Ελευθερία Βούλησης Ή Μοίρα?

[KostasD33]

Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...
Ότι δεν ξέρουμε τι μας γίνεται.... Αρά ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε.
Όσα περισσότερα ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε τόσο πιο πολλά ξέρουμε και εκεί θα σκάσει μύτη ο Σωκράτης και θα μας κουφάνει όλους μαζί που το έλεγε εδώ και 2500 χρόνια περίπου.

[saliara]

[quote user="KostasD33" post="375417"]Όσα περισσότερα ξέρουμε ότι δεν ξέρουμε τόσο πιο πολλά ξέρουμε [/quote]


 :shock:

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375414"]Η αλήθεια είναι ότι μ'έχεις προβληματίσει σοβαρά, Νίκο. Συμπέρασμα? Ούτε λίγο ούτε πολύ ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται δλδ. :mryellow: [/quote]

Σε εκπλήσσει; Το "γνωρίζω" είναι υποθετικό ή υπό όρους, δηλαδή οριοθετημένο/περιορισμένο.
Τους περιορισμούς αυτούς τους αποδεχόμαστε σχεδόν μηχανικά (παραλείπεται κάτι γιατί δεν
αφορά, δεν ενδιαφέρει ή το κρίνουμε τέλος πάντων ως άσκοπο / μη χρηστικό).

Γνωρίζω ότι με λένε Νίκο (μου φαίνεται σαφές). Η Γνώση ωστόσο ως εκεί είναι περιορισμένη.
Γιατί με λένε Νίκο; Εύκολο αυτό... Γιατί έτσι με βάφτισαν. Γιατί με βάφτισαν έτσι; Χμμμ...
Γιατί Νίκο έλεγαν και τον παππού μου και αυτό τελικά επιβλήθηκε για δήθεν γνωστούς λόγους.
Γιατί όμως έλεγαν έτσι τον παππού μου και γιατί τελικά αυτό επιβλήθηκε; Εδώ αρχίζει ελαφρώς
να δυσκολεύει και σαφώς να μην αφορά ή να μην ενδιαφέρει. Ως χρηστικό κρίνεται το ότι
ονομάζομαι Νίκος και ότι το κατέστησα "Γνωστό". Κάπως έτσι λειτουργεί η Γνώση μας με όλα.

[quote user="pixie" post="375414"]Αφού μοιάζει να ζούμε σε ένα παρασκήνιο αιτιοκρατικών διαδικασιών που πάντα προϋπάρχουν, πιθανότατα δεν τις γνωρίζουμε καν[κρυφός μηχανισμός], πιθανότατα μη συνειδητές και τις οποίες δεν είμαστε σε θέση να ελέγξουμε, άσχετα αν ο καθένας πιστεύει ότι έχει τον απόλυτο έλεγχο των επιθυμιών και των πράξεών του.  Έχουμε λοιπόν την τεράστια ψευδαίσθηση/πεποίθηση ότι έχουμε ελεύθερη βούληση ενώ είμαστε απλοί θεατές προκαθορισμένων αποφάσεων. Δρούμε κατόπιν εορτής καταλήγοντας σε μια απόφαση που ήδη έχει ληφθεί!
[/quote]

Περίπου έτσι. Όχι που ήδη έχει ληφθεί πάντως, γιατί αν μιλάμε χρονικά οφείλουμε να αναφερόμαστε
στον χρόνο όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε. Είναι καλύτερο λοιπόν να το θέσεις ως εξής:
"Θα οδηγηθούμε με μαθηματική ακρίβεια να λάβουμε συγκεκριμένη απόφαση"

[quote user="pixie" post="375414"]
Και η εμπειρία? Τι ρόλο παίζει στη συμπεριφορά και στην έκφρασή μας?
Γιατί φαντάζομαι πως η εμπειρία έχει τη δύναμη να τροποποιήσει την αρχιτεκτονική του εγκεφάλου μας, εννοώντας σε επίπεδο ενός εξελικτικού ντετερμινισμού[ή εξελικτικής αυταπάτης?].
Και η προσωπικότητά μας? Πώς εμπλέκεται?[/quote]


Το οτιδήποτε, ότι ρόλο και να παίζει, δεν διαφέρει από τα υπόλοιπα όσον αφορά στη σχέση
του με το σύμπαν. Προκλήθηκε και θα προκαλέσει (αιτία/αποτέλεσμα).

Δεν υπάρχει εξελικτικός ντετερμινισμός, όπως ακριβώς δεν υπάρχει κινούμενο Σύμπαν.
Δηλαδή το ίδιο το Σύμπαν ως σώμα δεν κινείται (προϋποθέτει χώρο έξω από αυτό, άρα αναιρούμε
το ότι μιλούσαμε για το Σύμπαν και η περιστροφή δεν λαμβάνεται ως Κίνηση του ιδίου αλλά
ως Κίνηση του Εσωτερικού του). Κινείται όμως το περιεχόμενό του και αυστηρώς εντός του.
Με την ίδια λογική δεν υπάρχει και εξελικτικός ντετερμινισμός, αφού το ίδιο το πεπρωμένο
δεν εξελίσσεται, εξελίσσεται μόνο το περιεχόμενό του και μάλιστα όπως ακριβώς, εκ των προτέρων,
προσδιορίστηκε.

Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:

[pixie]

[quote user="KostasD33" post="375417"]Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...[/quote]
Είναι μια επίγνωση.


[quote user="Nikos Apomakros" post="375421"]Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:[/quote]
Σιγά σιγά θα τις λύσω τις απορίες μου με σένα που έμπλεξα εδώ, πού θα πάει, θα με φέρεις στον ίσιο δρόμο!  ;-)  :mryellow:

Με προβληματίζει το θέμα της εμπειρίας όπως είπα και το αν εμπλέκεται η προσωπικότητά μας. Επίσης η εσωτερική[καθορισμένη] συνάφεια μεταξύ των φαινομένων - αυτό με τις αιτιώδεις συναρτήσεις[το προηγούμενο συνδέεται με το επόμενο], όλα όμως σε δυνητικό επίπεδο, μου προκαλεί δέος. Θα πρέπει να διαθέτει κανείς και ολίγον χαώδη αντίληψη! Και ο δικός μου κοινός νους λειτουργεί πιθανοκρατικά. Άντε να δεχτώ και το''φαινόμενο της πεταλούδας''.  

Θα τα σκεφτώ όλα αυτά μόλις φάω και ηρεμήσω και θα επανέλθω δριμύτρελη!   :shock: :smile:

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375424"][quote user="KostasD33" post="375417"]Πόρτο και διαφορετικά... και μόνο λέγοντας «ούτε ξέρουμε τι μας γίνεται» είναι μια γνώση...[/quote]
Είναι μια επίγνωση.


[quote user="Nikos Apomakros" post="375421"]Δεν αντιλαμβάνομαι τι σε προβληματίζει.  :sad:[/quote]
Σιγά σιγά θα τις λύσω τις απορίες μου με σένα που έμπλεξα εδώ, πού θα πάει, θα με φέρεις στον ίσιο δρόμο!  ;-)  :mryellow:

Με προβληματίζει το θέμα της εμπειρίας όπως είπα και το αν εμπλέκεται η προσωπικότητά μας. Επίσης η εσωτερική[καθορισμένη] συνάφεια μεταξύ των φαινομένων - αυτό με τις αιτιώδεις συναρτήσεις[το προηγούμενο συνδέεται με το επόμενο], όλα όμως σε δυνητικό επίπεδο, μου προκαλεί δέος. Θα πρέπει να διαθέτει κανείς και ολίγον χαώδη αντίληψη! Και ο δικός μου κοινός νους λειτουργεί πιθανοκρατικά. Άντε να δεχτώ και το''φαινόμενο της πεταλούδας''.  

Θα τα σκεφτώ όλα αυτά μόλις φάω και ηρεμήσω και θα επανέλθω δριμύτρελη!   :shock: :smile:[/quote]

Εξακολουθω να μην καταλαβαινω τον προβληματισμο σου. Η πιθανολογια ειναι η λογικη συνεπεια της αγνοιας ή αν θες, της ελλιπους γνωσης. Ορθολογικα, οσο περισσοτερη γνωση εχεις επι ενος θεματος, τοσο μικροτερη ειναι η πιθανολογια που θα ασκησεις, αφου ερχεται ως αντιστροφως αναλογη της βεβαιοτητας. Το παραλογο λοιπον θα ηταν να απεχεις της πιθανολογιας μη εχοντας ταυτοχρονα τη γνωση. Δεν θα το ελεγα ακριβως ανοησια. Ενδεχομενως ομως βλακεια ή παραλογισμος θα ηταν αρκετα σχετικος ορος.

Ως οντα λοιπον με ελλιπη γνωση επι των πραγματων (συνειδητοποιημενα η μη) ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να πιθανολογουμε διοτι οι παραγοντες που αγνοουμε ενδεχεται να επιφερουν διαφορετικη εκδοχη της αναμενομενης. Αυτο σε καμια περιπτωση ωστοσο δεν αντιτιθεται στο οτι μια ειναι η επερχομενη πρσγματικοτητα (εκδοχη για μας που δεν γνωριζουμε) και ειναι αναποφευκτη συνεπεια της ροης πραγματων απο την"δημιουργια" μεχρι και το τελος της.

[pixie]

Καλημέρα! :smile:

Νίκο, δεν με εκφράζει απόλυτα η νευτώνεια ερμηνεία κυρίως στο σημείο που αρνείται και την παραμικρή ελευθερία βούλησης. Αιτιοκρατική η φύση, πιθανότατα όλα να είναι προκαθορισμένα και ναι, με αναγωγικές διαδικασίες να είναι αποτέλεσμα αιτιών επί αιτιών ή πιο απλά να εξηγούνται όλα με τους νόμους της Φυσικής[αυστηρούς νόμους που καθορίζουν την εξέλιξη] . Ως φιλοσοφική άποψη να το δεχτώ, αλλά δέχομαι επίσης ότι, στον άνθρωπο συγκεκριμένα, πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν στη συνέχεια και η εμπειρία και το επίπεδο ατομικής συνείδησης που διαμορφώνουμε, οπότε ο χάρτης του εγκεφάλου μας έχει τη δυνατότητα να τροποποιήσει τις πληροφορίες. Έχω αυτή τη δυσκολία να δεχτώ πως δεν υπάρχει ούτε ένας μικρός φεγγίτης για ελευθερία βούλησης.

Αλλά μήπως θα έπρεπε να μιλήσουμε και για έναν γενετικό ντετερμινισμό/προκαθορισμό, αν μπορούμε να το πούμε έτσι[όχι όμως ακραίο], θεωρώντας ότι όλα ξεκινούν από τα γονίδια? Κι αυτό δεν είναι προβληματισμός, είναι το δικό μου συμπέρασμα πάνω στην εξήγηση της ζωής. Έγιναν και γίνονται τόσες προσπάθειες πάνω στο ανθρώπινο γονιδίωμα, υπάρχει η πιθανότητα να παίζουν τον ρόλο τους λοιπόν και τα γονίδια χωρίς όμως να είμαστε ακόμα σε θέση να προβλέψουμε το πλάνο ή τους συνδυασμούς που αναπτύσσονται. Αλλά και εδώ έχει σημασία το περιβάλλον όπως και οι συνθήκες, είναι κάτι ανάλογο μ΄αυτό που είπα πριν για την εμπειρία και την ατομικότητα.


ΥΓ. Χθες έπαιζα με τα ζάρια[παράδειγμα τυχαίου].

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375430"]Καλημέρα! :smile:

Ως φιλοσοφική άποψη να το δεχτώ, αλλά δέχομαι επίσης ότι, στον άνθρωπο συγκεκριμένα, πολύ μεγάλο ρόλο παίζουν στη συνέχεια και η εμπειρία και το επίπεδο ατομικής συνείδησης που διαμορφώνουμε, οπότε ο χάρτης του εγκεφάλου μας έχει τη δυνατότητα να τροποποιήσει τις πληροφορίες. Έχω αυτή τη δυσκολία να δεχτώ πως δεν υπάρχει ούτε ένας μικρός φεγγίτης για ελευθερία βούλησης.
[/quote]


Εισαι πολυ κοντα. Θεωρω πως σε μπερδευει η διαφορετικοτητα. Οταν κατι διαμορφωνει τα πραγματα, τα διαμορφωνει συμφωνα με αυτο στο οποιο το ιδιο εχει διαμορφωθει.Νομιζω πως καπου συγχεεται στον τροπο σκεψης σου ηβουληση με την ελευθερια βουλησης. Ο ανθρωπινος εγκεφαλος σαφεστατα τροποποιει τις πληροφοριες. Το πως ομως θα τις τροποποιησει ειναι αποτελεσμα του με ποιον τροπο ο ιδιος τροποποιηθηκε. Κι εκει σαφως υπαρχει χαος παραγοντων, απο γονιδια, εμπειριες,συνθηκες γενικοτερα οι οποιες θα καθοδηγησουν με τροπο απολυτο την βουληση του υποκειμενου, κυριως επειδη δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει οτι το ιδιο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο ενα συνολο των ανωθι κι οχι κατι ενιαιο, συμπαγες, αυθυπαρκτο.

Οσο για τα ζαρια ειναι υποδειγμα η περιπτωση τους στο οτι δεν υφισταται τυχαιο, αλλα ας μη ξαναμπουμε σε υπεραναλυσεις μηχανικης και αδυναμιας μας να αντιληφθουμε η προκαλεσουμε συγκεκριμενο αποτελεσμα συνυπολογιζοντας καθε παραγοντα που θα συμβαλει στο θεμιτο αποτελεσμα. Αν ωστοσο μπορουσαμε, πιστεψε με θα φερναμε πχ συνεχεια 6, κατι που θα αναιρουσε στατιστιξες, πιθανολογια, τυχη και θα αποδεικνυε την συμπτωματικοτητα των προηγουμενων αποτελεσματων.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375432"]Ο ανθρωπινος εγκεφαλος σαφεστατα τροποποιει τις πληροφοριες. Το πως ομως θα τις τροποποιησει ειναι αποτελεσμα του με ποιον τροπο ο ιδιος τροποποιηθηκε.[/quote]
Σωστά!

[quote user="Nikos Apomakros" post="375432"]Κι εκει σαφως υπαρχει χαος παραγοντων, απο γονιδια, εμπειριες,συνθηκες γενικοτερα οι οποιες θα καθοδηγησουν με τροπο απολυτο την βουληση του υποκειμενου, κυριως επειδη δεν ειναι σε θεση να αντιληφθει οτι το ιδιο δεν ειναι τιποτε αλλο περα απο ενα συνολο των ανωθι κι οχι κατι ενιαιο, συμπαγες, αυθυπαρκτο.[/quote]
Μπα, τώρα πια μια χαρά το αντιλαμβάνομαι! ;-)
Τελικά, εκεί που έλεγα πως μπορώ επιτέλους να ορίζω τις στιγμές που θα ζήσω και να στέκομαι ολόκληρη μέσα στις στιγμές αυτές, τώρα καταλαβαίνω πως δεν είμαι πουθενά...

Άραγε υπάρχει και ψυχολογικός ντετερμινισμός? Γιατί όχι όμως αφού λογικά όλες αυτές οι διεργασίες στο χώρο του ασυνείδητου από πού πηγάζουν? Από αίτια ψυχολογικής υφής για τα οποία μάλιστα ο άνθρωπος έχει πλήρη άγνοια, εννοώντας τον μηχανισμό δράσης τους, οπότε δεν έχει και την δυνατότητα να ασκεί έλεγχο.

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375433"]
Άραγε υπάρχει και ψυχολογικός ντετερμινισμός? Γιατί όχι όμως αφού λογικά όλες αυτές οι διεργασίες στο χώρο του ασυνείδητου από πού πηγάζουν? Από αίτια ψυχολογικής υφής για τα οποία μάλιστα ο άνθρωπος έχει πλήρη άγνοια, εννοώντας τον μηχανισμό δράσης τους, οπότε δεν έχει και την δυνατότητα να ασκεί έλεγχο.[/quote]

Ο ντετερμινισμός δεν είναι αποσπασματικός. Τα πάντα διέπονται από αυτόν με τον ίδιο τρόπο, για τον ίδιο λόγο, οπότε η ερώτηση ακούγεται όπως θα ακουγόταν πχ "άραγε ο άνθρωπος είναι κι αυτός μέρος του σύμπαντος; κι ο εγκέφαλός του; και τα συναισθήματά του;" κτλ

Ωστόσο δεν μπορώ να πω ότι δεν με χαροποιεί η απάντηση που η ίδια δίνεις στο ερώτημά σου.

[pixie]

Και όμως υπάρχουν 5 θεωρίες ντετερμινισμού, οπότε το σχόλιό μου δεν ήταν τελείως άστοχο! :smile:

Σε όποιο φιλοσοφικό λεξικό κι αν κοιτάξεις - [Dictionnaire philosophique του Voltaire ή το λεξικό του Cambridge πχ. που είναι ένα τέλειο εγχειρίδιο Φιλοσοφίας γραμμένο από 440 επιστήμονες-συγγραφείς ή Πλάτωνα περί ηθικού ντετερμινισμού] - θα διαβάσεις για θεολογικό, ηθικό, φυσικό, λογικό και πλέον και για τεχνολογικό ντετερμινισμό.
Γενικευμένα θα συμφωνούσα μαζί σου ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα, αλλά μπήκα στη διαδικασία[μ' έβαλες στην πρίζα δλδ.] να το ψάξω περισσότερο.



ΥΓ. Έχω το λεξικό του Robert Audi μεταφρασμένο, εγώ το πήρα από το Skroutz 50E, σε βιβλιοπωλείο πωλείται 20Ε πιο ακριβά.

[Nikos Apomakros]

θα διαβάσεις για θεολογικό, ηθικό, φυσικό, λογικό και πλέον και για τεχνολογικό ντετερμινισμό.

Δεν αμφιβάλλω ότι υπάρχουν διάφορες σκοπιές-οπτικές και προσεγγίσεις, αυτό ωστόσο δεν στηρίζει την ύπαρξη μιας ποικιλίας "ντετερμινισμού" που μπορεί να συμπεριλαμβάνει ή να μην συμπεριλαμβάνει κατηγορίες, όσο το ότι υπάρχει μια ποικιλία στην αντίληψη και αποδοχή του, η οποία δεν μπορεί παρά να είναι τμηματική, όταν δεν αντιλαμβάνεται ή και εκφράζει την ολότητά του.

Όπως ακριβώς η Αλήθεια είναι μια και μοναδική και παρόλο που αφορά τα πάντα δύναται να διαχωρίζεται σε επιμέρους αλήθειες, τις οποίες όμως δεν μπορούμε να τις παρουσιάσουμε ως κάτι ευρύτερο από αυτό που πραγματικά είναι, αλλιώς σφάλλουμε, έτσι ακριβώς συμβαίνει και με την αιτιοκρατία. Μπορούν δηλαδή να υφίστανται επιμέρους προσεγγίσεις, να εξετάζουν και να διαχωρίζουν κατά το δοκούν και επ' αυτού ακόμη και να επιχειρηματολογούν ή ακόμη και να αποδεικνύουν, χωρίς όμως κάτι τέτοιο να περιορίζει το πραγματικό και ευρύτατο (ολοκληρωτικό για την ακρίβεια) ντετερμινιστικό μοντέλο, το οποίο είναι να το πω... "διασυμπαντικό" και αναφέρεται σε κάθε τι υφίσταται. Το "υφίσταται" παρεμπιπτόντως δεν εκφράζει καθαρά κάτι το υλικό ή αυτό που ανόητα θέτουμε ως "πραγματικό" αλλά και οτιδήποτε θεωρητικό και δήθεν άυλο (όπως σκέψη, ιδέα, ανάμνηση, συναίσθημα κτλ κτλ), τα οποία επίσης είναι πραγματικά ως "ενέργεια", δηλαδή κίνηση ύλης ή μετάδοση κίνησης ύλης.

Προσπαθώ να το εκφράσω όσο καλύτερα μπορώ.

[pixie]

[quote user="Nikos Apomakros" post="375440"]Προσπαθώ να το εκφράσω όσο καλύτερα μπορώ.[/quote]
Και το εκφράζεις πολύ σωστά. Και πάντα με εντυπωσιάζεις με την πολυπλοκότητα της σκέψης σου!  :smile:


Μόλις ήρθε μια φίλη τώρα που είναι Φυσικός. Μεταφέρω την άποψή της που είναι η εξής: Στο σύμπαν, λέει, επικρατεί η δυναμική της αστάθειας, της απροσδιοριστίας και η δυναμική των χαοτικών συστημάτων. Το χάος είναι αυτό που έχει τη δύναμη να παράγει απόλυτη τάξη! Και το τυχαίο όχι μόνο υπάρχει, αλλά βρίσκεται μέσα στην καρδιά οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού.
 
Και σου προτείνει να σκεφτείς τις μπάλες του μπιλιάρδου και τι σχέση θα μπορούσε να έχουν με τον ντετερμινισμό.  :lol:

[Nikos Apomakros]

[quote user="pixie" post="375441"]Μόλις ήρθε μια φίλη τώρα που είναι Φυσικός. Μεταφέρω την άποψή της που είναι η εξής: Στο σύμπαν, λέει, επικρατεί η δυναμική της αστάθειας, της απροσδιοριστίας και η δυναμική των χαοτικών συστημάτων. Το χάος είναι αυτό που έχει τη δύναμη να παράγει απόλυτη τάξη! Και το τυχαίο όχι μόνο υπάρχει, αλλά βρίσκεται μέσα στην καρδιά οποιασδήποτε μορφής ντετερμινισμού.

Και σου προτείνει να σκεφτείς τις μπάλες του μπιλιάρδου και τι σχέση θα μπορούσε να έχουν με τον ντετερμινισμό. :lol:[/quote]

Αυτή η θεωρία του χάους είναι από τις κλασικότερες και είναι θεωρία στην οποία αντιτίθεμαι απόλυτα. Αυτό που υποστηρίζω με σθένος ως απόλυτα ντετερμινιστής είναι ότι οτιδήποτε χαρακτηρίζεται "χαοτικό" αποτελεί καθαρά και μόνο ανθρώπινο συμπέρασμα βασισμένο στην μειωμένη μας αντίληψη και τα μη επαρκή τεχνολογικά μας μέσα. Δεν εκφράζει δηλαδή την ισχύουσα απόλυτη αρμονία αλληλεπιδράσεων του σύμπαντος.

Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε όλους τους παράγοντες που θα συμβάλουν στο να φέρει "4" το ζάρι, δεν θα μπορέσουμε να υπολογίσουμε και τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθούν/κατευθυνθούν οι μπάλες στο μπιλιάρδο. Αν ωστόσο υποθέσουμε ότι κατασκευάζουμε τις τέλειες σφαίρες, την τέλεια στέκα, την τέλεια τσόχα στο τέλειο τραπέζι, το τέλειο ανδροειδές το οποίο θα ρίξει με την τέλεια ακρίβεια λόγω των τέλειων μηχανισμών του, με την βοήθεια ενός τέλειου υπολογιστή στο κεφάλι του, ο οποίος θα εξετάσει κάθε γωνία πρόσκρουσης, ταχύτητα, τριβή με το συγκεκριμένο υλικό (ξύλο, τσόχα, επένδυση, βαφή, σκόνη) κτλ, θεωρώ βέβαιο ότι θα μας γίνει προφανές το ότι δεν θα υπάρξει τίποτε το χαοτικό στην όλη κίνηση. Το "Χάος" δηλαδή είναι και πάλι όρος που προέκυψε από την αδυναμία μας να αντιληφθούμε και ο τρόπος να εκφράσουμε μια κατάσταση που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε ούτε κατά διάνοια, πόσο μάλλον να προβλέψουμε  (όπως ακριβώς συμβαίνει και με την "Τύχη"). Ξαναλέω όμως ότι το τι έχουμε την δυνατότητα να αντιληφθούμε και υπολογίσουμε με το τι τελικά συμβαίνει, δεν επιχειρηματολογεί υπέρ της ύπαρξης χαοτικού μοντέλου (ύπαρξη πέρα από το νου μας).

Πχ ο τρόπος με τον οποίο κινείται και διαμορφώνει σχήμα ένα σύννεφο μπορεί σαφώς να θεωρηθεί ή απλά εκφραστεί ως "χαοτικός". Δεν θα μπορέσει δηλαδή κανείς να σου προβλέψει την μορφή που θα πάρει ακριβώς (ούτε κατά διάνοια). Ωστόσο η τελική μορφή αυτή δεν θα πάψει ποτέ να επέρχεται ως αποτέλεσμα συγκεκριμένων δυνάμεων και συνθηκών τις οποίες αν γνώριζες με απόλυτη ακρίβεια θα ήσουν και σε θέση να προβλέψεις.

Μην παρεξηγηθώ. Σαφώς είναι χρηστικοί όροι τόσο το "χαοτικό" όσο και το "τυχαίο" και πολλοί άλλοι που ανταποκρίνονται σε συγκεκριμενοποιημένες πραγματικότητες (πραγματικότητες υπο όρους ή τμηματικές), ειδικά από την στιγμή που μας δίνουν δυνατότητα κατηγοριοποίησης μεταξύ γνωστών κι αγνώστων όπως και συνεννόησης ή ακόμα και επιβίωσης (πχ η στατιστική και φυσικά η πιθανολογία). Όπως όμως για παράδειγμα οι αρνητικοί αριθμοί (κάποιες φορές και η ανυπαρξία, το μηδέν, η μη ακέραιοι αριθμοί κι οι αριθμοί με άπειρα δεκαδικά ψηφία κτλ), θα πρέπει να καταλάβουμε ότι υπάρχουν καθαρά θεωρητικά, συνήθως ως πρακτικό βοήθημα στην προσπάθεια για την (πάντοτε) τμηματική αντίληψη και κατανόηση των Πραγμάτων κι όχι ως το αποτέλεσμα μιας ολοκληρωμένης αντίληψης και κατανόησης αυτών.

Χαίρομαι ιδιαίτερα πάντως όταν φυσικοί φιλοσοφούνε, ασχέτως που αντιτίθεμαι σχεδόν πάντα στις απόψεις τους . Τους χαίρομαι και όλα τα σημαντικά αρχίζουν και τελειώνουν εκεί.

[larus audouinii]

Παρακολουθώ την συζήτησή σας και δεν ήθελα να διακόψω.  :smile:
Τελευταία είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για κάποιο θέμα σχετικό αρκετά με αυτό.
Καταρχήν με βρίσκετε σύμφωνη, μάλλον πιστεύω και εγώ ως επί των πλέιστων στην έννοια του ετεροκαθορισμού. Τα περισσότερα που συμβαίνουν στην ζωή μας διέπονται από αίτια...νόμους, είτε της φυσικής , της χημείας, των μαθηματικών κλπ ή και δυνάμεων, οικονομικών..κοινωνικών...κοινωνικών για παράδειγμα και είναι καθορισμένα. Αφήνω όμως και ένα μικρό, πολύ σημαντικό παράθυρο παραδίπλα ανοικτό,  δίπλα στην λογική υπάρχει το μεταφυσικό.
Το ένστικτο για παράδειγμα συχνά καθορίζει μια αλλαγή στάσης ή πράξης χωρίς να υπάρχει λογική αιτία. 'Η και την έννοια του θαύματος που δεν υπάρχει και εκεί λογική εξήγηση ή αδυνατούμε να κατανοήσουμε. Γιατί ήρθαμε στην ζωή αυτή την συγκεκριμένη χρονική στιγμή σε αυτό το περιβάλλον.

Πρόχειρες σκέψεις γράφω  που προσπαθώ να τις βάλω σε τάξη ώστε να γίνω αντιληπτή..
Ο άνθρωπος διαπραγματευόταν αυτό το ζήτημα, της λογικής και της αιτίας ή του μεταφυσικού πάντοτε. Ξεκινώντας θυμάμαι τον Κέλσο στο "αληθής λόγος" ...αν το γράφω σωστά...., και χωρίς να υπάρχουν τα εργαλεία τότε...αναφέρει τον νοητό, τον νου, την σκέψη από τον ορατό κόσμο. Σε αντιπαράθεση τον αληθινό, την αλήθεια με την πλάνη. Την επιστήμη και την νόηση με ότι γίνεται αλλά και πως αντιλληπτό με τα μάτια μας, πως βλέπουμε τον κόσμο και πως τον αντιλαμβανόμαστε και εξηγούμε.
Και από τους Στωικούς θυμάμαι κάποια ενδιαφέροντα κείμενα του Επίκτητου σχετικά με την γνωσιακή συμπεριφορά.Το πως αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο μας. Όπως και να έχει η ευθύνη και αναφέρομαι και στην ατομική και στην συλλογική,  πιστευω πως είναι βασικό θεμέλιο και της ηθικής.

Η συζήτηση που αναφέρθηκα είχε να κάνει με την υγεία, κατά πόσο μπορούμε με τα μέσα που διαθέτουμε σήμερα να ελέγχουμε την υγέια μας. Το σίγουρο είναι πως στο μεγαλύτερο βαθμό αυτό είναι εφικτό, αφήνοντας ένα ποσοστό, μικρό βέβαια αλλά όχι ασήμαντο, και για όλες τις ασθένειες όμως υπάρχει ένα αίτιο που όταν δεν μπορεί η ανθρώπινη λογική να το κατανοήσει το έχει ονομάσει μοίρα. Ακόμη και ο καρκίνος στην νεώτερη αντίληψη είναι μια ασθένεια που μπορεί να την προκαλέσει ο ίδιος ο εγκέφαλος για κάποιους λόγους. Σίγουρα όλοι αποδέχονται πως οι εσωτερικές συγκρούσεις ή καταστάσεις χρόνιου στρες την δημιουργούν, δεν είναι κάτι μοιραίο, ούτε τυχαίο δηλαδή.

Εκτός από το αίτιο για όσα καθορίζουν την ζωή μας έχει μεγάλη σημασία και το πως αντιλαμβανόμαστε όσα συμβαίνουν γύρω μας. Και έχει μεγάλη σημασία αυτό γιατί πάλι το πως τα αντιμετωπίζουμε εξαρτάται από το πως, από τον τρόπο που το κάνουμε. Ο νους, η σκέψη επεξεργάζεται και δημιουργεί την πραγματικότητά (μας).
Κάποιο άτομο μπροστά σε ένα κίνδυνο είναι πιθανό να αντιδράσει ώριμα και λογικά, ψύχραιμα και άλλα να κινδυνεύσουν από τον πανικό, ιδιαίτερα αν έχει καλλιεργηθεί στην συνειδήσή τους ως μια άλλη επιστήμη το κισμέτ.
Είναι αποδεκτό επίσης το πως τα θετικά συναισθήματα και σκέψεις ενεργειακά ελκύουν τα θετικά και τις θετικές και το αντίστροφο με τα αρνητικά. Η ανθρώπινη θέληση ακόμη πως είναι "ικανή να μετακινήσει βουνά".
Ακόμη και τα συναισθήματα ουσιαστικά είναι το αποτέλεσμα,  ο κινητήριος μοχλός του τρόπου με τον οποίο ερμηνεύουμε τα γεγονότα. Για το ίδιο γεγονός διαφορετικοί άνθρωποι με διαφορετικό τρόπο σκέψης αντιδρούν διαφορετικά και με διαφορετικό βαθμό. Όλα είναι θέμα πεπτιδίων, χημείας ..των ορμονών των συναισθημάτων. Και μάλιστα κάπου είχα διαβάσει για τον χημικό εθισμό των ορμονών.  :smile:
¨Οσο για την ελευθερία βούλησης και κάτι ακόμη που θυμήθηκα. Η συμπεριφορά μας εξαρτάται από τις σκέψεις που κάνουμε, το πως επεξεργαζόμαστε ένα γεγονός, ακόμη το πως διδάσκουμε συμπεριφορά στο υποσυνείδητο, τις προσδοκίες που έχουμε ακόμη. Πολλοί αθλητές έχουν καταφέρει ρεκόρ αλλάζοντας τον τρόπο σκέψης, πιστεύοντας πως μπορούν. Ακόμη είναι προφανές πως οι ίδιες οι σκέψεις μας που συχνά γίνονται αυτόματα, αφηρημένα όπως συνηθίζουμε να λέμε ή κάνουμε αφηρημένα και διάφορα πράγματα σαν να μπαίνει ένας αυτόματος συχνά, καθορίζουν συχνά πολλά σωματικά συμπτώματα. (ορίστε μέχρι ψυχολογία θυμήθηκα.) Μια ταινία ή μια θύμηση ενός γεγονότος αρκεί για να ανεβάσουν τους χτύπους της καρδιάς.
Εκτός από τις σκέψεις η συμπεριφορά, η βούληση μας εξαρτάται και από το εξωτερικό περιβάλλον. Από το πεδίο που μεγαλώσουμε, τις αξίες που μας δόθηκαν, τις συνήθειες τους, την θρησκεία, το πολιτισμικό και εθνολογικό υπόβαθρο κλπ.Αυτά όλα επηρεάζουν τις απόψεις και για μας και για τους άλλους, το πρίσμα που βλέπουμε διάφορα αλλά και το μέλλον. Είναι δύσκολο να αλλάξει η κουλτούρα όταν έχουν διαμορφωθεί και χτιστεί απόψεις, διάφορες και διαφορετικές φυσικά ανάλογα και με το περιβάλλον. Και σίγουρα η μοίρα δεν είναι αυτή που τις καθορίζει.

Για να γίνω πιο κατανοητή και γιατί όχι κάπου και χρήσιμη. Ο κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός, ξεχωριστός και στην εξωτερική εμφάνιση και σαν οντότητα. Ακόμη ξεχωρίζει από πέντε κύκλους, άρρηκτα συνδεμένους μεταξύ τους.
Τους βάζω σε μια σειρά για να γίνουν αντιληπτοί. 1. Σκέψεις(  τις πεποιθήσεις μας, τα πιστεύω, τις απόψεις, τις διάφορες γνώσεις, αναμνήσεις,  κλπ) 2. τα συναισθήματα 3.την συμπεριφορά. 4.τα σωματικά συμτώματα. 5.περιβάλλον.
Το πως επηρεάζει ο κάθε ένας κρίκος τους υπόλοιπους στην αλυσίδα είναι γεγονός. Κάθε πλευρά στην ζωή μας μπορεί να επηρεάσει τις υπόλοιπες. Το πως αισθανόμαστε εξαρτάται από το συναίσθημα που προκλήθηκε, το συναίσθημα επηρεάζει όλα τα υπόλοιπα στοιχεία. Αλλαγές στην συμπεριφορά είναι δυνατόν να αλλάξουν και να επηρεάσουν το περιβάλλον, ή αυτό σε εμάς. Το πως μαθαίνουμε να σκεπτόμαστε μπορεί να αλλάξει όλους τους υπόλοιπους κρίκους καταλυτικά.

[Nikos Apomakros]

Οι απόψεις σου, όπως φυσικά τις εκλαμβάνω κ' αντιλαμβάνομαι, με βρίσκουν 99% σύμφωνο.

Εκείνο το παραθυράκι στο "μεταφυσικό" είναι η μόνη μου διαφοροποίηση. Θεωρώ δηλαδή τα πάντα ως κάτι το φυσικό (ασχέτως αν μας γίνεται αντιληπτός ο λόγος/τρόπος ή όχι). Έτσι έννοιες όπως "αφύσικο", "υπερφυσικό", "μεταφυσικό", "παραφυσικό" κτλ εκφράζουν για μένα ενός είδους παρανόηση της φύσης των πραγμάτων.

Κατανοώ πάντως την ανάγκη μας για κάτι μη φυσικό (ειδικά το υπερφυσικό) και παρά την βεβαιότητά μου, εύχομαι να έχω άδικο και όχι για μένα...  :oops: εγώ δεν την γλιτώνω. Έχω κτίσει κόκκο-κόκκο την προσωπική μου "Κόλαση". Θα ήθελα όμως, όπως όλοι μας πιστεύω, ιδιαίτερα κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα να "πηγαίνουν κάπου" μετά το "τέλος". Κι όχι φυσικά σε μοριακό επίπεδο, ως κάτι νέο. Σε αυτή τη περίπτωση χαίρω πολύ, ευχαριστώ αλλά δε μ' αρέσει ή θα το σκεφτώ και θα περάσω αργότερα (όπως λέμε σε μερικά καταστήματα...).

Καλημέρες.