ΣΚΟΠΙΑ , ΑΜΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ

[black_velvet]

...
αλλα ως παρορμηση εκπορευομενη ενος αισθηματος θιγης που τον συνεπειρε.
...
φυσικα δεν χρειαζεται να σημειωσω το αυτονοητο, οτι διαφωνω ριζικα με την απαιτηση διαγραφης της πλας απο το τιμ.

Κατανοώντας (αλλά όχι απαραίτητα συμφωνώντας - ας μην τα παίρνουμε όλα τόσο προσωπικά  ]

[black_velvet]

....
1. Το "Μακεδονικό" δεν έχει σχέση με την Τουρκολογία. Οπότε από ένα σημείο και μετά η συζήτηση σε συνάρτηση με τον Κιτσίκη είναι εκ των ουκ άνευ.
...
3. Δεν αρέσκομαι σε πολιτικούς λεονταρισμούς αλλά από τη στιγμή που η Ελλάδα θεωρείται από τα ισχυρά κράτη της περιοχής, καλό θα ήταν όχι τόσο να επιδεικνύει όσο να αποδεικνύει (Κώστα.. την ορθογραφία παρακαλώ) αυτήν την ισχύ της.

...
Υ.Γ. Πρέπει να περάσουμε από την Ξάνθη... τα πράγματα είναι μυστήρια τώρα που επανήλθε ο κρατικοδίαιτος κατάσκοπος με δηλώσεις.

1. ΟΚ, σ' αυτό φταίω εγώ. Κατ' αρχήν δεν έχει ασχοληθεί μόνο με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. Η σχέση, λοιπόν, που έχει με το "Μακεδονικό" είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" (ή η "Ενδιάμεση Περιοχή") που καλύπτει τις περιοχές "από την Αδριατική θάλασσα μέχρι τον Ινδό ποταμό μεταξύ της ευροαμερικανικής Δύσης και της ινδοκινεζικής Ανατολής". (περισσότερα εδώ)

3. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν εκδηλώθηκαν λεονταρισμοί από τους πολιτικούς μας αλλά βρισκόμαστε ακριβώς στον αντίποδα! Αυτή τουλάχιστον είναι η αίσθησή μου όλ' αυτά τα χρόνια...

Υ.Γ. Άσχετο απ' την πλευρά μου αλλά.... ναι, ναι, να πάμε στην Ξάνθη!  ]

[Pappas10]

1. ΟΚ, σ' αυτό φταίω εγώ. Κατ' αρχήν δεν έχει ασχοληθεί μόνο με τις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας. Η σχέση, λοιπόν, που έχει με το "Μακεδονικό" είναι ο "Ενδιάμεσος Χώρος" (ή η "Ενδιάμεση Περιοχή") που καλύπτει τις περιοχές "από την Αδριατική θάλασσα μέχρι τον Ινδό ποταμό μεταξύ της ευροαμερικανικής Δύσης και της ινδοκινεζικής Ανατολής". (περισσότερα εδώ)

3. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν εκδηλώθηκαν λεονταρισμοί από τους πολιτικούς μας αλλά βρισκόμαστε ακριβώς στον αντίποδα! Αυτή τουλάχιστον είναι η αίσθησή μου όλ' αυτά τα χρόνια...

Υ.Γ. Άσχετο απ' την πλευρά μου αλλά.... ναι, ναι, να πάμε στην Ξάνθη!  ]

1. Επειδή - μάλλον - δεν έχω διαβάσει τίποτα από τον τύπο, δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω τα λεγόμενα του. Πάντως είμαι αντίθετος στις ομοσπονδιακές προσεγγίσεις που στηρίζονται σε αεθνείς θεωρήσεις και ακρατικές παραδοχές. Ας βρω να διαβάσω κανένα βιβλίο του και ίσως να έχω 2 πράγματα να πω αν και - επαναλαμβάνω - δεν πολυκατέχω από πολιτική.

3. Συμφωνώ. (Λαγάνα τέλος.. δεν υπάρχουν φούρνοι). Η Ελληνική διπλωματία στο θέμα των σκοπίων επέδειξε απίστευτη ηττοπάθεια και ψωροκωσταινισμό όλα αυτά τα χρόνια.

Το θέμα δεν είναι να πάμε στην Ξάνθη αλλά να κερδίσουμε την Ξάνθη.... ΕΛΑ ΜΩΡΗ ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑαααααααααα

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[black_velvet]

Εμείς μπορεί ν' "αστειευόμαστε" αυτή τη στιγμή με την Ξάνθη. Η ουσία όμως είναι πως αρχίσαν αυτές τις μέρες οι τούρκοι να μιλούν πάλι για τουρκική μειονότητα στην ανατολική Θράκη.
Συνθήκη της Λωζάννης; τι είναι αυτό;  ](Και σου χρωστάμε και κάτι τίτλους...)[/size]

[κώστας]

]

[black_velvet]

Έλα, σταμάτα!

Στη ΔΥΤΙΚΗ εννοώ!  ]

[κώστας]

Είπα κι εγώ...
Λέγονται αυτά;

[black_velvet]

Όχι βέβαια.  ]

[κώστας]

Αυτό, εμείς, δεν θα το πούμε ποτέ.

[Pappas10]

Σωστά το έθεσες... κανονικά οι τούρκοι είναι μειονότητα στην Ανατολική Θράκη αλλά τέλος πάντων.

Στο θέμα Δυτική Θράκη, πληρώνουμε της αμαρτίες/μακακίες της σύνδεσης Κράτους - Ορθοδοξίας. Καταφέραμε - για παράδειγμα - να "τουρκοποιήσουμε" τους Πομάκους αντί να τους έχουμε προμαχόνα της Ελλαδικότητας της περιοχής. Τέλος πάντων... άλλη κουβέντα αυτή.

Το θέμα "αυτοδιάθεση" είναι αρκετά πολύπλοκο και ως πολιτικός όρος (με τα λίγα που ξέρω) παρουσιάζεται στα περίφημα "12 σημεία" του Γουίλσον. Καλό όμως θα ήταν να μη συγχέεται το δικαίομα της αυτοδιάθεσης μ' αυτό του αυτοπροσδιορισμού, τουλάχιστον πολιτικά. Διότι το θέμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι απαραίτητα συνώνυμο ούτε της απόσχισης ούτε της αμφισβήτησης του πολιτικού και κρατικού status quo. Για παράδειγμα, μία ομάδα μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως "ρωσοπόντιοι" αλλά να μην αμφισβητεί την Ελληνική Εθνική της ταυτότητα ούτε φυσικά να απαιτεί είτε ειδική μεταχείριση από την Ελληνική πολιτεία είτε εδαφική ή άλλη αυτονομία.

Αντίθετα, η έννοια της αυτοδιάθεσης δίνει το δικαίωμα στους επικλητές της να διεκδικούν όχι μόνο ειδική μεταχείρηση μέσα στο πλαίσιο του κράτους διαμονής τους αλλά ΚΑΙ αυτονομίας  ακόμα και απόσχισης.

Το "αστείο" με το θέμα των Σκοπίων είναι ότι το πρόβλημα μας δεν είναι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης τους αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τους. Ίσως εκεί ακριβώς να κρύβεται και η αδυναμία μας να ασκήσουμε επαρκώς ορθή πολιτική. Διότι οι Σκοπιανοί συνέδεσαν αυτά τα δύο κι εμείς αντί να εστιαστούμε από την αρχή στο πολιτικό του θέματος του αυτοπροσδιορισμού - ο οποίος εμπεριείχε σαφείς επεκτατικές και εθνικιστικές (πέρα από τις "αντι-ιστορικές") θέσεις - επιλέξαμε να προασπίσουμε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης (υπογράφωντας χωρίς υποσημείωση την διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας) και να αντιδράσουμε κατόπιν εορτής στο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.

Σαν να σου δίνει η τράπεζα δάνειο αγοράς κατοικίας αλλά να προσπαθεί να σου επιβάλλει αφού σου το έχει δώσει την περιοχή που θα αγοράσεις σπίτι, ενώ όλες οι τράπεζες εγκρίνουν το δάνειο έχοντας εξετάσει ΚΑΙ την περιοχή που αγοράζεις.

Τέλος πάντων... αβαβά η κατάσταση.

Με εκτίμηση.

Μιχάλης ή κατά διαδίκτυο Παππάς10.

[black_velvet]

...

Το "αστείο" με το θέμα των Σκοπίων είναι ότι το πρόβλημα μας δεν είναι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης τους αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού τους. Ίσως εκεί ακριβώς να κρύβεται και η αδυναμία μας να ασκήσουμε επαρκώς ορθή πολιτική. Διότι οι Σκοπιανοί συνέδεσαν αυτά τα δύο κι εμείς αντί να εστιαστούμε από την αρχή στο πολιτικό του θέματος του αυτοπροσδιορισμού - ο οποίος εμπεριείχε σαφείς επεκτατικές και εθνικιστικές (πέρα από τις "αντι-ιστορικές") θέσεις - επιλέξαμε να προασπίσουμε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης (υπογράφωντας χωρίς υποσημείωση την διάλυση της πρώην Γιουγκοσλαβίας) και να αντιδράσουμε κατόπιν εορτής στο δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού.

....

Κοίτα που με μια μόνο λέξη μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους.

Αυτό όμως είναι το όλο ζήτημα της "διπλωματίας"]

[Pappas10]

Μη πιστεύεις πάντα ό,τι λέω....  :wink:  :wink:  :wink:

[Pappas10]

Ίσως να φταίει και το ότι το "self-determination" απαντά και την λέξη "αυτοδιάθεση" και την λέξη "αυτοπροσδιορισμός". Ενώ θα μπορούσε να γίνει διάκριση αν το "παίζαμε" στο "self-determination" και στο "sovereign" ή "sovereignty".

Μπορεί να λέω και arloumbes...

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[seagull]

Στην ετήσια έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τα ανθ΄ρωπινα δικαιώματα που δόθηκε χτες στη δημοσιότητα, αναφέρεται μεταξύ των άλλων

Αφού υπογραμμίζεται ότι η κριτική προς την κυβέρνηση είναι ελεύθερη, επισημαίνεται ότι η «μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, το Διεθνές Ίδρυμα Τύπου και η οργάνωση South-East Europe Media Organization, παραπονέθηκαν ότι ο νέος νόμος περί ΜΜΕ, που ενεκρίθη τον Ιούλιο, απαιτεί όπως ραδιοσταθμοί και τηλεοπτικοί σταθμοί εκπέμπουν πρωτίστως στην ελληνική προκειμένου να κριθούν επιλέξιμοι για έκδοση της απαιτούμενης κρατικής αδείας, διατεινόμενοι ότι ο νόμος θα παρεμποδίσει την πρόσβαση των μειονοτήτων σε ενημέρωση στην γλώσσα τους».

Σημειώνεται εξάλλου, ότι οι νόμοι προβλέπουν την θρησκευτική ελευθερία, ωστόσο μη-ορθόδοξες ομάδες κατά καιρούς αντιμετωπίζουν διοικητικά εμπόδια και νομικούς περιορισμούς, ενώ δεν έχει κατασκευασθεί ισλαμικό τέμενος και πολιτιστικό κέντρο στην Αθήνα, παρά τη σχετική έγκριση της Βουλής από το 2000.

«Η κυβέρνηση χρηματοδοτεί τα σχολεία της μουσουλμανικής μειονότητας και δυο Κορανικές Σχολές, αλλά τουρκόφωνοι ακτιβιστές ασκούν κριτική στην ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης στην κρατική Παιδαγωγική Ακαδημία. Το Σεπτέμβριο του 2006 η κυβέρνηση ξεκίνησε πιλοτικό πρόγραμμα για τη διδασκαλία της τουρκικής ως ξένης γλώσσας σε πέντε σχολεία της Θράκης. Τούρκοι δάσκαλοι εξέφρασαν επιφυλάξεις για το πρόγραμμα και αρνήθηκαν να διδάξουν τουρκικά στα σχολεία αυτά», αναφέρεται μεταξύ άλλων στην έκθση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ.

Εξάλλου, η έκθεση γράφει ότι εξακολουθεί να παρατηρείται αντισημιτισμός στον ακραίο Τύπο, ενώ τα βασικά ΜΜΕ και το κοινό συχνά δεν κάνουν σαφή διάκριση μεταξύ κριτικής κατά του Ισραήλ και σχολίων για τους Εβραίους.

Αρκετός χώρος αφιερώνεται στις καταγγελίες για δυσμενή μεταχείριση των Αθίγγανων. Τονίζεται ότι Αλβανοί μετανάστες, που αποτελούν σήμερα το 5% με 7% του πληθυσμού, αντιμετωπίζουν επίσης προβλήματα κακομεταχείρισης, αλλά, όπως επισημαίνεται, εκπρόσωποι της αλβανικής κοινότητας καταγράφουν σταδιακή μείωση των διακρίσεων εις βάρος τους.

Στην έκθεση σημειώνεται επίσης, ότι αριθμός πολιτών αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι, Πομάκοι, Βλάχοι, Αθίγγανοι, Αρβανίτες ή Μακεδόνες, και διευκρινίζεται ότι ενώ ορισμένοι εξ αυτών θεωρούν ότι πρέπει να αναγνωριστούν ως «μειονότητες» ή «γλωσσικές μειονότητες», άλλοι δεν θεωρούν ότι αυτοί οι προσδιορισμοί τους καθιστούν μέλη μειονότητας. Επιπρόσθετα, υπογραμμίζεται ότι ορισμένα άτομα που θεωρούν ότι αποτελούν μέλη μειονότητας αναφέρουν δυσκολίες να εκφράσουν ελεύθερα την ταυτότητά τους, ο όρος «Τούρκος» ή «τουρκικός» απαγορεύεται να χρησιμοποιείται σε τίτλους οργανώσεων, μολονότι μεμονωμένα άτομα μπορούν νομίμως να αυτοαποκαλούνται «Τούρκοι». Σημειώνεται ακόμη ότι μέλη της πομακικής κοινότητας διατείνονται ότι πιέζονται από τουρκόφωνους να απαρνηθούν την ύπαρξη της πομακικής ως ταυτότητας διακριτής από την τουρκική.

Σημειώνω πως αν λάβουμε υπόψιν και τον χάρτη  μειονοτήτων από την wikipedia με το λιμα (Grrece en.wikipedia.org/wiki/Greece) που υπάρχουν στην Ελλάδα( με εγγραφή 2007)  (Μιχάλη η Αττική ειναι πράσινη ! ) ..το χάρτη με τις γκριζες ζώνες ...μην αναφέρω τον χάρτη Sar της Τουρκίας στο Αιγαιο ..το χάρτη Fir εκατέρωθεν ...με κάποιες εξαιρέσεις , απο τα μέρη που δεν εχουν χρώμα μένει η Κρήτη ]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Greece_linguistic_minorities.svg

[black_velvet]

Μη πιστεύεις πάντα ό,τι λέω....  :wink:  :wink:  :wink:

Sorry αλλά... άσχετο  ]