Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[larus audouinii]

Καλημέρα και σε σένα Νίκο.

Επειδή βρίσκω ενδιαφέρον το θέμα γενικότερα αλλά θέλω να βάλω και το σποράκι για να ασχοληθούν λίγο και οι υπόλοιποι προσθέτω λίγα ακόμη κλείνοντας.
Ο Αριστοτέλης είχε εκφράσει την άποψη, 2000 χρόνια και παλαιότερα, την βεβαιότητα, επίσης χωρίς να διαθέτει στην εποχή του άλλα μέσα, πως ο άνθρωπος είναι ένα σύστημα από ύλη και πνεύμα (νους υγιής εν σώματι υγιές κατα το λατινικό έπειτα, η υγεία ειναι πολύτιμη αλλά ευμετάβλητη κατά τον Πλάτωνα), αλλά είχε επίσης την βεβαιότητα
πως έρχεται στην ζωή κυρίως σαν ένας λευκός χάρτης (tabula rasa), σαν ένα άδειο cd όπως θα λέγαμε σήμερα, αχαρτογράφητος ..έτοιμος για αποτυπώσεις και εγγραφές. Οι αισθήσεις αλλά και η εμπειρική αντίληψη καταγράφουν και αυτές στις εκτυπώσεις. Βέβαια η γενετική παίζει επίσης τον δικό της ρόλο αλλά μέχρι ένα σημείο.
Παρότι η γνωσιακή συμπεριφορά έχει ρίζες σε βάθος χρόνου, μόλις στην δεκαετία του 60 ήρθε στην επιφάνεια και έγινε μετέπειτα γνωστή τουλάχιστον σε μορφή κατανόησης και επίλυσης προβλημάτων. Είναι ένας σημαντικός κλάδος της επιστήμης και της ψυχολογίς πολύ νέος, όπως και η ψυχολογία της μάθησης.
Στην Συμπεριφορική, θεμελιώδες αξίωμα είναι πως ο άνθρωπος, η ατομικότητα θεωρείται μια εξαρτημένη μεταβλητή από τις περιβαντολλογικές επιδράσεις και νόμους.
Στην ψυχολογία της Μάθησης που είναι ένας άλλος πολυ σημαντικός κλάδος της επιστήμης αποδεικνύεται πως με την μελέτη, την διαμόρφωση και με τον έλεγχο μέσω του περιβάλλοντος, των μντων που εκπέμπει (οικογενειακό, μέσα εκπαίδευσης, θρησκεία κλπ) διαμορφώνεται ο τρόπος σκέψης.

Από το 2000 κυρίως και μετά, (αν και η σχετική βιβλιογραφία άρχισε να εμπλουτίζεται σπό αρχές του'80 και μετά) κυρίως με τις θεωρίες του Υoung αλλά και τις νέες γνώσεις των νευροεπιστημών, έγινε γνωστό ευρύτερα πως ο άνθρωπος έχει την δύναμη και την ικανότητα να αλλάξει τον χάρτη της ζωής του! Είτε με την γνώση, είτε με συναισθηματικές, είτε με βιολογικές παραμέτρους να μην είναι έρμαιο των διαφόρων εξωτερικών παραγόντων και συνθηκών.

Και μερικά ακόμη.... Στην ιστορία του ανθρώπου πάντοτε έπαιζε τον σημαντικό ρόλο η διαμόρφωση των αντιλήψεων, η γαλούχηση και η χειραγώγηση των παποιθήσεων είτε για χάρη της κοινωνίας, του μικρού κύκλου, είτε για χάρη των εθνών ή των κρατών. Από το που γεννιέται κάποιος, σε ποια κουκίδα στον χάρτη της γης καθορίζει την ισότητα, τα δικαιώματα, τις γνώσεις, το οικογενειακό περιβάλλον, την θρησκεία, τις αντιλήψεις και κυρίως διαγράφει το μέλλον του.
Αναφέρω ακόμη τον Μεσαίωνα, μια μαυρη μεγάλη σελίδα στην ιστορία.
Ακόμη και σήμερα επενδύουν βάναυσα και σε ειρήνη στην χειραγώγηση συνειδήσεων και αντιλήψεων, σε πιστεύω που θα έδινε κάποιος ακόμη και την ζωή του, το πολυτιμότερο αγαθό. Έχουν γραφεί πάρα πολλά, ακομη και για την χειραγώγηση μέσω του τύπου και της τηλεόρασης. Γεγονός είναι πως όλα πηγάζουν από το ίδιο, την γνωσιακή συμπεριφορα και μάθηση.
Στα δικά μας, ένα παράδειγμα το γνωστό πρόβλημα της Θράκης που είναι κατευθυνόμενο επί χρόνια και εν καιρώ ειρήνης και πιθανό να βρεί στο μέλλον μπροστά. Δεν είναι τίποτε τυχαίο εκεί, ούτε οι επιλογές μόρφωσης, ούτε η γλώσσα, η συνείδηση, η εθνότητα.
Το ζήτημα είναι πως λειτουργεί υπευθυνα το Ελληνικό κράτος και οι πολίτες με όλα τα εργαλεία που διαθ'ετει/ουν
Ακόμη ένα παράδειγμα, το σωφρονιστικό σύστημα. Το περιβάλλον στις φυλακές όχι μόνο δεν βελτιώνει και αλλάζει μέχρι και σήμερα αλλά μπορεί να επιδράσει ( με τους 5 κρίκους που ανέφερα προηγούμενα) αρνητικά και τους υπαλλήλους.

[larus audouinii]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375445"]
[/quote]
Δεν σε αδικώ ,,που ξεκαθαρίζεις δηλαδή πως δεν κάνεις σχέδια να τα λέμε διαδικτυακά και από την κόλαση.  :lol:

διαβάζα το πρώτο κείμενο μου πάνω που διαφαίνεται η κούραση. Πόσες φορές μπαίνουμε για να ξεφύγει, να αδειάσει και να χαλαρώσει το μυαλό.
Πάντως αν ήξερα τα αποτελέσματα των εκλογών στην θράκη δεν θα το ανέφερα. Εξάλλου το θέμα ειναι πολυσύνθετο και χρόνιο.
Ήθελα να πω μόνο πως βλέποντας τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας απο μια άλλη σκοπιά, με άλλη ματιά τα καταλαβαίνουμε καλύτερα.

[Nikos Apomakros]

[quote user="larus audouinii" post="375452"]
Ήθελα να πω μόνο πως βλέποντας τα πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας απο μια άλλη σκοπιά, με άλλη ματιά τα καταλαβαίνουμε καλύτερα.[/quote]

Όντως. Κι αν το καλοσκεφτείς ακόμα κι όταν τα κοιτάμε από την ίδια πάντα σκοπιά για λίγο περισσότερη ώρα, πολλές φορές τα καταλαβαίνουμε καλύτερα. Η αντίληψή μας βασίζεται κατά πολύ σε δύο πολύ σχετικές μεταξύ τους  "συνθήκες". Την διαφορετικότητα και την διαμόρφωση στη χρονική ροή. Δεν θα το αναλυσω γιατι γραφω στο ποδι απο το ταμπλετ, οσον αφορα ομως στη χρονικη ροη,  θεωρω πως αντιληπτη μας γινεται η αλλαγη και οχι η στασιμοτητα παρα μονο συμπερασματικα με βαση την αλλαγη (δλδ δεν υπηρξε αντιληπτη αλλαγη αρα υπηρξε φαινομενικη στασιμοτητα . Επειδη ακριβως η στασιμοτητα ειναι παντα φαινομενικη (ή αλλιως υπο συγκεκριμενους ορους/συνθηκες που εμεις θετουμε), η χρονικη διαρκεια θα παιζει καθοριστικο ρολο στις αλλαγες που γινονται αντιληπτες. Δεν αναφερομαι σε κινησεις που υπερβαινουν τις 25 εικονες το δευτερολεπτο με αποτελεσμα να γινονται αποσπασματικα αντιληπτες απο το ανθρωπινο ματι (που αν το καλοσκεφτει κανεις, καθε κινηση μπορει να εχει απειρες στιγμιαιες αποτυπωσεις απο το ενα δευτερολεπτο στο αλλο), αναφερομαι και σε αλλαγες τοσο αργες που να ξεγελουν περι στασιμοτητας την ανθρωπινη αντιληψη ευρυτερα. Πχ ο βραχος, το βουνο, η γη κ.α. δηλαδη υλικα που διαμορφωνονται σε τελειως διαφορετικη χρονικη κλιμακα της ανθρωπινης ζωης η αντιληψης. Συγνωμη για τους τονους αλλα με δυσκολευουν ιδιαιτερα απο εδω.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375445"]Θα ήθελα όμως, όπως όλοι μας πιστεύω, ιδιαίτερα κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα να "πηγαίνουν κάπου" μετά το "τέλος". Κι όχι φυσικά σε μοριακό επίπεδο, ως κάτι νέο.[/quote]
Αν το πνεύμα είναι δεμένο στον τροχό της ζωής και κάνει κύκλους, εμένα με ''χαλαρώνει'' το πιθανό ενδεχόμενο της επαναγέννησης! :smile:
Η πιθανή επιβίωση της προσωπικότητας στον αστρικό κόσμο όπου ο καθένας εξακολουθεί να έχει το δικό του ενεργειακό επίπεδο [συχνότητα δονήσεων].
 
Είναι άλλωστε μια πιθανότητα...

Και όπως είπε και ο Αριστοτέλης ''εκείνο που συμβαίνει συνήθως είναι το πιθανό...'' :smile:

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375464"]
Η πιθανή επιβίωση της προσωπικότητας στον αστρικό κόσμο όπου ο καθένας εξακολουθεί να έχει το δικό του ενεργειακό επίπεδο [συχνότητα δονήσεων.
[/quote]

Θα ήθελα μια περιγραφή του τι αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο", τι εννοείς όταν λες "δικό του ενεργειακό επίπεδο", ποιοί παράγοντες τελικά καθορίζουν το "ενεργειακό επίπεδο" αυτό, πως αυτό προκύπτει στην σκέψη σου ως κάτι το αναλλοίωτο/αμετάβλητο ώστε να αναφέρεσαι σε επιβίωση προσωπικότητας και τέλος, γιατί έχει για σένα η προσωπικότητα τόσο απόλυτη σχέση με αυτό το ενεργειακό επίπεδο.


Για μένα δεν νοείται "επιβίωση" στην απώλεια των ανεπανάληπτων/μοναδικών αναμνήσεων που ο καθένας μας έχει, καθώς και της σκέψης/συναίσθησης που προέκυψε τόσο από αυτές όσο και από άλλους παρομοίως ανεπανάληπτους παράγοντες που μοναδικά συνέβαλαν στο πως διαμορφωθήκαμε. Το "ανά", τώρα σε αυτό που αποκαλούμε "Γέννηση" σημαίνει σαφή επανάληψη, κάτι το οποίο για μένα είναι βέβαιο πως δεν υφίσταται πουθενά στο Σύμπαν, όχι χωρίς ιδιαίτερες υποχωρήσεις στην απόλυτη σημασία της έννοιας, υποχωρήσεις δηλαδή που στο τέλος είτε το αντιλαμβανόμαστε είτε όχι, την αναιρούν.

Η "συχνότητα" ως αντιληπτή πραγματικότητα στον ανθρώπινο νου είναι βασισμένη στη γενίκευση. Δεν υπάρχει δηλαδή πραγματική επανάληψη (ξαναλέω, χωρίς υποχωρήσεις στην έννοιά της). Η πραγματική επανάληψη είναι απολύτως ανέφικτη. Κι αυτός είναι ένας από τους κύριους λόγους που (πρέπει να) υπάρχει πιθανολογία για την έκβαση/αποτέλεσμα και ποτέ βεβαιότητα. Εν ολίγοις, σεβαστά τα λόγια του Αριστοτέλη, αλλά τελικά το διαφορετικό είναι πιο σύνηθες απ' όσο αντιλαμβανόμαστε και νομίζουμε (είναι καθολικό για την ακρίβεια) κι όπως είπε κι ο Ηράκλειτος, "Τα πάντα ρει". Σπάνια αποτυπώνει λεκτικά-φραστικά άνθρωπος την πραγματικότητα (και χρειάστηκε ο τύπος μόνο 3 λέξεις...).

[pixie]

Κατ΄αρχήν μίλησα μόνο για πιθανότητα[ενδεχόμενο], είναι γνωστό πως δεδομένα - επιστημονικά ή όχι στοιχεία - δεν υπάρχουν.
Προσωπικά τώρα, φλερτάρω με τη θεωρία της πνευματικής επιβίωσης και της επαναγέννησης και μέσω αυτής της αντίληψης βρίσκω τον εαυτό μου ή αν θέλεις απελευθερώνομαι από δυσειδαιμονίες, θρησκευτικά βιτριολικά πεδία, ακόμη και από την άγνοια θα μπορούσα να πω και έτσι ρυθμίζω τη ζωή μου και τη συμπεριφορά μου προς τους άλλους στα πλαίσια μιας ευρύτερης κατανόησης.

Οι πράξεις μας - καλές ή κακές - δημιουργούν μια ηχώ στον αστρικό κόσμο, κάτι σαν μπούμερανγκ που επιστρέφει σε μας κι ό,τι βιώνουμε γυρίζει ως αποτέλεσμα. Υπάρχει ο νόμος της περιοδικότητας και η καθολικότητα των φυσικών κύκλων. Έτσι και μετά το ''τέλος'' το βρίσκω πιθανό να ξεκινά και πάλι ένας κύκλος επαναγέννησης. Το πνεύμα, δεμένο αρχικά στον κύκλο των ενσαρκώσεων και την υλιστική αντίληψη, αποσπάται μόνο όταν φτάσει σε στάδιο εξέλιξης τέτοιο ώστε να απαρνηθεί τον φυσικό κόσμο και να λειτουργεί πλέον ως ανεξάρτητη οντότητα. Το θεωρώ λοιπόν πιθανό να ''ζουν'' νοητικές καταστάσεις και μετέπειτα, έξω από τα όρια του υλικού κόσμου.

Ως προσωπικότητα δεν θεωρώ τις κοσμικές ιδιότητες, αλλά τα διαφορετικά αρχέτυπα που υπάρχουν στο ασυνείδητο. Κάθε αρχέτυπο έχει ενέργεια, λειτουργεί ως μια οντότητα, το σύνολο των αρχετύπων [Εγώ, Υπερεγώ, Σκιά-ένστικτα] δημιουργεί το ενεργειακό επίπεδο που είναι ξεχωριστό για τον καθένα από εμάς.


Λυπάμαι που πρέπει να φύγω και δεν έχω άλλο χρόνο αυτή τη στιγμή!  

Την καλημέρα μου! :grin:

[Nikos Apomakros]

Καλημέρα Pixie

Θα χαλάσω λίγο τη συνταγή... αφού στην ουσία θα ενώσω δύο θεματικές ενότητες σε αυτό το δημοσίευμα.

Σε περίπτωση που παρεξηγήθηκαν οι ερωτήσεις μου, δεν περιμένω κάποια επιστημονική απόδειξη ή έστω λογική επιχειρηματολογία σε αυτό το θέμα (όπως και στα περισσότερα). Απλώς διαβάζοντας κάποιους όρους και αντιλαμβανόμενος ότι εκφράζουν μια συγκεκριμένη εικόνα/ερμηνεία/έννοια, σε ρωτάω σε μια προσπάθεια να πλησιάσω την οπτική γωνία σου.

Εξακολουθώ πχ να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο". Ανάμεσα στα άλλα, μια νέα απορία μου είναι και το τι αντιλαμβάνεσαι ως "υλιστικό". Κι επίσης έχεις στο νέο μήνυμά σου πολλές ενδιαφέρουσες κατά τη γνώμη μου "λέξεις-κλειδιά".

Λέξεις δηλαδή όπως "υλικός κόσμος", "ηχώ", "ενέργεια", "περιοδικότητα", "καλές/κακές", "ένστικτο", "πνεύμα", "αρχέτυπο", "οντότητα". Γιατί τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και γιατί τις ονομάζω "λέξεις-κλειδιά"; Ίσως το επεκτείνουμε σε επόμενα μηνύματα.


Προς το παρόν θέλω απλά να βάλω και το άρθρο που έβαλες σε άλλη ενότητα στη μέση, αυτό για την τηλεμεταφορά. Σαφώς δεν φτάνω καν την παρανυχίδα του Αϊνστάιν, τόσο σε ευφυία και αντίληψη, όσο και σε γνώσεις. Έχω όμως άποψη. Αυτό που θα πω παρακάτω είναι και η γνώμη μου για ποιό λόγο θα διαψευστεί ο πανέξυπνος αυτός άνθρωπος όσον αφορά στη σχέση ταχύτητας "ύλης" και ταχύτητας του φωτός.

Δεν υπάρχει Τίποτε πέρα από κινούμενη ύλη. Υπάρχει μάλιστα Κίνηση μόνο όταν Κάτι κινείται. Λογικό; Το Κάτι δεν μπορεί παρά να είναι Ύλη (τι άλλο μπορεί να κινείται;). Μην ακούσω καμιά εξυπνάδα περί αντι-ύλης και λοιπών παρόμοιων εφευρημάτων. Ασχέτως πως το αντιλαμβανόμαστε/βαφτίζουμε, το ίδιο πράγμα είναι. Θες λοιπόν να αναφερθείς σε Θερμότητα; σε Δράση; σε Ενέργεια; Έργο; Ήχο; Κύμα; Πυρ; Ακτινοβολία; Φως; Θα πρέπει για μένα να έχεις πάντα μα πάντα κατά νου ότι κατά βάθος εξετάζεις κι αναφέρεσαι σε ένα και μόνο πράγμα. Κίνηση Ύλης.

Υπό αυτό το πρίσμα, στη γυάλινη φούσκα μέσα στην οποία ενδεχομένως ζω , όλα είναι "υλικός κόσμος". Και μάλιστα ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ενέργεια, αν δεχτούμε ότι αυτό είναι η ύλη σε κίνηση και τίποτε το υλικό υφίσταται ως άνευ όρων ακίνητο. Ακόμα και η Αδράνεια δεν υποδηλώνει ακινησία, αλλά διαφοροποίηση κινητικής κατάστασης (φορά, κατεύθυνση, ταχύτητα κτλ). Για να επανέλθω λοιπόν στον παραπάνω ιδιαίτερα σεβαστό κύριο, μου φαίνεται αστεία (εμένα του τραγικού) μια προσέγγιση του τύπου:
"όταν ένα Σώμα Α αποκτά μια ταχύτητα Χ, τότε μετατρέπεται σε ενέργεια".
Διότι ρε γμτ, στην δική μου βλαμμένη λογική, κάθε σώμα, σε κάθε κινητική κατάσταση αποτελεί ενέργεια ήδη, άρα κάτι δεν πάει καλά στον συλλογισμό. Δεν λέω πως είναι λανθασμένος. Λέω όμως πως είναι υπό όρους ορθός.

Πιο λιανά... είναι σαν να λες
"Από Χ ταχύτητα μέχρι το πολύ Υ μπορεί να υπάρχει Ύλη που βρίσκεται σε Κίνηση ενώ από Υ ταχύτητα σε +οο κάτι τέτοιο είναι ανέφικτο διότι η ύλη γίνεται Ενέργεια... αλλά βέβαια... η Ενέργεια είναι Κίνηση σε Ύλη... χμ;"

Τι καταφέραμε;

Φτάσαμε να διαχωρίζουμε το "ύλη σε κίνηση" από το "κίνηση σε ύλη". Το μεν λέμε πως είναι ενέργεια, το δε λέμε πως δεν είναι... πως είναι κάτι άλλο... πχ... να το πούμε Δράση; Να το πούμε κάπως αλλιώς; Τι να πω, αυτό το σκεπτικό είναι για μένα Ψυχεδέλεια.

Θα εκτιμούσα πολύ να μου μετέφερες την άποψη της φίλης σου της φυσικού επ' αυτού. Θα χαρώ πολύ να μου υποδείξει το λογικό μου σφάλμα γιατί ειλικρινά ο ίδιος δηλώνω ανικανότητα να βγάλω άκρη κι όλο αυτό με τρώει. Δεν μπορεί να είναι τόσο γελοίο συνειρμικά. ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να είναι.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375473"]Εξακολουθώ πχ να μην αντιλαμβάνομαι τι ακριβώς αντιλαμβάνεσαι ως "αστρικό κόσμο". Ανάμεσα στα άλλα, μια νέα απορία μου είναι και το τι αντιλαμβάνεσαι ως "υλιστικό". Κι επίσης έχεις στο νέο μήνυμά σου πολλές ενδιαφέρουσες κατά τη γνώμη μου "λέξεις-κλειδιά".
 
Λέξεις δηλαδή όπως "υλικός κόσμος", "ηχώ", "ενέργεια", "περιοδικότητα", "καλές/κακές", "ένστικτο", "πνεύμα", "αρχέτυπο", "οντότητα". Γιατί τις βρίσκω ενδιαφέρουσες και γιατί τις ονομάζω "λέξεις-κλειδιά"; Ίσως το επεκτείνουμε σε επόμενα μηνύματα.[/quote]
 :smile:

Η διάσταση που ζούμε και κινούμαστε με το φυσικό μας σώμα είναι βέβαια ο ''υλικός κόσμος''. Είναι ο ορατός κόσμος[τρισδιάστατος], ο κόσμος των αισθήσεων και της ύλης, η πραγματικότητα όπως συνηθίζεται από πολλούς να λέγεται, αυτό που βιώνουμε καθημερινά είτε γιατί το έλκουμε είτε γιατί είναι επιλογή δική μας ή και των άλλων[σύστημα, συμβάσεις, οικογενειοκρατία, θρησκεία κλπ.].

Την αντίληψή μας ωστόσο έχουμε τη δυνατότητα να την διευρύνουμε. Τη συνειδητότητά μας καλύτερα. Υπάρχουν και πνευματικές περιοχές που μόνο με στόχους μέσα στην ύλη είναι αδύνατο να αναπτυχθούν. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος μένει προσκολλημένος και ταυτίζεται με την ύλη και υποτάσσεται μόνο στους νόμους του πεδίου της γης παραμένει στον φυσικό κόσμο και μένει σε νοητικό επίπεδο 3 διαστάσεων.

Υπάρχει ο αιθερικός κόσμος δλδ. η 4η διάσταση και ο ''αστρικός κόσμος'' που είναι η 5η διάσταση! Το πρώτο σκαλοπάτι, η αρχική βαθμίδα είναι η αφύπνιση της συνείδησης. Οι εικόνες στο πεδίο αυτό είναι διαισθήσεις, επίσης στη διάσταση αυτή έχεις επαφή και με το αόρατο έχεις τη δυνατότητα να συνομιλείς με πνευματικές ''οντότητες'' [''ενέργειες'']και να αποκτάς άπειρη γνώση ορίζοντας κώδικα επικοινωνίας. Υπάρχουν όμως και υψηλότερα επίπεδα δόνησης όσο προχωράμε στο διανοητικό πεδίο.

Η ''ηχώ'' που ανέφερα είναι η κοσμική ηχώ οι αντανακλάσεις του σύμπαντος πάνω στον άνθρωπο.
Ό,τι συμβαίνει στο σύμπαν που θεωρείται μακρόκοσμος, συμβαίνει και στον άνθρωπο που είναι ο μικρόκοσμος.

Νίκο, απαντώ στα γρήγορα και όχι σε όλες τις λέξεις κλειδιά όπως τις ονομάζεις, γιατί η συζήτηση αυτή απαιτεί πολύ χρόνο, έχει πολλές επεκτάσεις και δεν γίνεται να τα περδικλώσουμε όλα μαζί γιατί δεν θα βγάλουμε άκρη.

:smile:

[Nikos Apomakros]

Πιστεύω μου έγινες αντιληπτή. Πάντα φυσικά στο βαθμό που δύναμαι.
Πολλές πάντως οι διαστάσεις στα "πιστεύω" σου. Φαντάσου δεν αποδέχομαι καν
τον χρόνο ως την τέταρτη διάσταση και τελευταία μου έχει έρθει η παρανοϊκή ιδέα
(της αναγνωρίζω τον "παραλογισμό" από τον οποίο διέπεται) ότι αν τελικά
όντως υπάρχει διάσταση, ενδεχομένως να είναι σημειακή. Δηλαδή μια. Ούτε
καν γραμμική.

Το πως το αντιλαμβάνομαι κάτι τέτοιο δεν νομίζω ότι είμαι ικανός να το
περιγράψω. Και το αναφέρω απλώς για να τονίσω το πόσο διαφορετική
είναι η άποψή μου για τον Κόσμο, από την δική σου

Νομίζω η "διάσταση" είναι κάτι που μας το αποδίδει η Σύγκριση, δηλαδή ο νους μας
σε συνδυασμό με τις αισθήσεις. Το τι γίνεται αντιληπτό με τις αισθήσεις δεν θα πρέπει
να μας ξεγελά ότι ανήκει σε αυτό που ονομάζουμε "πραγματικό". Για όσους τουλάχιστον
πιστεύουν ότι το "Matrix" είναι εφικτό και μελλοντικά θα επιτευχθεί, κάτι τέτοιο ακούγεται
λογικότατο.
Ίσως λοιπόν όλα να είναι πιο "πλασματικά" απ' όσο νομίζουμε. Και δεν εννοώ ότι
ενδεχομένως ζούμε σε ένα "Matrix" που κάποιοι μας βάλανε. Εννοώ ότι η Αλήθεια
γενικότερα ίσως απέχει κατά πολύ από ηλεκτρο-χημικά σήματα, σήματα τα οποία
ίσως φτιάχνουν μια πραγματικότητα όπως ακριβώς θα μπορούσαν να τη φτιάξουν.


Είπα να αποφύγω να προσπαθήσω να το περιγράψω, αλλά νταξ, δεν άπλωσα πολύ τον
τραχανά μου  :mricy:

[pixie]

Καλημέρα! Δεν φαντάζεσαι πόσο μου αρέσουν οι ειδικές εξηγήσεις επί των εξηγήσεων. :smile:

Το ζητούμενο πάντως σε κάθε περίπτωση είναι η ανθρώπινη νόηση, η πνευματική εξέλιξη, οι συναισθηματικές δονήσεις, ο Εαυτός δλδ. που είναι πολυ-διάστατος και είναι μάλλον παράλογο να ταυτίζουμε τον εαυτό μας μόνο με ένα υλικό σώμα.

Νίκο, από πού φαντάζεσαι ότι αντλείς την πραγματικότητα [μέσω της έμπνευσης] που περιγράφεις στα ποιήματά σου? Η σκέψη σου είναι μόνο ένα εργαλείο! Οι λέξεις το ίδιο, είναι μέσον υλοποίησης. Κι όλο και χώνεσαι βαθύτερα στον νοητικό ''λαβύρινθο'' σε υψηλότερες σφαίρες δονήσεων, αφού οι προηγούμενες συνήθως παύουν να ικανοποιούν. Και κάπου στην εσωτερική αυτή πορεία ναι, καταλύονται και τα όρια του χρόνου και του χώρου [αιώνιο παρόν].

Δεν είναι αυτό διεύρυνση ή διάσταση? Πρόσεξε, δεν ταξιδεύει το σώμα μας, είναι πνευματικό το ταξίδι των διαστάσεων, ταξιδεύουμε σε επίπεδο συνειδητότητας.

[Nikos Apomakros]

Καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις, ωστόσο δεν το αντιλαμβάνομαι ως διάσταση. Για τον ίδιο λόγο που δεν θα αποδεχόμουν μια τέτοια διάσταση για την αυτοεξέλιξη μιας ιδιαίτερα προχωρημένης "τεχνητής" νοημοσύνης. Το "τεχνητό" το βάζω σε εισαγωγικά γιατί ο όρος είναι πολύ ευαίσθητος. Το χρησιμοποιούμε για να κατονομάζουμε ανθρώπινα δημιουργήματα, ωστόσο κατά βάθος κάθε τι προκύπτει είναι κατά βάθος απόλυτα φυσικό, μηδενός μάλιστα εξαιρουμένου.

Αν δηλαδή η φύση του ανθρώπου εξελίχτηκε έτσι ώστε να δύναται γενικότερα να δημιουργεί, μια γέφυρα ή το αλλοιωμένο γενετικό υλικό που φτιάξαμε είναι εξίσου φυσικά με τον ιστό μιας αράχνης.
Η "Εξέλιξη" είναι φυσική συνέπεια. Είναι η συνέπεια των ιδιοτήτων μιας φύσης. Και κάθε ον εξελίσσεται. Ίσως όχι διανοητικά, αλλά τι σημασία έχει; Μήπως η διανόηση δεν είναι φυσικό προσόν του είδους μας;

Στην δική μου σκέψη λοιπόν δεν διαφέρουμε σε τίποτε από μια "τεχνητή" νοημοσύνη, όπως και αν προκύψαμε. Η φαντασία, ο τρόπος σκέψης, η συναίσθηση, η σκέψη, η ανάμνηση, η συνείδηση, όλα αποτελούν την εγκεφαλική (καθαρά) εξέλιξη όντος (με αρχική συνειδητότητα ή χωρίς), καθώς παράλληλα άλλοι παράγοντες, παλαιότεροι, διατηρήθηκαν, με την έννοια ότι δεν αλλοιώθηκαν σε ιδιαίτερο βαθμό (πχ ένστικτο). Επειδή δεν κατανοούμε την πολυπλοκότητα του μηχανισμού της διανόησης με τους όρους και τις εκδοχές της (δλδ "αν συμβεί αυτό σκέψου πως θα ενεργήσεις χρησιμοποιώντας ανάμνηση {γνώση/εμπειρία/μάθηση} και κρίση {σύγκριση, μέτρηση, αναπαράσταση μέλλοντος, άρα πιθανολογία}), δεν σημαίνει ότι αυτή προέκυψε από το πουθενά ή ότι ανήκει σε κάτι "Άλλο".

Όπως είπα σε προηγούμενό μου μήνυμα, για μένα και η σκέψη, η συναίσθηση, η ιδέα, η συνείδηση κτλ είναι θέμα ύλης. Μπορεί να είναι κυματισμός ή μεταφορά. Δεν έχει σημασία. Συνεχίζει να ανήκει στην ίδια διάσταση με κάθε τι άλλο.

Από κει και πέρα αν ως "Διάσταση" εκφράζεις γενικότερα έναν ξεχωριστό χώρο αλλά πάντα μέσα στα πλαίσια της Ύλης, τότε εντάξει... ακόμα και η προσωπική μου ζωή είναι μια διάσταση, η επαγγελματική μια άλλη, κ.ο.κ. Απλά δεν μπορώ να αποδεχτώ "χώρο" έξω από την Ύλη. Και ξαναλέω ότι στην Ύλη συμπεριλαμβάνω σαφώς και κάθε Δράση, Ενέργεια, Έργο. Κάθε κίνηση.


Τα λέω κάπως πρόχειρα δεν προλαβαίνω καν να διαβάσω τι έγραψα. Έφυγα.

[pixie]

Για μένα σημασία έχει ο ιδεατός κόσμος και οι πνευματικές δυνατότητες ενός ανθρώπου. Ο μη αφυπνισμένος βέβαια δεν γνωρίζει, νομίζει ότι γνωρίζει, δίνει βαρύτητα σε όσα βλέπει γύρω του και μέσω των αισθήσεων [νευρώνων] αυτό θεωρεί πραγματικότητα ενώ κάποιος άλλος περισσότερο εξασκημένος θα το θεωρούσε παιχνίδι φαντασίας ή κάτι εικονικό.
Τα πάντα γύρω μας είναι εικόνες και οι άνθρωποι πιθανότατα να είναι εικόνες μιας ''πραγματικότητας''[στο σύμπαν δεν υπάρχει πραγματικότητα]. Κι αν η ύλη είναι ένα matrix πόσο αξίζει για μια εικόνα να χάνουμε την πνευματική μας εξέλιξη?

Όσο δεν αποταυτιζόμαστε από την ύλη κι έχουν μεγαλύτερη αξία τα περιουσιακά μας στοιχεία πχ. ή η κοινωνική επίφαση και αγνοούμε την πνευματική μας φύση βάζοντας μόνο υλικούς στόχους, τόσο παραμένουμε στα σκοτεινά σημεία κι ο εαυτός μας δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μεγάλος 'Αγνωστος σ΄αυτή τη διαδρομή.

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375513"]Για μένα σημασία έχει ο ιδεατός κόσμος και οι πνευματικές δυνατότητες ενός ανθρώπου. Ο μη αφυπνισμένος βέβαια δεν γνωρίζει, νομίζει ότι γνωρίζει, δίνει βαρύτητα σε όσα βλέπει γύρω του και μέσω των αισθήσεων [νευρώνων] αυτό θεωρεί πραγματικότητα ενώ κάποιος άλλος περισσότερο εξασκημένος θα το θεωρούσε παιχνίδι φαντασίας ή κάτι εικονικό.
Τα πάντα γύρω μας είναι εικόνες και οι άνθρωποι πιθανότατα να είναι εικόνες μιας ''πραγματικότητας''[στο σύμπαν δεν υπάρχει πραγματικότητα]. Κι αν η ύλη είναι ένα matrix πόσο αξίζει για μια εικόνα να χάνουμε την πνευματική μας εξέλιξη?[/quote]

Μην ακολουθείς το τριπάκι της αξίωσης και απαξίωσης. Καλώς ή κακώς, το κάθε τι αξίζει για τον καθένα μας τόσο ακριβώς όση είναι και η αξία που εκείνος και μόνο θα του αποδώσει βάσει της αντίληψης που ανέπτυξε. Καμία αξία δεν είναι "αντικειμενική" και δεν γίνεται να τεθούν αξίες ως τέτοιες χωρίς  να έχουν πραγματικά δογματικό χαρακτήρα, έστω κατά βάθος, αν όχι εμφανώς.

Σαφώς υπάρχουν "τάσεις" στις αντιλήψεις μας, όπως ακριβώς "τάση" είναι ακόμα και το τι θεωρείται Καλό ή Κακό. Οι τάσεις αυτές δεν αποδεικνύουν όμως αντικειμενικότητα αξιώσεων και απαξιώσεων, ακόμα κι όταν η διάρκειά τους είναι ιδιαίτερα μακροπρόθεσμη και φαντάζει ακόμα και μόνιμη. Μιλάμε πάντα για ένα ανθρώπινο Συμπέρασμα. Άποψή μου εννοείται. Δεν μπορεί κανείς (και τελικά δεν πρέπει) να μας καθορίζει το τι είναι άξιο. Άξιο θα είναι πάντα αυτό που οδηγηθήκαμε να αντιλαμβανόμαστε ως τέτοιο, βασισμένοι φυσικά στην αντίληψη που αναπτύξαμε. Και για αυτό το άξιο θα μαχόμαστε ή θα στοχεύουμε ή απλά θα ονειρευόμαστε ή θα το παρατάμε, ανάλογα δηλαδή πως ακριβώς διαμορφώθηκε γενικότερα ο καθένας μας. Κι όποιος το επιτυγχάνει θα νιώθει αυτό που ένιωσε, νιώθει και θα νιώθει κάθε άλλος, όταν θα επιτυγχάνει αυτό που παρομοίως κι εκείνος αντιλαμβάνεται ως άξιο. Στο βαθμό φυσικά που του επιτρέπεται να το νιώθει, σύμφωνο από την προσωπικότητα, τον χαρακτήρα που του διαπλάθηκε.


[quote user="pixie" post="375513"]Όσο δεν αποταυτιζόμαστε από την ύλη κι έχουν μεγαλύτερη αξία τα περιουσιακά μας στοιχεία πχ. ή η κοινωνική επίφαση και αγνοούμε την πνευματική μας φύση βάζοντας μόνο υλικούς στόχους, τόσο παραμένουμε στα σκοτεινά σημεία κι ο εαυτός μας δεν είναι τίποτα άλλο παρά ο μεγάλος 'Αγνωστος σ΄αυτή τη διαδρομή.[/quote]

Είναι μια διαδεδομένη άποψη κι αυτή. Δε νομίζω ότι συμφωνώ. Από εμπειρίας έχω διαπιστώσει ότι αυτοί που δρουν έχοντας ως βάση να πλησιάσουν και ανακαλύψουν τον εαυτό τους, ήταν πάντοτε και αυτοί που έπεφταν στη παγίδα να νομίζουν ότι πλησίασαν σε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό ή ακόμα κι ότι τον γνώρισαν. Και για να αντιληφθείς ότι βρίσκεσαι σε μια τέτοια πλάνη, θα πρέπει να μην πλανάσαι πλέον με τους όρους της, πράγμα δύσκολο γιατί η όλη ιδέα της "επίγνωσης" είναι πολύ μαγική για να τη "σβήσεις" με ένα κουμπάκι λογικής τύπου on/off.

Δεν είναι θέμα αποταύτισης για μένα. Είναι θέμα αποδοχής του Κόσμου και παραδοχής ότι πάντα η διαδρομή σου θα έχει έναν "Μεγάλο Άγνωστο", αν σου είναι πια Γνωστό ότι είσαι τελικά πολύ Μικρός

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375517"]Είναι μια διαδεδομένη άποψη κι αυτή. Δε νομίζω ότι συμφωνώ. Από εμπειρίας έχω διαπιστώσει ότι αυτοί που δρουν έχοντας ως βάση να πλησιάσουν και ανακαλύψουν τον εαυτό τους, ήταν πάντοτε και αυτοί που έπεφταν στη παγίδα να νομίζουν ότι πλησίασαν σε κάτι ιδιαίτερα σημαντικό ή ακόμα κι ότι τον γνώρισαν. Και για να αντιληφθείς ότι βρίσκεσαι σε μια τέτοια πλάνη, θα πρέπει να μην πλανάσαι πλέον με τους όρους της, πράγμα δύσκολο γιατί η όλη ιδέα της "επίγνωσης" είναι πολύ μαγική για να τη "σβήσεις" με ένα κουμπάκι λογικής τύπου on/off.

Δεν είναι θέμα αποταύτισης για μένα. Είναι θέμα αποδοχής του Κόσμου και παραδοχής ότι πάντα η διαδρομή σου θα έχει έναν "Μεγάλο Άγνωστο", αν σου είναι πια Γνωστό ότι είσαι τελικά πολύ Μικρός [/quote]


Θα συμφωνήσω με την τελευταία σου πρόταση, εγώ συνηθίζω να λέω πως είμαστε κάποια γελοία ασήμαντα μόρια του κόσμου. Αλλά πριν φτάσουμε στην αποδοχή, δεν θα έπρεπε να προηγείται η θεώρηση του κόσμου έστω ως εικόνα? Ο τρόπος ή καλύτερα η αντίληψη. Θα έπρεπε να είμαστε σε θέση να ορίζουμε τις στιγμές που ζούμε. Θα έπρεπε να μπαίνουμε στη διαδικασία μιας εσωτερικής πορείας.
Κι αυτό που είναι άξιο λόγου είναι αυτή η πορεία και οι στάσεις που προσφέρει κι όχι το αποτέλεσμα, όσο για τις αντικειμενικές αξίες δεν μου λένε απολύτως τίποτα με την έννοια των προκαθορισμένων προτύπων που επιβάλλονται τουλάχιστον. Αυτό που αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του αυτό είναι το ''σωστό'' κι αυτό έχει αξία ακόμα κι αν είναι λάθος στη λογική των άλλων.

ΥΓ. Μίλησες και για πλάνη?  :lol:

[Nikos Apomakros]

Αν δεν αναφερθώ στην πλάνη εγώ, που ανέκαθεν περπατούσα χεράκι χεράκι μαζί της,
ως γνήσιος ερωτευμένος με την πάρτη της, τότε ποιός θα το κάνει;

Εννοείται ότι μίλησα και για πλάνη. Κι ότι και να πει κανείς, λίγο θα 'ναι!