιφανειακή όσο φαίνεται, παρόλο που ήταν μικρότερης έκτασης απ' την αντίστοιχη λατινική στη δύση. Οι Αιγύπτιοι, π.χ, παρά τα χιλιάδες χρόνια ιστορίας που κουβαλούσανε στην πλάτη τους, υιοθέτησαν το ελληνικό αλφάβητο και το χρησιμοποιούν ακόμα και σήμερα (κοπτικό), εις βάρος του ιερογλυφικού και του ιερατικού.
Ένας άλλος δείκτης της επίδρασης αυτής είναι και η επίδραση που ασκήθηκε στους Ιουδαίους, ένα απο τα πιο συντηρητικά έθνη της Ασίας. Όχι μόνο υιοθέτησαν ελληνικά πολιτιστικά στοιχεία αλλά ακόμα και οι αρχιερείς είχαν ελληνικά ονόματα, σα να λέμε οτι ο σημερινός Οικουμενικός Πατριάρχης λέγεται ...Τζόν ή Νταίηβιντ!

(συνεχίζουμε)

Νίκος

[Pappas10]

Νίκο,

Κατ' αρχάς έχεις δίκιο. Η Ελληνιστική Κοινή δεν πέρασε ποτέ στην δύση αυτούσια. Δικό μου εκ' περιτροπής λάθος. Όντως η Lingua Franca ήταν Λατινική. Το επιχείρημα πάντως ότι η διάδοση ήταν βίαιη δεν απορρίπτεται από αυτή τη διαπίστωση.

Μολαταύτα, η Ελληνιστική Κοινή είχε αρκετή επιρροή. Αυτό - πιθανολογώ - συνέβη γιατί η Ελληνιστική Κοινή, ιδίως μετά από την εισαγωγή των τόνων,από τους Αλεξανδρινούς, ήταν πιο εύκολο να διδαχθεί.

Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι διαφωνούμε επί της ουσίας πουθενά. Απλά για εμένα η επιβολή της Ελληνικής ήταν απόρρεια της αντίστοιχης αυτοκρατορίας και όχι κάποιας πολιτιστικής ανωτερότητας της γλώσσας. Σίγουρα υπήρξαν και "τεχνικοί" λόγοι που την έκαναν να διαδοθεί ευκολότερα, αλλά η ουσία παραμένει ότι η Ελληνική εξαπλώθηκε με την βία. Όπως με τη βία εξαπλώθηκαν και τα αραβικά στη συνέχεια.

Το ότι προσέφερε η Ελληνιστική περίοδος και πολιτισμό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε βία. Το ένα δεν καταργεί το άλλο. Γλωσσικά πάντως, γεγονός παραμένει - κατά τη γνώμη μου - το ότι η Ελληνική αποτέλεσε βάση των δυτικών γλωσσών μέσα από ένα περίπλοκο σύστημα πολιτιστικών ανταλαγών στο οποίο οι Έλληνες αυτοί καθεαυτοί είχαν μάλλον περιορισμένη συμμετοχή. Και σίγουρα η βίαιη (εντός ή εκτός εισαγωγικών) επιβολή της μάλλον παρήγαγε περισσότερα αποτελέσματα από αυτήν καθεατή την πολιτιστική και εκφραστική της αξία, τουλάχιστων προτογενώς. Η "2η φάση"χρήσης των Ελληνικών στην επιστήμη μετά την αναγέννηση, είναι σαφέστατα καλύτερο παράδειγμα. Εκεί είναι η αξία της γλώσσας αυτή καθεαυτή, η πλαστικότητα και η συνθετικότητα της. Το αστείο είναι, αν το καλοσκεφτείς, ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα Αγγλικά σήμερα. Κι όμως, τα Αγγλικά έχουν πολύ πιο περιορισμένη "Ιστορία".

Για να καταλήξω μία τελευταία θέση. Τα Ελληνικά κυριαρχούν τον γραπτό / επιστημονικό λόγο για αιώνες. Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι απόρρεια της άνθησης που γνώρισαν οι επιστήμες στην αρχαία Ελλαδά σε συνδιασμό με τις Ελληνικές ή Ελληνιστικές ή Εξελινισμένες αυτοκρατορίες. Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε η Δύναμη και η βία, από μόνη της η Ελληνική δεν θα κατάφερνε να επηρρεάσει τόσο πολύ το παγκόσμιο γλωσσικό στερέωμα. Δεν είναι τυχαίο, ότι οι Κινέζοι, μολονότι αρχαιότεροι και πολυπληθέστεροι, δεν κατάφεραν ποτέ να κάνουν την γλώσσα τους οικουμενική. Δεν είχαν όμως ποτέ και μια αυτοκρατορία των Αλεξανδρινών διαστάσεων. Όσο για τους Μογγόλους, δεν κράτησε πολύ, και δεν ήταν κατακτητές αλλά επιδρομείς.  


Με εκτίμηση,

Παππάς10

[eloy]

Δεν καταδικάζω τον ελληνικό πολιτισμό(των τελευταίων επαναλαμβάνω αιώνων) σε ανυπαρξία,γιατί απλά είναι ανύπαρκτος.

Η Ελλάδα,για διάφορους λόγους,έμεινε έξω απ'αυτή την εξέλιξη,τής οποίας τα θεμέλια δημιουργήθηκαν εδώ.

Πάντα με σεβασμό στη θέση σου, νομίζω ότι κάνεις λάθος.

Κατ' αρχάς δεν μίλησα για ταλιμπάν και δεν συμμαζεύεται. Προφανώς αναφέρεσαι σε φαινόμενα τύπου Πλέυρη, Χριστόδουλου, ομάδες "Ε" και λοιπές παπαρολογίες. Δεν νομίζω ότι έκανα καμία αναφορά σ' αυτούς.

Αν μου ορίσεις τον "πολιτισμό" τότε το συζητάμε. Παραπάνω έχω αναφέρει πρόσωπα που παρήγαγαν πολιτισμό παγκόσμιας εμβέλειας και καθαρά - όσο "καθαρά" γίνεται - Ελληνικό.

Ακόμα και στο ότι η Ελλάδα έμεινε πίσω πολιτιστικά δεν συμφωνώ. Τεχνολογικά ίσως, πολιτιστικά όχι. Ακόμα και επί Τουρκοκρατίας είχες Κοραή, Φεραίο, Ανώνυμο Έλληνα (ένα από τα τελειότερα πολιτικά βιβλία της σύγχρονης ιστορίας του είναι η "Νομαρχία"). Έχεις και Θεοτοκόπουλο άμα λάχει.  Αλλά είπαμε, όρισε μου τον "πολιτισμό" και το συζητάμε.

Τέλος, και μόνο η έκφραση "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός" δείχνει μία επιφανειακή αντίληψη του, ή έστω έναν γενικευμένο ενστερνισμό του. Άγγλοι, Γάλλοι και Ισπανοί είναι και οι 3εις εκπρόσωποι αυτού του πολιτισμού. Κατά τη γνώμη μου διαφέρουν σε πολύ περισσότερα πράγματα από αυτά στα οποία ομοιάζουν.

Τέλος, επέτρεψε μου να επαναλάβω ότι είναι δικαίομα σου να αναγνωρίζεις ως αντιπροσωπευτική πολιτιστική σου ταυτότητα ό,τι θέλεις. Το να θεωρείς "ανύπαρκτη" όμως την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα, συγκλίνει περισσότερο στις μεθόδους των Μουτζαχεντίν που μέμφεσαι παρά σ' αυτές των δυτικοευρωπαίων που θέλεις να υιοθετείς.

Με εκτίμηση,

Παππάς10

Χαίρομαι πραγματικά που δεν αναφέρεσαι και δεν υιοθετείς απόψεις τύπου Πλεύρη,Λιακόπουλου και λοιπών θεοπάλαβων(στην κυριολεξία).

Για μένα ο πολιτισμός είναι και υλικός-τεχνολογικός και πνευματικός.
Για τον πρώτο δε νομίζω να τίθεται θέμα για το "πόσο πίσω" είμαστε ακόμη και σήμερα,σε σχέση με τη Δύση.
Για τον πνευματικό πολιτισμό:
Άραγε αν ο Θεοτοκόπουλος δεν κατέφευγε στη Δύση,θα γινόταν ο Ελ Γκρέκο που θαυμάζουμε σήμερα;
Ο γεννημένος και μεγαλωμένος στην Ευρώπη και ΜΕΓΑΣ θαυμαστής τού Γαλλικού Διαφωτισμού Κοραής,είναι νομίζεις παράδειγμα υποστηρικτικό τών απόψεών σου; (Δυστυχώς αυτό το λαμπρό μυαλό δεν πρόλαβε να εφαρμόσει τις ιδέες του στην Ελλάδα...)
Τι μάς μένει λοιπόν;
2,3 ή 10 ονόματα για ένα διάστημα 10-15 αιώνων; :shock:
Μπορώ να σού αναφέρω εκατοντάδες αντίστοιχα ονόματα από τη Δύση...
Δυστυχώς εδώ πρέπει να χρησιμοποιήσω το γνωστό κλισέ (το οποίο σιχαίνομαι) περί εξαίρεσης που επιβεβαιώνει τον κανόνα κλπ.

Άγγλοι,Γάλλοι και Ισπανοί είναι κατά τη γνώμη μου,εδώ και αιώνες,τρία σπουδαία παραδείγματα δυτικών λαών που ανέπτυξαν πολιτισμό χωρίς να έχουν το ιστορικό υπόβαθρο που είχε η Ελλάδα,εκμεταλλευόμενοι σωστά είτε την κλασσική παιδεία είτε ιστορικές συγκυρίες.
Τώρα αν εσύ υποστηρίζεις ότι δεν υπάρχει δυτικός πολιτισμός και πως ο όρος αυτός είναι "μια επιφανειακή αντίληψή του"(ερώτηση:επιφανειακή αντίληψη τίνος;;;,δικαίωμά σου να κάνεις λάθος...

Και να το ξαναπώ για τρίτη φορά:ΔΕΝ θεωρώ ανύπαρκτη την όποια διαφορετική πολιτιστική ταυτότητα αλλά ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΩΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΩΝ ΑΙΩΝΩΝ.
Εγώ απ'την αρχή γι'αυτό μίλησα.Τώρα αν εσύ θέλεις να παραφράζεις τα λόγια μου,επίτρεψέ μου να σού πω ότι δεν είναι σωστό.
Άλλωστε,εσύ υποστηρίζεις παραπάνω ότι δεν υπάρχει "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός",λέγοντας ότι είναι "μια γενικευμένη αντίληψη".

[Pappas10]

Πάμε ένα ένα γιατί προφανώς υπάρχουν αποκλίσεις αντίληψης... ίσως και πνευματικής σύλληψης.



Την Κρήτη την εγκατέλειψε ήδη διάσημος. Και μία παρατήρηση που προφανώς αγνόησες από προηγούμενο κείμενο. Το ότι κάτι δεν είναι διάσημο δεν το κάνει ανύπαρκτο. Πολύ δε περισσότερο ως στοιχείο πολιτισμού. Εκτός και αν θεωρείς τον Michael Jackson πολιτιστικό στοιχείο και τον Caruzo ανύπαρκτο, οπότε εκεί δεν νομίζω ότι έχω πολλά να προσθέσω.



Επιφανειακή αντίληψη δική σου από τη στιγμή που χρησιμοποιείς έναν γενικευμένο όρο που περιλαμβάνει ΚΑΙ τον "ανύπαρκτο" κατ' εσέ Ελληνικό Πολιτισμό. Αν αφαιρέσεις από την Δύση τόσο πνευματικά όσο και τεχνολογικά επιτεύγματα της Σύγχρονης Ελλάδας, να είσαι σίγουρος ότι αρκετά πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Αν ο Ωνάσης δεν είχε την έμπνευση να κατασκευάσει "Σούπερ Τάνκερ" πολλά πράγματα θα ήταν διαφορετικά στον Χώρο του Θαλάσσιου εμπορίου. Αν δεν υπήρχε η οικονομική ευφυία του Ζολώτα, πολλοί (και όχι μόνο Έλληνες) αμφιβάλουν αν θα είχε επιτευχθεί ποτέ η Ευρωπαϊκή Νομισματική Ένωση.



Εξ' ορισμού είναι λεκτικά ακροβατική και ενοιολογικά ανυπόστατη αυτή σου η θέση. Η Σύγχρονη Ελλάδα έχει μία πολιτιστική ταυτότητα, διαφορετική από του υπόλοιπου κόσμου έστω και σε μικρά σημεία η οποία με τη σειρά της στηρίζεται σε κάποιον πολιτισμό. Είτε αυτός είναι της Πέγκυ Ζήνα, είτε αυτός είναι του Παπανικολάου και του Ζολώτα, δεν παύει να είναι πολιτισμός. Σαν να ισχυρίζεσαι ότι δεν υπάρχει (ανύπαρκτο) Ελληνικό κράτος αλλά να αποδέχεσαι την ύπαρξη Ελλήνων πολιτών.

Άλλωστε,εσύ υποστηρίζεις παραπάνω ότι δεν υπάρχει "Δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός",λέγοντας ότι είναι "μια γενικευμένη αντίληψη"

Μιάς και μιλάς για παραφράσεις, μία "γενικευμένη αντίληψη" σαφώς και είναι υπαρκτή. Απλά είναι γενικευμένη και αντίλληψη. Άλλωστε και ο ίδιος παραδέχεσαι ότι μέρος του "Δυτικοευρωπαϊκού Πολιτισμού" είναι και οι Ισπανοί, και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί, μολονότι οι πολιτισμοί τους διαφέρουν αρκετά ο ένας από τον άλλον.  Ο Ισχυριζμός μου σε συνάρτηση με τον Δυτικοευρωπαϊκό Πολιτισμό δεν ειπώθηκε ποτέ. Αν σε ενδιαφέρει, αυτός συγκαταλέγει και τον Ελληνικό Πολιτισμό μέσα του. Κατά συνέπεια, όιχ μόνο ΔΕΝ είναι ανύπαρκτος ο Ελληνικός Πολιτισμός,αλλά αντίθετα αποτελεί κομμάτι του πολιτισμού που θαυμάζεις και της πολιτιστικής ταυτότητας που θέλεις να σε χαρακτηρίζει.

Ελπίζω να μη σε κούρασα και να μη σε προσέβαλα θεωρόντας σε γόνο ΚΑΙ του ΝεοΕλληνικού Πολιτισμού.. Αν το έκανα σου ζητάω συγνώμη. Άλλωστε, κάποιος Έλληνας είπε το περίφημο, "είσαι ό,τι δηλώσεις". Ο Τσαρούχης νομίζω ήταν.

Με εκτίμηση.

Παππάς10.


Υ.Γ. Δεν έβαλα το κείμενο σου με μικρά για να το υποτιμήσω, απλά για να κερδίσω χώρο. Φαντάζομαι ότι ξέρεις τι έχεις γράψει, ανεξάρτητα από το αν ξέρεις τι εννοείς, οπότε το δικό μου κείμενο θα έπρεπε να μη σε ταλαιπωρήσει μιας και είναι η απάντηση.



.[size=12][size=12][size=12][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size][size=12][/size]

[Nikos28]

Απλά για εμένα η επιβολή της Ελληνικής ήταν απόρρεια της αντίστοιχης αυτοκρατορίας και όχι κάποιας πολιτιστικής ανωτερότητας της γλώσσας. Σίγουρα υπήρξαν και "τεχνικοί" λόγοι που την έκαναν να διαδοθεί ευκολότερα, αλλά η ουσία παραμένει ότι η Ελληνική εξαπλώθηκε με την βία. Όπως με τη βία εξαπλώθηκαν και τα αραβικά στη συνέχεια.

Το ότι προσέφερε η Ελληνιστική περίοδος και πολιτισμό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξε βία. Το ένα δεν καταργεί το άλλο.
 
 Και σίγουρα η βίαιη (εντός ή εκτός εισαγωγικών) επιβολή της μάλλον παρήγαγε περισσότερα αποτελέσματα από αυτήν καθεατή την πολιτιστική και εκφραστική της αξία, τουλάχιστων προτογενώς. Η "2η φάση"χρήσης των Ελληνικών στην επιστήμη μετά την αναγέννηση, είναι σαφέστατα καλύτερο παράδειγμα. Εκεί είναι η αξία της γλώσσας αυτή καθεαυτή, η πλαστικότητα και η συνθετικότητα της. Το αστείο είναι, αν το καλοσκεφτείς, ότι το ίδιο συμβαίνει και με τα Αγγλικά σήμερα. Κι όμως, τα Αγγλικά έχουν πολύ πιο περιορισμένη "Ιστορία".

 Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε η Δύναμη και η βία, από μόνη της η Ελληνική δεν θα κατάφερνε να επηρρεάσει τόσο πολύ το παγκόσμιο γλωσσικό στερέωμα. Δεν είναι τυχαίο, ότι οι Κινέζοι, μολονότι αρχαιότεροι και πολυπληθέστεροι, δεν κατάφεραν ποτέ να κάνουν την γλώσσα τους οικουμενική. Δεν είχαν όμως ποτέ και μια αυτοκρατορία των Αλεξανδρινών διαστάσεων. Όσο για τους Μογγόλους, δεν κράτησε πολύ, και δεν ήταν κατακτητές αλλά επιδρομείς.  


Με εκτίμηση,

Παππάς10

Φίλε Παππά, έχω πάλι ενστάσεις επι των όσων ανέφερες και παρέθεσα... Ας ξεκινήσω παράγραφο-παράγραφο.

Το πέρασμα της ελληνικής στις ευρωπαΐκές γλώσσες (και όχι η επιβολή της) δεν οφείλεται στην αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου...
Την αυτοκρατορία αυτή διέλυσαν οι Ρωμαίοι, πρώτα στην ίδια τη Μακεδονία , ύστερα στη νότια Ελλάδα και αργότερα στην Αίγυπτο. Για την Περσία και την κεντρική Ασία δε το συζητάω καν- είναι ζήτημα αν κράτησε 70 χρόνια προτού καταλυθεί απο τους Πάρθους. Στην Ινδία, ακόμα χειρότερα...
Η βία χρησιμοποιείται απο τους νικητές προς τους ηττημένους και όχι το αντίστροφο. Όταν η Ρώμη ήταν στον κολοφώνα της ''δόξας'' της, την εποχή του Αυγούστου, διείσδυσαν στα λατινικά 40000 ελληνικές λέξεις - κι αυτό σε μια εποχή που τόσο η Ελλάς όσο και η πάλαι ποτέ ελληνιστική αυτοκρατορία, ήταν παρελθόν...
Πού είναι η βία απο την πλευρά των Ελλήνων;

Αυτή η πολυσηζητημένη, επεκτατική βία του Μ. Αλεξάνδρου, που έθεσε και τα θεμέλια του ελληνιστικού πολιτισμού, είναι περισσότερο υπερτονισμένη παρά πραγματική. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, οτι κατέκτησε τους Ασιάτες με το μπαμπάκι, αλλά ας μην ξεχνάμε οτι αποτελεί και ένα πολιτιστικό/ιστορικό φαινόμενο χωρίς προηγούμενο ανα τους αιώνες.
Η ''αυτοκρατορία'' αυτή κατακερματίστηκε εν τη γενέσει της σε 4 αντιμαχόμενα κράτη. Στην κεντρική Ασία κράτησε, όπως ανέφερα πριν, μόνο 70 χρόνια. Στη συνέχεια σαρώθηκε απο το Ισλάμ, χώρια οι τόσες μετακινήσεις πληθυσμών, Μογγόλων, Τούρκων, Αράβων (που δεν κατακτήθηκαν απο τον Αλέξανδρο) κλπ κλπ.
Κι όμως! Η γοητεία που άσκησε ήταν τόσο ισχυρή, τόσο ανεπανάληπτη, που οι ίδιοι οι κατακτημένοι λαοί...θεοποίησαν τον κατακτητή τους, θεωρώντας τον απόγονο των δικών τους βασιλέων! Χώρια που ο θρύλος του Αλεξάνδρου επέζησε ακόμα και σε λαούς που δεν τον γνώρισαν ποτέ, απο την Ινδονησία μέχρι τη Δ. Αφρική...
Γιατί όλα αυτά; Προφανώς, διότι οι Έλληνες άσκησαν μόνο την απολύτως αναγκαία βία στο πλαίσιο των πολεμικών επιχειρήσεων, σε συνδυασμό με ένα ακαταμάχητο πολιτιστικό προφίλ.
Επομένως, αυτή η βία δεν ήταν και τόσο ''βίαιη''... Αν οι λαοί οικειοποιούνταν και λάτρευαν έτσι εύκολα τους βίαιους κατακτητές τους, τότε γιατί δεν έπραξαν το ίδιο και με τον Ιούλιο Καίσαρα, π.χ, ή το Τζέγκις Χαν;

Αυτά περι της βίας της ελληνιστικής εποχής και των ιδρυτών της... Τώρα, ο παραλληλισμός της διάδοσης των ελληνικών με την εξάπλωση των αραβικών και των αγγλικών είναι (επίτρεψέ μου) άστοχος. Τα αραβικά επεκτάθηκαν στις περιοχές που επεκτάθηκαν, στρατιωτικά και θρησκευτικά, οι Άραβες, τα δε Αγγλικά έγιναν διεθνής γλώσσα εξ αιτία της βρεταννικής αυτοκρατορίας και (κυρίως) της αμερικανικής ισχύος απο τα μέσα του 20ου αιώνα και ύστερα.

Η Κίνα, τώρα, είχε η ίδια το μέγεθος της ελληνιστικής αυτοκρατορίας! Σε ο,τι αφορά την αρχαιότητά της επι των Ελλήνων, έχω σοβαρές επιφυλάξεις που, όμως, ξεφεύγουν απο τη θεματική που συζητάμε.

Όπως κι αν έχει το πράγμα, ένα μεγάλο (ίσως και το μεγαλύτερο) μέρος των δανείων απο τα ελληνικά στις ευρωπαΐκές γλώσσες, πραγματοποιήθηκε απο την Αναγέννηση και ύστερα. Όταν, όχι μόνο δεν υπήρχε Ελλάδα, αλλά διατυπώνονταν αμφιβολίες και για το κατά πόσο επιβίωναν...οι Έλληνες - π.χ Φαλμεράυερ...

Με εκτίμηση

Νίκος

[Nikos28]

Ας προσθέσω κι εγώ μια ''πινελιά'' στη συζήτηση μεταξύ των φίλων Παππά και eloy...

Το να αντιπαραβάλλουμε τα πολιτιστικά επιτεύγματα των Ελλήνων απο τη μια μεριά και των Ευρωπαίων απο την άλλη, είναι τόσο άστοχο όσο και άδικο.

Άστοχο, διότι αυτό που θεωρούμε ως πολιτισμό είναι συνάρτηση πολλών και διαφόρων παραμέτρων, τόσο δημογραφικών όσο και στρατιωτικοκοινωνικοπολιτικών... Και μόνο οι διαφορές στα επιμέρους μεγέθη φτάνουν! Πώς μπορούμε να συγκρίνουμε μια ήπειρο με μια χώρα;

Και άδικο, διότι η ιστορική συγκυρία επιφύλαξε στους Ευρωπαίους μια πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση μ' εμάς. Μια τέτοια σύγκριση θα είχε νόημα ΜΟΝΟ εαν η Ευρώπη είχε υποκύψει κι αυτή στο γαΐταγάνι των Τούρκων το 17ο αιώνα ή των Μογγόλων το 14ο...

[eloy]

Απ'ότι βλέπω,αποκλίσσεις πνευματικού τύπου σίγουρα υπάρχουν.
Και μάλιστα σοβαρές...
 Το ΞΑΝΑΛΕΩ λοιπόν για τέταρτη φορά:
Αναφέρομαι στον ελληνικό πολιτισμό τών τελευταίων αιώνων,ας πούμε απ'το Βυζάντιο και μετά και όχι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό,όπως έγραψα ήδη απ'την πρώτη απάντησή μου( και συνεχίζω να γράφω συνέχεια από τότε,αλλά δυστυχώς απ'ότι φαίνεται μάταια...)
Οπότε τα περί Θαλή ,Αριστοτέλη κλπ,είναι εκτός τόπου και χρόνου(αν ήμουν κακός θα έλεγα ότι για μια ακόμη φορά παραφράζεις τα λόγια μου για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου,κάτι χαρακτηριστικό τού ΝΕΟελληνικού πολιτισμού,τον οποίο υπερασπίζεσαι...)
Τελικά δεν κατάλαβα:Ο Θαλής ανακάλυψε το τηλέφωνο,ο Αριστοτέλης τον κινηματογράφο και ο Αλέξανδρος τα αεροπλάνα;;;;;;;
 :shock:   :shock:   :shock:

ΣΥΜΦΩΝΩ απόλυτα(κι όμως ΝΑΙ) στα όσα λες περί Βυζαντίου,Ιουστινιανού κλπ. αλλά μη μού το χαλάς πάλι!!!
 
Το ότι απ'τα 1000 χρόνια τού Βυζαντίου,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;

Το ότι απ'τον τελευταίο αιώνα,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;
(ΕΡΩΤΗΣΗ:Αν ο Παπανικολάου δεν πήγαινε στην Αμερική,θα είχε καταφέρει αυτά που κατάφερε;)

Ο Θεοτοκόπουλος δεν ήταν καθόλου "διάσημος",όταν εγκατέλειψε την Κρήτη...
Όσο για τη λέξη "διάσημος" που χρησιμοποιείς(και την οποία εγώ ποτέ δεν ανέφερα),μήπως είναι μία σοβαρή ένδειξη τού πώς αντιλαμβάνεσαι τον πολιτισμό;

Ήδη απ'την πρώτη μου απάντηση,ανέφερα ότι ο δυτικός πολιτισμός δημιουργήθηκε και στηρίχθηκε στον αρχαίο ελληνικό,που πέρασε στη Δύση μέσω τών Ρωμαίων.
Οπότε όσα λες για τον Κοραή,είναι και πάλι εκτός τόπου και χρόνου...
(Δεν θέλω να πω και πάλι ότι παραφράζεις όσα είπα,γιατί δεν είμαι κακός...
  )
ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ: Ο Ρήγας έζησε τέλη 18ου-αρχές 19ου αιώνα,150 χρόνια αργότερα από τότε που αναφέρεις εσύ...
Μια ματιά στην πραγματική Ιστορία δεν βλάπτει πού και πού,πέρα απ'τα τηλέφωνα τού Θαλή και το σινεμά τού Αριστοτέλη....
 
(Πλάκα κάνω)

Παρατηρηση 2η:ΝΑΙ,οι Γάλλοι διαφωτιστές στηρίχθηκαν εξ'ολοκλήρου στους Έλληνες κλασσικούς,αυτό προσπαθώ να σού πω απ'την αρχή!!!

Η ΔΥΣΗ στηρίχθηκε στον ελληνικό κλασσικό πολιτισμό,αυτόν που στο Βυζάντιο θεωρήθηκε ειδωλολατρικός και εξοβελίστηκε...
Οπότε δεν χρειάζεται να απαντήσω στα περί Μπετόβεν,Μότσαρτ κλπ...

Φυσικά και υπάρχουν διαφορές μεταξύ των δυτικών χωρών,αλλά αυτό που εγώ ονομάζω "δυτικό πολιτισμό" περιλαμβάνει όλες αυτές τις διαφορετικές εκφάνσεις από την Ιταλία μέχρι την Αμερική,οι οποίες ΟΛΕΣ στηρίζονται στον ορθολογισμό των αρχαίων Ελλήνων,ο οποίος ,στην Ελλάδα,δυστυχώς από το Βυζάντιο και μετά αντικαταστάθηκε από τον σκοταδισμό.

Τελικά και η Ευρωπαϊκή Ένωση,ελληνικό δημιούργημα είναι;;;

Φυσικά και υπάρχει ελληνικό κράτος.Όπως άλλωστε υπάρχει και κράτος τής Ουγκάντα,τού Μπανγκλαντές και τού Αζερμπαϊτζάν,τών οποίων τον πολιτισμό δε μπορώ να πω ότι θαυμάζω.Είναι πολύ μακριά μου,πολιτιστικά...

Και για να τελειώνω,σού εύχομαι να περνάς καλά στον κινηματογράφο τού Αριστοτέλη(!),πάρε με τηλέφωνο με το τηλέφωνο τού Θαλή(!!),αν και δε νομίζω να με βρεις,γιατί θα πετάω με τα αεροπλάνα τού Αλέξανδρου(!!!).

Υ.Γ. 1:Πράγματι δεν έχεις σχέση με τον Πλεύρη,προς Λιακόπουλο και Κεραμυδά γέρνεις...
 

Υ.Γ. 2:Η ημιμάθεια είναι πολύ χειρότερη από την αμάθεια...

Υ.Γ. 3:Ναι,ο Τσαρούχης το είπε...

Υ.Γ. 4:Το να παραφράζεις σκόπιμα τα λεγόμενα άλλων για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου(πράγμα που έχεις κάνει πολλές φορές),είναι νομίζεις χαρακτηριστικό τού πολιτισμού τον οποίο υπερασπίζεσαι;
Μάλλον ΝΑΙ,αν μιλάμε για τον ΝΕΟελληνικό πολιτισμό...

Πάντα φιλικά και με εκτίμηση,θα χαρώ να διαβάσω απάντησή σου...

 

[Pappas10]

Πάμε πάλι ιδιοτρόπως αν και, για να είμαι ειλικρινής, πολύ φοβάμαι ότι πραγματικά κάποια πράγματα μάλλον δεν τα εξηγώ σωστά. Ή δεν μπορείς να τα καταλάβεις.



Η αναφορά μου στους Πολιτιστικούς Προπάτορες δεν ήταν σε υπεράσπιση του ΝεοΕλληνικού πολιτισμού αλλά μία προσπάθεια να σου εξηγήσω 2 πράγματα που κατά τη γνώμη μου έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην Ανάπτυξη του "Δυτικοευρωπαϊκου" πολιτισμού.

1. Συμφωνείς κι εσύ άλλωστε ότι οι Δυτικοί εμπνεύστηκαν από τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και ανέπτυξαν τον δικό τους πάνω στις βάσεις του. Αυτό όμως τους στερεί κάποια βασικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά όπως μοναδικότητα και πρωτοπορία. Δεν υπήρξε περαιτέρω προέκταση.

2. Πολλοί δυτικοί στοχαστές αλλά και ΝεοΈλληνες στηρίχτηκαν σε και εμπνευστηκάν από θέσεις / φιλοσοφικές θεωρίες των Αρχαίων Ελλήνων.  Θαυμάζεις τους δυτικούς στοχαστές αλλά όχι τους Νεο Έλληνες. Τον λόγο δεν τον καταλαβαίνω πραγματικά. Το ότι οι Νεο Έλληνες εμφανίστηκαν αργότερα είναι λογικό. Όπως λογικό είναι ότι δεν υιοθέτησαν τα διδάγματα του όποιου " Δυτικού Πολιτισμού" αυτούσια αλλά τα προσάρμοσαν στις ιδιαιτερότητες του γεωγραφικού τους χώρου και της λαϊκής τους παράδοσης και νοοτροπίας. Αυτό (η αποδοχή μίας πολιτιστικής επηρροής και η μετουσίωση της σε Εθνική) είναι για εμένα δείγμα πολιτισμού, που εσύ ονόμασες "Ανύπαρκτο".



Δεν νομίζω ότι Ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο (Παρεμπιπτόντως ο Θαλής ανακάλυψε την παραγωγή ενέργειας και μαγνητισμού από το "ήλεκτρο" (κεχριμπάρι) εξ' ου και ηλεκτρισμός). Η αναφορά μου έγινε σε συνάρτηση με την πραπάνω εστίαση. Ότι δηλαδή και πρίν από τα επιτεύγματα της τεχνολογίας (που είναι η πρακτική εφαρμογή του πολιτισμού κατά τη γνώμη μου) υπήρξαν άνθρωποι που είχαν την γνώση αλλά όχι τα μέσα ή την ανάγκη να αναπτύξουν την τεχνολογία. Η προέκταση αυτής της θέσης, απλά μειώνει την αξία της τεχνολογικής παραγωγής σε συνάρτηση με την αξία της θεωρίας πάνω στην οποία στηρίχτικε.

Καμία από τις πτητικές μηχανές του Ντα - Βίντσι δεν πέταγε, όμως οι Ράιτ εμπνεύστηκαν από τα σχέδια του. Ενδεχομένως κι ο Ντα Βίντσι να εμπνεύστηκε την πτητική του Μηχανή διαβάζοντας για τον τρόπο που κατέλάβε ο Μ. Αλέξανδρος το κάστρο του... δεν θυμάμαι τώρα.... έδεσε κάτι πεζαιτέρους σε "αετούς" και τους πέρασε πάνω από τα τοίχη.

Όλη λοιπόν η αναφορά μου στους Αρχαίους δεν είναι προσπάθεια να τους εντάξω στους ΝεοΈλληνες αλλά να αποδείξω ότι αποτελούν τη μήτρα τόσο του "Δυτικοευρωπαικοϋ" όσο και του Νεο Ελληνικού πολιτισμού. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν ανάμεσα σε 2 γόνους της ιδίας μήτρας, ο ένας να αναγνωρίζεται ως άξιος ταύτισης και ο άλλος ως "ανύπαρκτος". Άξιότερος για επιλογή μπορεί...

Το ότι απ'τα 1000 χρόνια τού Βυζαντίου,ξεχωρίζεις 2(ΔΥΟ) περιπτώσεις,μήπως οφείλεται στο ότι δεν υπήρχαν και πολλές περισσότερες για να αναφέρεις;

Δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη Βυζαντινή ιστορία αλλά μπορώ να σου αναφέρω επιτεύγματα αρχιτεκτονικής (Ακόμα και σήμερα η Αγ. Σοφία έχει δυσανάλογο όγκο για την μέθοδο στήριξης της) αλχημείας ή χημείας και μηχανικής (είπαμε υγρό πυρ αλλά και το σύστημα των συφωνιών εκτόξευσης... όταν κάποια στιγμή μία ποσότητα υγρού πυρός έπεσε στα χέρια των Αβαρών, αυτοί στην προσπάθεια τους να το χρησιμοποιήσουν κατέκαψαν τον ίδιο τους τον στόλο) Λογοτεχνίας (ανεξάρτητα από το αν συμφωνείς η διαφωνείς με το περιεχόμενο, τοσο ο Ιωάννης ο Χρσόστομος όσο και ο Μέγας Βασίλειος αλλά και αρκετοί Αυτοκράτορες παρέδοσαν υπέροχα δείγματα λογοτεχνίας και ιστοριογραφίας) Ζωγραφικής (Η βυζαντινή αγιογραφία).... τι άλλο θες? Ανύπαρκτα είναι όλα αυτά;



Προφανώς μιλάς για επιστήμη ή / και τεχνολογία. (Ας πούμε τον τελευταίο αιώνα έχουμε και 2 νόμπελ Λογοτεχνίας και ένα βραβείο Λενιν (το αντίστοιχο νόμπελ των πρωην "ανατολικών) Το τεστ παπ στην Ελλάδα το ανέπτυξε. Στην Αμερική πούλησε τα δικαιόματα εκμετάλευσης της "πατέντας" του γιατί οι εδώ βλαμένοι δεν του το αναγνώριζαν. Από Ελληνικό Πανεπιστήμιο Αποφοίτησε όμως. Η Βάση της γνώσης του εδώ μπήκε. Το ότι οι Αμερικάνοι έχουν περισσότερα μέσα για να αξιοποιήσουν ταλέντα δεν είναι δείγμα πολιτισμού αλλά πλούτου. Κατέσφαξαν του ιθαγενείς, κατέλαβαν τη γη τους και έχουν την δυνατότητα να υποστηρίζουν τις επιστήμες. Από τον τελευταίο αιώνα, υπάρχουν αρκετοί μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας που έχουν πετύχει αρκετά αξιόλογα επιστημονικά επιτεύγματα. Και ο αριθμός "2" που αναφέρεις δεν είναι αμελητέος... και σίγουρα δεν συνηγορεί στον χαρακτηρισμό "ανύπαρκτος".



Το σίγουρο είναι ότι ανέπτυξε τη θεωρία πολυπολιτισμικού ομόσπονδου κράτους 150 χρόνια (περίπου) πριν την πολιτική του εφαρμογή. Είμαι κακός με την αιωνική χρονολόγηση... αλλά δεν νομίζω ότι αυτό είναι ιστορία.



Και οι Έλληνες διαφωτιστές στηρίχτηκαν στους Αρχαίους Κλασικούς... γιατί οι Γάλλοι είναι μάγκες και οι Έλληνες ανύπαρκτοι... αυτό δεν καταλαβαίνω.




Αν και δεν γνωρίζω τους εν λόγω κυρίους... είμαι σίγουρος ότι είναι λιγότερο εμποτισμένοι με τον Ελληνικό Πολιτισμό απ' ό,τι εσύ... αχ.. συγνώμη, ξέχασα ότι για εσένα είναι ανύπαρκτος. Αρά δεν σε πειράζει "Δυτικοπολιτισμένε" Νεο Έλληνα  
 



Συμφωνώ. Αλλά η αυτοκριτική σου είναι δικό σου θέμα που σέβομαι.

Νεο Έλληνας ο Τσαρούχης. Είδες πόσο καλά σε χαρακτηρίζει Ελληνόφωνε Δυτικοευρωπαίε.



Πέρα από το ότι δεν παρέφρασα κάτι (αντίθετα εσύ ονόμασες την πτητική μηχανή "αεροπλάνο" και τον ηλεκτισμό "τηλέφωνο") το να μου αποδίδεις σκοπιμότητα αλλά και υπεράσπιση συγκεκριμένου πολιτισμού, (την ύπαρξη του υπερασπίζομαι, όχι την αξία του συγκριτικά αν και θεωρώ ότι μπορώ να το κάνω κι αυτό) είναι μάλλον μια εξ' ιδίων προς αλλότριο κατηγορία. Σαφώς και δεν είναι δείγμα πολιτισμού, είτε γενικευμένου είτε Εθνικού.

[size=9]Πάντα φιλικά και με εκτίμηση,θα χαρώ να διαβάσω απάντησή σου... [size=12]

Χαίρομαι που εκτιμάς φιλικά ανθρώπους που σκοπίμως παραφράζουν τα λεγόμενα σου. Επίσης θα χαρώ να συνεχίσουμε το διάλογο πάνω στις αρχές της αμοιβαίας εκτίμησης, με μόνη διαφορά ότι η Νεο Ελληνική μου πολιτιστική ανυπαρξία, μου απαγορεύει να ακολουθήσω ξανά σκόπιμα ημιμαθείς παραφράσεις... στην περίπτωση σου και εκφράσεις.  

Πέραν της θέσης μου απέναντι στην έκφραση σου, όντως φιλικά μιας και δεν έχουμε τίποτα να χωρίσουμε και πάντα με εκτίμηση καθότι το ότι διαφωνώ δεν σε καταδικάζει σε ανυπαρξία. Αντίθετα με κάνει να εκτιμώ την κουβέντα μας. Προφανώς άλλο ένα δείγμα ΝεοΕλληνικής Πολιτιστικής Ανυπαρξίας που ταυτίζεται με κάποια Δυτικοευρωπαϊκή Συλλογική Πολιτιστική αξία.

Παππάς10.

[Jezebell]

Μιχαλη....

[Pappas10]

Μάλλον κάτι δεν καταλαβαίνω ρε Νίκο ή δεν εξηγώ σωστά. θα το πάω κι εγώ παράγραφο παράγραφο γιατί επί της ουσίας δεν διαφωνούμε.

[size=9]Το πέρασμα της ελληνικής στις ευρωπαΐκές γλώσσες (και όχι η επιβολή της) δεν οφείλεται στην αυτοκρατορία του Μ. Αλεξάνδρου...
Την αυτοκρατορία αυτή διέλυσαν οι Ρωμαίοι, πρώτα στην ίδια τη Μακεδονία , ύστερα στη νότια Ελλάδα και αργότερα στην Αίγυπτο. Για την Περσία και την κεντρική Ασία δε το συζητάω καν- είναι ζήτημα αν κράτησε 70 χρόνια προτού καταλυθεί απο τους Πάρθους. Στην Ινδία, ακόμα χειρότερα... [/size]

Συμφωνώ, η μεταφορά της Ελληνικής Γλώσσας στη Δυτική Ευρώπη οφείλεται στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία η οποία χρησιμοποίησε τη βία. Αντιμεταθετικά λοιπόν η γλώσσα, όχι οι δημιουργοί της, επιβλήθηκε με βία στους μη φορείς της. Η Ελληνιστική Κοινή όμως (δεν ήταν ούτε το βαρύ Δωρικό ιδίωμα, ούτε το πολύπλοκο Ιωνικό αλλά ένα πιο "εύκολο" ιδίωμα) αναπτύχθηκε για να δώσει γλωσσική - επικοινωνιακή ομοιομορφία σε μία βιαίως δημιουργηθήσα αυτοκρατορία. Άρα όχι μόνο επιβλήθηκε βίαια (δεν νομίζω ότι εθελούσια ο Χ πέρσης έμπορος μάθαινε Ελληνικά... αν δεν μιλούσε πιθανότατα δεν θα μπορούσε να συννενοηθεί με τον Τοπικό ηγεμόνα... άλλωστε και οι Μακεδόνες δεν ήταν το πλέον πολιτισμένο Ελληνικό Φύλο) αλλά - πάλι αντιμεταθετικά - ήταν αναγκαίο δημιούργημα μιας βίαιης επέκτασης. Εως εδώ... δεν πάει παρακάτω.


[size=9]Η βία χρησιμοποιείται απο τους νικητές προς τους ηττημένους και όχι το αντίστροφο. Όταν η Ρώμη ήταν στον κολοφώνα της ''δόξας'' της, την εποχή του Αυγούστου, διείσδυσαν στα λατινικά 40000 ελληνικές λέξεις - κι αυτό σε μια εποχή που τόσο η Ελλάς όσο και η πάλαι ποτέ ελληνιστική αυτοκρατορία, ήταν παρελθόν...
Πού είναι η βία απο την πλευρά των Ελλήνων; [/size]

Δεν γνωρίζω την συγκεκριμένη πληροφορία περί 40.000 λέξεων, αλλά μου φαίνεται λίγο δύσκολο να υπάρξει μία τόσο μεγάλη εισροή γλωσσικών στοιχείων σε μία τόσο μικρή περίοδο. Πέραν τούτου, σου είπα ότι η βία στην περίπτωση της εξάπλωσης της Ελληνικής λειτουργεί αντιμεταθετικά. Και όταν μιλάμε για τον Ελληνο-Ρωμαϊκό πολιτισμό, αλλά και τις σχέσεις Ελληνικού κόσμου και Λατίου, δεν ήμασταν πάντα από κάτω. Μεγάλες περιοχές της Ιταλίας (Σικελία, Τάραντας κλπ) ήταν ήδη Ελληνικές αποικίες και είχαν ρίξει αρκετές φάπες στους Ρωμαίους πριν γίνουν αυτοκρατορία. Ο Κάτωνας όταν τα έχωνε στον Καίσαρα του υπενθύμιζε κάτι παλιές ήττες των Ρωμαίων από τους Έλληνες.

[size=9]Αυτή η πολυσηζητημένη, επεκτατική βία του Μ. Αλεξάνδρου, που έθεσε και τα θεμέλια του ελληνιστικού πολιτισμού, είναι περισσότερο υπερτονισμένη παρά πραγματική. Δεν ισχυρίζομαι, βέβαια, οτι κατέκτησε τους Ασιάτες με το μπαμπάκι, αλλά ας μην ξεχνάμε οτι αποτελεί και ένα πολιτιστικό/ιστορικό φαινόμενο χωρίς προηγούμενο ανα τους αιώνες.
Η ''αυτοκρατορία'' αυτή κατακερματίστηκε εν τη γενέσει της σε 4 αντιμαχόμενα κράτη. Στην κεντρική Ασία κράτησε, όπως ανέφερα πριν, μόνο 70 χρόνια. Στη συνέχεια σαρώθηκε απο το Ισλάμ, χώρια οι τόσες μετακινήσεις πληθυσμών, Μογγόλων, Τούρκων, Αράβων (που δεν κατακτήθηκαν απο τον Αλέξανδρο) κλπ κλπ.
Κι όμως! Η γοητεία που άσκησε ήταν τόσο ισχυρή, τόσο ανεπανάληπτη, που οι ίδιοι οι κατακτημένοι λαοί...θεοποίησαν τον κατακτητή τους, θεωρώντας τον απόγονο των δικών τους βασιλέων! Χώρια που ο θρύλος του Αλεξάνδρου επέζησε ακόμα και σε λαούς που δεν τον γνώρισαν ποτέ, απο την Ινδονησία μέχρι τη Δ. Αφρική... [/size]

Είναι λίγο ρομαντική η θέση που έχουμε για τον Αλέξανδρο. Είχα την τύχη ή ατυχία να γνωρίσω έναν Πέρση (Ιρανό) Ζοροαστρικό, γύρω στα 60. Η Γνωριμία μας έγινε μάλιστα αρκετά αστεία, σ' ένα ταξιδιοτικό γραφείο με την ακόλουθη στιχομυθία.

- Από που είσαι; (Where are you from?)
- Από την Ελλάδα (From Greece)
- Εγώ απο την Περσία παλεύουμε; (I am from Persia... are you up for a fight?)
- Θα χάσετε πάλι (You'll lose again)

Φυσικά όλα αυτά έγιναν χαμογελόντας. Ήξερε αρκετά καλή Ιστορία και - πιστεψέ με - ο Αλέξανδρος αντιμετωπίζεται όντως με σεβασμό από τους Πέρσες αλλά όχι σαν θεός. Αντίθετα, σε μερικές περιπτώσεις (Αυτοκρατορία του Χορσρόη του Β (αν τον γράφω καλά) φερ ειπείν) δαιμονοποιήθηκε κι όλας. Θεός αναγορεύτηκε είτε από τους πολύ πριν τον Αλέξανδρο φιλικά διακείμενους προς τους Έλληνες Αιγύπτιους και από τους λαούς που επί της Ουσίας απελευθέρωσε από τον Περσικό ζυγό. Εντάξει.. ήταν πιο χαλάρός ο Αλέξανδρος από τους Πέρσες σατράπες αλλά αυτό δεν τον κάνει λιγότερο κατακτητή.

[size=9]Γιατί όλα αυτά; Προφανώς, διότι οι Έλληνες άσκησαν μόνο την απολύτως αναγκαία βία στο πλαίσιο των πολεμικών επιχειρήσεων, σε συνδυασμό με ένα ακαταμάχητο πολιτιστικό προφίλ. [/size]

Η καταστροφή στα Σούσα δεν ήταν αναγκαία... ούτε ο Πυρπολισμός της - δεν θυμάμαι - πόλης που κατέκτησε με τους ορειβάτες πεζαιτέρους. Εντάξει, φέρθηκε με σεβασμό σε πολλά πράγματα αλλά μην τον εξωραϊζουμε και τελείως ρε Νίκο.

[size=9]Επομένως, αυτή η βία δεν ήταν και τόσο ''βίαιη''... Αν οι λαοί οικειοποιούνταν και λάτρευαν έτσι εύκολα τους βίαιους κατακτητές τους, τότε γιατί δεν έπραξαν το ίδιο και με τον Ιούλιο Καίσαρα, π.χ, ή το Τζέγκις Χαν; [/size]

Κοίτα, σαφώς και ο Αλέξανδρος ήταν εκπολιτιστής, αλλά έδωσε και πολιτισμό σε λαούς που ήταν σε θέση να τον εκτιμήσουν, αλλά και που είχαν παράδοση στη θεοποίηση των βασιλιάδων τους. Οι Κέλτες και οι Γότθοι υποτελείς των Ρωμαίων με το ζόρι ξέραν να διαβάζουν,και οι Ρωμαίοι βαριόντουσταν να τους μάθουν. Έχτισαν βέβαια Υποδομές, υδραγογία κλπ, αλλά θυμίσου τον Κάτωνα πάλι και το γράμμα του στον Ιούλιο. "Μην αγοράζεις ποτέ βρεταννούς δούλους γιατί είναι τόσο ηλίθιοι που μέχρι να τους μάθεις να σε υπηρετούν σωστά θα πεθάνουν από γηρατιά" Άμα τον θεωρείς τον άλλον ηλίθιο ακόμα και για δούλο, δύσκολα του συμπεριφέρεσαι εκπολιτιστικά.

[size=9]Αυτά περι της βίας της ελληνιστικής εποχής και των ιδρυτών της... Τώρα, ο παραλληλισμός της διάδοσης των ελληνικών με την εξάπλωση των αραβικών και των αγγλικών είναι (επίτρεψέ μου) άστοχος. Τα αραβικά επεκτάθηκαν στις περιοχές που επεκτάθηκαν, στρατιωτικά και θρησκευτικά, οι Άραβες, τα δε Αγγλικά έγιναν διεθνής γλώσσα εξ αιτία της βρεταννικής αυτοκρατορίας και (κυρίως) της αμερικανικής ισχύος απο τα μέσα του 20ου αιώνα και ύστερα.[/size]

Ναι, αλλά αυτές οι γλώσσες παρουσιάστηκαν όταν ήδη τόσο ο προφορικός όσο και ο γραπτός λόγος ήταν ιδιαίτερα ανεπτυγμένος... άρα λίγα κενά μπορούσαν να καλύψουν. Όλος ο κόσμος πάντως αραβικούς αριθμούς χρησιμοποιεί στην γλώσσα των μαθηματικών. Αυτό δεν κάνει τους Άραβες  αριθμητικούς ή μαθηματικούς κατακτητές του κόσμου όμως. .  

Όσο για τα Αγγλικά, η εξέλιξη της τεχνολογίας τα έχει κάνει κυρίαρχα του παιχνιδιού και σε πολιτιστικό επίπεδο μιας και η ορολογία των νέων τεχνολογιών είναι πλέον αγγλική.

[size=9]Η Κίνα, τώρα, είχε η ίδια το μέγεθος της ελληνιστικής αυτοκρατορίας! Σε ο,τι αφορά την αρχαιότητά της επι των Ελλήνων, έχω σοβαρές επιφυλάξεις που, όμως, ξεφεύγουν απο τη θεματική που συζητάμε. [/size]

Όντως.. αλλά η γλώσσα είναι πολύ δύσκολη και σαν προφορά και σαν γραφή. Οπότε είναι και δύσκολο να διαδοθεί.

[size=9]Όπως κι αν έχει το πράγμα, ένα μεγάλο (ίσως και το μεγαλύτερο) μέρος των δανείων απο τα ελληνικά στις ευρωπαΐκές γλώσσες, πραγματοποιήθηκε απο την Αναγέννηση και ύστερα. Όταν, όχι μόνο δεν υπήρχε Ελλάδα, αλλά διατυπώνονταν αμφιβολίες και για το κατά πόσο επιβίωναν...οι Έλληνες - π.χ Φαλμεράυερ... [/size]

Όντως γιατί οι ενοιολογικές και περιγραφικές γλωσσικές ανάγκες της αναγένησης είχαν ήδη αντιμετωπισθεί από τους Αρχαίους. Σήμερα όμως, που η καθημερινότητα και η τεχνολογική / παραγωγική ανάπτυξη είναι έξω (η έστω όχι τόσο μέσα) από τα αρχαιοελληνικά πρότυπα και έργα (είτε επιστημονικά είτε παραγωγικά) παρατηρείς ότι ακόμα κι εμείς οι Έλληνες εισάγαγουμε αυτούσιες λέξεις όπως Μάκρετινγκ, κλαμπινγκ, σοπινγκ και δεν σημαζεύεται. Ακόμα κι αν μπορούμε να τις μεταφράσουμε, το θέμα είναι ότι δεν της χρησιμοποιούμε. Και δεν μας έχει κατακτήσει κανένας Εγγλέζος.

Με αντίστοιχη εκτίμηση και σεβασμό

Παππάς10.

[Pappas10]

Μιχαλη....

Καλά το βουλώνω... αμέσως να μου την πεις.  

[Pappas10]

Ας προσθέσω κι εγώ μια ''πινελιά'' στη συζήτηση μεταξύ των φίλων Παππά και eloy...

Το να αντιπαραβάλλουμε τα πολιτιστικά επιτεύγματα των Ελλήνων απο τη μια μεριά και των Ευρωπαίων απο την άλλη, είναι τόσο άστοχο όσο και άδικο.

Άστοχο, διότι αυτό που θεωρούμε ως πολιτισμό είναι συνάρτηση πολλών και διαφόρων παραμέτρων, τόσο δημογραφικών όσο και στρατιωτικοκοινωνικοπολιτικών... Και μόνο οι διαφορές στα επιμέρους μεγέθη φτάνουν! Πώς μπορούμε να συγκρίνουμε μια ήπειρο με μια χώρα;

Και άδικο, διότι η ιστορική συγκυρία επιφύλαξε στους Ευρωπαίους μια πολύ καλύτερη μοίρα σε σχέση μ' εμάς. Μια τέτοια σύγκριση θα είχε νόημα ΜΟΝΟ εαν η Ευρώπη είχε υποκύψει κι αυτή στο γαΐταγάνι των Τούρκων το 17ο αιώνα ή των Μογγόλων το 14ο...

Συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά θα προσθέσω ότι χωρίς εθνικιστικές κορόνες και πορωτικούς λαϊκισμούς,  ακόμα και έτσι μπορούμε να σταθούμε πολιτιστικά σε συγκρίσεις... σίγουρα όχι με το μεγαλείο του παρελθόντος αλλά άξια ως εκπρόσωποι ενός δημιουργηκού Εθνικού πολιτισμού.

Με εκτίμηση....


Παππάς10