...ποιος λογιζεται ραγιας & ποιος σουλτανος...

[energizer]

...καλο θεμα το "Ελληνικη παιδεια"...θα το ανεβασω (φιλοσοφια)!
...λοιπον τα περι νεκρων ειναι λιγο αδοκιμα τη σημερον ημεραν!Εκτος & αν δεν υπαρχει αλλη επιλογη(δεν φτασαμε εκει ακομη!).Επισης κοστιζουν σε χρημα,πονο,ζωες...
...δεν γνωριζω φιλτατε Κυπριε αλλα ο νεκρος Τουρκος σημαινει ισοπεδωμενη Κυπρος ΤΩΡΑ/ΣΗΜΕΡΑ...μην πω & Ελλαδα...θες να μιλησουμε για εξοπλισμους;
για ανθρωπινο δυναμικο;η να πονταρουμε στις δηθεν συμμαχιες(συμμαχους :tongue:  )....
...λοιπον μενει η διπλωματικη οδος & οι ισορροπιες σε καθαρα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ επιπεδο (το ισχυροτερο οπλο του συγχρονου κοσμου!).
...ισως στεναχορω καποιους αλλα καπως ετσι ειναι τα πραγματα...
...οσοι πηγαμε & φανταρια τα ειδαμε & εσωθεν!
 :roll:
...αυτα να συμπληρωσω & αναμενω...
 :twisted:

[freak]

δευκαλιωνα καταλαβαινω οτι μπορει να εχεις δει καποια πραγματα παρα πανω απο εμας λογω του οτι κατοικεις στον συγκεκριμενο τοπο... αλλα αληθεια γιατι αναφερεις μονο την κορη του Ισαακ κ οχι τα παιδια των θυματων της ΕΟΚΑ Β η κ για τις προσπαθειες του Μακαριου να τροποποιησει το συνταγμα εις βαρος των τουρκοκυπριων? η ακομα κ για την χουντα του ιωαννιδη που εδωσε το πατημα στην τουρκια να εισβαλει? ασε δε που τον σολωμου κ τον ισαακ τον εφαγαν οι ακροδεξιοι της τουρκιας κ το στρατιωτικο τους καθεστως... θες να νομιμοποιησεις ως συνομιλητη σου τους γκριζους λυκους κ να βαλεις ολους τους τουρκους στο ιδιο καλουπι? η μηπως ειναι ολοι οι ελληνες ιδιοι με τους βλαμενους της χρυσης αυγης? πως κρινεις εναν λαο ολοκληρο απο την συμπεριφορα που μπορει να εχουν οι ακραιες τασεις του? δεν διαφωνω οτι στην κυπρο λογω της τεταμενης καταστασης γινονται σημεια κ τερατα, δεν μπορω να το ξερω αλλωστε (ισως εδω να επρεπε να μας πεις κατι που ξερεις εσυ για να μπορεσει να προχωρησει η κουβεντα κ να μην μιλαμε με γενικοτητες) . αλλα κ παλι υπολογοι ειναι αυτοι που εγκληματουν κ οχι ολοι συλληβδην.

συντροφικα.

υγ1. εδω ταιριαζει κ αυτο που λεει η Αργυρω σχετικα με το ποιον συμφερει να μισει ο ενας τον αλλο...
υγ2. δεν εχουν παντως ολοι την δυνατοτητα του ξεσηκωμου (ειναι κ θεμα ιεραρχησης αναγκων, μιας κ νηστικο αρκουδι λενε δεν χορευει).. η δεν την αντιλαμβανονται ολοι.. παρα μονο οταν δεν εχουν πια να χασουν τιποτα (ουτε τις αλυσιδες τους που ελεγε κ ο γερο μαρξ).. οσο για τα ηλικιακα ορια.. η επανασταση ειναι κ αυτη μια πραξη ερωτα... που διαρκει οσο πιστευεις σε αυτην..ανεξαρτητου ηλικιας. τα νιατα δεν συμβαδιζουν με την αναγκη αλλαγης κ μεταμορφωσης της κοινωνιας υποχρεωτικα.
υγ3. prozac ισως εδω να κολαει κ ενας αλλος ψυχαναλυτικος ορος του λακαν, το ''mirror image''...

[freak]

διακινδυνευοντας την μενη πολλων θα ηθελα την γνωμη σας στο γεγονος οτι το ελληνικο κρατος απαγορευει τον σχηματισμο οργανωσεων που θα φερουν στο ονομα τους το επιθετο ''τουρκος, τουρκικος/η/ο"... την απαγορευση δηλαδη σε ελληνες πολιτες τουρκους την καταγωγη του δικαιωματος του να εχουν ενα συλλογο δικο τους κλπ.. επειδη συμφωνα με την συνθηκη της λωζανης δεν υπαρχουν εθνικες μειονοτητες στην ελλαδα αλλα μονο θρησκευτικες.. με αποτελεσμα αυτοι οι ανθρωποι να γινονται μπαλακι μεταξυ των δυο κρατων κ ερμαιο σε καθε προσπαθεια εκμεταλευσης των. αντιστοιχα κ με τους πομακους οπου ολοι λογιζονται απο το ελληνικο κρατος ως τουρκοι, κλπ.. για να μην σχολιασουμε την κατασταση με τους χωρους υποδοχης προσφυγων οπου η χωρα μας προσφατα καταδικαστηκε απο την διεθνη αμνηστεια σχετικα... τελικα ολα τα κρατη φαιρονται με τον ιδιο τροπο στις μειονοτητες τους? κ απο την στιγμη που ως ελλαδα ειμαστε ενοχοι πως εγκαλουμαι τους αλλους?

συντροφικα (αποροιες μιας φθινοπωρινης μερας)...

[Argiro]

Δεν ξέρεις γιατί γίνονται όλα αυτά, ή ρωτάς εντελώς ακαδημαϊκά; Αυτό του έλειπε του ελληνικού Κράτους, να επιτρέψει τέτοιες κινήσεις... Κατά τα άλλα δεν θέλει, λέει, να είμαστε ρατσιστές. Αυτό βέβαια το θυμάται όποτε το συμφέρει... όποτε δηλαδή πρόκειται για την εκμετάλλευση που είπες...

Όσο για τα άλλα κράτη, στη Γερμανία τουλάχιστον που έχω πάει, δίνουν στους Τούρκους κρατική επιδότηση για να μην εργάζονται. Όχι βέβαια γιατί τους αγαπάνε, αλλά το κάνουν για να μην αποκτήσουν δικαιώματα και δεν μπορούν να τους διώξουν, αν αποφασίσουν κάτι τέτοιο. Φαντάζεσαι τι θα τους συμβεί αν κάποια στιγμή οι Τούρκοι που μένουν εκεί πουν πως είναι μειονότητα και ζητάνε τα ανάλογα δικαιώματα; Δεν είναι και λίγοι αυτοί που είναι εκεί τώρα...

[freak]

απλα προσπαθω να δω τυχον παραλληρισμους μεταξυ των δυο κρατων... ειχα ακουσει (η δει) κ για καποια χωρια πανω στα συνορα που ηταν περιφραγμενα κ τα φυλαγε ο ελληνικος στρατος, κ για να βγεις η να μπεις σε αυτα χρειαζοσουν ειδικη αδεια... ακομα κ οι φωτογραφιες απαγορευοντουσαν... περιεργα πραγματα για ενα ελευθερο κ δημοκρατικο κρατος... ε?

[Argiro]

Άσε, αυτά με τα χωριά στα σύνορα -και γενικότερα τα σύνορα- είναι μια άλλη, πονεμένη ιστορία...

[energizer]

...τα συνορα  ευτυχως η δυστυχως ειναι απαραιτητα & υπαρκτα!
...οπως εχουμε φρακτη στην αυλη μας,στο μαντρι μας,στο οικοπεδο...
...ετσι & τα κρατη με διαμορφωμενη την πολιτικο-οικονομικο-γεωγραφικη κατασταση διαθετουν τα αντιστοιχα ορια!
ΟΤΑΝ & ΑΝ οι ανθρωποι αρχισουν να σκεφτονται & να ΕΝΕΡΓΟΥΝ πιο ανθρωπιστικα...ισως  & τα συνορα να γινουν μουσειακο ειδος!!!

ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΑ...
 :twisted:

[Argiro]

Αυτό λέω κι εγώ... Όμως εμείς δεν φροντίζουμε το φράκτη μας όπως πρέπει και μπαίνουν μέσα διάφοροι. Και καλά αυτοί που τους κυνηγάνε και ζητούν πολιτικό άσυλο. Οι άλλοι, όμως, πώς μπαίνουν;

[energizer]

...βρηκαμε & επιπτωση της τουρκικης ενταξης!
ΕΞΟΜΟΙΩΝΕΤΑΙ Η ΑΓΟΡΑ ΜΕ ΤΟ ΠΑΖΑΡΙ!
...αλλωστε εννοιολογικα στα νεοελληνικα σημαινουν το ιδιο πραγμα!
 :wink:

[freak]

Αυτό λέω κι εγώ... Όμως εμείς δεν φροντίζουμε το φράκτη μας όπως πρέπει και μπαίνουν μέσα διάφοροι. Και καλά αυτοί που τους κυνηγάνε και ζητούν πολιτικό άσυλο. Οι άλλοι, όμως, πώς μπαίνουν;

εδω θα διαφωνησω μαζι σου. απο τα ελληνικα συνορα περνουν εμποροι ναρκωτικων, κυκλωματα διακινησης κ εμποριας λευκης σαρκος (παρανομη πορνεια δηλαδη κ κυκλωματα σεξουαλικης σκλαβιας με ως επι το πλειστον θυματα γυναικες), λαθρεμποροι κλπ..
ομως προσφυγες εγκαταλειπονται σε νησια/πλοιαρια η πνιγονται στο αιγαιο, προσφυγες πεθαινουν στα ναρκοπεδια πανω στον εβρο, ατομα που αιτουνται ασυλο μεταφερονται σε αθλιους χωρους διαμονης κ δυστυχως σε καποιους απο αυτους, παρα τις απειλες κατα την ζωη τους, τους αρνειται το ασυλο κ επαναπατριζονται. κ ολα αυτα γιατι για μερικους καποιοι ανθρωποι θεωρουνται ''λαθραιοι'' η ''τρομοκρατες''... βεβαια η μεταναστευση απο τις δυτικες χωρες δεν μας ενοχλει κ πολυ. βλεπεις αυτοι ειναι πολιτισμενοι... μονο τους τριτοκοσμικους δεν θελουμε στην χωρα μας, αυτους που πραγματικα εχουν αναγκη μια καλυτερη ζωη κ οσους για καποιον πολιτικο λογο κυνηγηθηκαν.

τωρα αν ειναι αναγκαια τα συνορα ειναι αλλο θεμα. στον κοσμο που ζουμε ειναι ενα μετρο προστασιας εναντια στις επιβουλευσεις του καθε ''περιεργου'' (αυτο δεν σημαινει οτι ολα τα συνορα του κοσμου δεν χρηζουν καταργησης)... πολλα απο αυτα ομως δεν φαινεται να ισχυουν οταν διακυβεβονται συμφεροντα... περιεργως δε, εχουν καταργηθει τα συνορα (σχεδον σε ολο τον κοσμο) οσον αφορα την μετακινηση του κεφαλαιου, των συναλλαγων, των υπηρεσιων, της γνωσης, της πληροφοριας, του εγκληματος.. τα μονα συνορα που διατηρουνται ειναι αυτα που εμποδιζουν την ελευθερη διακινηση των ανθρωπων..

συντροφικα.

υγ. ειναι λιγο υπερβολικη η δημοσιευση μου αλλα δειχνει το μεγεθος του συγκεκριμενου ζητηματος επακριβως.

[energizer]

...τα συνορα οριοθετουν ενα κρατος.
..περιχαρακωνουν υποτιθεται 1 μορφωμα με "κοινη" συνειδηση(ιστορια,παραδοση,ηθη,εθιμα,νομικο πλαισιο,οικονομικο μεγεθος προσανατολισμο & προδιαγραφες!),μπορουμε δε να προσθεσουμε την φυλη,την γλωσσα...
...οιαδηποτε "εισβολη" αλλαζει/μεταλλασει τις ισορροπιες!
...αυτο το γεγονος οταν ειναι "ελεγχομενο" μπορει να συμβαινει με τις ελαχιστες η & μηδαμινες παρενεργειες!
...οταν ομως η διαπεροτητα των οριων καθισταται ανεξελεγκτη η πιθανοτητα των μεταλλαξεων στην δομη-υφη-συνθεση-ισορροπια του μορφωματος διογκωνεται & η προβλεψη των εξελιξεων δυσχερεστατη!
...ποσο μαλλον οταν το μορφωμα(ελλαδισταν την σημερον!) ειναι ηδη εκτρωματικης μορφολογιας!!!
 :evil:
...ειναι πολυ ομορφο να φανταζομαστε 1 κοσμο χωρις συνορα...
...αλλα η ατελεια μας ΥΠΕΡΤΟΝΙΖΕΙ τα ορια μας (βιολογικα η αλλα...)
 :twisted:

[freak]

enerrgiser ταυτιζεις λανθασμενα τον ορο εθνος με τον ορο κρατος κ καταληγεις στο μορφωμα του ''εθνους-κρατους''.. θα σε παρακαλουσα να μου υποδειξεις ενα ''εθνος-κρατος'' κ ουχι κρατος. προσωπικα δεν ξερω αν υπαρχει εστω κ ενα κρατος μονοεθνικο σε αυτον τον πλανητη. υπαρχουν κρατη που κυριαρχει η πλειοψηφουσα πληθυσμιακη ομαδα αλλα οχι αμιγως μονοεθνικα.

οσον αφορα τον ορισμο που δινεις για το εθνος (κοινη συνειδηση, ιστορια, ηθη, εθιμα, νομικο πλαισιο, οικονομικο μεγεθος προσανατολισμο & προδιαγραφες, φυλη κ γλωσσα) επετρεψε μου να διαφωνησω. ναι μεν ειναι οι αποδεχτες προυποθεσεις για να οριστει ενα εθνος αλλα:

- δεν εχουμε κοινη ιστορια ολοι αλλα μια κοινη αφηγηση για την ιστορια (ποσο μαλλον οι μειονοτητες που κατοικουν στην ελλαδα, οσοι ελληνες ζουσαν εκτος ελλαδος κ επαναπατριστηκαν βιαιως η μη, οι κατοικοι των επτανησων κ δωδεκανησων που δεν γνωρισαν τον τουρκικο ζυγο αλλα τον ιταλικο, κλπ).. οταν ομως δημιουργηθηκε το κρατος ''ελλαδα'' επρεπε να υπαρξει κ ενα ιστορικο πλαισιο για αυτο.. ετσι καταληξαμε να εχουμε ολοι μια κοινη ''επισιμη/κρατικη επιβαλλομενη'' ιστορικη αφηγηση.

- ουτε βεβαια ειναι ολοι οι ελληνες χριστιανοι ορθοδοξοι. υπαρχουν κ ελληνες μουσουλμανοι, κ ελληνες αθεοι, κ ελληνες αθρησκοι, κ βουδιστες κ απο ολα.. αυτοι ουτε πασχα εχουν ουτε χριστουγεννα, ουτε καποια αλλη χριστιανικη ορθοδοξη γιορτη (που αποτελει τον κυριο παραγοντα διαμορφωσης εθιμων σε αυτη τη χωρα). αρα κ το κοινα ηθη, εθιμα κ παραδοσεις χωλαινει.

- το νομικο κ οικονομικο πλαισιο που εχουμε κοινο δεν ειναι εθνικο αλλα κρατικο κ αυτο. για να λειτουργησει ενα τοσο μεγαλο συνολο ανθρωπων οπως το κρατος χρειαζεται ενα κοινο πλαισιο νομων κ ενα κοινο οικονομικο προσανατολισμο.

- για τη γλωσσα θα συμφωνησω. αν κ ισχυει το εξης παραδοξο σε αυτη τη χωρα. αν θεωρησεις οτι τα βλαχικα ειναι ιδιωμα κ οχι ξεχωριστη γλωσσα λογικα θα περιμενες οτι το να ζητουν να διδασκεται στα σχολια των περιοχων που την μιλαγαν η την μιλουν θα ηταν θεμα του υπουργειου παιδειας.. αποτελει θεμα ομως του υπουργειου εξωτερικων.. προσωπικα με παραξενευει.. ειναι σαν να θεωρουν τους βλαχους ξεχωρη φυλη.. ως μειονοτητα... ασε δε την γλωσσα των ρομα, η των πομακων, η των τουρκων, η των σλαβομακεδονων που κατοικουν στην ελλαδα.

αρα κανεις θα μπορουσε να συμπερανει οτι η δημιουργια ενος κρατους προυποθετει την δημιουργεια ολων αυτων που αναφερεις ως συστατικα του εθνους για να το νομιμοποιησει. δημιουργωντας λοιπον την ελλαδα, δημιουργεις κ τους ελληνες.

συντροφικα.

υγ. τα παραδειγματα δεν ισχυουν μονο για την ελλαδα αλλα υφιστανται σε ολα τα κρατη της γης. απλα τα τοποθετησα ως προς την ελλαδα.

[energizer]

...νομιζω διαβαζοντας κανεις τις τοποθετησεις μας...
...κινουμαστε με παρομοια λογικη & συνεχεια...
 
...αλλα ξεκινωντας(δογματικοτατα!)απο διαφορετικο σημειο εκκινησης!
 :lol:
...σεβαστες ολες οι αποψεις...
...τεινω να πιστευω οτι η προσεγγιση μου πλησιαζει περισσοτερο τον μεσο ορο!
  :roll:
keep up the good work!  :wink:

[freak]

u too...

[Argiro]

O freak είπε:
εδω θα διαφωνησω μαζι σου. απο τα ελληνικα συνορα περνουν εμποροι ναρκωτικων, κυκλωματα διακινησης κ εμποριας λευκης σαρκος (παρανομη πορνεια δηλαδη κ κυκλωματα σεξουαλικης σκλαβιας με ως επι το πλειστον θυματα γυναικες), λαθρεμποροι κλπ..

Μα δεν διαφωνείς μαζί μου, απ' ό,τι βλέπω... Το ίδιο πράγμα λέμε. Και με όλα όσα λες συμφωνώ, ακόμη και για τη μονόπλευρη κατάργηση των συνόρων. Σε όποιο κράτος της ΕΟΚ και να πας σήμερα, δεν υπάρχουν πια σύνορα να σε ελέγξει κανείς. Γι αυτούς αναρωτήθηκα πώς μπαίνουν, εκείνους δηλαδή από τους οποίους το κράτος έχει κάτι να κερδίσει -τους εμπόρους ναρκωτικών και τους λοιπούς που αναφέρεις. Γιατί μη μου πεις πως το κράτος δεν τους ξέρει και πως δεν κερδίζει τεράστια ποσά απ' όλες αυτές τις δραστηριότητες.

Όσο για τους πρόσφυγες που μπαίνουν κρυφά που ανέφερα, το λέω γιατί ξέρω τέτοιες περιπτώσεις παλαιότερα, Κούρδων πολιτικών προσφύγων που έρχονταν κρυφά εδώ από τον Έβρο κολυμπώντας, επειδή τους κυνηγούσε το τουρκικό καθεστώς, και μάλιστα είχα γνωρίσει πολλά άτομα από αυτούς. Αν περνούσαν όμως κυριλέ από τα σύνορα, θα τους γύριζαν πίσω. Τους μεγαλέμπορους ναρκωτικών, όμως, πώς τους αφήνουν και περνάνε; Και μη μου πεις πως δεν έχουν ιδέα...