"Αγαπητέ Κώστα. Κατ' αρχάς όταν θα θέλεις να σχολιάσεις κείμενα μου, καλό θα ήταν να παραθέτεις τα πάντα και να μην απομονώνεις φράσεις μεταφράζοντας τες κατά το δοκούν γιατί τότε ή συζήτηση είναι εκ των ούκ άνευ."
Ομολογώ ότι κάτι τέτοιο είναι δύσκολο με τον τρόπο που χειρίζεσαι το γραπτό λόγο.

"Πάμε τώρα στο θέμα μας. Το να είναι κάποιος θρησκευάμενος, δεν είναι πολιτικό καθήκον. Όπως και το να είναι πιστός της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν είνια πολιτικό καθήκον (δεν είναι κάτι δηλαδή που οφείλεις να κάνεις ως πολίτης). Πέραν λοιπόν από το νομοθετικό "οξύμωρο" έχουμε και σαφή διάκριση μεταξύ του ενός προκαθήμενου και όλων των άλλων."
Σαφώς κι έχουμε διάκριση που απορρέει από το γεγονός ότι κατά το σύνταγμα ο προκαθήμενος της ελλαδικής εκκλησίας είναι ο τρίτος τη τάξει θεσμός αυτής της χώρας.
Τώρα, γιατί δεν μπαίνουν σ' αυτή την "κλάση" κι όλοι οι άλλοι τυχόν προκαθήμενοι οποιασδήποτε εκκλησίας, δόγματος ή θρησκείας, θα σε γελάσω. Όμως αυτό είναι το σύνταγμα που έχουν ψηφίσει οι βουλευτές που μας εκπροσωπούν.
Κι εν πάση περιπτώσει δεν έχω ακούσει κανέναν εκπρόσωπο (θρησκείας γενικά) να διαμαρτύρεται.

"Έχουμε "επίσημη Θρησκεία" στην οποία αποδίδουμε "Κρατικές τιμές" στα εξέχοντα πρόσωπα της, τα οποία με τη σειρά τους ΔΕΝ ΕΚΛΕΓΟΝΤΑΙ (το δια βοής "άξιος" επιχείρημα σου παρακάτω είναι λίγο τραβηγμένο από τα μαλιά) μολονότι αρχή του Κράτους μας είναι η πλειοψηφική δημοκρατία."
Γιατί αποδίδουμε κρατικές τιμές;
Επειδή η κηδεία γίνεται με τιμές αρχηγού κράτους;
Μα αυτές οι τιμές μπορούν κάλλιστα να θεωρηθούν θρησκευτικές.
Άλλωστε διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν υφίσταται. (Θέμα που επίσης βρίσκεται στα χέρια των βουλευτών που μας εκπροσωπούν).
Και θα επαναλάβω]

"Κατ' αρχάς την λέξη "προκύπτει" δεν την χρησιμοποίησα εγώ."
Φυσικά τη χρησιμοποίησες!
Τώρα αν τη χρησιμοποίησες επειδή τη χρησιμοποίησα κι εγώ (δεν θυμάμαι και βαριέμαι να ψάχνω) είναι άλλο θέμα.

Όμως, να γράψω και κάτι άλλο]

Αγαπητέ Μιχαλή παραθέτω τα τρία πρώτα άρθρα του συντάγματος, όπως αυτό υπάρχει στον ιστότοπο της Ελληνικής Βουλής:

  'Αρθρο 1 - (Μορφή του πολιτεύματος)
     

1. Tο πολίτευμα της Eλλάδας είναι Προεδρευόμενη Kοινοβουλευτική Δημοκρατία.
2. Θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία.
3. Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.


  'Αρθρο 2 - (Πρωταρχικές υποχρεώσεις της πολιτείας)
     

1. O σεβασμός και η προστασία της αξίας του ανθρώπου αποτελούν την πρωταρχική υποχρέωση της Πολιτείας.
2. H Eλλάδα, ακολουθώντας τους γενικά αναγνωρισμένους κανόνες του διεθνούς δικαίου, επιδιώκει την εμπέδωση της ειρήνης, της δικαιοσύνης, καθώς και την ανάπτυξη των φιλικών σχέσεων μεταξύ των λαών και των κρατών.

 'Αρθρο 3 - (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας)
     

1. Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού. H Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Kύριο ημών Iησού Xριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Mεγάλη Eκκλησία της Kωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Eκκλησία του Xριστού τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Eίναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Iερά Σύνοδο των εν ενεργεία Aρχιερέων και από τη Διαρκή Iερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Kαταστατικός Xάρτης της Eκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Tόμου της κθ΄ (29) Iουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.
2. Tο εκκλησιαστικό καθεστώς που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές του Kράτους δεν αντίκειται στις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου.
3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.


:arrow:  Διαβάζοντας το ως άνω κείμενο δεν υποννοείται κάποιου είδους κράτος εν κράτει; Παρακάτω βέβαια υπάρχει άρθρο που προφυλλάσσει την ανεξιθρησκεία αλλά τέτοια άρρηκτη σύνδεση του κράτους με άλλη θρησκεία δεν υπάρχει. Πάντως η τήρηση του παρόντος συντάγματος εξακολουθεί να επαφίεται στον πατριωτισμό των ελλήνων...

Παράθεση από: "cna"Δεν ξέρω αν θα μπορέσω να βοηθήσω στην διαλεύκανση ορισμένων καταστάσεων (καλώς ή κακώς υφιστάμενες), απλώς παραθέτω αυτά που διδάχθηκα στον ελληνικό στρατό, έφεδρος αξιωματικός όντας:

1. Σε ποιές περιπτώσεις οφείλει χαιρετισμό λαμβάνοντας στάση προσοχή ένοπλος στρατιώτης:
α) κατά τη διασταύρωσή του με κατώτερους αξιωματικούς (μέχρι και τον βαθμό του λοχαγού)
β) κατά τη διασταύρωσή του με ιερείς

2. Σε ποιές περιπτώσεις οφείλει χαιρετισμό λαμβάνοντας στάση επ'ώμου ένοπλος στρατιώτης:
α) κατά τη διασταύρωσή του με ανώτερους αξιωματικούς (ταγματάρχης έως και αντισυνταγματάρχης)
β) κατά τη διασταύρωσή του με μητροπολίτες

3.Σε ποιές περιπτώσεις οφείλει χαιρετισμό λαμβάνοντας στάση παρουσιάστε:
α) κατά τη διασταύρωσή του με ανώτατους αξιωματικούς, πρωθυπουργό, πρόεδρο της δημοκρατίας.
β) κατά τη διασταύρωσή του με τον αρχιεπίσκοπο.

Όλα τα ανωτέρω είναι γραμμένα στον στρατιωτικό κανονισμό 20-1, ο οποίος διέπει την λειτουργία του στρατεύματος. Όπως είναι εύκολο να κατανοήσει κανείς ο αρχιεπίσκοπος τιμάται ως αρχηγός κράτους, τουλάχιστον όσον αφορά τον ελληνικό στρατό.

Συμφωνώ απόλυτα με τον Χρήστο..... Στο εγχειρίδιο Νεοσύλλεκτου Σμηνίτη που το έχω σπίτι (κάπου καταχωνιασμένο δηλαδή) αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά ότι χαιρετάται ο αρχιεπίσκοπος με παρουσίαση των Όπλων.

Δεν νομίζω ότι αυτό γίνεται λόγο του ότι έχει βαθμό στον στρατό απλώς ως αρχηγός της Επίσημης Θρησκείας του Κράτους οφείλει να λαμβάνει και τις ίδιες τιμές.

Μάλιστα σύμφωνα με το πρωτόκολλο ο μοναδικός Άνθρωπος που δεν ακολουθεί την πομπή για την ταφή του Αρχιεπισκόπου είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ο οποίος είναι ανώτερος Όλων.

Παράθεση από: "κώστας"Κι έτσι μου διευκολύνεις την επιχειρηματολογία διότι θα μπορούσα κάλλιστα να σημειώσω ότι κανένας άλλος προκαθήμενος οποιασδήποτε εκκλησίας δεν θα μάζευε 3 εκατομμύρια υπογραφές στην ελλάδα οπότε το ζήτημα έληξε.
Αφού λοιπόν επικαλείσαι τη δημοκρατία, θα πρέπει να ξεκινάς από μία βάση, πλειοψηφίας!

αν σκεφθει κανεις ποσοι ειναι οι ορθοδοξοι (οι πραγματικοι) σε αυτη τη χωρα και ποσοι οι "αλλοι"¨τοτε τα νουμερα αυτα δεν προκειται να υπαρξουν πουθενα και ποτε. ειναι παραλογο να ζηταμε σε μια χωρα με 1% μουσουλμανους (τυχαιο νουμερο) να μαζεψει 3 εκατομυρια υπογραφες...

Παράθεση από: "κώστας"Τέλος, μία ακόμη επισήμανση (άσχετη μ' εσένα, μην παρεξηγηθώ) γι' αυτό το ζήτημα των ταυτοτήτων με τις "λαοσυνάξεις" κλπ.
Είναι εύκολη η κριτική: μισαλλόδοξος, διαιρέτης του κόσμου κι άλλα.
Εγώ έχω να πω ότι εποχές που, πολιτικοί άρχοντες είχαν κατεβάσει τα παντελόνια, ανήμποροι να ορθώσουν ανάστημα, υπολογίζοντας το κόστος ανυπακοής στα πολεμικά σκυλιά, βρέθηκε ένας άνθρωπος (κι εδώ γίνεται σαφής διάκριση μεταξύ θεσμού και προσώπου) κι έστειλε το μήνυμα ότι "αυτό που σχεδιάζετε δεν θα περάσει χωρίς αντίσταση".
Και, φυσικά, δεν ήταν το θέμα αν θα γράφεται ή όχι στην ταυτότητα το θρήσκευμα!

που αναφερεσαι οταν λες για πολεμικα σκυλια; μηπως στο βομβαρδισμο της σερβιας απο τους νατοικους; τοτε που ο χριστοδουλος συνλειτουργησε με τον πατριαρχη σερβιας σαββα; που ηταν αληθεια ο αρχιεπισκοπος οταν σφαγιαζονταν οι αλβανοι απο τους σερβους; επιλεκτικη αλληλεγγυη; (αν παντα αναφερεσαι σε αυτο το γεγονος)...

freak,
δεν θα μπω σε αντιπαράθεση γι' αυτά τα θέματα.

Παράθεση από: "κώστας""Αγαπητέ Κώστα. Κατ' αρχάς όταν θα θέλεις να σχολιάσεις κείμενα μου, καλό θα ήταν να παραθέτεις τα πάντα και να μην απομονώνεις φράσεις μεταφράζοντας τες κατά το δοκούν γιατί τότε ή συζήτηση είναι εκ των ούκ άνευ."
Ομολογώ ότι κάτι τέτοιο είναι δύσκολο με τον τρόπο που χειρίζεσαι το γραπτό λόγο.

Με όλο τον σεβασμό αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Αν δεν είσαι σε θέση να το κάνεις τότε παρέθετε όλο το κείμενο ώστε να μην  αναγκάζομαι να σου απαντάω για πράγματα που έχω ήδη απαντήσει όπως και να φαίνεται ότι πολλές από τις εστιάσεις σου είναι λανθασμένες.

Παράθεση από: "κώστας""Πάμε τώρα στο θέμα μας. Το να είναι κάποιος θρησκευάμενος, δεν είναι πολιτικό καθήκον. Όπως και το να είναι πιστός της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν είνια πολιτικό καθήκον (δεν είναι κάτι δηλαδή που οφείλεις να κάνεις ως πολίτης). Πέραν λοιπόν από το νομοθετικό "οξύμωρο" έχουμε και σαφή διάκριση μεταξύ του ενός προκαθήμενου και όλων των άλλων."
Σαφώς κι έχουμε διάκριση που απορρέει από το γεγονός ότι κατά το σύνταγμα ο προκαθήμενος της ελλαδικής εκκλησίας είναι ο τρίτος τη τάξει θεσμός αυτής της χώρας.
Τώρα, γιατί δεν μπαίνουν σ' αυτή την "κλάση" κι όλοι οι άλλοι τυχόν προκαθήμενοι οποιασδήποτε εκκλησίας, δόγματος ή θρησκείας, θα σε γελάσω. Όμως αυτό είναι το σύνταγμα που έχουν ψηφίσει οι βουλευτές που μας εκπροσωπούν.
Κι εν πάση περιπτώσει δεν έχω ακούσει κανέναν εκπρόσωπο (θρησκείας γενικά) να διαμαρτύρεται.

Μάλλον έχουμε διαφορετική αντίληψη του συντάγματος. Προσωπικά δεν γνωρίζω καμία παράγραφο που να χρίζει ή ορίζει την Ελλαδική Εκκλησία ως τον "τρίτο τη τάξη θεσμό". Όσο για τους εκπροσώπους άλλων θρησκειών, διαμαρτύρονται - επί της ουσίας - για αυτό που διαμαρτύρομαι κι εγώ.

Ότι δηλαδή ενώ έχουμε κράτος ανεξιθρησκίας και διαχωρισμό κράτους/εκκλησίας, η Ελληνική Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία απολαμβάνει προνόμια και κρατική στήριξη.  Το ότι κηδεύεται δημοσία δαπάνη ο προκαθήμενος της είναι απόρρεια αυτού. Σαφέστατα και δεν διαμαρτύρονται για τα επιμέρους. Αλλά έχουμε φάει μέχρι και καταδίκες για το favoritism του κράτους υπέρ της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας.  

Παράθεση από: "κώστας""Έχουμε "επίσημη Θρησκεία" στην οποία αποδίδουμε "Κρατικές τιμές" στα εξέχοντα πρόσωπα της, τα οποία με τη σειρά τους ΔΕΝ ΕΚΛΕΓΟΝΤΑΙ (το δια βοής "άξιος" επιχείρημα σου παρακάτω είναι λίγο τραβηγμένο από τα μαλιά) μολονότι αρχή του Κράτους μας είναι η πλειοψηφική δημοκρατία."
Γιατί αποδίδουμε κρατικές τιμές;
Επειδή η κηδεία γίνεται με τιμές αρχηγού κράτους;
Μα αυτές οι τιμές μπορούν κάλλιστα να θεωρηθούν θρησκευτικές.
Άλλωστε διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους δεν υφίσταται. (Θέμα που επίσης βρίσκεται στα χέρια των βουλευτών που μας εκπροσωπούν).
Και θα επαναλάβω]

Με ποιά λογική οι Πολιτικές - Πολιτιακές τιμές θεωρούντε θρησκευτκές ρε Κώστα; Προκύπτει από πουθενά στο σύνταγμα; Και υφίσταται διαχωρισμός Εκκλησίας και κράτους, από τη στιγμή που πουθενά η Εκκλησία δεν ορίζεται ως Κρατική οντότητα. Αναγνωρίζεται ως "Επισημή Θρησκεία" όχι ως κρατικός ή παρακρατικός φορέας. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Και ο θεσμός δεν είναι εξέχοντας. Είναι επίσημος. Όπως επίσημη γλώσσα είναι η Ελληνική. Δεν το γνωρίζω, αλλά δεν νομίζω πως ο εκάστοτε πρόεδρος της Ακαδημίας κηδεύεται με τιμές αρχηγού κράτους;

Τέλος με το "δια βοής" απλά μία παρατήρηση. Αν είμαι μουγγός ή τέζα βραχνιασμένος δεν μπορώ να ψηφίσω φαντάζομαι... έτσι δεν είναι;

Έλα ρε Κώστα τώρα... έλεος.


Η ερώτησεις λοιπόν που θέλω να απαντήσεις για να έχουμε μία βάση είναι οι εξής

1. Ορίζει πουθενά το σύνταγμα τον Αρχιεπίσκοπο ως αρχηγό του κράτους; Ξανά ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ; Δεν το νομίζω. Αν έχεις κάποιο άρθρο που γράφει ξεκάθαρα ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ή ακόμα ότι η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΔΙΚΑΙΟΥΤΑΙ ΣΤΟ ΝΑ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΤΙΜΕΣ δείξ' το μου.

2. Η Εκκλησία ορίζεται ως αυτοκέφαλη. Άρα το κράτος δεν επεμβαίνει. Αν θέλει η Εκκλησία να τον Τιμήσει δικαίωμα της. ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ τι δουλειά έχει; Ναι εντάξει... είναι η ΕΠΙΣΗΜΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ του. ΘΡΗΣΚΕΙΑ, όχι ΠΡΟΪΣΤΑΜΕΝΟΣ ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΦΟΡΕΑΣ. Άρα ούτε ο θεσμός ούτε η κεφαλή του ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ να λαμβάνουν τιμές ΑΡΧΗΓΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ.

Παράθεση από: "κώστας""Κατ' αρχάς την λέξη "προκύπτει" δεν την χρησιμοποίησα εγώ."
Φυσικά τη χρησιμοποίησες!
Τώρα αν τη χρησιμοποίησες επειδή τη χρησιμοποίησα κι εγώ (δεν θυμάμαι και βαριέμαι να ψάχνω) είναι άλλο θέμα.

Αν βαριέσαι να ψάχνεις τότε να μη μου αποδίδεις, ελαφρά τη καρδία, πράγματα που δεν γράφω. Και στο ξεκαθάρισα ούτως ή άλλως στο προηγούμενο μήνυμα. Δεν "προκύπτει" αλλά είναι δείγμα τέτοιου.

Παράθεση από: "κώστας"Όμως, να γράψω και κάτι άλλο]

Κάθε άλλο. Ακριβώς επειδή διαφωνώ με τη δημοκρατικότητα της εκλογής του εκάστοτε Αρχιπαπά, αντιμετωπίζω με διαφορετικό τρόπο την κηδεία του απ' ότι θα αντιμετώπιζα την Δημοσία δαπάνη και με τιμές αρχηγού κράτους κηδεία ενός εκλεγμένου εκπρόσωπου. Που είναι η ασυνέπεια ακριβώς;

Παράθεση από: "κώστας"Κι έτσι μου διευκολύνεις την επιχειρηματολογία διότι θα μπορούσα κάλλιστα να σημειώσω ότι κανένας άλλος προκαθήμενος οποιασδήποτε εκκλησίας δεν θα μάζευε 3 εκατομμύρια υπογραφές στην ελλάδα οπότε το ζήτημα έληξε.
Αφού λοιπόν επικαλείσαι τη δημοκρατία, θα πρέπει να ξεκινάς από μία βάση, πλειοψηφίας!

Δεν νομίζω ότι σου διευκολύνω καμμία επιχειρηματολογία, εκτός αν αρέσκεσαι να εξασκείς το θανάσιμο αμάρτημα της φιλαυτίας  ]Τέλος, μία ακόμη επισήμανση (άσχετη μ' εσένα, μην παρεξηγηθώ) γι' αυτό το ζήτημα των ταυτοτήτων με τις "λαοσυνάξεις" κλπ.
Είναι εύκολη η κριτική][/quote]

Δεν έχω σκοπό να σχολιάσω πολύ, γιατί αυτή είναι ψιλό-φιλοσοφική κουβέντα και βαριέμαι αυτή τη στιγμή. Προσωπικά μονάχα θα πω ότι για εμένα είτε πολεμικά είτε θρησκευτικοφανατικά σκυλιά είναι το ίδιο. Δεν γουστάρω ούτε αμερικανούς ιμπεριαλιστές ούτε Αρχιεπισκόπους ορθόδοξους φονταμενταλιστές.

Αν μου σήκωνε το λάβαρο εναντίων των ληστρικών τραπεζικών επιτοκίων ή ενάντια στους μισθούς πείνας (για παράδειγμα) θα είχα έναν λόγο να διαδηλώσω. Το να χρησιμοποιεί όμως ένα λάβαρο που συμβολίζει μία ΕΘΝΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ για κάτι το τόσο  τυπικό όπως είναι η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες είναι από λαϊκισμός έως ιεροσυλία.

Και κάτι τελευταίο. ΥΠΕΓΡΑΨΑ για τις ταυτότητες γιατί γουστάρα κάποιους μπάτσους που "στράβωναν" όταν ζητούσα στην ταυτότητα να γράψουν σκέτο "Χριστιανός". Επειδή την έχανα συχνά, μία φορά είχα ζητήσει να μου γράψει "ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ" σ' έναν τύπο που έπινε καφέ σε κούπα με τον δαφνοστεφανωμένο gay.

Με εκτίμηση,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

Παράθεση από: "cna":arrow:  Διαβάζοντας το ως άνω κείμενο δεν υποννοείται κάποιου είδους κράτος εν κράτει; Παρακάτω βέβαια υπάρχει άρθρο που προφυλλάσσει την ανεξιθρησκεία αλλά τέτοια άρρηκτη σύνδεση του κράτους με άλλη θρησκεία δεν υπάρχει. Πάντως η τήρηση του παρόντος συντάγματος εξακολουθεί να επαφίεται στον πατριωτισμό των ελλήνων...

Μα μεν,

Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για την παράθεση. Βοήθησε πολύ. Το ξέρω ότι υποννοείται, δεν ορίζεται όμως. Για εμένα, η διάκριση κράτους / εκκλησίας είναι σαφέστατη από τη στιγμή που πουθενά στον Ορισμό του Πολιτεύματος δεν αναφέρεται η λέξη "Χριτιανική", "Ελληνορθόδοξη" ή ό,τι άλλο θρησκευτικού περιεχομένου για την Δημοκρατία μας.

Το "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών" καλύτερα να μη θυμόμαστε σε τι πολίτευμα παρέπεμπε...

Με εκτίμηση,

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

κανω βουτιες σε βοθρο με εικονες
φουσκωνω τα βυζια μου με ορμονες
θελω να γινω σαν αμερικανος
μ'αρεσει στα κρυφα και ο μητροπανος

ΕΕΕΕΕΕλληνας νεοεεεεεεελληνας
.
.
.
.
..
.
 
φακα adidas μου επιασε τη φτερνα
μπερδευω το τζουκ μποξ με τη λατερνα
πανω απ'του ταφου μου το κυπαρισσι
μαυρη χελωνα μ'εχει κατουρησει

ΕΕΕΕΕΕλληνας νεοεεεεεεελληνας


α ρε τζιμακο ποσο δικιο εχεις μερικες φορες.

τι θλιψη, τι στεναχωρια που πηρα. ακομα κλαιω. το βραδυ δεν εφαγα απο τη σκασιλα μου.

( να πατε να δητε τον τζιμακο, κανει τρισαγια στην ιερα οδο).

εχει πλάκα όταν σε μια συζήτηση αναφέρονται το Σύνταγμα και οι Νόμοι....

"Με όλο τον σεβασμό αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Αν δεν είσαι σε θέση να το κάνεις τότε παρέθετε όλο το κείμενο ώστε να μην αναγκάζομαι να σου απαντάω για πράγματα που έχω ήδη απαντήσει όπως και να φαίνεται ότι πολλές από τις εστιάσεις σου είναι λανθασμένες."
Σαφώς δικό μου πρόβλημα. Το αναγνώρισα άλλωστε χρησιμοποιώντας τη λέξη "ομολογώ".
Το να παραθέσω ολόκληρο κείμενο δικό σου..πνιγήκαμε!
Σε μένα πάντως οι εστιάσεις μου δεν φαίνονται λανθασμένες.

Έχουμε κράτος ανεξιθρησκείας με την ορθοδοξία επίσημη θρησκεία με ό,τι ευεργετήματα αυτό συνεπάγεται.
Οι θεσμοί κατά σειρά προτεραιότητας είναι]

"Κάθε άλλο. Ακριβώς επειδή διαφωνώ με τη δημοκρατικότητα της εκλογής του εκάστοτε Αρχιπαπά, αντιμετωπίζω με διαφορετικό τρόπο την κηδεία του απ' ότι θα αντιμετώπιζα την Δημοσία δαπάνη και με τιμές αρχηγού κράτους κηδεία ενός εκλεγμένου εκπρόσωπου. Που είναι η ασυνέπεια ακριβώς;"
Να επαναλάβω ότι ο αρχιεπίσκοπος είναι θεσμός. Τρίτος τη τάξει. Να γράψω ότι η ταξινόμηση είναι "κρατική"; Το γράφω. Απο αυτό το γεγονός απορρέει και η κηδεία δημοσία δαπάνη η οποία (κηδεία) ως τελετή είναι θρησκευτική.
Διότι, εδώ μπορεί να αντιστραφεί το θέμα]

Και πάντως, σε κάθε περίπτωση, αν χάσω τον τίτλο της γεροντοκόρης, ξέρω από ποιον κινδυνεύω...
 ]

Ο Κώστας είπε]

Ο Κώστας είπε]

Βγήκε δις για να το εμπεδώσετε άραγε;  ]

Παράθεση από: "κώστας""Με όλο τον σεβασμό αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Αν δεν είσαι σε θέση να το κάνεις τότε παρέθετε όλο το κείμενο ώστε να μην αναγκάζομαι να σου απαντάω για πράγματα που έχω ήδη απαντήσει όπως και να φαίνεται ότι πολλές από τις εστιάσεις σου είναι λανθασμένες."
Σαφώς δικό μου πρόβλημα. Το αναγνώρισα άλλωστε χρησιμοποιώντας τη λέξη "ομολογώ".
Το να παραθέσω ολόκληρο κείμενο δικό σου..πνιγήκαμε!
Σε μένα πάντως οι εστιάσεις μου δεν φαίνονται λανθασμένες.

Για τις εστιάσεις σου θα σου δείξω παρακάτω. Το υπόλοιπο το βλέπω σαν συμφωνία.

Παράθεση από: "κώστας"Έχουμε κράτος ανεξιθρησκείας με την ορθοδοξία επίσημη θρησκεία με ό,τι ευεργετήματα αυτό συνεπάγεται.
Οι θεσμοί κατά σειρά προτεραιότητας είναι]

Για να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα. Δεν υπάρχει εκ της εις άτοπο επαγωγής προέκταση του νόμου. Δηλαδή αν κάτι δεν αναφέρεται ΡΗΤΑ νομοθετικά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΟΜΕΝΟ. Δεν υπάρχει κεφάλαιο που να λέει ότι το κράτος και η Εκκλησία δεν χωρίζονται. Υπάρχει όμως άρθρο που λέει ότι η Εκκλησία είναι ΑΥΤΟΚΕΦΑΛΗ. Άρα διαχωρίζεται από το υπόλοιπο κράτος.

Παράθεση από: "κώστας""Κάθε άλλο. Ακριβώς επειδή διαφωνώ με τη δημοκρατικότητα της εκλογής του εκάστοτε Αρχιπαπά, αντιμετωπίζω με διαφορετικό τρόπο την κηδεία του απ' ότι θα αντιμετώπιζα την Δημοσία δαπάνη και με τιμές αρχηγού κράτους κηδεία ενός εκλεγμένου εκπρόσωπου. Που είναι η ασυνέπεια ακριβώς;"
Να επαναλάβω ότι ο αρχιεπίσκοπος είναι θεσμός. Τρίτος τη τάξει. Να γράψω ότι η ταξινόμηση είναι "κρατική"; Το γράφω. Απο αυτό το γεγονός απορρέει και η κηδεία δημοσία δαπάνη η οποία (κηδεία) ως τελετή είναι θρησκευτική.
Διότι, εδώ μπορεί να αντιστραφεί το θέμα]

Ξεκινάω από το τέλος. Τα πολιτικά πρόσωπα αν είναι καθολικοί κάνουν καθολική κηδεία. Α.. και οι ορθόδοξοι πληρώνουν την Εκκλησία. Θεσμός είναι, κράτος δεν είναι. Ούτε ορίζεται ως κρατική οντότητα αφού είναι αυτοκέφαλη.

Παράθεση από: "κώστας""Διαφωνείς με την δημοκρατικότητα της εκλογής. Μάλιστα. Με τι επιχειρήματα; Το "έλα ρε κώστα";
Σου είπα πώς εκλέγονται. Δεν θες να το παραδεχτείς/πιστέψεις. Καλά κάνεις.

Το επιχείρημα μου είναι πως αν ήμουν μουγγός ή τέζα βραχνιασμένος δεν θα μπορούσα να "ψηφίσω". Βέβαια υπάρχουν κι άλλα. Αλλά σου είπα παραπάνω πως με τον τρόπο που παραθέτεις κάνεις λανθασμένες εστιάσεις. Ελπίζω να σου αρκεί αυτό σαν απόδειξη. Θέλεις και άλλα επιχειρήματα που να αποδεικνύουν ότι η εκλογή Μητροπολιτών δεν είναι δημοκρατική; Μήπως κρατιούνται στοιχεία ταυτότητας ή ασκείται κάποιος έλεγχος για το αν αυτοί που ψηφίζουν είναι ενορίτες; Μήπως υπάρχει δημόσια ανακοίνωση κοινοποιημένη σε όλους τους ενορίτες μέσω των ΜΜΕ για κάθε μητροπολίτη; Τέλος, μήπως οι ενορίτες έχουν δικαίομα να επιλέξουν οι ίδιοι τον μητροπολίτη τους; Όχι.. η Εκκλησία επιλέγει και οι ενορίτες είτε λένε "άξιος" είτε λένε "ανάξιος". Αντίθετα στα κόμματα οι συμμετέχοντες επιλέγουν τους βουλευτές μέσα από μία πλειάδα υποψηφίων.

Οπότε ξανά... έλα ρε Κώστα τώρα. Έλεος

Παράθεση από: "κώστας"Τέλος, για τα 3 εκ. υπογραφές. Λέγοντας βάση πλειοψηφίας δεν κάνω σύγκριση του αριθμού με το σύνολο των ελλήνων αλλά με οποιοδήποτε άλλο θρησκευτικό σύνολο από το οποίο δεν έχω δει κάποια αριθμητικά δεδομένα, επομένως τα 3 εκ. είναι περισσότερα.
Άλλωστε η ουσία των υπογραφών δεν ήταν η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

1. Αφού δεν έχεις δεδομένα πως αναγνωρίζεις 3 εκατομμύρια ως περισσότερα σε ένα σύνολλο πληθυσμού μεγαλύτερο των 10.000.000. Αν τα υπόλοιπα 7 είναι άθεοι ή αδιάφοροι (διότι -απροπώ - κανείς δεν με ρώτησε για να βαφτιστώ Χριστιανός Ορθόδοξος) τι γίνεται;

2. Δημιουργείς μία αντίφαση. Αν το θέμα των ταυτοτήτων δεν ήταν θρησκευτικό αλλά πολιτικό συνεπάγεται ότι δεν μπήκε ποτέ θέμα σύγκρισης των ορθοδόξων με τους υπόλοιπους σ' αυτή την συλλογή υπογραφών. Μπορεί και καθολικοί να υπέγραψαν γιατί θα ήθελαν να το γράφει η ταυτότητα τους. Άρα η συλλογή υπογραφών, δεν πιστοποιεί καμία λαϊκή παραδοχή ούτε του Αρχιεπισκόπου, ούτε της ορθοδόξου εκκλησίας.

3. Αν θέλει η Εκκλησία ας εκδίδει δικές της ταυτότητες χριστιανών ορθοδόξων.

Τέλος έχω θέσει κάποια ερωτήματα που αρνείσαι να απαντήσεις. Νομίζω ότι όσο τα αφήνεις αναπάντητα, τόσο περιχαρακώνεσαι αυτιστικά σ' αυτό που πιστεύεις αλλά δεν δύνασαι ούτε να αποδείξεις ούτε πολύ περισσότερο να υπερασπιστείς. Φιλικά το λέω αυτό.

ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααααα

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.