Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[pixie]

Tι εννοείς όταν αναφέρεσαι σε ''βούρκο'' cna? Το κεφάλαιο του πόνου δεν σε οδηγεί απαραίτητα σε βούρκο ή σε καταστάσεις προσωπικής παρακμής.

Ίσως θάταν καλύτερο να μιλήσουμε για αλυσίδες γεγονότων που κάποια στιγμή, είτε ο εαυτός μας συνειδητοποιώντας, είτε κάποιος άλλος που θα μας συντρέξει με του χεριού του το σφίξιμο, θα μας βοηθήσει να σπάσουμε έναν έστω κρίκο ώστε η αλληλουχία να διακοπεί.

Είναι και μια σημαντική βαθμίδα επίγνωσης ο πόνος. Μπορεί να νιώθεις για ένα χρονικό διάστημα έγκλειστος, η συνέχεια όμως, σε επίπεδο ατομικής συνείδησης, είναι θεαματική αν χρησιμοποιηθεί θετικά αυτή η ''άσχημη'' εμπειρία.

[Nikos Apomakros]

ο Πόνος (σε κάθε επίπεδο) είναι ειδοποίηση. Προειδοποίηση θα έλεγα καλύτερα.
Κι είτε θα τρέξεις να δημιουργήσεις αντισώματα για να αντιμετωπίσεις την πληγή
είτε θα αδιαφορήσεις ή θα κάτσεις σε μια γωνία να σπαράζεις.

Αν τρέξεις για αντισώματα η πληγή το πιο πιθανό είναι να επουλωθεί και μάλιστα
ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση. Το πιθανότερο. Όχι η απόλυτα βέβαιη
κατάληξη. Υπάρχουν πληγές που δεν κλείνουν. Που ανεξαρτήτως τι κάνουμε θα
χειροτερεύουν, θα εξαπλώνονται, θα μολύνονται.

Αν αδιαφορήσεις ή κάτσεις στη γωνίτσα... η πληγή συμπτωματικά ή θα επουλωθεί
ή θα χειροτερέψει. Ουσιαστικά αυτό που δεν κατάφερες, ήταν να μειώσεις όσο
μπορούσες τις πιθανότητες για τυχόν άσχημη εξέλιξη.

Πάμε παρακάτω όμως. Όταν ο πόνος συνεχίζεται υπάρχουν δύο τινά, ανάλογα
με το μέγεθος του πόνου αλλά και την αντίσταση του καθενός σε αυτόν.

Πρώτον. Τον συνηθίζεις. Συνυπάρχεις. Μοιάζει να σβήνει κι όμως είναι ακόμα εκεί.
Όπως τα αστέρια στην περιφερειακή όραση, όταν κοιτάς κάτι συγκεκριμένο στον ουρανό.
Τον καλύπτεις κι είναι κάτω από οτιδήποτε σηκώσεις. Φάντης μπαστούνι.
Επιβιώνεις πάντως άνετα. Όχι με ιδανικό τρόπο. Αλλά έστω επιβιώνεις.

Δεύτερον. Δεν μπορείς να τον αντέξεις. Είναι έντονος. Είναι παντού. Είναι μπροστά
από οτιδήποτε κοιτάς, ανάμεσα σε οτιδήποτε ακούς. Είναι σε κάθε σου αίσθηση,
νομίζεις μάλιστα από κάποιο σημείο και μετά πως είναι η μόνη πραγματική αίσθηση
και καταντάει σε κάτι το αφόρητο. Γιατί δεν μπορείς να λειτουργήσεις. Για την ακρίβεια
αρχίζεις να μην επιθυμείς πλέον να λειτουργήσεις. Αμφιβάλλεις για το ωφέλιμο
της όποιας λειτουργίας, συγκριτικά με το ανώφελο της προσπάθειας να αγνοήσεις τον πόνο
που σε ακολουθεί σε κάθε βήμα (θυμάστε το παραμύθι με τη γοργόνα που ευχήθηκε να είχε
ανθρώπινα πόδια;).
Γιατί αν ανάμεσα στις λέξεις είναι ο πόνος, προτιμάς τη σιωπή. Κάπως έτσι.
Κάθε σημασία σιγοσβήνει μπρος στη λάμψη του, αυτό είναι το θέμα.
Δεν είναι σίγουρο ότι επιβιώνεις. Καθόλου σίγουρο. Είναι στη κρίση σου, στην
αντοχή και σε διάφορα άλλα που προτιμώ να μην αναφέρω.


Το χειρότερο όλων όμως δεν είναι καν το τελευταίο. Το χειρότερο είναι
ο κορεσμός του πόνου. Όταν πλέον δηλαδή δεν μπορείς να πονέσεις.
Όσο κι αν προσπαθείς να τον προκαλέσεις στον εαυτό σου, απλά δεν επέρχεται.
Αυτό σημαίνει ότι δεν σου απέμεινε τίποτε για το οποίο μπορεί ο πόνος να
σε ειδοποιήσει ή προειδοποιήσει. Με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, δεν έμεινε
τίποτε όρθιο. Εκεί φίλε μου είναι σίγουρο ότι δεν επιβιώνεις.
Για την ακρίβεια... Είσαι ήδη νεκρός.
Κι απλά μένει να ακολουθήσουν και τα τυπικά.


Μη μου μελαγχολείτε όμως....
Αυτά είναι απλώς λόγια ενός νοσηρού τρόπου σκέψης (ντιν ντιν...βελάκια).
Η αλήθεια διαφέρει... Διαφέρει πολύ.
Γιατί ενέχει περιπτώσεις που κανείς δεν θα μπορούσε να σκεφτεί, να φανταστεί,
να ευχηθεί ή και να ελπίσει.
Κι αυτό είναι το μεγαλύτερο επιχείρημα υπέρ της επιβίωσης σε κάθε περίπτωση
από τις παραπάνω, ακόμα και της τελευταίας.

Τα πάντα μπορεί να συμβούν. Όσο μπορούν ακόμη να συμβούν.

[rain]

Δεν μελαγχολήσαμε με τους Στρός Κάνες, θα μελαγχολήσουμε με αυτά.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Αν τρέξεις για αντισώματα η πληγή το πιο πιθανό είναι να επουλωθεί και μάλιστα
ταχύτερα από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση. Το πιθανότερο. Όχι η απόλυτα βέβαιη
κατάληξη. Υπάρχουν πληγές που δεν κλείνουν.[/quote]

Όταν μιλάμε για συναισθηματική πληγή... νομίζω δεν είναι έξυπνο το να μεταφέρει τα συναισθήματά του κανείς από τον ένα στον άλλο για να ''γλιτώσει''... υπάρχει και ο φόβος, αντί να κλείσει τελικά η πληγή, να σε πιάσει ναυτία από τα αντίδοτα!

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Συνυπάρχεις. Μοιάζει να σβήνει κι όμως είναι ακόμα εκεί.
Όπως τα αστέρια στην περιφερειακή όραση, όταν κοιτάς κάτι συγκεκριμένο στον ουρανό..[/quote]
Ναι... γιατί συνήθως μένουν κάποιες αμυχές, από εκεί που ανάβλυσε αίμα... Τις κοιτάζεις και  θυμάσαι καθαρά στην αρχή όπως κοιτάζεις ένα αστέρι, κι ύστερα όλο και πιο αχνά... είναι κι εκείνος ο αχός που πάντα μένει, μια αινιγματική μουσική που κι αυτή σιγά-σιγά - στο πέρασμα του χρόνου - χάνεις την ικανότητα να την ξεχωρίζεις στα συστατικά της στοιχεία...
 

[quote user="Nikos Apomakros" post="350927"]Το χειρότερο είναι ο κορεσμός του πόνου. Όταν πλέον δηλαδή δεν μπορείς να πονέσεις.[/quote]

Αυτό είναι τραγικό! Είναι σαν ένα απίθανο ανέκδοτο που στην αρχή το απολαμβάναμε και γελούσαμε μαζί του... αλλά από τις τόσες φορές που το ακούσαμε, κλείνουμε πια τ' αφτιά μας παγερά αδιάφοροι.

[rain]

Για αυτό μου άρεσε ο Αισχύλος. Γέλαγε με τον στόμφο και την τραγικότητα του Ευριπίδη. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[katinaki]

[quote user="rain" post="350944"]Για αυτό μου άρεσε ο Αισχύλος. Γέλαγε με τον στόμφο και την τραγικότητα του Ευριπίδη. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:[/quote]

πού είσαι συ ρε τρελό αγόρι? :mrgreen:  μου έλειψες :oops:

[Nikos Apomakros]

Pixie, βάζεις συνέχεια ωραία ερωτήματα και το να συγκρατηθώ γίνεται ολοένα και δυσκολότερο

Είπες λοιπόν...

Και τι ρόλο παίζουν οι συμπτώσεις ή η τύχη?

και μου γεννάται για άλλη μια φορά η επιθυμία να παρέμβω...
παραθέτοντας ως συνήθως σχετικό-έτοιμο μήνυμα...



Mind Games

Η ψευδής έννοια "random".

Μια από τις πρώτες σπαζοκεφαλιές που απασχόλησε προγραμματιστές
και η οποία είναι μάλλον "αστεία" και άξια αναφοράς, είναι η επίτευξη
ενός "τυχαίου" αποτελέσματος εκ μέρους του υπολογιστή.
Ίσως ακούγεται παράξενο για τυχόν μη γνώστες του αντικειμένου,
αλλά οι υπολογιστές δεν έχουν τη δυνατότητα να παράγουν τυχαίους
αριθμούς, αφού προκειμένου να παράγουν το οτιδήποτε, τα δεδομένα
πρέπει να είναι απόλυτα σαφή και άρα καταργούν ΦΑΝΕΡΑ την έννοια
"τύχη".

Από τις επικρατέστερες προσπάθειες για παραγωγή ψευδοτυχαίων αριθμών
σε γλώσσες προγραμματισμού ήταν η εξής:
Την στιγμή που ο χρήστης ζητούσε έναν τυχαίο αριθμό, ο υπολογιστής
καταχωρούσε την ημερομηνία/ώρα (μέχρι κλάσματα δευτερολέπτου) του
συστήματος και βάσει του συγκεκριμένου αριθμού με κάποια επίσης
ειδική και συγκεκριμένη επεξεργασία-τροποποίηση, προέκυπτε ο "τυχαίος"
αριθμός, ένας αριθμός κατά τα άλλα διόλου τυχαίος για κάποιον που
γνώριζε την διαδικασία και την ακριβή χρονική στιγμή, αφού είχε έτσι
τον τρόπο να τον προβλέπει.

Με λίγα λόγια, αν η αίτηση για τον "τυχαίο" αριθμό γινόταν στις 26 Μαϊου
2009, στις 15:04:29:786 (ωρα:λεπτά:δεύτερα:κλάσματα), το αποτέλεσμα σε
τριψήφιο "τυχαίο" αριθμό, θα ήταν πάντα πχ το 122.

Προκειμένου να υπερπηδήσουν το εμπόδιο των "γνωστών" παραγόντων,
αργότερα χρησιμοποιήθηκαν ακόμα και οι συντεταγμένες του "mouse".
Συγκεκριμένα, ο υπολογιστής ζητά από τον χρήστη να κουνήσει "τυχαία",
με όποιον τρόπο θελήσει, το mouse για κάποια δευτερόλεπτα.
Κατά την μετακίνηση του mouse, ο υπολογιστής αποθηκεύει τις "διευθύνσεις"
του δείκτη του ποντικιού (συντεταγμένες στην οθόνη) κι έτσι παράγει
ένα δήθεν "τυχαίο" νούμερο.

Ομολογουμένως αυτό προσέγγιζε πολύ περισσότερο την έννοια του τυχαίου,
αφού το πως θα μετακινηθεί το mouse από τον εκάστοτε χρήστη είναι εντελώς
απρόβλεπτο για κάθε άνθρωπο και για τον ίδιο τον χρήστη δηλαδή. Δεν είμαστε
σε θέση καν να κουνήσουμε με τον ίδιο τρόπο και  τρομακτική ακρίβεια
δύο φορές το "mouse".

Όμως. Το ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την διαδρομή που θα
ακολουθήσει το χέρι μας σημαίνει άραγε ταυτόχρονα ότι η διαδρομή αυτή είναι
τυχαία, άρα και ο αριθμός που θα παραχθεί;

Θα ισχυριζόταν κάποιος πονηρός ότι το χέρι και κατ'επέκταση το mouse,
θα μπορούσε να ακολουθήσει την οποιαδήποτε πορεία. Το σίγουρο είναι
όμως ότι στο τέλος θα ακολουθήσει μια πολύ συγκεκριμένη. Αν δεχόμαστε
ότι το αποτέλεσμα είναι απόλυτα εξαρτώμενο από τις αιτίες που το προκαλούν,
τότε καταλαβαίνουμε ότι η συγκεκριμένη πορεία ήταν αναπόφευκτη.

Σίγουρα, το ποιά θα είναι τελικά αυτή η συγκεκριμένη πορεία, μας είναι άγνωστο.
Επειδή είμαστε άνθρωποι κι επειδή μπορούμε να αντιληφθούμε τα πράγματα ως
ένα σημείο. Η κίνησή μας όμως στη πραγματικότητα ήταν τόσο τυχαία, όσο τυχαίος
ήταν και ο αριθμός που προέκυπτε από τον πρώτο τρόπο (βάσει χρονικής στιγμής)
για κάποιον που δεν είχε ιδέα τι ακριβώς συμβαίνει (υπολογισμοί) στο "background"
του υπολογιστικού συστήματος.

Το πρόβλημα παραμένει.

Για ποιό λόγο ένα υπολογιστικό σύστημα είναι ανίκανο να παράγει τυχαία
νούμερα και χρήζει έναν εξωτερικό μη αντιληπτό συντελεστή (πχ κίνηση του mouse
από ανθρώπινο χέρι) προκειμένου να δώσει ένα άγνωστο αποτέλεσμα;

Κάποιος που θα γνώριζε το πως θα κινηθεί το χέρι του, θα γνώριζε και
τον "τυχαίο" αριθμό-αποτέλεσμα που θα έδινε ο υπολογιστής. Επίσης αν ο άνθρωπος
δημιουργούσε έναν υπολογιστή με ιδιαίτερα ευαίσθητους αισθητήρες και ειδικό πρόγραμμα
που θα βιντεοσκοπούσε/ανέλυε την κίνηση του mouse από τον χρήστη, θα μπορούσε
να "προβλέψει" τον δήθεν τυχαίο αριθμό που θα προέκυπτε.

Τελικά τι ακριβώς κάνει κάτι "τυχαίο" πέραν της ανθρώπινης άγνοιας;

[Nikos Apomakros]

Μέρος ΙΙ - Πρόβλεψη

με αφορμή τη λέξη "πρόβλεψη" που χρησιμοποίησα στο προηγούμενο
μήνυμα, είναι αστείο το γεγονός ότι την αποδεχόμαστε μόνο όταν δεν
μας διαψεύδει...

Τι εννοώ.

Κατά την γνώμη μου η λέξη "πρόβλεψη" και το αντίστοιχο ρήμα "προβλέπω",
λανθασμένα χρησιμοποιείται για να εκφράσει συμπέρασμα που τυχαία
αποδείχτηκε σωστό με τη πάροδο του χρόνου. Θα τη συναντήσουμε ακόμα
και σε τυχερά παιχνίδια τύπου ρουλέτα, τζόκερ, λόττο, κτλ, να παίρνει μια
τελείως διαφορετική εκδοχή αυτού που πιστεύω εκφράζει.

Η παρερμηνεία της όμως ίσως οφείλεται σε μια υποσυνείδητη παραδοχή
της ανθρώπινης αδυναμίας να αντιληφθεί κάθε παράγοντα που επηρεάζει
και επιφέρει το όποιο αποτέλεσμα. Έτσι, η τύχη, μια λέξη που θεωρώ ότι
εκφράζει στην τελική κάτι το φανταστικό, παραμερίζει σε πολύ μεγάλο
ποσοστό ένα από τα βασικότερα χαρακτηριστικά της πρόβλεψης, το οποίο
είναι οι φαινομενικά άπειροι, στο σύνολό τους, άγνωστοι συντελεστές.

Πιστεύω πως Πρόβλεψη και Πεπρωμένο είναι δύο έννοιες με ιδιαίτερη σχέση
μεταξύ τους, δύο ορισμοί και τρόποι αντίληψης που αλληλοεπιβεβαιώνονται
αναιρώντας στην ουσία την παρεξηγημένη διάσταση εννοιών όπως Χρόνος,
Τύχη, Άγνωστο, Πιθανότητα, Επιλογή, Εναλλακτική Πραγματικότητα κτλ.

Πως όμως η Πρόβλεψη επιβεβαιώνει το Πεπρωμένο και πως αναιρείται
ακριβώς η απόλυτη έννοια των άνωθι...

Η πρόβλεψη (θα έπρεπε να) βασίζεται καθαρά στην αντίληψη κι ορθή επεξεργασία
όλων των παραγόντων που θα οδηγήσουν σε ένα αποτέλεσμα. Αν όχι όλων,
αυτών που εν τέλει θα το καθορίσουν ή εν πάση περιπτώσει, των παραγόντων
των οποίων η εξέταση θα επιφέρει παρομοίως το επιθυμητό ορθό συμπέρασμα.

Αποδεχόμενοι ότι η Πρόβλεψη είναι μια έννοια που εκφράζει κάτι το πραγματικό
(οτί υφίσταται), αποδεχόμαστε στην ουσία ότι κάθε αποτέλεσμα είναι προδικασμένο
ως απόλυτα εξαρτώμενο των αιτιών με τις οποίες σχετίζεται έμμεσα ή άμεσα. Κάτι
που εκλαμβάνεται συνήθως ως αρκετά λογικό και γίνεται αποδεκτό.

Αποδεχόμαστε (και πρέπει) ότι για κάθε Δράση υπάρχει η αντίστοιχη Αντίδραση,
ενώ ταυτόχρονα ή Αντίδραση είναι με τη σειρά της και η ίδια μια Δράση που θα
επιφέρει μια νέα Αντίδραση κ.ο.κ. Κι αυτό ακούγεται απόλυτα λογικό και γίνεται
σχεδόν πάντα αποδεκτό.

Κι όμως. Το παράλογο είναι ότι παρόλο που ακόμα και αβίαστα παραδεχόμαστε τα άνωθι,
αρνούμαστε κατηγορηματικά να αποδεχτούμε ότι τυχόν γνώστης κάθε πρωταρχικού
παράγοντα (Δράσης ή Αιτίας), ένα ον αστείρευτης μνήμης, αφάνταστης αντίληψης και
απίστευτα ταχύτατης ορθολογιστικής σκέψης - λογικής διεργασίας, θα μπορούσε να
γνωρίζει την πορεία ενός "σύμπαντος" από τη στιγμή που άρχισε μέχρι και το τέλος,
χωρίς να είναι υποχρεωμένο καν να διανύσει τον Χρόνο (να είναι παρόν στις μετέπειτα
Κινήσεις), αφού θα γνώριζε κάθε Αιτία άρα και κάθε Αποτέλεσμα οπότε και κάθε νέα Αιτία
και κάθε νέο Αποτέλεσμα κ.ο.κ.

Επίσης παράλογο είναι ότι ακόμα κι όταν αποδεχόμαστε ότι το άνωθι θα συνέβαινε,
αρνούμαστε κατηγορηματικά να συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς σημαίνει συνειρμικά
το Πεπρωμένο (πεπραγμένο), τι έργο ακριβώς επιτελεί η διάσταση του Χρόνου και το
σημαντικότερο όλων, τι ακριβώς σημαίνουν άρα τα "Επιλογή", "Άγνωστο", "Πιθανότητα",
αφού καλούμαστε πλέον σε μια απίστευτα ναρκισσιστική προσπάθεια να αποδείξουμε
ότι πχ η τάδε Πράξη μας, ήταν αποτέλεσμα συγκεκριμένης προσωπικής μας απόφασης
η οποία ανέτως, θα μπορούσε να είναι διαφορετική "εάν αυτό επιθυμούσαμε".

Το παράλογο είναι ότι δεν μπορούμε να αντιληφθούμε το ανέφικτο της εναλλακτικής
πραγματικότητας (τυχόν διαφορετική απόφαση), σε ένα προδικασμένο αποτέλεσμα,
ή το πως αναιρείται η Πιθανολογία. Και επίσης παράλογο είναι το ότι θεωρούμε ακόμα
πιθανό το να ήταν διαφορετική η απόφαση, άρα διαφορετική η τάδε επιθυμία μας,
την ίδια στιγμή που παραδεχόμαστε ότι όπως και κάθε άλλο, έτσι και η Επιθυμία είναι
ένα πολύ συγκεκριμένο αποτέλεσμα κάποιων πολύ συγκεκριμένων αιτιών και άρα
απόλυτα προδικασμένη.


Σαφώς και γνωρίζω ότι ίσως κουράζω όπως κι οτι ίσως πιθανότατα να εκνευρίζω...
Δεν ήταν όμως Τυχαίο ούτε καν αυτό... Μόνο αναπόφευκτο...

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="349576]Είμαι απόλυτα ντετερμινιστής. Το κακό είναι πως έαν δεν γίνει μια πλήρης περιγραφή-εξήγηση-ανάλυση του τι ακριβώς θα έπρεπε να ονομάζουμε "πεπρωμένο", το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παρεξηγήσιμο.[/quote]


Κάποιοι, ξέρεις, θεωρούν το πεπρωμένο θεμέλιο της αιτιοκρατίας. Για μένα υπάρχουν δυο έννοιες εξίσου σημαντικές: της φυσικής αιτιότητας και της αιτιότητας που πηγάζει από την ελευθερία του ατόμου. Μιας ελευθερίας που αν δεν την είχε το άτομο δεν θα μπορούσαμε να μιλάμε ούτε για επιλογές ούτε για τις συνέπειες των πράξεών μας ως προς το ηθικό κεφάλαιο της ζωής.

Αν το δούμε φιλοσοφικά, το πεπρωμένο σημαίνει προκαθορισμό αυτών που θα συμβούν και προδιαγραφή των λεπτομερειών της ζωής, ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί ένα άτομο από την ώρα που γεννιέται.
Πάνω σε ποιά αίτια όμως στηρίζεται αυτό? Μήπως σε αίτια που δεν είμαστε σε θέση ανθρωπίνως να αντιληφθούμε? Για να μην πω, πως ούτε καν υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε παρά μόνο εικασίες.

Άσε που και μ' αυτήν την τέταρτη διάσταση που αναφέρεται στον χωροχρόνο ή και πέραν αυτού, έχουμε καταμπερδευτεί οι περισσότεροι γιατί είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς πως δεν υπάρχει παρελθόν, δεν υπάρχει μέλλον, αλλά μόνο παρόν.
 
Επίσης, αν η οπτική μας είναι περιορισμένη και δεν βλέπουμε το σύνολο, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να εκλαμβάνουμε το ψευδαισθησιακό ή την επίδραση της φαντασίας ως πραγματικότητα. 'Οπως θα μπορούσαμε να κινούμαστε μηχανικά ή μιμητικά ή να είμαστε θύματα ομαδικής ασυναίσθητης υποβολής σε συγκεκριμένο τρόπο ύπαρξης!


Και να κάνω μια ερώτηση... Αν τελικά μας παίρνει η γη στην αγκαλιά της υποταγμένους στη μοίρα, τι την θέλουμε την λειτουργία της νόησης?

Κι άλλη μια... Πιστεύει κανείς από εσάς στις καρμικές δέσμες και στον νόμο της ανταπόδοσης?

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="360551"]

Και να κάνω μια ερώτηση... Αν τελικά μας παίρνει η γη στην αγκαλιά της υποταγμένους στη μοίρα,
τι την θέλουμε την λειτουργία της νόησης?
[/quote]

Βάζεις επιθυμία. Αυτό σημαίνει ότι έστω και κάπως βαθύτερα στο νου σου δέχεσαι ότι η νόηση
ήταν κάτι που συνέβη ως επιθυμία κάποιου/κάτι (ενός νου) και ξεκινάς από εκεί. Για έναν
αιτιοκράτη όμως, αυτή η ερώτηση δεν έχει ιδιαίτερο νόημα γιατί έχει λάθος βάση. Αυτό που
ονομάζουμε νόηση και που είμαστε περήφανοι για το "επίπεδό" της, χωρίς φυσικά να έχουμε
μέτρο σύγκρισης, παρά μόνο χαμηλότερες από άλλους οργανισμούς που αναπτύχθηκαν
παράλληλα στον πλανήτη μας, ήταν ένα ακόμη αποτέλεσμα των κινήσεων - αιτιών που
προηγήθηκαν. Αν δε μας κατασκεύασε κάποια ανώτερη μορφή ζωής (καλή ώρα εξωγήινοι),
η οποία σαφώς και θα υπάγεται στο νόμο της αιτιοκρατίας, δε τη "θέλαμε" . Ούτε μας "δόθηκε".
Επήλθε. Και δεν επήλθε ουρανοκατέβατη, ξαφνικά έτοιμη. Σχηματίστηκε, αναπτύχθηκε, εξελίχθηκε.
Και σε περίπτωση που κάποια μορφή ζωής μας κατασκεύασε, τότε η αιτιοκρατική απάντηση
μετατίθεται σ' αυτή, αφού την "Επιλογή" τους αυτή υπήρξαν αιτίες που τη προκάλεσαν.

Κι άλλη μια... Πιστεύει κανείς από εσάς στις καρμικές δέσμες και στον νόμο της ανταπόδοσης?

Δε γνωρίζω (ειλικρινά) σε τι αναφέρεσαι. Μπορείς να του κάνεις μια μικρή περιγραφή ή και ανάλυση;

[pixie]

Εδώ Nίκο, μιλάμε για τον νόμο της Αιτίας και του Αποτελέσματος, μιλάμε για έναν μεγάλο και βασικό νόμο του σύμπαντος που δεν έχει μάλιστα και καμία σχέση με τη θρησκεία όπως κάποιοι πιστεύουν...
Πολύ απλά: ό,τι σπείρεις θα θερίσεις ή αλλιώς ό,τι δίνεις παίρνεις!  :smile:
 
Δλδ. επιλογές και παλιές πράξεις μας καθορίζουν το παρόν μας και ο τρόπος που σκεπτόμαστε και λειτουργούμε στο σήμερα διαμορφώνει το μέλλον μας. Οπότε αυτό που μας συμβαίνει στο παρόν διόλου απίθανο να έχει τις ρίζες του στο παρελθόν [ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις] και να είναι αποτέλεσμα επιλογών μας του παρελθόντος.

Υπάρχει λοιπόν κι εδώ αιτία - η ονομαζόμενη καρμική αιτία - που απορρέει από βιωμένες σκέψεις και πράξεις μας των οποίων το τίμημα σήμερα κατά κάποιον τρόπο ερχόμαστε να πληρώσουμε ως χρέος. Κάποια στιγμή το κάρμα είτε θα λυθεί είτε αντισταθμίζεται αλλά νέες καρμικές αιτίες βέβαια προκύπτουν συνεχώς αφού δεν παίζει μόνο η αντίδραση στη δράση, αλλά και η ίδια η δράση ως αιτία του αποτελέσματος [κάρμα].

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="360677"]Εδώ Nίκο, μιλάμε για τον νόμο της Αιτίας και του Αποτελέσματος, μιλάμε για έναν μεγάλο και βασικό νόμο του σύμπαντος που δεν έχει μάλιστα και καμία σχέση με τη θρησκεία όπως κάποιοι πιστεύουν...
Πολύ απλά: ό,τι σπείρεις θα θερίσεις ή αλλιώς ό,τι δίνεις παίρνεις!  :smile:
 
Δλδ. επιλογές και παλιές πράξεις μας καθορίζουν το παρόν μας και ο τρόπος που σκεπτόμαστε και λειτουργούμε στο σήμερα διαμορφώνει το μέλλον μας. Οπότε αυτό που μας συμβαίνει στο παρόν διόλου απίθανο να έχει τις ρίζες του στο παρελθόν [ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις] και να είναι αποτέλεσμα επιλογών μας του παρελθόντος.

Υπάρχει λοιπόν κι εδώ αιτία - η ονομαζόμενη καρμική αιτία - που απορρέει από βιωμένες σκέψεις και πράξεις μας των οποίων το τίμημα σήμερα κατά κάποιον τρόπο ερχόμαστε να πληρώσουμε ως χρέος. Κάποια στιγμή το κάρμα είτε θα λυθεί είτε αντισταθμίζεται αλλά νέες καρμικές αιτίες βέβαια προκύπτουν συνεχώς αφού δεν παίζει μόνο η αντίδραση στη δράση, αλλά και η ίδια η δράση ως αιτία του αποτελέσματος [κάρμα].[/quote]


Κοίτα... το "δεν έχει καμία σχέση με τη θρησκεία, όπως κάποιοι πιστεύουν"
με το "[ακόμα και σε περασμένες ζωές - ενσαρκώσεις]
και γενικότερα την αναφορά περί "κάρμα" είναι λίγο οξύμωρο. Σχέση με μια
θρησκεία δεν έχει μόνο οτιδήποτε συντείνει, αλλά κι οτιδήποτε της εναντιώνεται.

Δε θέλω να μπω σε βαθιά νερά θρησκευτικής συζήτησης κι ας φέρεται το θέμα ως καθαρά
φιλοσοφικό ή ιδεολογικό. Διαφωνώ κάθετα με κάθε θεωρία μετενσάρκωσης, μετεμψύχωσης,
κάρμα και τα σχετικά (όπως διαφωνώ και με διάφορες άλλες θεωρίες περί μετά θάνατον ζωής,
παραδείσους, θεούς κτλ).

Κι ενώ θα σεβαστώ την επιλογή κάποιου να ενστερνιστεί αυτή την ιδέα, θα είμαι ειλικρινής
και θα πω ότι ως ιδέα τη σέβομαι λιγότερο από κάθε άλλη, παρόλο που κατά κάποιο τρόπο
δείχνει να αντιμάχεται τις καταστροφικές ανθρώπινες τάσεις. Ίσως επειδή τη θεωρώ από τις
ευφυέστερες επινοήσεις, ότι εμπερικλείει έναν εκπληκτικά ανεπαίσθητο αλλά γερό εξαναγκασμό,
κι ότι είναι ιδιαίτερα εύπλαστη και αληθοφανής.

Προτιμώ να το γυρίσω σε δωδεκάθεο...

[pixie]

Μα ούτε προβάλλει, ούτε εναντιώνεται! Κάρμα σημαίνει αποτέλεσμα - θα μπορούσα να μην την χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη. Καθαρά συμπαντικός αιτιοκρατικός νόμος είναι λοιπόν [αίτιο - αιτιατό].
Τίποτα δεν είναι χωρίς αιτία. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς λόγο. Kαι για κάθε αιτία υπάρχει ένα αποτέλεσμα. Αλλά και κάθε πράξη μας δεν καταγράφεται τυχαία, ο τρόπος που ζούμε έχει συνέπειες.
Λογικό δεν είναι?

Δεν έχει να κάνει με δόγματα και θρησκείες.  Δεν υπάρχουν τιμωρίες ή ανταμοιβές, μόνο φυσικές ή λογικές συνέπειες. ;-)

Ο νόμος του κάρμα είναι παρόμοιος με το νόμο του Νεύτωνα: ''Για κάθε δράση, υπάρχει μια ίση και αντίθετη αντίδραση''.

[Nikos Apomakros]

Έχει να κάνει με δόγματα και θρησκείες όταν σχετίζεται, εξαρτάται ή προκύπτει από την αποδοχή
της μετενσάρκωσης. Δε θέτει σαφώς θέμα τιμωρίας/ανταμοιβής αλλά ισορροπίας, αυτό όμως
δεν το απαλλάσει κατά τη γνώμη μου. Απεναντίας, όπως είπα και πριν, το θεωρώ ως ευφυή
ανεπαίσθητο καταναγκασμό. Θα προσθέσω ότι κακώς προωθεί τη ψευδαίσθηση της δικαίωσης.

Η σχέση μεταξύ αιτίας κι αποτελέσματος δεν είναι ένα προς ένα, αλλά σχεδόν χαοτική. Δηλαδή
ένα αποτέλεσμα επέρχεται από ένα αμέτρητο σύνολο αιτιών και μια αιτία θα προκαλέσει αμέτρητο
σύνολο αποτελεσμάτων. Η ιδέα ότι η ισορροπία στις αιτίες/αιτιατά θα αφορά ή θα επέρχεται με
τον οποιοδήποτε τρόπο, με το πέρασμα οποιουδήποτε χρόνου, στο ίδιο "υποκείμενο" ή στο ίδιο
στοιχείο που κάποτε το αποτελούσε, είναι κάτι παραπάνω από επιδερμική. Είναι κραυγαλέα
λανθασμένη γενίκευση. Η ισορροπία αφορά το σύνολο. Αυτό σημαίνει ότι όταν ένα μέρος του
συνόλου πχ "υπολειτουργήσει", όλο το σύνολο αντιδρά κι απορροφά την δυσλειτουργία αυτή.


Τέλος, σύμφωνα και με τους δύο μας, υπάρχει αιτία στο να χρησιμοποιηθεί η λέξη "κάρμα" αντί
"αποτέλεσμα" ενώ σίγουρο είναι ότι παραπέμπει σε διαφορετική θεώρηση ίδιων πραγμάτων
ακόμα κι όταν η αποδοχή του τελικού αποτελέσματος είναι κοινή. Αυτό δεν κάνει κοινή και την
θεώρηση.

[jcdenton]

Άραγε ήταν η μοιρά που σας έδωσε την ελευθερία της βούλησης, ή διαλέξατε ελεύθερα (& υπεύθυνα) να υποταχθείται στη μοίρα σας;