Ο μύθος της σπηλιάς

[Nikos28]

Εμένα, πάλι, η γνώμη μου είναι ότι η μεταφυσική στηρίζεται στη φυσική και συνυπάρχει με αυτήν, όπως ακριβώς το καλοκαίρι συνυπάρχει με το χειμώνα και η μέρα με τη νύχτα. Κι αυτό δεν είναι ποιητικό σχήμα λόγου... παντού στη φύση υπάρχει ένα συν-πλην, μηδέν-άπειρο, άνθρωπος-θεός, άντρας-γυναίκα κλπ. Ένα ζεύγος, όπως ένα σώμα ασκεί μια δύναμη στην επιφάνεια που το στηρίζει αλλά και η επιφάνεια που το στηρίζει ασκεί μια δύναμη στο σώμα.
Έτσι είναι και το ζεύγος πνεύμα-ύλη: Συνυπάρχουν στο διηνεκές, χωρίς πρακτικά το ένα να προυπάρχει του άλλου.
Κατά συνέπεια, δε θεωρώ τη μεταφυσική ως έκφραση ανθρώπινης αδυναμίας αλλά, μάλλον, ως νοητή σύλληψη που στηρίζεται στην παρατήρηση της φύσης και στον αιώνιο νόμο των αναλογιών.

[Bijoux]

...αποψη μου...η ανθρωπινη αδυναμια-ατελεια επινοησε ολο το μεταφυσικο πλεγμα με μοναδικο κινητρο την εξηγηση του ανεξηγητου!

μεταφυσική
η τάση να φθάσει ο άνθρωπος σε γνώσεις διαφορετικές
από εκείνες που δίνουν οι αισθήσεις..
ίσως γιατί πιστεύει ότι πίσω από την πραγματικότητα
υπάρχει κάτι άλλο που δεν μπορεί να το καταλάβει άμεσα..
ή οτι τα πράγματα είναι διαφορετικά από εκείνα που φαίνονται
στα απλά και ανίδεα μάτια του..

πιστεύω επίσης ότι είναι παρεξηγημένη
για όσους πιστεύουν ότι ασχολείται με φανταστικά
ανύπαρκτα ζητήματα, ή ζητήματα έξω από την ζωή..

[Nikos28]

Η μεταφυσική είναι αυτό που λέει η ίδια η λέξη: Μετά τη φυσική, κάτι που υπερβαίνει τη φυσική επιστήμη ή γνώση της φύσης, χωρίς να την παραβιάζει. Η μεταφυσική είναι ένας γνωστικός κλάδος (δε θα την πω επιστήμη γιατί δε στηρίζεται η ίδια στο πείραμα και στην παρατήρηση) που αγκαλιάζει όλες τις επιστήμες, είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τη φιλοσοφία και, κατ' εμέ, είναι η συναρπαστικότερη ενασχόληση του ανθρώπινου πνεύματος, αυτό που προσπαθεί να κατανοήσει τη σκέψη του Θεού και το σκοπό της φύσης και της ζωής...

[riaghul]

Ειναι συναρπαστική γιατι ακριβώς δεν έχει δεδομένα.
Ο άνθρωπος αναγκάζεται να παρατηρεί
και να κατανοεί και ....ισως..να ελευθερώνεται..

και απο το σώμα ..
και απο το νου του


ναι, με συναρπαζει..
γιατί ..όλο και μια αχτιδα φωτίζει τον απύθμενο ..πυθμένα...
και γίνεται σανίδα να πατήσω και να κοιτάξω την 'αβυσσο
...ξανα....

[Nikos28]

Έχεις δίκιο Μαρία...
''Εν βυθώ γαρ η αλήθεια'' όπως είχε πει και ο Αναξαγόρας, αν θυμάμαι καλά.
Είναι συναρπαστικό να κοιτάμε την άβυσσο γιατί από τα σκοτάδια της καταγόμαστε όλοι μας...

[energizer]

...θα συμφωνησω για τα σκοταδια που ενεφανη η 1η αμοιβαδα!
 :twisted:
...φυσικα & ακουμε τις μεταφυσικες θεωριες/προσεγγισεις αλλα νομιζω ολη η ανθρωπινη προοδος εχει στηριχτει στις επιστημες(με ολη την ατελεια & αυτοαναιρεση που εμπεριεχουν!)
 :wink:

[Nikos28]

Όχι, δεν είναι έτσι. Διαφωνώ κάθετα...
Για να υπάρξει πρόοδος χρειάζεται οπωσδήποτε η επιστήμη, η κριτική σκέψη και η τεκμηρίωση...
Άλλο τόσο, όμως, χρειάζεται και η μεταφυσική καθώς και αυτά στα οποία στηρίζεται: Η φαντασία, η διαίσθηση και το όραμα.
Απόδειξη γι' αυτό είναι και το γεγονός ότι πολύ πριν κατασκευάσει κάποιος υποβρύχια, αεροπλάνα, τηλέφωνα κλπ, κάποιος άλλος τα φαντάστηκε. Κι έτσι, άνοιξε το δρόμο για την κατασκευή τους...
Για να δώσω ένα απλό παράδειγμα, το τηλέφωνο κατασκευάστηκε το 1876 αλλά λόγος για μια τέτοια συσκευή είχε ήδη γίνει από το 1627, στη ''Νέα Ατλαντίδα'' του Μπέηκον. Που, σημειωτέον, το έργο αυτό ήταν η περιγραφή ενός φανταστικού, ανύπαρκτου νησιού στον Ειρηνικό. Ήταν, δηλαδή, μια ουτοπία... Να σημειώσω, επίσης, ότι οι ιδρυτές της επιστημονικώτατης Βασιλικής Ακαδημίας (Royal Society) του Λονδίνου, εμπνεύστηκαν από τον ''Οίκο του Σολομώντα'', ένα Ίδρυμα για την επιστημονική μελέτη που αναφέρεται στο ουτοπικό βιβλίο που προανέφερα...
Και μια και μιλάμε για φανταστικά νησιά και φανταστικές πολιτείες, να σημειώσω επίσης  ότι η εδραίωση της ουτοπίας ως λογοτεχνικού είδους έγινε στις αρχές του 17ου αιώνα. Όταν ξεκινούσε και ο Διαφωτισμός...
Η επιστημονική χημεία ξεκίνησε από τη ''μεταφυσική'' (ή μεταφυσικώς στοχεύουσα) αλχημεία, η εξερεύνηση της Αμερικής έγινε σε μεγάλο βαθμό εξαιτίας αφηγήσεων για φανταστικές πόλεις όπως το Ελ Ντοράντο, η ίδια η δυτική επιστήμη εξελίχθηκε (κατά μια άποψη) από τη φυσική θεολογία, πολλοί επιστήμονες έκαναν πειράματα και διατύπωναν θεωρίες για να καταλάβουν τη σκέψη του Θεού κλπ κλπ.
Και, τέλος, ακόμα και από βιολογικής άποψης, ο εγκέφαλος έχει δύο ημισφαίρια και όχι ένα. Όσο χρειάζεται το αριστερό της κριτικής σκέψης άλλο τόσο χρειάζεται και το δεξί της φαντασίας και της εικόνας...

[energizer]

...δικαιωμα σου φιλτατε...
...αλλα σε παρακαλω,τεκμηριωσε την σχετικοτητα της φαντασιας-του οραματος-της "διαισθησης" με την μεταφυσικη & ολο το πλεγμα αυτης...
 :scratch:
...μηπως οτι περιγραφεις εχει απλα σχεση με την λογικη την πραγματικοτητα & το υλικο κομματι του κοσμου (υπαρχει & αλλο;αγνοω!).
...εξ οσων γνωριζω & το αλλο ημισφαιριο αποτελειται απο νευρωνες,κυταρα,νευροδιαβιβαστες που ακολουθουν ακριβως την ιδια νομοτελεια...δεν υπαρχει εκει καποιο αποκοσμο-αγνωστο κεντρο που να παραπεμπει σε μυστηρια...
...αυτο που προηγουμενως περιεγραψες ηταν απλα καποια μυαλα πιο εξελιγμενα των ημερων τους...μπορεσαν μεσα απο ενα ακαθοριστο(τυχαιο) συσχετισμο πληροφοριων(συγχρονων τους!) να φτασουν σε συμπερασματα (ΛΟΓΙΚΑ!) πιο προχωρημενα της εποχης τους...(Ιουλιος Βερν π.χ...δικα του,τα αντεγραψε..δεν μας νοιαζει!)
 :wink:

[Nikos28]

Φίλε energiser,
Όσα έγραψα είναι μια απάντηση στην άποψή σου ότι ''όλη η ανθρώπινη πρόοδος έχει στηριχτεί στις επιστήμες''... θεωρώντας ότι με τη λέξη ''επιστήμη'' εννοείς τη ''στεγνή'' κριτική σκέψη και την ''άχρωμη'' διαδικασία της τεκμηρίωσης.
Όσο χρειάζονται αυτά τα δύο, άλλο τόσο χρειάζεται η φαντασία και το όραμα, που σχετίζονται με το συναίσθημα.
Με άλλα λόγια, έχουμε να κάνουμε με τους δύο πόλους της λογικής και του συναισθήματος, του λόγου και της εικόνας, της επιστήμης και της τέχνης, της φυσικής και της μεταφυσικής...
Για να υπάρξει πρόοδος (εφόσον, βέβαια, την εννοούμε με τον ίδιο τρόπο) χρειάζονται και τα δύο, όπως ακριβώς χρειάζεται τόσο ο άντρας όσο και η γυναίκα για να γεννηθεί ένα παιδί. Δεν αρκεί να ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ πώς να αλλάξουμε τον κόσμο (λόγος), πρέπει και να ΘΕΛΟΥΜΕ να τον αλλάξουμε (όραμα).
Τώρα, για τους νευρώνες, τα κύτταρα, τους νευροδιαβιβαστές κλπ... νομίζω τα έχουμε ξαναπεί (και καλό είναι να μη λέμε συνέχεια τα ίδια και τα ίδια, για να μην κουράζουμε και όσους μας διαβάζουν...) Δεν αμφιβάλλω για την ύπαρξη τους. Απλώς, πιστεύω ότι υπάρχει και κάτι άλλο που τα ζωοποίησε αρχικώς και βρίσκεται πέρα και μετά από αυτά. Αυτό που λέμε θείο ή Θεό... κανείς δε μπορεί να αποδείξει την ύπαρξή του αλλά, στο κάτω-κάτω της γραφής, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει κιόλας.
Απουσία της απόδειξης δεν είναι απόδειξη της απουσίας!
Για τα μυαλά, τέλος, νομίζω ότι ο Βερν, ο Μπέηκον, ο Ντα Βίντσι, οι ουτοπιστές κλπ δεν εξήγησαν με μαθηματικούς τύπους ή με όρους της φυσικής αυτό που περιέγραψαν! Ούτε και το τεκμηρίωσαν σε κάποια διατριβή για να εγκριθεί από κάποια κοινότητα λογίων... έγραψαν αυτό που οραματίστηκαν, αξιοποιώντας μεν προγενέστερες γνώσεις ή ιδέες αλλά χωρίς να μπουν στη διαδικασία να τεκμηριώσουν την εφαρμοσιμότητα της περιγραφής τους.
Το ''όραμα'' περιγράφει το ''που'' θέλουμε να φτάσουμε. Ο ''λόγος'' περιγράφει το ''πώς'' θα φτάσουμε εκεί...

[energizer]

...κατ'αρχας να ξεκαθαρισουμε κατι για το συναισθημα...
...αποτελει το αποτελεσμα του "νομοτελειακου αποτελεσματος".
...ειναι δλδ μια βιολογικη επιβραβευση(αμοιβη) η τιμωρια(ποινη) με πολλαπλο συσχετισμο για την καθημερινοτητα μας...& εξαρτωμενο απο τα συνιστωντα ερεθισματα...
...δεν ειναι κινητρο δρασης αλλα τροποποιητης της δρασης...
...ειναι αποτελεσμα αντιδρασης...ειναι "τροπος εκμαθησης"...
πολυ βιολογικα αυτα  :?:
...αυτα τελος που παρεθεσες...περι μεταφυσικης...που εμπλεκονται  :?:
...επειδη μπερδευουμε ορους...να δωσω ενα πλαισιο μεταφυσικης;
...ΘΕΟΣ,Θεοτητες,αγγελοι,δαιμονες,αντιχριστοι,νεραιδες,ουρια,παραδεισος,κολαση,μαγεια,παγανισμος...
...τα υπολοιπα φαντασια,συναισθημα,"οραμα" εμπιπτουν στο φυσικο πεδιο!!!

[Nikos28]

Ο Θεός, τα ουρία, οι αντίχριστοι κλπ που προανέφερες δεν επιδέχονται ούτε εξήγηση ούτε τεκμηρίωση. Αντιθέτως, είναι έννοιες που οι άνθρωποι οραματίζονται και φαντάζονται, λέξεις που έχουν μια συγκεκριμένη βιωματικότητα και απευθύνονται στο θυμικό και στο συναίσθημα και όχι στη λογική ή στην ανάλυση.
Νομίζω ότι και από βιολογικής άποψης, σε άλλο ημισφαίριο εδρεύει ο λόγος (μεταφορικά και κυριολεκτικά-η ομιλία) και σε άλλο η όραση και η εικόνα. Και εν πάση περιπτώσει, το θέμα δεν είναι μόνο η βιολογία...και ο εγκέφαλος ακόμα, ένα σύμβολο είναι. Όλα αυτά εντάσσονται σε έναν ευρύτερο συμβολισμό δύο ''αντιθέτων'', πανταχού παρουσών δυνάμεων: Λογική-συναίσθημα, γη-ουρανός, άντρας-γυναίκα, ήλιος-σελήνη, επιστήμη-θρησκεία κλπ. Στο ίδιο δίπολο υπάγεται και το ζεύγος φυσική-μεταφυσική. ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΑ πάντα...

[Bijoux]

...θα συμφωνησω για τα σκοταδια που ενεφανη η 1η αμοιβαδα!
 :twisted:
...φυσικα & ακουμε τις μεταφυσικες θεωριες/προσεγγισεις αλλα νομιζω ολη η ανθρωπινη προοδος εχει στηριχτει στις επιστημες(με ολη την ατελεια & αυτοαναιρεση που εμπεριεχουν!)
 :wink:

με βάση αυτό το τελευταίο που έγραψες
θέλω να σου θέσω ένα ερώτημα
ωραία και καλή τεχνολογική πρόοδος - ανθρώπινη
τα δύο βασικά ερωτήματα που απασχολούν την ανθρωπότητα
πως δημιουργήθηκε το σύμπαν
και πως δημιουργήθηκε ο άνθρωπος
τα έχουν απαντήσει οι επιστήμες...

και για να πέξω με τις λέξεις λίγο

προτιμώ την απιστήμη

[energizer]

...οι επικρατουσες επιστημονικες θεωριες...
...περι κοσμου BIG BANG...1 κοσμικη εκρηξη που απελευθερωσε ενεργεια & υλη σε 1 παρατεταμενη διαχυση των "υλικων" αυτων...με δεδομενη την "ταλαντωση" εικαζουν οι ειδικοι οτι βρισκομαστε ακομη σε φαση "επεκτασης" του συμπαντος...
...περι ανθρωπου...υπερισχυει η εξελιξη των ειδων...1 αμοιβαδα...κυτταρικη & μιτοχονδριακη(μικροβιο!) συνενωση...φυτα...ζωα...ανθρωπος...& περα & πανω απ'ολα η αρχη της προσαρμοστικοτητας & της φυσικης επιλογης...
...βεβαια οι επιστημονικες εξελιξεις δεν σταματουν...οπως & οι αποριες μας;
 :roll:

Υ.Γ
ΕΠΙ+ΙΣΤΑΜΑΙ=κυριαρχω,βρισκομαι(στεκομαι) πανω απο κατι...
...σπηλια  :?: ...σκοταδια αγνοιας...
 :salut:

[Nikos28]

Θα μιλήσω λίγο γι' αυτές τις σύγχρονες επιστημονικές θεωρίες... που ίσως, τελικά, να μην είναι και τόσο σύγχρονες...
Οι Ορφικοί είχαν έναν κοσμογονικό μύθο, το μύθο του Φάνη. Ο Φάνης ήταν ένα ''ανθρωπάκι'' που βγήκε μέσα από ένα ασημένιο αβγό και έτσι, δημιουργήθηκε (δηλαδή ''φάνηκε'') ο κόσμος. Γι' αυτό τον έλεγαν και πρωτόγονο, δηλαδή ο πρώτος που έγινε... παρόμοιους μύθους για το αρχέγονο, κοσμικό αβγό συναντάμε και σε άλλους πολιτισμούς, και μάλιστα κατάλοιπο αυτών των μύθων είναι και τα αβγά που τσουγκράμε το Πάσχα. Όλα αυτά δε θυμίζουν τη σύγχρονη θεωρία του Big Bang (ένα αρχέγονο σημείο που, σαν αβγό, σπάζει εκ των ένδον και δημιουργεί την ύλη και την ενέργεια-τον κόσμο);
Ο Ηράκλειτος στο έργο του ''Περί Φύσεως'' υποστήριζε ότι ο κόσμος δε δημιουργήθηκε από κανένα θεό (άρα δημιουργήθηκε μηχανικά) αλλά είναι σαν μια φωτιά που ανάβει με μέτρο και σβήνει με μέτρο (διαδοχικά). Κάτι ανάλογο σε ό,τι αφορά τη διαδοχικότητα, υποστήριζε και ο Εμπεδοκλής. Πίστευε ότι ο κόσμος αποτελείται από 4 ''ριζώματα'' (συστατικά στοιχεία) που περιοδικά απομακρύνονται μεταξύ τους με τη δύναμη του νείκους (έριδας) και μετά σμίγουν πάλι με τη δύναμη της φιλότητας (αγάπης). Μάλιστα, άφησε να εννοηθεί ότι ο σημερινός κόσμος βρίσκεται σε φάση απομάκρυνσης των ριζωμάτων (φάση νείκους), άρα σε μια μορφή ''επέκτασης''... όλα αυτά δε μοιάζουν με τη σύγχρονη επιστημονική θεωρία της συστολής και διαστολής του σύμπαντος (και, ειδικότερα, τη ''σημερινή'' φάση της διαστολής);
Ο Επίκουρος υποστήριζε ότι οι κόσμοι δημιουργούνται μέσα από μια τυχαία παρέκκλιση των ατόμων τη στιγμή που αυτά πέφτουν ελεύθερα στο κενό... κάτι που μάλλον είναι αλήθεια, γιατί αλλιώς πώς εξηγείται το ότι κάποια σωματίδια ήρθαν κοντά το ένα στο άλλο μετά το Big Bang και σχημάτισαν άστρα, γαλαξίες κλπ;
Όλοι αυτοί-και άλλοι- δεν είχαν στη διάθεσή τους τα σύγχρονα επιστημονικά μέσα, δορυφόρους, τηλεσκόπια Hubble, υπολογιστές κλπ... κι όμως, διατύπωσαν θεωρίες που προσεγγίζουν πολύ τις σημερινές.
Πώς εξηγείται αυτό;
Υπάρχουν, κατ' εμέ, 2 εξηγήσεις α) Ή ήταν όλοι τους κληρονόμοι ενός προιστορικού πολιτισμού που χάθηκε β) ή χρησιμοποίησαν τη δύναμη της φαντασίας τους, ξεκινώντας από τη δύναμη της εικόνας απλών παραστάσεων! Της καρδιάς, π.χ, για τη διαστολή-συστολή του Σύμπαντος, ενός πτηνού που βγαίνει απ' το αβγό του για τη δημιουργία του κόσμου κλπ (αξιοποιώντας τον πανίσχυρο νόμο των αναλογιών)...
Αν ισχύει η δεύτερη εκδοχή, αποδεικνύεται περίτρανα ο ρόλος της οπτικής παράστασης και της φαντασίας (δηλαδή του δεξιού ημισφαιρίου) στη δημιουργία του πολιτισμού: Η οπτική παράσταση δίνει το πρότυπο, την ''πρώτη ύλη'', και στη συνέχεια ο κριτικός λόγος την επεξεργάζεται και την τεκμηριώνει.
Διότι Φαντασία και Κριτική είναι αδιαχώριστα για τη δημιουργία του πολιτισμού. Όπως είναι αδιαχώριστη και η γυναίκα από τον άντρα, για τη γέννηση ενός παιδιού...

[energizer]

...η δυναμη της φαντασιας μπορει να σε σπρωξει...να σε κατευθυνει...να σε κανει επιμονο & πεισμων αλλα ΔΕΝ τεκμηριωνει τιποτα!
...μαλιστα η υπερβαση της νομοτελειας μεσω φαντασιακων συσχετισμων μπορει να αποβει απο επικινδυνη εως μοιραια!
 :wink:
...τωρα περι προιστορικων πολιτισμων υφισταται παρα πολυ φιλολογια εως παραφιλολογια...
...ακουω,κρινω,αξιολογω...αλλα δεν μπορω μεχρις τουδε να ισχυριστω οτι αποτελει δεδομενο...& ως εκ τουτου δεν αιτιολογω την επιστημονικη ανελιξη ως αποροια καποιας ηδη προγεγραμμενης γνωσης!
...θα ηθελα να ηταν ετσι...ωστε ενα Ελληνικο τμημα της βιολογικης μου οντοτητας να ταυτιστει με καποιο μεγαλειο...αδυνατω ομως φιλοσοφικα να το ενσωματωσω!
 :scratch: