Η Ταυτότητά μας...

[pixie]

Και πάλι δεν καταλαβαίνω... όλοι αυτοί οι ''αλήτες'', οι κλέφτες, τα λαμόγια, οι κουτοπόνηροι, οι τομαριστές, οι συμφεροντολόγοι, οι μικρόψυχοι και λοιποί αχρείοι, βαφτισμένοι δεν είναι? Και βλέπουν τα της Θείας Χάριτος τα δώρα περισσότερο από εμένα που στέκομαι έξω από την πύλη της ευλογίας ενώ υπερασπίζομαι την υπέρτατη κατανόηση και την Αλήθεια? Είναι δικαιοσύνη αυτό?

Κοίτα, έχω ασπαστεί τον Ινδουϊσμό... αλλά, από όσα έχεις την καλοσύνη και μου λες και σε ευχαριστώ μέσα από την καρδιά μου γιαυτό, αντιλαμβάνομαι τα περισσότερα, υπάρχουν πολλά κοινά σημεία, κι ας μην είναι βιωμένα.
Α, κι επειδή κάπου προηγούμενα είχες αναφέρει ότι όλες οι θρησκείες είναι δογματικές, αυτό δεν ισχύει με τον Ινδουϊσμό, δεν είναι δόγμα, αλλά στηρίζεται σε ένα σύνολο παραδόσεων, τις Βέδες, οι οποίες πάλι μιλούν για εσωτερική λύτρωση [Μόξα] που επιτυγχάνεται μέσω της πίστης και της υποταγής στον νόμο του Ντάρμα. Πιστεύουμε ότι το θεϊκό στοιχείο [Άτμαν] υπάρχει μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο γιαυτό ο άνθρωπος γεννιέται και πεθαίνει όσες φορές χρειάζεται ώστε να φτάσει σε τέτοιο σημείο πνευματικής ανύψωσης ώστε να αγγίξει το θεϊκό πεδίο της ανθρώπινης ύπαρξης αφήνοντας πίσω όλες τις υλικές προσκολλήσεις κι αυτό λέγεται Σαμσάρα.

Δλδ. υπάρχει κι εδώ σίγουρα η θεϊκή πραγματικότητα - που είναι άλλωστε ο σκοπός μας και η μεγαλύτερη επίγνωση - και υπάρχει σαφώς και ο φαινόμενος κόσμος ως επιφανειακό στρώμα αυτής της θεϊκής πραγματικότητας.

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="346413"]
Είπες τη μαγική λέξη ''επιφανειακό''τρόπο! Αυτό είναι που πραγματικά με εξοντώνει και με τοποθετεί στον κύκλο των αμφισβητήσεων που πολλές φορές έχω εκφράσει και νομίζει όποιος σκέφτεται ''επιφανειακά'' ότι καταφέρομαι κατά του Χριστιανισμού, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι!
[/quote]

Αν και κάνω τα πάντα για να μην σου απαντώ διότι οι "συζητήσεις" μεταξύ μας δε νομίζω ότι μπορούνε να χαρακτηριστούν αξιοπρεπείς, νιώθω υποχρέωσή μου (κατ' αρχήν προς εμένα την ίδια, μετά προς εσένα και ύστερα για όλους τους άλλους που μας διαβάζουνε) να σταθώ σε αυτό που έγραψες παραπάνω και να σε ρωτήσω το εξής:

Έχεις αναρωτηθεί ποτέ σου γιατί όλοι μα όλοι μας σου λέμε ακριβώς το ίδιο; πως καταφέρεσαι κατά μίας συγκεκριμένης θρησκείας;
Έστω (υπόθεση κάνω μήπως και κάποτε συνεννοηθούμε) - έστω λοιπόν πως οι πραγματικές σου σκέψεις είναι άλλες. Δεν έχεις σκεφτεί ούτε μία (1!) φορά πως για να διαμαρτυρόμαστε τόσοι τότε μάλλον δεν φταίμε μόνον εμείς; Αλλά πως κάτι δεν εκφράζεις εσύ σωστά; ολοκληρωμένα;
Έστω πως εμείς είμαστε οι αδαείς. Οι άσχετοι. Οι χαζοί. Αυτοί που δεν σκέφτονται και δεν κρίνουνε. (Τίποτε από όλα αυτά δεν ισχύει. Αλλά ΕΣΤΩ! μήπως και κάποτε συνομιλήσουμε με κάποιον τρόπο - πιο κόσμιο). Το δεδομένο είναι πως κάπου υπάρχει παρεξήγηση. Και περισσότεροι από έναν-δυο σου λέμε το ίδιο πράγμα. Μήπως δεν φταίμε λοιπόν μόνον εμείς; Μήπως πρέπει κάποτε να αναλάβεις κι εσύ το μερίδιο ευθύνης που σου αναλογεί και να γίνεις πιο σαφής; και απόλυτα συγκεκριμένη; Όπως προσπαθούμε να είμαστε όλοι μας; Όπως έγινες παραπάνω;

Μόνο με απόλυτη ειλικρίνεια μπορούν να γίνουνε όμορφες συζητήσεις. Τα "κρυμμένα" μηνύματα δεν προάγουν τον διάλογο. Αντίθετα, φιμώνουνε.

[quote user="pixie" post="346413"]Το αντίθετο συμβαίνει, με σκοτώνει το ευκολοπρόχειρο ή το ψευδαισθησιακό, το ότι τα λόγια δεν έχουν σχέση με μια ανάλογη ζωή. Δεν έχω βαπτιστεί Χριστιανή και δεν νομίζω ότι πρέπει να απολογηθώ γιαυτό - άσχετα αν, εξ όσων αντιλαμβάνομαι, σε επίπεδο αξιών είμαι περισσότερο Χριστιανή από κάποιους που απλά φέρουν τον τίτλο - εμβαθύνω όμως απέραντα και φυλλομετρώ ως αναζητητής γυρεύοντας την ουσία αλλά όσα συναντώ πολλές φορές κάνουν τα χρώματα της εικόνας να τρέχουν ως δάκρυα τ΄ουρανού αλλοιώνοντας τραγικά το αποτέλεσμα...

Σαν να κινεί τα νήματα ένα Τίποτα χωρίς διακυμάνσεις και στο βάθος, στα φώτα της ράμπας ενός ανθρώπινου θεάτρου, οι ηθοποιοί... κάτι πονηρά ανθρωπάκια γεμάτα αλαζονεία και έπαρση, γεμάτα μνησικακία και φτηνό ανταγωνισμό, κατεστραμμένα ή στοχευμένα στο υλικό κέρδος τα συναισθήματά τους, σκληρά από τα άκαμπτα χαρακτηριστικά του εγωϊσμού, και όλα αυτά στο όνομα της Αγάπης!

Πού να πάει, λοιπόν, το μυαλό μου και πού να την πάω την ψυχή μου...
Ένας απλός ταξιδευτής είμαι... και ακόμα αναζητώ μια ''πίστη'' όπου δεν θα νιώθω σαν λαθρέμπορος, αλλά θα βρίσκω τον εαυτό μου ολόκληρο μέσα σε μια φύση συμφιλιωμένη.[/quote]

Επί του θέματος λοιπόν, συμφωνώ σε πάρα πολλά με τον cna. Μπορεί και σε όλα.
Και εννοείται πως είναι απόλυτο δικαίωμά σου η επιλογή της θρησκείας σου. Το ίδιο δικαίωμα έχουμε όλοι ανεξαιρέτως!
Δεν έχεις όμως δικαίωμα να κρίνεις (πόσο μάλλον να κατακρίνεις) ό,τι δεν έχεις γνωρίσει σε όλο του το βάθος αλλά απλά το έχεις δει επιφανειακά μέσω τρίτων. Μόνον τα προσωπικά βιώματα μπορούνε να μας επιτρέψουνε να ισχυριστούμε ότι γνωρίζουμε κάτι τόσο βαθύ όσο μια θρησκεία. Και πάλι..... με πολλά ερωτηματικά!
Αν πραγματικά πιστεύεις ότι η αναζήτηση του εσωτερικού μας εαυτού είναι μια διαδικασία που απαιτεί πολύ χρόνο και αφοσίωση, τότε ειλικρινά δεν μπορώ να σου εξηγήσω πόσο πιο απαιτητική είναι η αναζήτηση του Κυρίου. Όχι επειδή κρύβεται. Όχι, καθόλου! Απλά επειδή οι αντιπερισπασμοί μέσα στους οποίους ζούμε είναι τόσο πιο χειροπιαστοί, ελκυστικοί και πλάνοι που πανεύκολα υποκύπτει κανείς σε αυτούς.

Κι εκεί είναι η άλλη σου σύγχυση. Διότι το πιστεύω ακράδαντα πως είσαι συγχυσμένη ως προς αυτό, μπερδεμένη εντελώς. Κάθε φορά που θέλεις να πεις κάτι αρνητικό για την θρησκεία του Χριστιανισμού (του Ορθόδοξου μιας και πάντα για τα ελληνικά πράγματα συζητάμε, ή έστω, ως επί το πλείστον...), κάθε φορά λοιπόν, φεύγεις από την ίδια τη θρησκεία και τις Διδαχές της και περνάς στις πρακτικές των εκπροσώπων της. Είναι όμως δύο τόσο μα τόσο πολύ διαφορετικά πράγματα μεταξύ τους!!!!!
Ακόμη δεν βλέπεις τον λόγο; ακόμη δεν έχεις συνειδητοποιήσει την πραγματικότητα; Ακόμη, με ΔΝΤ και μνημόνια και όλα αυτά τα ....αχαρακτήριστα που ζούμε δεν έχεις καταλάβει πως κοσμικοί καταλαμβάνουνε θέσεις "εξουσίας" στους κόλπους της Ελληνικής Εκκλησίας με μόνο σκοπό τον προσωπικό τους πλουτισμό; Ακόμη δεν έχεις δει ότι οι πρακτικές αυτών δεν έχουνε καμία σχέση με τον Θείο Λόγο;

Μπορώ να συνεχίσω. Δεν θέλω όμως να το κάνω εάν κι εφόσον θεωρήσεις και πάλι την απάντησή μου ως επίθεση. Το έχω βαρεθεί αυτό. Προσπαθώ να σου πώ απλά πώς ακριβώς φαίνονται στα δικά μου μάτια (και πιθανά και σε πολλών άλλων) τα πράγματα - τόσο αυτά που αφορούνε τον δικό σου τρόπο γραφής-έκφρασης ως προς τον Χριστιανισμό όσο και για το συγκεκριμένο θέμα. Αν μπορείς να τα καταλάβεις και να συζητήσουμε, θα συνεχίσω. Αν αρχίσεις πάλι τα ίδια, μην μπεις καν στον κόπο να μου απαντήσεις. Θα είναι περιττό.

Υ.Γ. Και ναι, όλα αυτά έχουνε να κάνουνε με την ταυτότητά μας. Και δεν είναι off topic.

[pixie]

Ασφαλώς και έχουνε να κάνουνε όλα αυτά με την ταυτότητά μας, δεν διαφωνώ, εννοείται.


Αλλά, για όλα αυτά που είπες Velvet, θα σου κάνω μόνο μια ερώτηση: Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, αν εσύ βρισκόσουν ξαφνικά κάτω από άλλες συνθήκες ζωής, όντας όμως μεγαλωμένη με μια άλλη νοοτροπία, άλλη κουλτούρα, διαφορετικό τρόπο σκέψης, άλλη εκπαίδευση, ένα άλλο επίπεδο ύπαρξης τέλος πάντων? Από πού θέλεις να γνωρίζω για τον Θείο Λόγο εκτός από τα βιβλία που διαβάζω! Όσο για την ελληνική πραγματικότητα που αναφέρεις, λες να μην βλέπω τα σημεία παρακμής? Στην τελική, δεν θέλω άλλες τέτοιες πληροφορίες ή τουλάχιστον στείλε μου και τα αντίδοτα γιατί ειλικρινά με πιάνει ναυτία.

Πώς διακρίνεις τόσα όσα λες και δεν δίνεις βαρύτητα στην προσπάθεια που κάνει ένας συνάνθρωπός σου να καταλάβει ή και να αποδεχτεί ακέραια όσα του είναι ενδεχόμενα άγνωστα και είναι πολύ φυσικό να θέλει να συμπληρώσει τα κενά του??

Δεν με βοηθάς... ;-)

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="346419"]Ασφαλώς και έχουνε να κάνουνε όλα αυτά με την ταυτότητά μας, δεν διαφωνώ, εννοείται.


Αλλά, για όλα αυτά που είπες Velvet, θα σου κάνω μόνο μια ερώτηση: Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, αν εσύ βρισκόσουν ξαφνικά κάτω από άλλες συνθήκες ζωής, όντας όμως μεγαλωμένη με μια άλλη νοοτροπία, άλλη κουλτούρα, διαφορετικό τρόπο σκέψης, άλλη εκπαίδευση, ένα άλλο επίπεδο ύπαρξης τέλος πάντων? Από πού θέλεις να γνωρίζω για τον Θείο Λόγο εκτός από τα βιβλία που διαβάζω!

Πώς διακρίνεις τόσα όσα λες και δεν δίνεις βαρύτητα στην προσπάθεια που κάνει ένας συνάνθρωπός σου να καταλάβει ή και να αποδεχτεί ακέραια όσα του είναι ενδεχόμενα άγνωστα και είναι πολύ φυσικό να θέλει να συμπληρώσει τα κενά του??

Δεν με βοηθάς... ;-)[/quote]

Πώς να βοηθήσω κάποιον που εκ προοίμιου κατακρίνει; Χωρίς να έχει πραγματικά γνωρίσει;
Αυτό προσπαθώ να σου πω!!!

Δεν έχω αναρωτηθεί αυτό που με ρωτάς διότι, πολύ απλά, το γνωρίζω. Αν και μέσα στην ίδια χώρα, άλλαζα τόπο κατοικίας πάρα μα πάρα πολύ συχνά. Μεγάλωσα σε διάφορα μέρη αυτής της χώρας. Και σε κάθε ένα, η κουλτούρα ήτανε τόσο διαφορετική όσο και ίδια. Μπορώ λοιπόν να κατανοήσω πολύ περισσότερο αυτό που περιγράφεις απ' όσο φαντάζεσαι. Κι ας μην είναι ακριβώς το ίδιο.

Θυμάμαι όμως επίσης πως σε άλλη συζήτηση διαμαρτυρήθηκες επειδή πως δεν σε θεωρήθηκες ότι είσαι τόσο Ελληνίδα όσο νιώθεις, μιας και έχεις πλέον ....πόσο; περίπου 2 δεκαετίες που είσαι εδώ; (θα πρέπει να ψάξω να το βρω, αλλά κάποια άλλη στιγμή, οκ; )

Μήπως πρέπει κάπου να κατασταλάξεις εσύ η ίδια πρώτα; Αν εσύ δεν αποφασίσεις ποια ακριβώς είσαι και πού θέλεις να ανήκεις, πώς ακριβώς μπορούμε να σε βοηθήσουμε εμείς; Αν μόνον κατακρίνεις, τι ακριβώς να σου δώσουμε; Διότι αυτό κάνεις, κατακρίνεις. Δεν ρωτάς. Δεν διερευνάς. Κάθε σου ερώτημα στο οποίο εμπλέκεται έστω και λίγο η θρησκεία είτε απορρέει από κατακρίσεις είτε καταλήγει σε αυτές.

Πώς να σε βοηθήσει κανείς σε αυτό αν εσύ δεν μαλακώσεις πρώτη λίγο την ψυχή σου ώστε να την ανοίξεις πια και προς άλλους ορίζοντες;

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="346420"] Διότι αυτό κάνεις, κατακρίνεις. Δεν ρωτάς. Δεν διερευνάς. [/quote]

Απαντώντας στην παράθεσή σου: Δεν κατακρίνω ποτέ, λέω ελεύθερα τη γνώμη μου, υπάρχει διαφορά. :smile:

Διερευνώ απίστευτα και δαπανώ έως σπατάλης τον χρόνο μου στο να ενημερώνομαι από κάθε πηγή που θεωρώ αξιόπιστη.

Λοιπόν, έχω κάθε καλή διάθεση να συνομιλούμε, αλλά σε θερμοπαρακαλώ μην λες πράγματα που δεν ισχύουν, άσε τον καθένα να φέρει τον τρόπο του και να εκφράζεται ελεύθερα με το δικό του σκεπτικό και τα δικά του λόγια γιατί είναι πολύ λογικό να μην έχουμε όλοι την ίδια θρησκευτική ή ιδεολογική ή πολιτική ή κοινωνική αντίληψη. Κι αν δούμε κάτι αντίθετο ίσως δεν σημαίνει απαραίτητα κατάκριση, αλλά μια άλλη ματιά, διαφορετική από τη δική μας!

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="346424"][quote user="black_velvet" post="346420"] Διότι αυτό κάνεις, κατακρίνεις. Δεν ρωτάς. Δεν διερευνάς. [/quote]

Απαντώντας στην παράθεσή σου: Δεν κατακρίνω ποτέ, λέω ελεύθερα τη γνώμη μου, υπάρχει διαφορά. :smile:

Διερευνώ απίστευτα και δαπανώ έως σπατάλης τον χρόνο μου στο να ενημερώνομαι από κάθε πηγή που θεωρώ αξιόπιστη.

Λοιπόν, έχω κάθε καλή διάθεση να συνομιλούμε, αλλά σε θερμοπαρακαλώ μην λες πράγματα που δεν ισχύουν, άσε τον καθένα να φέρει τον τρόπο του και να εκφράζεται ελεύθερα με το δικό του σκεπτικό και τα δικά του λόγια γιατί είναι πολύ λογικό να μην έχουμε όλοι την ίδια θρησκευτική ή ιδεολογική ή πολιτική ή κοινωνική αντίληψη. Κι αν δούμε κάτι αντίθετο ίσως δεν σημαίνει απαραίτητα κατάκριση, αλλά μια άλλη ματιά, διαφορετική από τη δική μας![/quote]

Βλέπεις;

Μιλάς πάλι γενικά και αόριστα!
Εγώ σου είπα πολύ συγκεκριμένα το ίδιο που σου είπε και ο cna στην πρώτη του απάντηση σε τούτο εδώ το θέμα. Και γενικότερα προσπαθώ να είμαι συγκεκριμένη και να εκφράζω τις απόψεις μου με απόλυτη ειλικρίνεια ώστε να τις θέσω προς συζήτηση.
Εσύ λες γενικά πως λέω πράγματα που δεν ισχύουν. Δεν λες όμως συγκεκριμένα ποια είναι αυτά. Ή, ακόμη καλύτερα! δεν λες τι πραγματικά ισχύει για σένα! Απλά, λιτά κι απέριττα. Χωρίς φιοριτούρες και κατακραυγές προς τρίτους.

Το άλλο σφάλμα σου - κατ' εμέ πάντα: ενημερώνεσαι, λες, από κάθε πηγή που εσύ θεωρείς αξιόπιστη. Πάρα μα πάρα πολύ ωραία - ως εδώ. Κι αυτό προσπαθούμε και θέλουμε όλοι μας.
Πες μου όμως: σε θέματα όμως που προφανώς δεν γνωρίζεις ολοκληρωμένα, πώς ακριβώς είσαι σε θέση να κρίνεις αυτή την αξιοπιστία τους; Από πού ορμώμενη δέχεσαι ή/και απορρίπτεις; Απ' τη δική σου και μόνο λογική; Μα δεν είναι προφανές πως δεν λειτουργούνε όλα με τη δική μας λογική; Τότε, πώς θα γνωρίσεις πραγματικά κάτι που δεν ξέρεις;

[cna]

[quote user="pixie" post="346416"]Και πάλι δεν καταλαβαίνω... όλοι αυτοί οι ''αλήτες'', οι κλέφτες, τα λαμόγια, οι κουτοπόνηροι, οι τομαριστές, οι συμφεροντολόγοι, οι μικρόψυχοι και λοιποί αχρείοι, βαφτισμένοι δεν είναι? Και βλέπουν τα της Θείας Χάριτος τα δώρα περισσότερο από εμένα που στέκομαι έξω από την πύλη της ευλογίας ενώ υπερασπίζομαι την υπέρτατη κατανόηση και την Αλήθεια? Είναι δικαιοσύνη αυτό?[/quote]

Ποιός σου είπε ότι δεν την στερούνται*; Διότι αν δεν την στερούνταν θα έβλεπαν το μέγεθος των σφαλμάτων τους και θα άλλαζαν γραμμή πλεύσης. Θυμήσου λίγο τί έγραψα πιο πάνω για τους δύστυχους γονείς και αναδόχους που δεν αντιλαμβάνονται σε τί μεγάλη αμαρτία πέφτουν όταν αποποιούνται των πραγματικών ρόλων τους. Υπάρχει βέβαια μια μικρή διαφορά ως προς του Ιερείς. Καταρχήν είναι γραμμένο ότι στα μεγαλύτερα βάθη της κόλασης θα βρεθούν οι Ιερείς και οι Επίσκοποι διότι είχαν μεγαλύτερη επίγνωση κι όμως έκαναν τα μεγαλύτερα λάθη. Από την άλλη όμως οικονομεί ο Κύριος και για τις ώρες και μόνο που τελούν τις Ιερές Ακολουθίες απαλλάσσει την ψυχή τους από το βάρος των αμαρτιών τους ώστε να τελέσουν τα διάφορα μυστήρια. Δεν τους τα συγχωρεί!, μιας και δεν έχουν μετανοήσει. Απλώς αφήνουν τις αμαρτίες τους στην είσοδο του Ναού. Επειδή όμως οι Ιερείς ανήκουν στην τάξη των αγγέλων εντός του Ναού δεν δύναμαι να τους κατακρίνω και να τους καταλαλήσω (κατηγορήσω), μιας και εγώ αποδεδειγμένα ήμουν και είμαι χειρότερός τους σε κάθε φάση της ζωής μου. Μακάριοι, πάντως, οι ζητούντες την δικαιοσύνη ότι αυτοί δικαιωθήσονται.

[quote user="pixie" post="346416"]Κοίτα, έχω ασπαστεί τον Ινδουϊσμό... αλλά, από όσα έχεις την καλοσύνη και μου λες και σε ευχαριστώ μέσα από την καρδιά μου γιαυτό, αντιλαμβάνομαι τα περισσότερα, υπάρχουν πολλά κοινά σημεία, κι ας μην είναι βιωμένα.
Α, κι επειδή κάπου προηγούμενα είχες αναφέρει ότι όλες οι θρησκείες είναι δογματικές, αυτό δεν ισχύει με τον Ινδουϊσμό, δεν είναι δόγμα, αλλά στηρίζεται σε ένα σύνολο παραδόσεων, τις Βέδες, οι οποίες πάλι μιλούν για εσωτερική λύτρωση [Μόξα] που επιτυγχάνεται μέσω της πίστης και της υποταγής στον νόμο του Ντάρμα. Πιστεύουμε ότι το θεϊκό στοιχείο [Άτμαν] υπάρχει μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο γιαυτό ο άνθρωπος γεννιέται και πεθαίνει όσες φορές χρειάζεται ώστε να φτάσει σε τέτοιο σημείο πνευματικής ανύψωσης ώστε να αγγίξει το θεϊκό πεδίο της ανθρώπινης ύπαρξης αφήνοντας πίσω όλες τις υλικές προσκολλήσεις κι αυτό λέγεται Σαμσάρα.

Δλδ. υπάρχει κι εδώ σίγουρα η θεϊκή πραγματικότητα - που είναι άλλωστε ο σκοπός μας και η μεγαλύτερη επίγνωση - και υπάρχει σαφώς και ο φαινόμενος κόσμος ως επιφανειακό στρώμα αυτής της θεϊκής πραγματικότητας.[/quote]

Καταρχήν ο κάθε άνθρωπος είναι ελεύθερος να πιστέψει σε όποια θρησκεία θέλει ή ακόμα και να μην πιστέψει πουθενά. Η ελεύθερη βούληση είναι κάτι που ούτε ο ίδιος ο Θεός δεν θέλει να καταπατήσει, γι' αυτό και αποφεύγει να μας κάνει να πιστέψουμε με πιο "βίαιους" τρόπους. Μην μπερδέψεις εδώ όμως τις σταυροφορίες και τους διωγμούς των ειδωλολατρών από τους Βυζαντινούς διότι αυτά είναι έργα ανθρώπων και όχι έργα Θεού.

Θα πρέπει όμως να σου πω ότι πλέον καταλληλότερος για να απαντήσει είναι ένας θρησκειολόγος. Εντούτοις ακόμα και ο Ινδουϊσμός, όπως τον περιγράφεις, είναι δογματικός γιατί πιστεύει σε έναν θεό με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Η θέωση επίσης επιτυγχάνεται με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Υποταγή σε νόμο και τόσες αναγεννήσεις όσες χρειάζεται για να σωθεί ο άνθρωπος. Κατά τον χριστιανισμό ο Θεϊκός Νόμος υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους, ακόμα και σε αυτούς που έχουν γενηθεί σε άθεους λαούς (αν υπάρχει τέτοιος λαός). Λέγεται συνείδηση. Με βάση αυτήν θα κριθούν οι μη-χριστιανοί κατά την ημέρα της Κρίσεως. Στην Αποκάλυψη ο Άγιος Ιωάννης ο Θεολόγος αναφέρει, αναφορικά με αυτούς που θα μπουν στον Παράδεισο, ότι είδε 144.000 που ήταν απολύτως αγνοί και παρθένοι και πλήθος κόσμου από όλες τις φυλές και όλα τα έθνη. Είναι λοιπόν λογικό να υπάρχουν κοινά στοιχεία σε όλες τις θρησκείες. Για όλα έχει οικονομήσει και προβλέψει ο φιλεύσπλαγχνος Θεός. Υπάρχουν όμως και 2 μεγάλα "αλλά" στην όλη ιστορία:
1) Δεδομένου ότι ο άνθρωπος δια μέσου των έργων της ζωής του θα κερδίσει την Βασιλεία του Θεού ή την Κόλαση δεν μπορεί, κατά τον χριστιανισμό, να υφίσταται η μετεμψύχωση. Διότι τότε θα μπορούσα να κάνω όσες ληστείες και όσους φόνους ήθελα με το σκεπτικό ότι το μόνο που θα πάθω είναι να μεγαλώσει ο κύκλος των μετεμψυχώσεων. Αυτομάτως εξευτελίζω έτσι τον Θεϊκό Νόμο και δεν είναι δυνατόν ο Θεός να έκανε έναν Νόμο που θα τον εξευτέλιζε ο οποιοσδήποτε άνθρωπος. Επιπλέον η κάθε ψυχή είναι μοναδική και κάθε σώμα είναι ο μοναδικός ναός για αυτήν την μια και μοναδική ψυχή. Αν ψάξεις καλά θα διαπιστώσεις ότι οι ορθόδοξες εικόνες αποφεύγουν να απεικονίσουν τον Θεό-Πατέρα. Γιατί; Μα γιατί ποτέ δεν ενσαρκώθηκε. Ο Υιός έλαβε σάρκα και οστά. Το Άγιο Πνεύμα εμφανίστηκε εν είδη περιστεράς. Ως εκ τούτου λοιπόν και επειδή το σώμα είναι μοναδικό για την ψυχή όλοι απεικονίζονται, με τα ίδια χαρακτηριστικά, ενώ ο Πατήρ όχι.
2) Τέτοιες συζητήσεις με θλίβουν και είμαι πάντα πολύ σκεπτικός εκ των υστέρων για τον εάν θα έπρεπε να συμμετέχω ή όχι. Γιατί αυτό; Γιατί ο κάθε άνθρωπος θα απολογηθεί πρώτα-πρώτα γιατί του χτύπησε  ο Χριστός την πόρτα και αυτός δεν άνοιξε. Αυτές λοιπόν οι συζητήσεις είναι ως ένα σημείο θυροκρουσίες του Κυρίου.

*Πίστεψέ με όταν σου λέω ότι και εγώ έχω στερηθεί της Θείας Χάριτος. Σε συνάρτηση όμως με το 2 η διαφορά είναι ότι από εμένα, ως βαπτισμένου, δεν έχει φύγει ποτέ η σπίθα και γι' αυτό αφενός χρειάζονται λιγότερες θυροκρουσίες για να επιστρέψω στον δρόμο του Θεού αφετέρου μπορεί ευκολότερα η σπίθα να γίνει πυρκαγιά. Από την άλλη όμως και οι αμαρτίες μου έχουν διπλάσιο βάρος από αυτές των μη-βαπτισμένων. Διότι εγώ εν γνώση μου έφυγα μακρυά από τον Κύριο. Μέλος της Εκκλησίας του ήμουν και Τον πρόδωσα. Ουσιαστικά δηλαδή δεν έπραξα διαφορετικά από τον Ιούδα, που ενώ έζησε κοντά Του, άκουσε την διδασκαλία Του, εντούτοις Τον παρέδωσε για να Σταυρωθεί.

[black_velvet]

[quote user="cna" post="346433"]...
2) Τέτοιες συζητήσεις με θλίβουν και είμαι πάντα πολύ σκεπτικός εκ των υστέρων για τον εάν θα έπρεπε να συμμετέχω ή όχι. Γιατί αυτό; Γιατί ο κάθε άνθρωπος θα απολογηθεί πρώτα-πρώτα γιατί του χτύπησε  ο Χριστός την πόρτα και αυτός δεν άνοιξε. Αυτές λοιπόν οι συζητήσεις είναι ως ένα σημείο θυροκρουσίες του Κυρίου.

[/quote]

Δηλαδή νομίζεις πως η συμμετοχή και μόνον αυτή αποτελεί σημείο θυροκρουσίας;
Το γεγονός πως έτσι κι αλλιώς έπεσε ένα τέτοιο θέμα στην αντίληψή σου; δεν είναι και αυτό ένα σημάδι πως κάποιος σου κτυπά την πόρτα;

[pixie]

[quote user="black_velvet" post="346432"]Βλέπεις;

Μιλάς πάλι γενικά και αόριστα!
Εγώ σου είπα πολύ συγκεκριμένα το ίδιο που σου είπε και ο cna στην πρώτη του απάντηση σε τούτο εδώ το θέμα. Και γενικότερα προσπαθώ να είμαι συγκεκριμένη και να εκφράζω τις απόψεις μου με απόλυτη ειλικρίνεια ώστε να τις θέσω προς συζήτηση.
Εσύ λες γενικά πως λέω πράγματα που δεν ισχύουν. Δεν λες όμως συγκεκριμένα ποια είναι αυτά. Ή, ακόμη καλύτερα! δεν λες τι πραγματικά ισχύει για σένα! Απλά, λιτά κι απέριττα. Χωρίς φιοριτούρες και κατακραυγές προς τρίτους.[/quote]

Μάλιστα...  :shock: Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο τα λες αυτά, σου απάντησα πολύ συγκεκριμένα και ευγενικά στην παράθεση που έκανες, αλλά μάλλον αναγνωρίζεις και ψάχνεις να ακούσεις τη δική σου λογική στον τρόπο των άλλων. Οι θέσεις μου είναι σαφείς και εκφράζονται ξεκάθαρα.

Ας μείνουμε όμως στο θέμα και ας επικεντρωθούμε στις απόψεις μας επί του θέματος... τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση...

[cna]

[quote user="black_velvet" post="346436"]
Δηλαδή νομίζεις πως η συμμετοχή και μόνον αυτή αποτελεί σημείο θυροκρουσίας;
Το γεγονός πως έτσι κι αλλιώς έπεσε ένα τέτοιο θέμα στην αντίληψή σου; δεν είναι και αυτό ένα σημάδι πως κάποιος σου κτυπά την πόρτα;[/quote]

Και η συμμετοχή (όχι και μόνον αυτή) είναι σημείο θυροκρουσίας. Κι άντε πες ότι εμείς ακούσαμε τους χτύπους και ανοίξαμε την πόρτα. Όλοι αυτοί που διαβάζουν όμως; Δεν έχουμε και εμείς ευθύνη για την αμαρτία που τους προστίθεται; Δεν έχουμε ευθύνη που δεν μπορέσαμε να τους αφυπνίσουμε και να τους δείξουμε τα μεγαλεία του δρόμου του Θεού; Επιπλέον είμαι ένα τίποτα μπροστά στη σοφία των Αγίων και φοβάμαι μήπως προκαλώ μεγαλύτερη βλάβη από ό,τι καλό λέγοντας όσα λέω. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν θα υπερασπιστούμε φανερά την πίστη μας.

[pixie]

Σίγουρα, cna, με έχεις προβληματίσει εξαιρετικά με τα λεγόμενά σου, αλλά και με έχει εντυπωσιάσει και είναι θαυμαστός ο βαθμός της πίστης σου! Είναι φανερή η ειλικρίνειά σου...

Από τα λεγόμενά σου τώρα, θα μείνω στο θέμα της συνείδησης ή συνειδητότητας που τελικά είναι το επίκεντρο κάθε θρησκείας, όπως και ο κώδικας, οι κανόνες που κάθε θρησκεία θέτει και που πρέπει να γίνονται σεβαστοί. Η αναγνώριση των λαθών και η άμεση μετάνοια και αλλαγή του σχεδίου ζωής, όπως λες, σώζει... για μένα αυτό που σώζει είναι η γλυκύτητα ενός ενάρετου χαρακτήρα και η πνευματική ενατένιση.

Τα έργα της ζωής ενός ανθρώπου, η κρίση των πράξεων, είναι επίσης στοιχείο και των άλλων θρησκειών - στον Ινδουϊσμό είναι το Κάρμα. Όσο για την ανακύκληση [περιοδική επάνοδο] των ψυχών... δεν θυμίζει λίγο την υπόσχεση για ανάσταση των νεκρών?


Επίσης, είπες κάτι για τους ιερείς... εγώ πιστεύω πως, σε κάθε τελετουργία, είναι τόσο μεγάλη η συμπύκνωση της αγγελικής ενέργειας που αισθάνεσαι το δέος της παρουσίας των αγγέλων που έρχονται αφού κάθε ιερέας τους καλεί...



ΥΓ. Άφησα και μια απάντηση, σε ένα ερώτημά σου, εδώ:

Τι έχεις κάνει στη ζωή σου?

[cna]

Η ανάσταση των νεκρών δεν είναι ανακύκλιση. Θα αναστηθούν οι νεκροί και το σώμα τους θα ανακαινισθεί σε άφθαρτο. Ταυτόχρονα άφθαρτο θα γίνει και το σώμα όσων είναι εν ζωή την ώρα της έλευσης του Κυρίου. Ακόμα και το σύμπαν και η γη θα ανακαινισθούν (όλα αυτά τα αναφέρει η Αποκάλυψη του Ιωάννη). Αμέσως μετά ο κάθε άνθρωπος θα απολογηθεί για τις πράξεις του και αναλόγως είτε θα αξιωθεί να μετάσχει στην Βασιλεία του Θεού είτε θα οδηγηθεί στην κόλαση. Ακόμα όμως και η κόλαση που αναφέρω δεν έχει την έννοια που της έχουμε αποδώσει στην καθημερινότητά μας. Κόλαση επί της ουσίας είναι η στέρηση της παρουσίας του Θεού. Όχι γιατί ο Θεός δεν αγαπά ακόμα και αυτούς τους ανθρώπους αλλά γιατί αυτοί αυτοβούλως δεν θέλησαν ποτέ τον Θεό στην ζωή και την ψυχή τους. Έχοντας λοιπόν πλήρη επίγνωση των κριμάτων τους και της ύπαρξης του Θεού δεν θα μπορούν να αισθάνονται καμία χαρά, καμία ελπίδα αφού θα έχουν κριθεί οριστικά. Επί της ουσίας βέβαια πρόγευση της κόλασης ή του παραδείσου μπορεί να πάρει ο κάθε άνθρωπος από αυτήν την ζωή ακόμα. Οι τύψεις, τα ψυχολογικά προβλήματα, η πνευματική αστάθεια είναι δείγματα της κόλασης που θα επακολουθήσει.

Όσον αφορά τώρα αυτό που είπα για τους Ιερείς. Δεν είναι μόνον ότι έρχονται οι άγγελοι στην γη. Ανεβαίνουν οι Ιερείς στους ουρανούς εκείνη τη στιγμή, όπως και το εκκλησίασμα, και όλοι μαζί, πιστοί και άγγελοι, δοξολογούν τον Θεό. Δυστυχώς ακόμα δεν ελέησε ο Κύριος να το ζήσω κι εννοώ να μπορέσει να δει η ψυχή μου την ένωση αυτή του ουρανού με την γη. Κανονικά λοιπόν και σύμφωνα με τους Εκκλησιαστικούς Κανόνες αν κάποιος Ιερέας έχει υποπέσει σε θανάσιμο αμάρτημα και το έχει εξομολογηθεί τότε οδηγείται στον κουρέα και αποτάσσεται από το αξίωμά του. Διότι εκτός των άλλων εντός της Θείας Λειτουργίας κρατά στα χέρια του το Τίμιο Σώμα και το Τίμιο Αίμα του Κυρίου. Εφόσον δεν το έχει εξομολογηθεί οικονομεί ο Θεός ώστε να γίνει η Λειτουργία κανονικά ώστε να μην στερηθούν οι πιστοί ούτε την Θεία Κοινωνία ούτε την ένωση αυτή ουρανού και γης.

ΥΓ Η πίστη μου ακόμα είναι μικρότερη από κόκκου σινάπεως. Ελπίζω ο Θεός να με συγχωρέσει και να με βοηθήσει στην απιστία μου...

[pixie]

Είναι μια ''βαριά'' κατάσταση αυτή που περιγράφεις... εννοώ πυκνή σε νοήματα, συναισθήματα, ελπίδα... ανθρώπινη, πολύ ανθρώπινη... και ταυτόχρονα θεϊκή! Και βέβαια διακρίνεται το ζητούμενο της υπέρβασης! Ή, τουλάχιστον, η υπέρβαση από τον γήϊνο εαυτό σου, είναι αυτό που φαίνεται να αναζητάς.

Η ''πίστη'' είναι φάκελλος τρομερός, αδιανόητος σε μεγαλείο ίσως, που ακόμα όμως - ομολογώ - δυσκολεύομαι να ξεφυλλίσω. Πιθανόν, σε μελλοντικούς αναβαθμούς, αν φτάσω σε σημείο εσωτερικής ωρίμανσης τέτοιο ώστε να απογυμνωθώ και να απλοποιηθώ σε ένα απειροελάχιστο ''κάτι''στην κλίμακα του μικρόκοσμου, να φτάσω να ακολουθήσω ξανά μια θρησκευτική διδασκαλία και να ενσωματωθώ ολοκληρωτικά μέσα της. Όταν γίνει το Ναι ολόκληρο!

Για την ώρα, είμαι ακόμα στη φιλοσοφική διάσταση του θέματος,  αποτινάζοντας ωστόσο από το πνεύμα μου ό,τι εννοιολογικό, στατικό ή στείρο και νιώθοντας μια ευδαίμονη αίσθηση ευγνωμοσύνης για την δυνατότητα να Υπάρχω!

[black_velvet]

[quote user="pixie" post="346437"][quote user="black_velvet" post="346432"]Βλέπεις;

Μιλάς πάλι γενικά και αόριστα!
Εγώ σου είπα πολύ συγκεκριμένα το ίδιο που σου είπε και ο cna στην πρώτη του απάντηση σε τούτο εδώ το θέμα. Και γενικότερα προσπαθώ να είμαι συγκεκριμένη και να εκφράζω τις απόψεις μου με απόλυτη ειλικρίνεια ώστε να τις θέσω προς συζήτηση.
Εσύ λες γενικά πως λέω πράγματα που δεν ισχύουν. Δεν λες όμως συγκεκριμένα ποια είναι αυτά. Ή, ακόμη καλύτερα! δεν λες τι πραγματικά ισχύει για σένα! Απλά, λιτά κι απέριττα. Χωρίς φιοριτούρες και κατακραυγές προς τρίτους.[/quote]

Μάλιστα...  :shock: Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο τα λες αυτά, σου απάντησα πολύ συγκεκριμένα και ευγενικά στην παράθεση που έκανες, αλλά μάλλον αναγνωρίζεις και ψάχνεις να ακούσεις τη δική σου λογική στον τρόπο των άλλων. Οι θέσεις μου είναι σαφείς και εκφράζονται ξεκάθαρα.

Ας μείνουμε όμως στο θέμα και ας επικεντρωθούμε στις απόψεις μας επί του θέματος... τα υπόλοιπα δεν έχουν σχέση...[/quote]

Τώρα; ποια είναι αυτή που βγάζει αυθαίρετα συμπεράσματα για την άλλη;

Επί του θέματος, αυτό που παρατηρώ όλον αυτόν τον καιρό σε σένα - και προσπαθώ να σου πω αλλά δεν το καταλαβαίνεις μάλλον και επιμένεις να το εκλαμβάνεις ως επίθεση και ό,τι άλλο - είναι πως όταν πρόκειται για τον Ιουδαϊσμό ή/και τον Ινδουισμό ή ό,τι άλλο γνωρίζεις καλύτερα, αναφέρεσαι στη φιλοσοφία του. Όταν πρόκειται για τον Χριστιανισμό, επικεντρώνεσαι στις πρακτικές των εκπροσώπων του επί γης. Και μάλιστα, με σαφέστατη προτίμηση σε αυτές που όχι μόνο δεν συνάδουν με τις διδαχές του αλλά Τον προσβάλλουνε κιόλας, αφήνοντας πολλάκις να εννοηθεί πως αυτό αντιλαμβάνεσαι ως την πρακτική του Χριστιανισμού. Αυτή είναι η ταυτότητα που δίνεις για εσένα.
Αυτό ακριβώς είναι που ενοχλεί. Δεν ξέρω πόσο πιο απλά και ήρεμα να σου το πω ώστε να σου δώσω να το καταλάβεις και να δεχθείς-συνειδητοποιήσεις πως δεν επιτίθεμαι αλλά δεν ανέχομαι να προσβάλλουνε τη θρησκεία μου.


[quote user="cna" post="346438"][quote user="black_velvet" post="346436"]
Δηλαδή νομίζεις πως η συμμετοχή και μόνον αυτή αποτελεί σημείο θυροκρουσίας;
Το γεγονός πως έτσι κι αλλιώς έπεσε ένα τέτοιο θέμα στην αντίληψή σου; δεν είναι και αυτό ένα σημάδι πως κάποιος σου κτυπά την πόρτα;[/quote]

Και η συμμετοχή (όχι και μόνον αυτή) είναι σημείο θυροκρουσίας. Κι άντε πες ότι εμείς ακούσαμε τους χτύπους και ανοίξαμε την πόρτα. Όλοι αυτοί που διαβάζουν όμως; Δεν έχουμε και εμείς ευθύνη για την αμαρτία που τους προστίθεται; Δεν έχουμε ευθύνη που δεν μπορέσαμε να τους αφυπνίσουμε και να τους δείξουμε τα μεγαλεία του δρόμου του Θεού; Επιπλέον είμαι ένα τίποτα μπροστά στη σοφία των Αγίων και φοβάμαι μήπως προκαλώ μεγαλύτερη βλάβη από ό,τι καλό λέγοντας όσα λέω. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν θα υπερασπιστούμε φανερά την πίστη μας.[/quote]

Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Απλά θεωρώ πως την ίδια ευθύνη έχουμε κι αν δεν συμμετέχουμε καθόλου. Από τη στιγμή που έπεσε κάτι στην αντίληψή μας το οποίο δεν είναι ακριβές, δεν πρέπει να το επισημάνουμε; Για τους ίδιους ακριβώς λόγους;
Ούτε κι εγώ θα μπορούσα ποτέ να ισχυριστώ πως είμαι σε θέση να αφυπνίσω κάποιον. Είμαι (και θεωρώ πως θα είμαι για όλη μάλλον τη ζωή μου) κι εγώ η ίδια στην αναζήτηση. Αυτός ήτανε και ο λόγος που στις πρώτες πρώτες συνομιλίες μου με την pixie εδώ μέσα της είχα πει πως δεν είμαι σε θέση να τη διαφωτίσω σε τέτοια θέματα σωστά (μιας και με είχε παρακινήσει-προκαλέσει να το κάνω). Από τότε όμως μέχρι τώρα, δυστυχώς δεν έχει αλλάξει κάτι. Κι η αναζήτηση τέτοιων απαντήσεων δεν μπορεί τελικά να γίνει σε ένα φόρουμ γενικών συζητήσεων.

Θα εκτιμούσα για παράδειγμα πολύ περισσότερο να περιοριζότανε σε αυτά που ήδη ξέρει και να μας αναλύει τα θέματα και τους προβληματισμούς της με βάση αυτά. Κι οι αναφορές σε ό,τι δεν γνωρίζει να είναι σε μορφή αναζήτησης και όχι προσβολής, εφόσον ειλικρινά θέλει να κάνει αυτή την αναζήτηση (όχι απλά η pixie αλλά ο καθένας). Και θα μπορούσαμε να προσφέρουμε ίσως κι εμείς μισό λιθαράκι απ' την πλευρά μας.  :smile:

[cna]

black_velvet είδες; Μπέρδεμα. Τελικά μάλλον προτιμώ να συμμετέχω και ας επιβαρυνθώ με αμαρτίες από το να απέχω διακριτικά*. Πάντως για το θέμα των σχολιασμών της pixie έχω να πω ότι δεν κάνει τίποτα διαφορετικό από αυτό που κάνουν τόσοι συνέλληνες και μάλιστα Χριστιανοί Ορθόδοξοι κιόλας. Τουλάχιστον η pixie έχει το ελαφρυντικό του ότι ανήκει σε άλλη θρησκεία.

*Ο Άγιος Γρηγόριος Παλαμάς είχε πει ότι τρίτη μορφή αθεϊσμού είναι η σιωπή σε θέματα πίστεως μετά την άρνηση του Θεού και την άρνηση ύπαρξης του Ιησού Χριστού.