Σίσυφος ή Τάνταλος; Το ερώτημα του Μαρτυρίου...

[Nikos28]

Και οι δύο ήταν αιώνιοι κατάδικοι του Άδη.

Ο Σίσυφος είχε καταδικαστεί να ανεβάζει έναν τεράστιο βράχο σ' ένα λόφο και, λίγο πριν φτάσει στην κορυφή, ο βράχος να κυλάει πάλι προς τα κάτω. Κι αυτό συνέβαινε συνέχεια, ξανά και ξανά και ξανά...αιώνια.

Ο Τάνταλος είχε καταδικαστεί αιώνια να διψάει και λίγο πριν πιεί νερό αυτό να ξεγλυστράει μέσα απ' τα δάχτυλά του και να χάνεται, να πεινάει και λίγο πριν κόψει καρπούς απο ένα δέντρο αυτό να ανασηκώνει τα κλαδιά του και οι καρποί να γίνονται απρόσιτοι.

Ο Σίσυφος συμβολίζει μια επαναληπτική και κουραστική πορεία προς μια όαση που κάθε φορά αποδεικνύεται αντικατοπτρισμός.
Ο Τάνταλος συμβολίζει τη βασανιστική, ανεκπλήρωτη επιθυμία.

Αν εξαιρέσετε το στοιχείο της ''αιωνιότητας'' (που είναι κοινό), ποιά τιμωρία πιστεύετε πώς ήταν χειρότερη;
Του Σίσυφου ή του Τάνταλου;

[Enia]

Χαλαρά, του Σίσυφου! :shock:

Η απλή λογική μου λέει ότι αν κάτι που θέλω δε μου κάθεται μία, δύο, τρεις, δεκατρείς, ε, άει σιχτίρ τότε, πάμε γι'άλλα, και υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές που κάνουν μανταρίνια!

 :shock:

Μου φταίω εγώ δηλ, που κάνω τη λάθος επιλογή να θέλω κάτι το οποίο δεν μπορώ να έχω... Άρα, σταματάω να το θέλω!

 :roll:

Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα. Και δεν με πειράζει να μου πουν 'όχι'.

Με πειράζει όμως να προσπαθώ για κάτι, κι αυτό να μην αποδίδει καρπούς ντιπ κατά ντιπ... :roll:

[plus]

erwtw: gia poio logo yparxoyn paraboles my8oi kai pragmatikothtes poy aforoyn ws epi to pleiston..timwries??
kai den yparxoyn antistoixes poy na einai eyxaristes (den lew oti den yparxoyn, apla den mas einai toso elkystikes wste na tis 8ymomaste)...kai na anaparagontai aytes?

giati prepei na exoyme mia timwria na aiwreitai apo panw mas ..synexeia???

[Enia]

απαντώ (θα προσπαθήσω τουλάχιστον...!):
για να μπορούμε μόνοι μας να εκτιμήσουμε τι είναι καλό στη ζωή μας.
την επιβράβευση μπορούμε (και πρέπει) να την βιώσουμε ώστε να γίνει οδηγός των πράξεών μας. Την τιμωρία αντίθετα, χρειάζεται να μας την υπενθυμίζουν, ώστε να μας 'καθοδηγεί' χωρίς να γίνει εμπειρία...

[plus]

den diafwnw...giati den ginetai omws tosh syxnh diaspora twn epibrabeysewn kai toynantion areskomaste na anaparagoyme kai na anametadidoyme tis timwries kai tis enoxes.....(shm.eimai arketa enoxikh isws kai gi'ayto aporw toso).

[Nikos28]

erwtw: gia poio logo yparxoyn paraboles my8oi kai pragmatikothtes poy aforoyn ws epi to pleiston..timwries??
kai den yparxoyn antistoixes poy na einai eyxaristes (den lew oti den yparxoyn, apla den mas einai toso elkystikes wste na tis 8ymomaste)...kai na anaparagontai aytes?

giati prepei na exoyme mia timwria na aiwreitai apo panw mas ..synexeia???

Οι παραβολές που προανέφερα συμβολίζουν ψυχικές καταστάσεις που υπάρχουν ούτως ή άλλως.

Ευχάριστες παραβολές υπάρχουν και είναι γνωστές. Όλοι έχουμε ακούσει για την Εδέμ, τα Ηλύσια Πεδία, τα Νησιά των Μακάρων κλπ κλπ...

[plus]

Οι παραβολές που προανέφερα συμβολίζουν ψυχικές καταστάσεις που υπάρχουν ούτως ή άλλως.

Ευχάριστες παραβολές υπάρχουν και είναι γνωστές. Όλοι έχουμε ακούσει για την Εδέμ, τα Ηλύσια Πεδία, τα Νησιά των Μακάρων κλπ κλπ...

den amfevalla gi'ayto kai den krinw ayto poy egrapses .kai emena moy arese, aplws mia diapistwsh ekana. 8ewrw kai tis 2 timwries ises se adikia kai entash kai sklhrothta.

[Nikos28]

Η απλή λογική μου λέει ότι αν κάτι που θέλω δε μου κάθεται μία, δύο, τρεις, δεκατρείς, ε, άει σιχτίρ τότε, πάμε γι'άλλα, και υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές που κάνουν μανταρίνια!

 

Λιλάκι σωστό αυτό που λες, συμφωνώ κι επαυξάνω.

Εδώ όμως δε μιλάμε για μια απλή, ματαιόδοξη επιθυμία, μιλάμε για μια έντονη παρόρμηση που πρέπει να εκτονωθεί.
Νερό και φαγητό ήθελε ο Τάνταλος, όχι τίποτα εξεζητημένο.


Οπότε;

[Nikos28]

Οι παραβολές που προανέφερα συμβολίζουν ψυχικές καταστάσεις που υπάρχουν ούτως ή άλλως.

Ευχάριστες παραβολές υπάρχουν και είναι γνωστές. Όλοι έχουμε ακούσει για την Εδέμ, τα Ηλύσια Πεδία, τα Νησιά των Μακάρων κλπ κλπ...

den amfevalla gi'ayto kai den krinw ayto poy egrapses .kai emena moy arese, aplws mia diapistwsh ekana. 8ewrw kai tis 2 timwries ises se adikia kai entash kai sklhrothta.

Δε με πειράζει καθόλου αν με κρίνεις, με την κριτική γίνομαι καλύτερος!    :wink:

Χαίρομαι που σου άρεσε το ερώτημα...

Ωστόσο, δεν ξεχωρίζεις μια απ' τις δύο τιμωρίες ως σκληρότερη, έστω και λίγο;

[plus]

quote]

Δε με πειράζει καθόλου αν με κρίνεις, με την κριτική γίνομαι καλύτερος!    :wink:

Χαίρομαι που σου άρεσε το ερώτημα...

Ωστόσο, δεν ξεχωρίζεις μια απ' τις δύο τιμωρίες ως σκληρότερη, έστω και λίγο;[/quote]

kai oi dyo einai poly sklhres ka8ws to atomo erxetai antimetwpo me th mataiothta , prospa8ei na kanei kati poy pote den petyxainei...h bash einai h idia...o stoxos diaferei.

[joking]

ο λόγος που στην περίπτωση του Τάνταλου γίνεται χρήση της τροφής και
του νερού, απλά αγαθά προσιτά στον καθένα, είναι για να τονιστεί στον
υπερθετικό το ότι το "άπιαστο" είναι διαφορετικό για τον καθένα μας και
αυτό που για κάποιον είναι θεωρητικό απλό και αυταπόδεικτο για κάποιον
άλλον μπορεί να απαιτεί αγώνα και θυσία για να αποκτηθεί

οι δύο ιστορίες τιμωρίας δεν είναι και πολύ διαφορετικές μεταξύ τους - η
κατάληξη τους είναι η ίδια

η μη κατάκτηση του επιθυμητού - όμως αυτή η "κατάκτηση" δεν είναι η
κινητήρια δύναμη του ανθρώπου? αυτή δεν είναι που δημιουργεί πολιτισμό
και τεχνολογικά επιτεύγματα??

αν τώρα θέλουμε να το δούμε αποκλειστικά σε επίπεδο ανθρωπίνων σχέσεων,
η διαρκής αναζήτηση του καλύτερου είναι άκρως επικίνδυνη - πολύ
περισσότερο, όταν δεν έχουμε οριοθετήσει με σαφήνεια και ειλικρίνεια το τι
θεωρούμε "καλύτερο"



πάντως αν ήθελα να αντιπαραβάλω μια τιμωρία σε αυτή του Τάνταλου δεν
θα επέλεγα αυτή του Σίσυφου, αλλά την ιστορία του Προμηθέα ... που
τιμωρήθηκε επειδή ακριβώς άγγιξε το απαγορευμένο

[Argiro]

Έχω την εντύπωση πως και οι δυο καταδίκες δημιουργούν το ανεκπλήρωτο της επιθυμίας, μόνο που η επιθυμία στην κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Στη μια περίπτωση επιθυμείς το αυτονόητο, την απλή επιβίωση, και στην άλλη να επιθυμείς κάποιο επίτευγμα το οποίο αποδεικνύεται πως είναι μια ουτοπία. Έτσι λοιπόν και οι δυο τιμωρίες έχουν το ίδιο αποτέλεσμα, το συναίσθημα του ανικανοποίητου, και την ίδια βαρύτητα. Θεωρώ την ιστορία του Προμηθέα την χειρότερη και πιο άδικη, διότι εκείνος τιμωρήθηκε επειδή θεώρησε -δικαίως κατά τη γνώμη μου- πως το συγκεκριμένο απαγορευμένο δεν θα έπρεπε να απαγορεύεται και αποφάσισε να παραβεί την απαγόρευση αναλαμβάνοντας την ευθύνη και το κόστος της πράξης του.

[Nikos28]

ο λόγος που στην περίπτωση του Τάνταλου γίνεται χρήση της τροφής και
του νερού, απλά αγαθά προσιτά στον καθένα, είναι για να τονιστεί στον
υπερθετικό το ότι το "άπιαστο" είναι διαφορετικό για τον καθένα μας και
αυτό που για κάποιον είναι θεωρητικό απλό και αυταπόδεικτο για κάποιον
άλλον μπορεί να απαιτεί αγώνα και θυσία για να αποκτηθεί


αν τώρα θέλουμε να το δούμε αποκλειστικά σε επίπεδο ανθρωπίνων σχέσεων,
η διαρκής αναζήτηση του καλύτερου είναι άκρως επικίνδυνη - πολύ
περισσότερο, όταν δεν έχουμε οριοθετήσει με σαφήνεια και ειλικρίνεια το τι
θεωρούμε "καλύτερο"


πάντως αν ήθελα να αντιπαραβάλω μια τιμωρία σε αυτή του Τάνταλου δεν
θα επέλεγα αυτή του Σίσυφου, αλλά την ιστορία του Προμηθέα ... που
τιμωρήθηκε επειδή ακριβώς άγγιξε το απαγορευμένο

Στην πρώτη παράγραφο διαφωνώ. Η χρήση της τροφής και του νερού γίνεται για να τονιστεί η ένταση και το βάθος της τιμωρίας, αφού ο Τάνταλος δεν επιθυμούσε απλώς κάτι όμορφο, μια ωραία γυναίκα π.χ ή δόξα, αλλά τα ίδια τα εφόδια της αυτοσυντήρησης. Υπέφερε όχι απο ματαιοδοξία αλλά απο τη μη εκτόνωση των βασικότερων ανθρώπινων ενορμήσεων.

Στη δεύτερη παράγραφο συμφωνώ απόλυτα.

Στην τρίτη, διαφωνώ και πάλι!  
Ναι μεν ο Προμηθέας τιμωρήθηκε αλλά η τιμωρία του δεν ήταν αιώνια, όπως του Τάνταλου και του Σίσυφου (απελευθερώθηκε, κατά το μύθο, απο τον Ηρακλή) ενώ οι δύο ''κατάδικοι'' που αντιπαρέβαλα κάθε άλλο παρά ήρωες - όπως ο Προμηθέας - ήταν στα μάτια των αρχαίων και γενικότερα... Κατ' εμέ, δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα τους.

[Nikos28]

Έχω την εντύπωση πως και οι δυο καταδίκες δημιουργούν το ανεκπλήρωτο της επιθυμίας, μόνο που η επιθυμία στην κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Στη μια περίπτωση επιθυμείς το αυτονόητο, την απλή επιβίωση, και στην άλλη να επιθυμείς κάποιο επίτευγμα το οποίο αποδεικνύεται πως είναι μια ουτοπία. Έτσι λοιπόν και οι δυο τιμωρίες έχουν το ίδιο αποτέλεσμα, το συναίσθημα του ανικανοποίητου, και την ίδια βαρύτητα.

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις!

Σα να λέμε οτι ο Τάνταλος εκφράζει τις βασικές και θεμελιακές για τη ζωή ενορμήσεις ενώ ο Σίσυφος τις ματαιόδοξες και άσκοπες (όπως είναι, π.χ, το ανέβασμα ενός βράχου σ' ένα βουνό!)

Εμένα, πάντως, προσωπικά, η τιμωρία του Σίσυφου με παραπέμπει νοερά περισσότερο στη διαρκή επανάληψη παρά στη ματαιοδοξία.

Αυτό, βέβαια, εξαρτάται κι απο την οπτική γωνία που βλέπουμε το μύθο και τον ερμηνεύουμε.
Μάλλον σωστές είναι όλες οι εκδοχές!  :wink:

[energizer]

..υπαρχει ενα θεμελιακο λαθος στον διληματικο προβληματισμο!
 :wink:
...ο Τανταλος ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ απο διψα & πεινα...αρα οι "αναγκες" εχουν παψει να θεωρουνται αυστηρα βιολογικες & απαραιτητες....
 :lol:
...θα προσυπογραψω ομως στο μαρτυριο του Προμηθεα...& υπερβατικα θα προσθεσω , η αλτρουιστικη & κοινωφελης προαιρεση , δικαιωνεται...εστω & μακροπροθεσμα....
 :wink: