ΣΚΟΠΙΑ , ΑΜΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ

[sevenseas]

επειδή ο κορη sevenseas
δινει σημερα ρωσσικα
κι εχει πεσει πολυ διαβασμα
από Δευτερα θα υπαρξουν κι αλλες παραθέσεις αποψεων που εκφραστηκαν στην πιο πανω ημεριδα

7~

[seagull]

[quote user="tristana" post="291664"]Να πιστεύεις, αλλά και να ερευνάς.
Α, και πού είσαι... κάνε μια βόλτα από την παλιά πρωτεύουσά μας
να δεις και τον τάφο του Φιλίππου που ο Ανδρόνικος δεν ξέθαψε για να του ρίχνουν τώρα μπάζα οι ανιστόρητοι.
Τέλος, σε όποιον αρέσουμε οι Μακεδόνες, ΟΚ;
'Ετσι. Δημοκρατικά.  ][/quote]




Προτείνω την ταινία ¨Μακεδονία, ένας πολιτισμός αποκαλύπται", παραγωγής  BBC

Αναφέρεται στην περίοδο των ανασκαφών στην ευρύτερη περιοχή της Βεργίνας από τον Μανώλη Ανδρόνικο και άλλους επιστήμονες, αλλά και τα στοιχεία που οδήγησαν σε ανασκαφές σε αυτές τις  περιοχές και πως τεκμηριώθηκαν από ξένους ερευνητές με σύγχρονες μεθόδους
Απεικονίζονται τα διάφορα κτίσματα, ευρήματα και η σημασία τους, η ιστορικότητα της Μακεδονίας και το μεγαλείο του άγνωστου πολιτισμού  της, μέσα από τις κατασκευές

Ως ιστορική Μακεδονία αποδεικνύεται η περιοχή που μάλλον είναι πλέον δημοφιλής να εμφανίζεται στους χάρτες του VMRO των Σκοπίων ....μόνο που επιστημονικά πέρα απο τη φυσική γεωγραφική θέση δεν υπάρχει κανένας απολύτως συνειρμός (πάλι επαναλαμβάνομαι) του κρατιδίου με την ιστορική Μακεδονία
Δεν θέλω να σταθω περισσότερο

Αν μπορούσα, είναι μεγάλο, θα το ανέβαζα με  κάποιο τρόπο, γιατί πραγματικά αξίζει τουλάχιστον για τα παιδιά μας και για όσους δεν έχουν ταξιδέψει ως την Βεργίνα

Παραπέρα, μια διαπίστωση Στην άνω ιστορική Μακεδονία, σήμερα πολλά αρχαιολογικά ευρήματα παραμένουν αναξιοποίητα λόγω της οικονομικής διαχείρησης και των έργων της ΔΕΗ
Οι Σκοπιανοί δε στήνουν αγάλματα στις κεντρικές πλατείες (βέβαια μιλάμε για κιτς, εκτός των άλλων.... αλλά δεν είναι αυτό η ουσία του θέματος )

Ίσως είμαι υπερβολική....διαβασα τα σχόλια του reporter στο αλλο θέμα για το πολιτικό θέμα των Σκοπίων...
και αν αναλογιστώ την iστορία, στο κομμάτι της δικής μας γης και των π[αιδιώνμας , όχι φυσικά μόνο της Μακεδονίας, που άφησαν κάποιοι δίνοντας και το τίμησαν...ενω σήμερα δεν μπορέσαμε να σεβαστούμε ούτε ονομασίες, ούτε σύμβολα, ούτε θεσμούς....αλλά φτάσαμε τα παιδιά μας εμείς, να καίνε και να πουλάνε την ιστορία τους ..και με γιγαντιες φωτιές στην γενιά των 600 ευρώ ...

απο ένα χαρακτηρισμό του reporter οι σκέψεις ..


Σεβεν δεν είναι ακριβως έτσι τα πράγματα, βέβαια αυτή είναι η δική μου άποψη
Το σίγουρο είναι πως το πολιτικό κλίμα που επικρατεί στα Σκόπια ,απέδειξε παγκόσμια, πως στο κράτος τους δεν υπάρχει Δημοκρατία (κάτι που ήταν προδιεγραμμένο)

[Pappas10]

Seven,

Συγνώμη αλλά η θέση σου πέρι αλβανών δεν είναι καινούργια και δεν λέει τίποτα επί της ουσίας. Σε σχέση με την ονομαία υπάρχει το όνομα "Βαρντάσκα".

Από εκεί και πέρα, το θέμα "Αλβανοί"  στα Σκόπια είναι εσωτερικό τους θέμα. Την Ελλάδα ΔΕΝ θα έπρεπε να την ενδιαφέρει και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να γίνει μέρος της δικής μας πολιτικής απέναντι στο Κρατίδιο. Σε τελική ανάλυση, αν θέλουμε να επηρρεάσουμε καταστάσεις προς όφελος μας τότε θα πρέπει να υποστηρίξουμε τα Σκόπια ενάντια στις Αλβανικές τάσεις απόσχισης αλλά κι αυτοί θα πρέπει να μας "δώσουν" κάτι.

Διότι η Εξωτερική μας πολιτική δεν γίνεται να γίνεται Όμηρος φοβικών συναισθημάτων απέναντι στους Αλβανούς. Χώρια το ότι οι Αλβανοί στα Σκόπια έχουν εμφύλια και ουχί αποσχιστική "μάχη".

Τώρα το πόσο περήφανο σε κάνει η παράθεση μίας κοινής διαπίστωσης από (ψευτό)ιδρύσεως του κράτους των Σκοπίων είναι δικό σου θέμα. Δεν δικαιώνει, πάντως, καμία διατυπωμένη θέση σου σε συνάρτηση με το θέμα. Sorry to bust your bubble.  

Απλά για να ξέρουμε τι λέμε.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλη

[jcdenton]

Όταν αυτοί κρέμονταν από τα δέντρα, εμείς γράφαμε λογοτεχνίς και ποίηση/
Όταν αυτοί κοιμόντουσαν σε σπηλιές, εμείς χτίζαμε τις ακροπόλεις μας.
Όταν αυτοί ανακαλύπτανε το κρέας, εμείς είχαμε χοληστερίνη.

[sevenseas]

'ωστε ψευτοιδρυση  ειναι η αναγνωριση ενος κρατους από ολους τους διεθνεις οργανισμούς ?

ετσι
θα τρωμε σφαλιαρες συνεχώς
μεχρι να καταλαβουμε,
οτι η Ελλάδα δεν ειναι μονη χώρα στον κοσμο, αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα
ετσι
οι αλλες χωρες δεν θα καταλαβαινουν την εμμονή μας για την ονομασια των Σκοπιων ,
οταν εμεις  στηριζουμε, την βαση διεθνών κανονων δικαιη αξιωση μας
στον............................................ ταφο του Φιλιππου και του Αλεξανδρου
των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη

Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας  ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)

Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)

Ο ιστορικός Δημοσθένης   αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλληνα.




αντε ρε παιδια
να παρουμε κι αυτή την ρημαδα την πολη
γιατι καποτε, καποτε λεω, καποιοι οπαδοι του Βυζαντα Μεγαρων χτισανε 5-6 κοτετσια εκει

οσον αφορά το αλβανικο θεμα των Σκοπίων
ειναι γεγοινός, οτι οι αλβανοι των Σκοπίων αντιτιθενται στην ονομασια του κρατιδίου αυτού ως Μακεδονία , καθοσο αποκλειονται εθνικα .
Κι εδω υπαρχει τι διλημμα της ελληνικης εξωτερικης πολιτικής
ενιαιο κρατους των Σκοπίων, ωστα να αποφευχθει ενα αλβανικο ισχυρό τοξο στα Βαλκανια?
ή πριμοδοτηση των αλβανων ( κι οχι αλβανοφωνων , όπως βλακωδως τους αναφερουν τα ΜΜΕ) , προκειμενου να εχουμε ενα επι πλεον χαρτι στις διαπραγματεύσεις μας ?

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="296427"]'ωστε ψευτοιδρυση  ειναι η αναγνωριση ενος κρατους από ολους τους διεθνεις οργανισμούς ?

ετσι
θα τρωμε σφαλιαρες συνεχώς
μεχρι να καταλαβουμε,
οτι η Ελλάδα δεν ειναι μονη χώρα στον κοσμο, αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα
ετσι
οι αλλες χωρες δεν θα καταλαβαινουν την εμμονή μας για την ονομασια των Σκοπιων ,
οταν εμεις  στηριζουμε, την βαση διεθνών κανονων δικαιη αξιωση μας
στον............................................ ταφο του Φιλιππου και του Αλεξανδρου
των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη

Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας  ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)

Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)

Ο ιστορικός Δημοσθένης   αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλληνα.




αντε ρε παιδια
να παρουμε κι αυτή την ρημαδα την πολη
γιατι καποτε, καποτε λεω, καποιοι οπαδοι του Βυζαντα Μεγαρων χτισανε 5-6 κοτετσια εκει

οσον αφορά το αλβανικο θεμα των Σκοπίων
ειναι γεγοινός, οτι οι αλβανοι των Σκοπίων αντιτιθενται στην ονομασια του κρατιδίου αυτού ως Μακεδονία , καθοσο αποκλειονται εθνικα .
Κι εδω υπαρχει τι διλημμα της ελληνικης εξωτερικης πολιτικής
ενιαιο κρατους των Σκοπίων, ωστα να αποφευχθει ενα αλβανικο ισχυρό τοξο στα Βαλκανια?
ή πριμοδοτηση των αλβανων ( κι οχι αλβανοφωνων , όπως βλακωδως τους αναφερουν τα ΜΜΕ) , προκειμενου να εχουμε ενα επι πλεον χαρτι στις διαπραγματεύσεις μας ?[/quote]

Ναι ψευτοίδρυση διότι δεν ιδρύθηκε αλλά αποσχίστικε από πρώην ομοσπονδιακό κράτος. Στο "Μακεδονιστί" απέναντι υπάρχει το "Αττικιστί", "Λακονιστί" κλπ. Δεν συνιστά γλώσσα αλλά διάλεκτο (και ο Αριστοφάνης τους κάνει πλάκα στις "Νεφέλες" για την προφορά τους). Ο Αριαννός μιλάει και για "Αθηναίους και Έλληνες" και "Κορίνθιους και Έλληνες". Όσο για τον Δημοσθένη, ο οποίος είχε σαφή λόγο να αντιμάχεται τους Μακεδόνες, δεν μιλάει για τους Μακεδόνες αλλά για τον Φίλλιπο και δεν λέει ότι είναι βάρβαρος αλλά ότι δεν είναι ούτε Έλληνας ούτε Βάρβαρος αλλά κάτι πολύ χειρότερο. Αρχαία υποθέτω ότι ξέρεις καλύτερα από εμενα, είμαι σίγουρος ότι ξέρεις πως γράφεις ανακρίβειες και δεν ξέρω για ποιο λόγο.  

Οι Αλβανοί δεν αντιτίθενται, είναι απλά αδιάφοροι. Τη μαλακία ΕΜΕΙΣ ΤΗΝ ΚΑΝΑΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ "ΣΛΑΥΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" αντί για Βαρντάσκα που ήταν το όνομα της περιοχής πριν το 1946.  Η οποία πρόταση "ΣΛΑΥΟΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" είναι ανάμεσα στις "χαμένες ευκαιρίες" προφανώς.

Σφαλιάρες τρώμε γιατί δεν έχουμε σταθερή πολιτική από την αρχή. Και - απλά για ενημέρωση -  η θέση μας έναντι των σκοπίων για το όνομα ουδέποτε εστιάστηκε στην ιστορία του Αλεξάνδρου σε επίπεδο πολιτικής. Προφανώς έχεις χάσει επεισόδια ή δεν παρακολουθούσες την ατζέντα των διαπραγματεύσεων.

Τέλος, επαναλαμβάνω, η υποστήριξη στα Σκόπια απέναντι στους αλβανούς θα έπρεπε να είναι επιχείρημα δικό μας κατά της δικής τους αδιαλαξίας στο θέμα του ονόματος και όχι επιχείρημα φοβισμού της Ελλάδος απέναντι στο "αλβανικό τόξο". Όταν όμως μπήκαμε στη διαδικασία να το σκεφτούμε ήταν ήδη πολύ αργά.

Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα δεν είχε σταθερή ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ πολιτική απέναντι στο Κρατίδιο. Αντίθετα η διαρκείς αναβολές ευρέσεως λύσης με παπαριές τύπου "ενδιάμεση συμφωνία" ουσιαστικά έδωσαν χώρο στις υπόλοιπες χώρες να αναγνωρίσουν τα σκόπια με το όνομα που εκείνα ήθελαν.

Τέλος, καλή η κριτική αλλά τουλάχιστον να είναι και τεκμηριομένη. Διότι το 70% αυτών που λες είτε έχουν ειπωθεί εδώ και μία 10ετία είτε στερούνται στοιχειώδους ιστορικής  κρίσης (μην πω μόρφωσης) και δεν έχεις δώσει τέτοια δείγματα έως τώρα.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[jcdenton]

[quote user="sevenseas" post="296427"]αλλα υπαρχουν κι αλλες
με αποψεις και δικαιωματα [/quote]

Ποιο δικαίωμα; Να ονομάζονται Μακεδόνες; να υπενθυμίσω την περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου; Δεν μπήκε στην ΕΕ ως Μεγάλη Βρετανία, αλλά ως Ηνωμένο Βασίλειο, γιατί Βρετανία ονομάζεται μια περιοχή στα βόρεια της Γαλλίας (τη συνήθη περιοχή απόβασης των Άγγλων στους μεταξύ τους πολέμους). Όμοια περίπτωση είμαστε κι εμείς. Δεν τους ανήκει η ονομασία (όπως και στους Άγγλους η ονομασία Βρετανία).



[quote user="sevenseas" post="296427"]των οποιων η γλωσσα , δεν ηταν καν ελληνικη

Ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι Μακεδόνες στρατιώτες χαιρέτησαν τον Ευμένη στη Μακεδονική γλώσσα όταν ανέλαβε τη διοίκηση αυτών (Πλούταρχος Ευμένης 14. 11). Σε άλλο χωρίο του αναφέρει για τον Αλέξανδρο "Αναπηδήσας  ανεβόα Μακεδονιστί.." (Πλούταρχος: ¨Βίος Αλεξάνδρου 47)

Ο Αρριανός κάνει Εθνοτική αντιδιαστολή μεταξύ Μακεδόνων και Ελλήνων, αφού λέει "Μακεδόνες και Έλληνες" (Αρριανός: Αλεξάνδρου Ανάβασις)

Ο ιστορικός Δημοσθένης   αποκαλούσε ακόμα το βασιλέα των Μακεδόνων  Φίλιππο ως βάρβαρο, άρα μη Έλλην[/quote]

Η γλώσσα ήταν ελληνική, αφού όλα τα μακεδονικά κείμενα που σώθηκαν (μια επίσκεψη στη Βεργίνα μπορέι να βοηθήσει) ήταν στα ελληνικά. Τα ονόματα των Μακεδόνων ήταν ελληνικά (Αλέξανδρος = αυτός που αποκρούει τους άντρες, Φίλιππος = αυτός που αναπτύσει σχέσεις με άλογα - ο φίλος των αλόγων).

Ο Αρριανός και ο Δημοσθένης ήταν αντιΜακεδονιστές (αφού διαβάζεις κείμενά τους, θα έπρεπε να το ξέρεις).

Παραθέτω ένα λινκ από youtube με video που θεώρησα σωστό να προβληθεί (αν οι admins δεν δέχονται τη δημοσιοποίηση του λινκ, ας το αφαιρέσουν. παρακαλώ όμως να μην αφαιρεθαί όλη η δημοσίευσή μου).
 
Επίσης 7, όπως έλεγαν οι αρχαίοι: Εστίν ουν Ελλάς και η Μακεδονία.

Οπότε 7 μπορείς να αφήσεις τα... αντιμακεδονικά σου αισθήματα κατά μέρος. Ήμασταν, είμαστε και θα είμαστε Έλληνες (ίσως και πιο πολύ από ότι κάποιοι που βρίσκονται πιο νότια).

[jcdenton]

Και να παραθέσω συμπληρωματικά στα παραπάνω πως οι Μακεδόνες κατάγονται από τον Δευκαλίωνα (είχε 2 ή 3 γιούς, ο ένας εκ των οποίων ο Μακεδών).

Επίσης να ζητήσω συγγνώμη αν έθιξα πρόσωπα ή καταστάσεις, αλλά ως Μακεδόνας έχω κουραστεί να ακούω διάφορα. Ειδικά από άτομα που θα περίμενα να με στηρίξουν.

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="296427"]Ο ιστορικός Δημοσθένης [/quote]

Ιστορικός ο Δημοσθένης;;; Κι εγώ είχα μείνει με την εντύπωση ότι ήταν ρήτορας....

Ελπίζω να σου ξέφυγε γιατί αλλιώς λίγη επιστροφή στο Λύκειο τη χρειάζεσαι. Εκτός κι αν παλιμπαιδίζεις, αλλά τότε, σε παρακαλώ, καν' το σε κάτι λιγότερο σοβαρό.

Ρε τι διαβάζουμε...

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[sevenseas]

1. Μιχαλη μαλλον συμφωνούμε σε ολα , με διαφορετικη οπτικη
παραδειγμα λες για ελληνες και κορινθιους , ελληνες και , καλπ
μα εγω πρωτος εχω αναφερει, οτι δεν υπήρχε ελληνικο εθνος στην αρχαιότητα

ο Δημοσθενης δεν ηταν ιστορικος με την στενη του ορου εννοια.
οι λογοι τουςομως περιεχοντες κατ΄εξοχη ιστορικα στοιχεια, ειναι ιστορική πηγη και μαλιστα σοβαρότατη

η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν  ................ ελληνικη

αφου ο Αρριανος στην Αλεξανδρου αναβαση
κανει τον εξης διαχωρσμο
ο Αλεξανδρος μιλησε στους ελληνες  στρατιωτες στην ελληνικη
και στους μακεδόνες στην δικη τους γλώσσα

και τελος
κανενα κειμενο δεν υπαρχει ή επιγραφή  των αρχαιων Μακεδόνων
αν ευτό λεει κατι
και λεει κατι σοβαρο
μαλλον

αλλα αυτο που λεω τοσες φορες
δεν ειναι και δεν με ενδιαφερει τι μιλουσε ο Φιλιππος
σκασίλα μου μεγάλη
αλλα οτι το θεμα της ονομασιας της γειτονος
δεν πρεπει από ελληνικης πλευρας να αντιμετωπιζεται ως ιστορικο προβλημα
αλλα καθαρα ως πολιτικό

κι οσον αφορα το δικαιωμα των σκοπιανων να ονομαζονται μακεδονες
ναι δικαιωμα τους ειναι
το κρατος τους , όμως δεν μπορει να ονομαζεται Μακεδονια, ουτε σε συνθεση
Μακεδονια υπαρχει μια
και ειναι ελληνικη

τελος

[sevenseas]

ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ (383 – 322 π.Χ.)  
 
Ο Δημοσθένης ήταν ο αναμφισβήτητα μέγιστος ρήτορας της Ελληνικής αρχαιότητας και συνάμα ένας επιφανής πολιτικός της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, αλλά κι ιστορικός
Γεννήθηκε στην Παιανία (το τωρινό Λιόπεσι) και πέθανε στην Καλαυρία του Πόρου, μέσα στον εκεί ναό του Ποσειδώνα, αυτοκτονώντας, αφού πριν είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τον Μακεδόνα Στρατηγό Αντίπατρο, για την όλη πολιτική του δράση, ωσάν υπέρμαχου της ανεξαρτησίας και ελευθερίας της Αθήνας. Α

ετσι για να θυμομαστε και την .......................... παλαια διαμαχη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

χαχαχαχαχαχαχαχα


εγω παντως το εχω δηλώσει
ειμαι με τους Αθηναίους
στον πελοποννησιακό


ναι τω οντι μου ξεφυγε Μιχαλη το ...ιστορικος

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="296453"]1. Μιχαλη μαλλον συμφωνούμε σε ολα , με διαφορετικη οπτικη
παραδειγμα λες για ελληνες και κορινθιους , ελληνες και , καλπ
μα εγω πρωτος εχω αναφερει, οτι δεν υπήρχε ελληνικο εθνος στην αρχαιότητα[/quote]

Πρωτού καταλήξεις στο αν υπήρχε ή όχι "Ελληνικό Έθνος" δώσε μου έναν ορισμό του "Έθνους" για να το εξετάσουμε. Διότι Ελληνικό ΚΡΑΤΟΣ δεν υπήρχε, Ελληνικό όμως Έθνος υπήρχε. Σύνολο δηλαδή ανθρώπων με κοινή γλώσσα, κοινή θρησκεία, κοινά ήθη και έθιμα με τις λογικές διαφοροποιήσεις ανά περιοχή.

[quote user="sevenseas" post="296453"]ο Δημοσθενης δεν ηταν ιστορικος με την στενη του ορου εννοια.
οι λογοι τουςομως περιεχοντες κατ΄εξοχη ιστορικα στοιχεια, ειναι ιστορική πηγη και μαλιστα σοβαρότατη[/quote]

Ο Δημοσθένης ήταν ρήτορας, κάτι σαν πολιτικός άμα λάχει να ουμ,  και οι "ιστορικές αναφορές" του έχουν αξία μόνο σε συνάρτηση με την πολιτική που υποστήριζε. Και ο Ράλλης (ή ο Λογοθετόπουλος...δεν θυμάμαι καλά) είχε στείλει μήνυμα στον Αδόλφο  ότι "...Η Ελλάς δοξάζει την σωτηρία σας..." αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι Έλληνες ήταν γερμανόφιλοι. Ούτε φυσικά ότι μάχονταν για την σωτηρία του. Και ο Γρίβας έγραψε για "Εαμοβούλγαρους"... άρα δεχόμαστε ότι το ΕΑΜ ήταν Βούλγαροι;;; Όσο "σοβαρότατη" λοιπόν πηγή είναι ο Δημοσθένης σε συνάρτηση με την ιστορία, άλλο τόσο είναι και ο Γρίβας ή ο Αβέρωφ.



[quote user="sevenseas" post="296453"]η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν  ................ ελληνικη

αφου ο Αρριανος στην Αλεξανδρου αναβαση
κανει τον εξης διαχωρσμο
ο Αλεξανδρος μιλησε στους ελληνες  στρατιωτες στην ελληνικη
και στους μακεδόνες στην δικη τους γλώσσα[/quote]

Το θέμα έχει συζητηθεί και μεταξύ του Μπόρζα και του Γκύντερ (αν δεν κάνω λάθος). Το "Μακεδονιστί" μεταφράζεται και ως ιδίομα πέρα από γλώσσα. Αντίστοιχος διαχωρισμός υπάρχει και μεταξύ του "Ελληνιστί" και "Λακωνιστί" πάλι σε κείμενο του Αρριανού. Πέραν αυτού, τόσο οι Περσικές, όσο και οι Αιγυπτιακές αλλά και οι Ιουδαϊκές πηγές αναφέρουν Έλληνες. Δεν γίνεται οι - αμφίβολες - εξαιρέσεις του Αρριανού να λαμβάνονται ως ιστορικός κανόνας ρε Σέβεν. Έλεος πια με την παραχάραξη της ιστορίας και τον ρεβιζιονισμό... έλεος δηλαδή με τις κατά το δοκούν μεταφράσεις και την "κανονικοποίηση" των εξαιρέσεων.


[quote user="sevenseas" post="296453"]και τελος
κανενα κειμενο δεν υπαρχει ή επιγραφή  των αρχαιων Μακεδόνων
αν ευτό λεει κατι
και λεει κατι σοβαρο
μαλλον[/quote]

Εεεε.. προφανώς για εσένα τα σύμβολα στους τάφους και τις επιτύμβιες στήλες δεν συνιστούν γραφές. Και μάλιστα, η αρχαιότερη ραδιοχρονολογημένη επιτύμβια στήλη με Ελληνικό όνομα χαραγμένο με Ελληνικά σύμβολα χρονολογείται από το 520π.Χ. Και το όνομα είναι Δωρικό (Άρα πριν τις αποικίες οι οποίες ξεκινούν από τους Αχαιούς περί το 450). Το κενό των "σκοτεινών χρόνων" της Δωρικής καθόδου παρουσιάζεται σε όλη την Ελλαδική επικράτεια άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί ως "Περίοδος Εξελληνισμού" ενός μη Ελληνικού "Μακεδονικου Έθνους". Το πλέον όμως σοβαρό επιχείρημα προέρχεται από την ανακάλυψη της πλάκας του Δισπηλιού στην Καστοριά με σύμβολα της Γραμμικής Α. Αποδεικνύεται πέρα από πάση αμφιβολία ότι πρωτο-Ελληνικά φύλλα (Πιθανότατα Αιγαίοι και Πελασγοί) ήδη κατοικούσαν στον χώρο.

Από εκεί και πέρα, είναι φυσιολογικό η Μακεδονική διάλεκτος να έχει σαφείς επηρροές από τις γλώσσες των όμορων κρατών και γειτωνικών φυλλών μιας και η απομόνοση των Αρχαίων Μακεδόνων τους Νότιους Έλληνες (κυρίως λόγο των ορεινών όγκων του Ολύμπου και της Πίνδου) καθιστούσε πολύ δύσκολη την επηρροή τους από τις γλωσσικές εξελίξεις της Ελληνικής.


[quote user="sevenseas" post="296453"]αλλα αυτο που λεω τοσες φορες
δεν ειναι και δεν με ενδιαφερει τι μιλουσε ο Φιλιππος
σκασίλα μου μεγάλη
αλλα οτι το θεμα της ονομασιας της γειτονος
δεν πρεπει από ελληνικης πλευρας να αντιμετωπιζεται ως ιστορικο προβλημα
αλλα καθαρα ως πολιτικό

κι οσον αφορα το δικαιωμα των σκοπιανων να ονομαζονται μακεδονες
ναι δικαιωμα τους ειναι
το κρατος τους , όμως δεν μπορει να ονομαζεται Μακεδονια, ουτε σε συνθεση
Μακεδονια υπαρχει μια
και ειναι ελληνικη

τελος[/quote]

Εμένα με ενδιαφέρει τι μιλούσε ο Φίλιππος και αν ήταν αρχαίος Έλληνας ή όχι. Αλλά στα υπόλλοιπα συμφωνώ. Το θέμα είναι πολιτικό και η Μακεδονία είναι μία και είναι Ελλάδα. Όμως πρέπει να το υποστηρίξουμε επιθετικά και όχι με την υποχωρητικότητα που βλέπουμε από το 92 και μετά.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="296457"]ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ (383 – 322 π.Χ.)  
 
Ο Δημοσθένης ήταν ο αναμφισβήτητα μέγιστος ρήτορας της Ελληνικής αρχαιότητας και συνάμα ένας επιφανής πολιτικός της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, αλλά κι ιστορικός
Γεννήθηκε στην Παιανία (το τωρινό Λιόπεσι) και πέθανε στην Καλαυρία του Πόρου, μέσα στον εκεί ναό του Ποσειδώνα, αυτοκτονώντας, αφού πριν είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τον Μακεδόνα Στρατηγό Αντίπατρο, για την όλη πολιτική του δράση, ωσάν υπέρμαχου της ανεξαρτησίας και ελευθερίας της Αθήνας. Α

ετσι για να θυμομαστε και την .......................... παλαια διαμαχη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

χαχαχαχαχαχαχαχα


εγω παντως το εχω δηλώσει
ειμαι με τους Αθηναίους
στον πελοποννησιακό


ναι τω οντι μου ξεφυγε Μιχαλη το ...ιστορικος[/quote]

Είπαμε... ιστορικός τότε είναι και ο Αβέρωφ... πέραν όμως τούτου, δεν δίνεις την πηγή σου οπότε μπορώ να υποθέσω ότι  ξέφυγε και από τον συγγραφέα του εν λόγω αποσπάσματος.

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης

[sevenseas]

re Μιχαλη
από τις πηγες περιμενα να μου πουν τι ειναι ο Δημοσθενης?
χαχαχαχαχα
απλα αρχισα να γραφω για εναν ιστορικο
το σταματησα
κι εγραψα για τον Δημοσθενη
χωρις να διαγραψω το ιστορικος

αμαν πια
ολοκληρο θεμα

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="296560"]re Μιχαλη
από τις πηγες περιμενα να μου πουν τι ειναι ο Δημοσθενης?
χαχαχαχαχα
απλα αρχισα να γραφω για εναν ιστορικο
το σταματησα
κι εγραψα για τον Δημοσθενη
χωρις να διαγραψω το ιστορικος

αμαν πια
ολοκληρο θεμα[/quote]

Μέγα θέμα... διότι αν κάτι λέμε κάπου πρέπει να το στηρίζουμε. Και εμένα δεν με ενοχλεί τόσο το να μου βγει ο Δημοσθένης ιστορικός όσο το να μου βγει ο Αβέρωφ ιστορικός. Κατάλαβες;;;;