Αγαπάτε τους Εχθρούς Υμών...

[pixie]

[quote user="kapoia_za" post="342217"]
Με δεδομένο όμως αυτό..αδύνατον να αγαπήσω τον εχθρό που άμεσα απειλεί.[/quote]

Αν επιτρέπεται, ας το πω... Ούτε κι εγώ!  
Ως φαίνεται, μάλλον δεν διαθέτω και μεγαλείο ψυχής...  :sad: :roll: :lol:

[κώστας]

kapoia_za, οκ.

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="342216"]...

Ας τον ακολουθήσει, ποιός λέει το αντίθετο! Αλλά και επί της ουσίας όμως και στην πράξη και με μια ανάλογη ζωή! Πάντως, ναι, δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι. :shock:
Ο χριστιανισμός έχει και κανόνες και θεϊκές εντολές, Βελουδένια - 10 εξ όσων γνωρίζω - αυτό είναι σαφές... μάλλον κάτι εξιδανικεύεις.
Στην τελική, δεν είναι κακό να έχω κι εγώ μια γνώμη αλλιώτικη, σωστά?
[/quote]
Οι γνώμες είναι για να συζητώνται, σωστά;
Διαφορετικά, τι στο καλό κάνουμε εδώ μέσα;  ;-)

Από κει και πέρα, δε νομίζω πως εξιδανικεύω τίποτα. Απλά, ο λόγος που δέχομαι εγώ είναι αυτός του Ιησού, η Καινή Διαθήκη. Και όχι ο μωσαϊκός.

Μία βασική παρεξήγηση, κάτι που η συντριπτική πλειοψηφία δεν εννοεί να καταλάβει: οι 10 εντολές είναι κάτι ανθρώπινο. Το "ου κλέψεις" και το "ου φονεύσεις" νομίζω πως ισχύει για κάθε άνθρωπο, ανεξαρτήτως φυλής, ράτσας, θρησκείας κλπ κλπ. Είναι τουλάχιστον αφελές να θεωρούμε σήμερα πως αποτελούνε προσταγές θρησκευτικές. Έτσι δοθήκανε κάποτε, σε μιαν άλλη κοινωνία η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη σημερινή (αλλά και με το συγκεκριμένο θέμα, οπότε δεν κρίνω σκόπιμο να επεκταθούμε περισσότερο σ' αυτό).


[quote user="pixie" post="342216"]Ναι μεν, δεν υποχρεώνει κανείς κανέναν να ακολουθήσει αυτούς τους κανόνες [οι οποίοι πρακτικά είναι πολύ αυστηροί στη ζωή των μοναχών ασκητών], ούτε φυσικά εκφοβίζει κανείς κανέναν... αλλά από τη στιγμή που δηλώνεις τη θρησκευτική σου ταυτότητα, νομίζω πως συνειδησιακά τουλάχιστον οφείλεις να ζεις και στην πράξη με πλήρη αποδοχή και σεβασμό στις εντολές και τα λόγια του Ιησού - στην προκειμένη περίπτωση - ή σε ό,τι ανάλογο έχουν και οι άλλες θρησκείες.

Διαφορετικά, δεν λέγεσαι - επί της πραγματικής ουσίας μιλάμε - οπαδός μέλος της συγκεκριμένης θρησκείας, κάνεις ελεύθερα τις επιλογές σου, πας ενάντια στα λόγια, δλδ. είσαι κατά βάση άθρησκος ή άθεος ή ειδωλολάτρης ή ό,τι θέλεις τέλος πάντων, και μόνο στην ταυτότητά σου αναγράφεται και κάποιο θρήσκευμα.
[/quote]
Μα αυτός ακριβώς είναι ο σκοπός: το καθ'ομοίωσιν.
Το θέμα όμως είναι να ξέρει κανείς σε τι ακριβώς θέλει να μοιάσει.  ;-)


[quote user="pixie" post="342216"]Δεν κρίνω και δεν κατηγορώ ποτέ κανέναν και τίποτα, κώστα - για νάρθω και σε σένα - είναι θέμα αντίληψης και διαπραγμάτευσης...


ΥΓ. Και, θερμή παράκληση, ας μην γίνει το θέμα απόλυτα θρησκευτικού περιεχομένου!  :smile:[/quote]

Η συζήτηση; επιτρέπεται; διότι, ξαναλέω, αυτό υποτίθεται πως θέλουμε να κάνουμε εδώ. Και πολύ φοβάμαι πως έκανες εσύ η ίδια το θέμα θρησκευτικό με προηγούμενες απαντήσεις σου.  :smile:

[kapoia_za]

[quote user="κώστας" post="342220"]kapoia_za, οκ.[/quote]
..τπτ

[κώστας]

είναι θέμα αντίληψης και διαπραγμάτευσης
Ίσως φανεί χρήσιμη η δική μου αντίληψη
περί της δικής σου διαπραγμάτευσης.

Έχεις μία κύρια γνώμη π.χ. δεν γουστάρω το χριστιανισμό.
Σε κάποια πράγματα σου αρέσει, γενικά όμως
τα έχεις βάλει σε μία ζυγαριά και αποφασίζεις πως όχι
δεν σου αρέσει. Γούστο σου και καπέλλο σου ως εδώ.
Η κύρια αυτή γνώμη, δεν πέφτει ποτέ στο τραπέζι. [θα εξηγήσω παρακάτω γιατί]
Αντ' αυτής και με προφανή σκοπό
να προστατευτεί η κύρια γνώμη,
γράφεται ένα συνονθύλευμα απόψεων
χαοτικών και συχνά αλληλοσυγκρουόμενων:
η θρησκεία ορίζει τον πιστό, ο πιστός ορίζει την θρησκεία κ.λπ.
Συγχρόνως, η όλη επιχειρηματολογία
τείνει στην υποστήριξη της κύριας άποψης
με λεξούλες που προσπαθούν να αποδομήσουν
την αξία της αντίθετης άποψης από τη δική σου Κύρια γνώμη:
ουτοπία, οπαδός αντί πιστός κ.λπ.

Έτσι, έχουμε ένα σχήμα, όπου στην ιεράρχηση
κυριαρχεί η Κύρια γνώμη, το θέσφατο
το οποίο δεν αμφισβητείται, δεν τίθεται προς αμφισβήτηση.
Ακολουθείς εσύ, ως διάμεσος-υποστηρικτής της Κύριας γνώμης
με πρακτικές κλεφτοπόλεμου και σαμποτέρ.

Επαναλαμβάνω, η Κύρια γνώμη παραμένουσα στο απυρόβλητο
δεν αμφισβητείται: είναι η Κύρια γνώμη και οφείλει να επιβληθεί σε όλους
όπως ακριβώς έχει επιβληθεί και σε σένα.
Πώς όμως έχει επιβληθεί σε σένα;
Και γιατί δεν τολμάς να την εκθέσεις;

Εδώ τα πράγματα είναι απλά.
Κάθε τι χαώδες βρίσκει προστασία στην ψυχοσύνθεσή σου.
Δυστυχώς, το χαώδες δεν προβάλλεται με επιχειρήματα.
Δεν γίνεται. Διότι λογική αλληλουχία επιχειρημάτων
έστω και συγκρουόμενων παύει να είναι χαώδης.
Βέβαια το χάος, επιτρέπει τα πάντα.
Ακόμη και μία θεώρηση στρατιωτικής πειθαρχίας
και ομοιογένειας, σαν στρατιωτική παρέλαση.
π.χ. οι πιστοί χριστιανοί, όλοι οι πιστοί χριστιανοί, οφείλουν να είναι και να δρουν όπως αναφέρουν τα ευαγγέλια κ.λπ.

Αρχίζει δηλαδή να αχνοφαίνεται ότι
η επιβολή της Κύριας γνώμης σε σένα
γίνεται διά της αντίδρασης:
Λένε ότι ο χριστιανισμός είναι καλό πράγμα;
Εγώ το απορρίπτω και μου επιβάλλω
σαν Κύρια γνώμη το αντίθετο.
Λογικά επιχειρήματα, με την έννοια των δικών σου προσωπικών απόψεων, βιωμάτων κ.λπ δεν υπάρχουν επ' αυτού.
Γι' αυτό και η Κύρια γνώμη δεν εκθέτεται.
Προστατεύεται ως εύκολα καταπίπτουσα.

Και εδώ δημιουργούνται τα προβλήματα.
Πώς να πείσεις με μία γνώμη που γνωρίζεις κατά βάθος ότι δεν είναι προϊόν δικής σου σκέψης/δράσης αλλά αντίδρασης
σε μία άποψη που σου ταιριάζει αλλά δεν διανοείσαι να την αποδεχτείς διότι τότε, αποδεχόμενη, θα φανείς, θα ξεσκεπαστείς ενώ, έχεις μάθει να ζεις κρυβόμενη.

Προσωπικά, δεν πιστεύω τίποτε από όσα παραδέχεσαι
και πιστεύω τα περισσότερα από όσα απορρίπτεις.
Αντιλαμβάνεσαι σε τι παγίδα πέφτεις ηθελημένα και με τα μούτρα;

---------------------------------------------------------------

Παράλειψή μου αν δεν σημείωνα
τον χαριτωμένο τρόπο "καρφώματος"
-όταν κάποιος σου την σπάει με το ύφος του-
και υπερβολικό συνάμα, τραβηγμένο από τα μαλλιά
όπως εύστοχα παρατήρησες άλλοτε.

[KostasD33]

Κώστα, θα είχε ενδιαφέρον να σε είχα εχθρό μου και σίγουρα θα ήταν τιμή μου...  (και σόρυ για το οφφ τόπικ)

[kapoia_za]

Όταν μπαίνεις έχει πλάκα,
μα όταν βγαίνεις έχεις πλάκα..
[/spoiler]

[pixie]

Αφιέρωσε πάλι ο κώστας!  :grin:  :mryellow:
Ανάθεμά με κι αν κατάλαβα, κι επειδή - κάνοντας μια μικρή προσπάθεια να διαβάσω τα παράτησα - και πάλι δεν κατάλαβα, το προσπερνώ... Δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη σκέψη σου, είναι έξω από τη λογική μου...

Το μόνο που κατάλαβα είναι ότι θες να γίνεις εχθρός μου για να δεις αν θα σε αγαπώ!  :razz:  :lol:


[quote user="black_velvet" post="342232"] Είναι τουλάχιστον αφελές να θεωρούμε σήμερα πως αποτελούνε προσταγές θρησκευτικές. Έτσι δοθήκανε κάποτε, σε μιαν άλλη κοινωνία η οποία ουδεμία σχέση έχει με τη σημερινή (αλλά και με το συγκεκριμένο θέμα, οπότε δεν κρίνω σκόπιμο να επεκταθούμε περισσότερο σ' αυτό).[/quote]

Συμφωνώ. Κι εγώ νομίζω πως όλα αυτά ή τουλάχιστον πολλά από αυτά δεν θα μπορούσαν να τεθούν πρακτικά σε εφαρμογή σε μια κοινωνία με δομές σαν τη σημερινή.
Και είναι αλήθεια επίσης, πως οποιαδήποτε γνώση έχω με τη συγκεκριμένη θρησκεία, είναι μέσα από τα βιβλία και την επιθυμία μου να μάθω.

Και να σου πω, Βελουδένια? Καλά κάνεις και με ενημερώνεις σχετικά, το εκτιμώ...  :idea:
Κατά βάθος όλα τα ακούω, απλά γενικά, είναι δύσκολο να αφομοιώσεις κάτι που μοιάζει αλλότριο στοιχείο στον τρόπο σκέψης και την κουλτούρα σου, κι ακόμα πιο δύσκολο να το αποδεχτείς ενώ δεν το έχεις βιώσει.

Την καλησπέρα μου!   :grin:

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="342243"]...
Και να σου πω, Βελουδένια? Καλά κάνεις και με ενημερώνεις σχετικά, το εκτιμώ...  :idea:
Κατά βάθος όλα τα ακούω, απλά γενικά, είναι δύσκολο να αφομοιώσεις κάτι που μοιάζει αλλότριο στοιχείο στον τρόπο σκέψης και την κουλτούρα σου, κι ακόμα πιο δύσκολο να το αποδεχτείς ενώ δεν το έχεις βιώσει.

Την καλησπέρα μου!   :grin:[/quote]

Όπως έγραψα και νωρίτερα, τη δική μου γνώμη γράφω. Τα πράγματα έτσι όπως τα έχω αντιληφθεί και όπως τα έχω τελικά δεχθεί εγώ, μετά από μια ζωή συζητήσεων και αντιπαραθέσεων, με τον πατέρα μου κατά κύριο λόγο. (Ναι, εκείνος ήξερε πολύ καλύτερα για τι μιλούσε. Και όσο πιστός ήτανε, άλλο τόσο κι ακόμη χειρότερα μιλούσε για την κατάντια των εκπροσώπων της σημερινής εκκλησίας. Αλλά πάλι φεύγω οφφ τόπικ).

Είναι όμως πολλά, πάρα πολλά αυτά που δεν ξέρω κι εγώ. Κι ενώ έχω δεχθεί κάποια πράγματα, εξακολουθώ να είμαι στην αναζήτηση. Δεν επιχειρώ λοιπόν να ενημερώσω κανέναν. Θα ήταν τουλάχιστον άδικο... για τον άλλον!  ;-)  :lol:  :lol:

Εννοούσα όμως εκείνο το "παρ'το αλλιώς" που σου είπα: αν πραγματικά θέλεις να δεις τον ίδιο τον χριστιανισμό και τι πρεσβεύει, βγάλε από το μυαλό σου τις πρακτικές των... "εκπροσώπων" του. Δυστυχώς, οι πραγματικοί και ουσιαστικοί εκπρόσωποί του είναι απειροελάχιστοι και χαμένοι στο πλήθος. Δεν συμφέρει κανέναν να προβάλλονται. Οι υπόλοιποι έχουνε σχέση με την θρησκεία μόνον κατ' όνομα. Όχι και στην πράξη. Δυστυχώς!


Κι όσο για το συγκεκριμένο θέμα, όχι, δεν έχω καταφέρει να αγαπήσω τον εχθρό μου. Φροντίζω όμως να τον γνωρίσω καλά. Έτσι, για να ξέρω από πού να φυλάγομαι!  :razz:  :lol:  :lol:

[κώστας]

Τί είναι;
Το eLe;

[kapoia_za]

Το ele ;
Εσύ τώρα είσαι πονηρά παιχνιδιάρης;
Ή παιχνιδιάρικα πονηρός;

[size=10]
δεν ξανα..[/quote]
[size=10](on topic!)[/size]
αν ο 'εχθρός' παραβιάζει την ιδιωτικότητά μου, αλλά εγώ τον αγαπώ
..γίνομαι εχθρός του εαυτού μου;

[size=10](άσχετο με το θέμα αλλά σχετικό με τα προηγούμενα)[/size]
αν επιχείρημά μου είναι ή έλλειψη λογικών επιχειρημάτων του άλλου,
κάνω αντίδραση..στην αντίδραση;

[larus audouinii]

Ουφ με  :lol: το eLe
Θα ματιαστεί όντως στο τέλος
 
Και τώρα μάλιστα κώστας
Διότι άλλο, πονηρή αθωότητα και άλλο πονηρά παιχνιδιάρης Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι !
-----------

Κατά βάθος όλα τα ακούω, απλά γενικά, είναι δύσκολο να αφομοιώσεις κάτι που μοιάζει αλλότριο στοιχείο στον τρόπο σκέψης και την κουλτούρα σου, κι ακόμα πιο δύσκολο να το αποδεχτείς ενώ δεν το έχεις βιώσει.


Σεβαστότατο
Μάγια θα ήθελα αν έχεις διάθεση να κάνουμε κουβέντα πάνω αε αυτό
στον τρόπο σκέψης και την κουλτούρα σου
Με καλή πρόθεση πάντα
Ίσως οι διαφορετικές κουλτούρες να έχουν κοινά σημεία
Θα ήθελες, πάνω σε αυτό το θέμα βέβαια του τόπικ, να μου εξηγήσεις τον τρόπο της δικής σου σκέψης;

Αν αργώ να απαντήσω, θα είναι αιτιολογημένο πιθανότατα να μην έχω πρόσβαση στο φορουμ


Πάντως γενικότερα δεν μου αρέσει και πολύ να παραβιάζουν την προσωπικότητά μου
(εχθρούς δεν έχω ...)

[κώστας]

αν ο 'εχθρός' παραβιάζει την ιδιωτικότητά μου, αλλά εγώ τον αγαπώ
..γίνομαι εχθρός του εαυτού μου;
Όχι, γίνεσαι 'εχθρός' του εαυτού σου.

αν επιχείρημά μου είναι ή έλλειψη λογικών επιχειρημάτων του άλλου,
κάνω αντίδραση..στην αντίδραση;
Αν δω κάπου και από κάποιον
τέτοιο επιχείρημα θα απαντήσω.

[kapoia_za]

Οδ. Ελύτης[/b]

[kapoia_za]

κώστα οκ