ΣΚΟΠΙΑ , ΑΜΑΘΕΙΑ ΚΑΙ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ

[sevenseas]

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ

ΕΧΩ ΨΑΞΕΙ
ΚΑΙ ΘΑ ΨΑΞΩ ΚΙ ΑΛΛΟ

ΚΑΙ ΘΑ ΤΟ ΒΡΩ

τι πινεις

χαχαχαχαχαχαχαχααχαχαχαχαχαχα

[jcdenton]

[quote user="sevenseas" post="296453"]η μακεδονικη γλώσσα σαφως και δεν ηταν  ................ ελληνικη[/quote]

Επίσης "το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν" οι Σπαρτιάτες, που λακώνιζαν, μιλούσαν ελληνικά,

Οι Αθηναίοι ήταν οι μόνοι που μιλούσαν ανέκαθεν την αττική διάλεκτο (αυτή που διδασκόμαστε στο σχολείο... όσοι από εσάς πήγαν σχολείο). οι υπόλοιπες πόλεις που την χρησιμοποίησαν, την ανέπτυξαν από την εποχή του Περίκλή και έπειτα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν ελληνικά; Όχι βέβαια.


Τα μακεδονικά ήταν κάτι σαν διάλεκτος κι όχι σαν γλώσσα. Οπότε 7 πριν βγάλεις ξενόγλωσσους τους Μακεδόνες, πήγαινε να διαβάσεις κάποιο μακεδονικό κείμενο, συνέκρινέ το με κείμενα Αθηναίων, Σπαρτιατών και άλλων πόλεων και αν βρεις περισσότερες διαφορές από ότι με τα αττικά κείμενα, τότε... τι να πω.

[KostasD33]

Προσωπικά ούτε τα νέα ελληνικά ξέρω καλά ακόμα χειροτέρα αρχαία αττική διάλεκτο ιονική λακωνική (αν υπάρχει). Οπότε αν υπήρχε και Μακεδονική διάλεκτος ή γλώσσα με άλλες ρίζες και ετυμολογίες προσωπικά δεν έχω ιδέα. Ούτε έχω ιδέα αν υπάρχουν Μακεδονικά κείμενα σωσμένα προ Φιλλίπου εποχή.
Και λέω προ Φιλλίπου διότι τότε η Μακεδονία έγινε κυρίαρχο τμήμα της Ελληνικής χερσονήσου και αγόρασε καλές μεταγραφές από τους κατ εξοχήν λόγιους της εποχής (τους Αθηναίους δηλαδή)
Το θέμα όμως σε σχέση με τα Σκόπια και τον εθνικιστικό κάλο που κουβαλάνε οι σκοπιανοί στο μυαλό τους δεν είναι αν μιλούσαν ή όχι η Βόρεια Ελλαδική χερσόνησος Μακεδονικά, Ελληνικά ή και Κινέζικα.
Αυτό διότι ότι και να μιλούσαν στην αρχαία εποχή σε εκείνα τα μέρη η γλώσσα τους δεν είχε καμιά μα καμιά σχέση με την γλώσσα που αναπτύχθηκαν από τις Σλαβικές φυλές που κατέλαβαν την περιοχή από δαύτους 15 και αιώνες μετά....

[jcdenton]

[smiley smilie=9 fontcolor=550088 shadowcolor=555555 shieldshadow=1]hehe[/smiley] KostasD33

[Pappas10]

[quote user="KostasD33" post="296965"]Προσωπικά ούτε τα νέα ελληνικά ξέρω καλά ακόμα χειροτέρα αρχαία αττική διάλεκτο ιονική λακωνική (αν υπάρχει). Οπότε αν υπήρχε και Μακεδονική διάλεκτος ή γλώσσα με άλλες ρίζες και ετυμολογίες προσωπικά δεν έχω ιδέα. Ούτε έχω ιδέα αν υπάρχουν Μακεδονικά κείμενα σωσμένα προ Φιλλίπου εποχή.
Και λέω προ Φιλλίπου διότι τότε η Μακεδονία έγινε κυρίαρχο τμήμα της Ελληνικής χερσονήσου και αγόρασε καλές μεταγραφές από τους κατ εξοχήν λόγιους της εποχής (τους Αθηναίους δηλαδή)
Το θέμα όμως σε σχέση με τα Σκόπια και τον εθνικιστικό κάλο που κουβαλάνε οι σκοπιανοί στο μυαλό τους δεν είναι αν μιλούσαν ή όχι η Βόρεια Ελλαδική χερσόνησος Μακεδονικά, Ελληνικά ή και Κινέζικα.
Αυτό διότι ότι και να μιλούσαν στην αρχαία εποχή σε εκείνα τα μέρη η γλώσσα τους δεν είχε καμιά μα καμιά σχέση με την γλώσσα που αναπτύχθηκαν από τις Σλαβικές φυλές που κατέλαβαν την περιοχή από δαύτους 15 και αιώνες μετά....[/quote]

Κατ' αρχάς ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΕΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΠΙΤΥΜΒΙΕΣ ΣΤΗΛΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΓΡΑΠΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΣΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΟΥ ΧΡΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ.  Η γλώσσα που μιλούσαν στην Αρχαία Μακεδονία ήταν Ελληνική διάλεκτος με σαφείς επιρροές από τους γειτονικούς λαούς (Ιλύριους, Θράκες κλπ). Αυτό επιβεβαιώνεται από πλήθος αρχαιολογικά ευρήματα αλλά και αναφορές - ακόμα και ο Αριστοφάνης εμφανίζει Μακεδόνα "τραμπάκουλα" στις "Νεφέλες" και αστειεύεται με την προφορά του - από γραπτά της εποχής. Αυτό που ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αρχαιολογικό εύρημα ΜΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ.

Κάποιοι λένε ότι επειδή οι γειτονικοί λαοί δεν είχαν κώδικα γραφής, είναι φυσιολογικό τα γραπτά να είναι στα Ελληνικά μιας και αυτή η γραφή ήταν η μόνη που μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν. Αυτό θα έστεκε αν οι σωζόμενες επιγραφές ήταν μόνο αλφαβητικά και όχι νοηματικά Ελληνικές, όπως - για παράδειγμα - συμβαίνει με κάποια ευρήματα στην περιοχή της Ιλυρίας όπου το Ελληνικό αλφάβητο χρησιμοποιήται για να αποδώσει φωνητικά Ιλυρικές λέξεις. Στην περίπτωση όμως της Μακεδονίας, δεν έχεις μόνο χρήση του Ελληνικού αλφαβήτου αλλά και Ελληνικών λέξεων. Πράγμα που αποδεικνύει πέρα από πάση αμφιβολία ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες ανήκαν, γλωσσικά αν μη τι άλλο, στα Ελληνικά φύλα της χερσονήσου του Αίμου.

Το ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήταν σλάβοι είναι αυταπόδεικτο. Το θέμα όμως με τον Σκοπιανό εθνικισμό είναι ότι σου λένε ότι ούτε κι εκείνοι είναι σλάβοι αλλά εκ-σλαβισμένοι "Μακεδόνες". Διότι - λένε - οι Μακεδόνες δεν ήταν ούτε Έλληνες ούτε σλάβοι, κι αυτοί δεν είναι ούτε Έλληνες ούτε σλάβοι αλλά εκ-σλαβισμένοι "Μακεδόνες" όπως εξελινισμένοι "Μακεδόνες" ήταν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος.

Ο Σκοπιανός εθνικισμός στηρίζεται στην ανιστόρητη παραδοχή ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες. Η Ιστορική και αρχαιολογική έρευνα βέβαια τους έχει δώσει καίριες απαντήσεις αλλά δεν πρέπει ποτέ - κατά τη γνώμη μου - να αφήσουμε την Ιστορική αλήθεια να γίνει προπαγανδιστικό ψέμα στα χέρια των Σκοπιανών. Όταν ο Ανδρόνικος παρουσίασε τα ευρήματα του στη Νέα Υόρκη, μερικοί σκατόσλαβοι με πανό που έγραφαν "Andronikos tell the truth" είχε συγκεντρωθεί έξω από το κτίριο που θα γινόταν η  παρουσίαση.  O Ανδρόνικος told the truth με φωτογραφίες από τα ευρήματα και πλήθος πληροφοριών και οι συγκεντρωμένοι τα μάζεψαν κι έφυγαν.

Αυτά... προς γνώσιν και συμμόρφωσιν. Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ ή ΕΣΤΙΝ ΟΥΝ ΕΛΛΑΣ ΚΑΙ Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.

Άντε με τους μαλάκες...

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[seagull]

Αλλά και βέβαιο είναι πως  ότι έρχεται στο φως,  αποδεικνύει το μεγαλείο του άγνωστου Μακεδονικού πολιτισμού, το κομάτι του Ελληνικού/Ελλάδας μας  Και κάπου έχουμε ξεχάσει/'εχουμε αφήσει πίσω  λίγο την Ιστορία, είναι γεγονός Ευνόητο είναι πως δεν είναι απαρα'ίτητο να αναφέρει κανείς και τις ανακαλύψεις μέχρι πολύ πρόσφατα στην Ασία με ...λεπτομέρειες

Γεγονός όμως είναι πως και κάποιες απόψεις οφείλω να σχολιάσω καλοπροαίρετα , μη αφηνοντας να περάσει στα ψιλά, πως είναι γνωστό ότι προέρχονται από άλλα κέντρα που έχουν να κάνουν με άλλες σκοπιμότητες  ( www.bulgarmak.org/illyrian.htm )
Ας μην παρασυρόμαστε

Λυπάμαι αλλά το βιντεάκι του ΒΒC με τις ανασκαφές στην Μακεδονία είναι 50 λεπτά , ώστε είναι αδύνατο για να το ανεβάσω κάπου, εκτός από δω ('οπως είχα υποσχεθεί)

Με  προεσκόπιση μπορεί κανείς  να  το δει κανείς εδω !

http://www.veoh.com/videos/v14142979nd35eQZk


Κατεβάζοντας όμως το plugin της σελίδας, από όπου παίζονται βιντεάκια απο την τηλεόραση και τον τύπο, πραγματικά είναι ευχρηστο και κατεβαίνει πολύ γρήγορα, υπάρχει η δυνατότητα να το δει κάποιος ολόκληρο και είναι διάρκειας περίπου 50 λεπτών

"Μακεδονία, ένας πολιτισμός αποκαλύπτεται" παραγωγής  BBC,  σχετικά με τις ανασκεφές του Μανώλη Ανδρόνικου
Ο τάφος του Φιλίππου αλλά και όχι μόνο, τα διάφορα ευρήματα και κτερίσματα με λεπτομέρειες

Αξίζει να το δει κάποιος, τουλάχιστον και όσοι δεν έχουν ταξιδέψει ως την Βεργίνα και το Μουσείο της Θεσσαλονίκης. όπου εκθέτονται κάποια αό τα ευρήματα

Δεν είχα χρόνο να ασχοληθώ περισσότερο ...

σας φιλώ από τον Βόλο, από την Πανελλαδική άσκηση μαζικών καταστροφών,,,

[Pappas10]

Μάθανε πως συνουσιαζόμαστε, πλακώσαν κι οι... Βουλγάρες.

Τα συνιθισμένα "αποστειρωμένα" και επιλεκτικά αποσπάσματα και πλήρης αποσιώπηση αντίστοιχων αναφορών Κρατών-Πόλεων και Ελλάδας (εθνικής έννοιας που ΔΕΝ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΚΡΑΤΙΚΗ Η ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΗ ΕΚΤΑΣΗ). Ο Θουκιδίδης γράφει "Οι Κορίνθιοι και οι Έλληνες", "Οι Λάκαιδεμόνιοι και οι Έλληνες", "Οι Αθηναίοι και οι Έλληνες"... προφανώς Κορίνθιοι, Λάκεδαιμόνιοι και Αθηναίοι δεν ήταν Έλληνες.

Το παράδειγμα με την "Ελληνοποίηση" των ονομάτων είναι το πλέον αστείο. Το "Αλέξανδρος" όπως και τα περισσότερα αρχαιοελληνικά ονόματα έχει ΝΟΗΜΑ (ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ = Αλεξ  (Πρστασία) και Άνδρας, δηλαδή αυτός που προστατεύει τους άνδρες, ΦΙΛΙΠΠΟΣ = Φίλος + Ιππος δηλαδή αυτός που Αγαπάει τα Άλογα κλπ). Το Ναμπουκανέζερ ή Ναβουχοδονόσορ ΔΕΝ έχει νόημα.  

Οι Ιλλυρικές και Θρακικές επιρροές στην Μακεδονία αναγνωρίζονται από όλους τους Ιστορικούς. Με την ίδια όμως λογική, και οι Αθηναίοι ήταν... πέρσες μιας και ο Ευριπίδης εισήγαγε (και κατηγορήθηκε κι όλας) Περσικούς ρυθμούς στις τραγωδίες του. Ή οι Αθηναίοι ήταν Φρύγες μιας και εκείνοι είχαν φρυγικά κράνη (όπως και οι Μακεδόνες).

Ρε θα τρελαθούμε τελείως....

ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααααααα

Παππάς10 ή κατά κόσμον Μιχάλης.

[seagull]

....η ιστορία "αλλάζει χέρια" Με κατευθυνόμενους τρόπους
Επί παραδείγματι τις τελευταίες δεκααετίες στη γειτονιά μας και η μισή Κύπρος έχει  "λεηλατηθεί" φριχτά από τους εκτός συνόρων και αρχαιοκάπηλους εντός...στο Κόσσοβο πρόσφατα έχουν γίνει τεράστιες καταστροφές που παραμένουν και θα παραμένουν ανάλογα εκτός δημοσιότητας κλπ...ούτως ή άλλως και η ειδησεογραφία είναι κατευθυνόμενη ως ένα μεγάλο βαθμό

[sevenseas]

ετσι μπραβο
η ισοτορια αλλαζει χερια

οπως λοιπον οι σκοπιανοι ανακαλυψαν τις ριζες τους στον......................... Αλεξανδρο

ετσι κι η ελληνικη προπαγανδα αακαλυψε επιστυμβιες στηλες των Μακεδόνων .................. στα ελλενικα!!!!!!!!!

επιτυμβιες στηλες  στην Μακεδονια ναι υπηρχαν
ναι στα ελληνικα
αλλα οχι των Μακεδόνων


αλλα ομιλουντων την ελληνικη πριν την δεσποτεια των Μακεδόνων βασιλεων

και παλι λεω


και πρεπει να του στησουμε αγαλμα
του Μπρουεσκι

με τις μαλακιες που λεει
σωζει την κατάσταση


ευτυχώς λοιπον που εχουμε και τον .....................Κοη
οπως ελεγε ενας τύπος της Τριπολεως , ο Νικολας, φανατικος ολυμπαικος και Παναρκαδικος
οταν στην ανανεωση του Ολυμπιακου ερχοταν η μια ηττα πανω στην αλλη
 εφερε μια μερα ισοπαλι χαρη στον Κοη !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
και πανηγυριζε ο Νικολας


ετσι και μεις πρεπει να πανηγυριζουμε
με τις παπαριες του Μπρουεσκι

μας εσωσε ο ανθρωπος

ως γνωστον συναγωνιζοπμαστε σε μαλακια με τους σκοπιανους
ο ανθρωπος ομως εκανε παγκοσμιο ρεκορ


καταπιεζονται λεει οι μακεδονες που ζουν στην Ελλαδα

ρε κολλητε πανε (ακραιο σαλονικωτικο) Kιtchen bar ,Ροδον. Βιγλα. Πυλη Αξιου , Shark και διαφορα αλλα στεκια
και πες τους οτι καταπιεζονται
α ρε γιαουρτι που θα φας αμοιρε


και να μας πεις και αρχαια μακεδονικα
δνε με νοιαιζει τι σκατα μιλαγαν οι αρχαιοι μακεδονες
αλλα σλαυικα. σς το ορκιζομαι δεν μιλουσαν


ρε Μπρουεσκι
εσυ , ο Ψωμιαδης , ο Παπαθεμελης , ο Καρατζαφερης
εχουν πεσει σε θλιψη μεγαλη
τους πηρες τα πρωτεία

ααααααα
τααγλαμτα  μπροστα στο πρωθυπουργικο μεγαρο τι σας λενε?
σαν το  κλαμπ κολωνες στο μπουρναζι
χαχαχαχαχχαχαχαχχαχα

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="299105"]ετσι μπραβο
η ισοτορια αλλαζει χερια

οπως λοιπον οι σκοπιανοι ανακαλυψαν τις ριζες τους στον......................... Αλεξανδρο

ετσι κι η ελληνικη προπαγανδα αακαλυψε επιστυμβιες στηλες των Μακεδόνων .................. στα ελλενικα!!!!!!!!!

επιτυμβιες στηλες  στην Μακεδονια ναι υπηρχαν
ναι στα ελληνικα
αλλα οχι των Μακεδόνων


αλλα ομιλουντων την ελληνικη πριν την δεσποτεια των Μακεδόνων βασιλεων[/quote]

Ε? Τι λες μωρέ;;;;

[sevenseas]

ετσι ειναι Μιχαλη

το τι παραμυθι μας εχουν ταισει δεν λεγεται

μεχρο και σημαια γαλανολευκη μας λενε οτι υψωθηκε το 21 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
α ρε κακομοιρ Ντελακρουα
τετοιες παπαριες σου ελεγαν τετοια ζωγραφιζες

εμ τις επιτυμβιες στηλες,
θα αφηναν απεξω?

ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ

κι οσο πειμενουμε σε ιστορικα επιχειρηματα
για την ονομασια των Σκπίων
αλλες τοσες σφαλιαρες θα τρωμε
τα επιχειρηματα ειναι καθαρα πολιτικα
και μόνο

και θα το δεις Μιχαλη
ή μαλλον το βλεπεις
κανενας δεν μας δικαιωνει για την ονομασια της ντεμεκ Μακεδονιας
με τα ιστορικα επιχειρηματα που θετουμε
ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ

ο Σολωμος, τον οποιο δεν εχω σε μεγαλη  εκτιμηση
ειχε πει
ΕΘΝΙΚΚΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΛΗΘΕΣ

ε λοιπον μονο αντεθνικα δρουμε


γι αυτο και το λασπογυφτοχωρι του Σκοπιων θα το πουν Ανα, Κατω, Δωθε,Περα Μακεδονια

οποια τετοια λυση με βρισκει αντιθετο

κι οχι για λογους .................... ιστορικους
εδω εχουν αλαξει συνορα, στα Βαλκανια από προ Χριστου μεχρι σημερα εκατομμυρια φορες
θα συζηταμε ποιανου ο προ προ προ παππους ηταν μακεδονας
και τι γλώσσα μιλουσε?

αλα για λογους πολιτικους
δεν ειναι δυνατον να ονομαζεται Μακεδονια η ψευδοδημοκρατια των Σκοπιων , ενας γεωγραφικος προσδιορισμός δηλαδή
και να επιφερει συγχυση
αλλα και κινδυνο για την ασφαλεια της περιοχης

[cna]

[quote user="sevenseas" post="299108"]ετσι ειναι Μιχαλη
ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ
[/quote]

Οι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνικά άρα ->
Ο Μέγας Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά άρα ->
Ο Αριστοτέλης δεν μιλούσε ελληνικά (μακεδονικής καταγωγής και δάσκαλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου).
Ο Αριστοτέλης όμως εσύχναζε και εις τας Αθήνας όπου τα γραπτά του διαβάζονταν απ' όλους άρα και οι Αθηναίοι δεν μιλούσαν ελληνικά.

Ερώτημα: Τελικά ποιός μιλούσε ελληνικά στην Ελλάδα;

Λοιπόν:

1. Αν τα περί γλώσσας των μακεδόνων τα εξέφρασες αστειευόμενος ουδέν θέμα τίθεται.
2. Αν δεν αστειευόσουν σε προκαλώ να αναφέρεις τις πηγές πάνω στις οποίες στηρίχτηκες για να σου πω μετά για ποιόν λόγο να τις μηνύσεις.
3. Αν επισκέπτεσαι από καιρού εις καιρόν την Θεσσαλονίκη καλό θα ήταν να επισκεπτείς το μουσείο της αλλά και να πεταχτείς μέχρι την Πέλλα και την Βεργίνα. Αν ΔΕΝ βρεις έστω και μια στήλη με τη δωρική διάλεκτο τότε σου δίνω το δικαίωμα να με φτύσεις.

[Pappas10]

[quote user="sevenseas" post="299108"]ετσι ειναι Μιχαλη

το τι παραμυθι μας εχουν ταισει δεν λεγεται

μεχρο και σημαια γαλανολευκη μας λενε οτι υψωθηκε το 21 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
α ρε κακομοιρ Ντελακρουα
τετοιες παπαριες σου ελεγαν τετοια ζωγραφιζες

εμ τις επιτυμβιες στηλες,
θα αφηναν απεξω?

ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ
ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
ΟΥΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΑΛΕΚΤΟ

κι οσο πειμενουμε σε ιστορικα επιχειρηματα
για την ονομασια των Σκπίων
αλλες τοσες σφαλιαρες θα τρωμε
τα επιχειρηματα ειναι καθαρα πολιτικα
και μόνο[/quote]

Κατ' αρχάς συμφωνώ ότι το θέμα δεν θα έπρεπε να τίθεται στην Ιστορική του διάσταση. Το θέμα είναι πολιτικό και ως τέτοιο θα έπρεπε να αντιμετωπισθεί σε επίπεδο κινήσεων... και ως τέτοιο αντιμετωπίστηκε αλλά άγαρμπα και με λάθος αποδέκτες της πολιτικής μας.

Οι Αρχαίοι Μακεδόνες όμως μιλούσαν Ελληνική διάλεκτο. Το παράδειγμα με τη σημαία είναι το λιγότερο άστοχο. Άλλο οι λαϊκοί "εθνικοί μύθοι" που εξυπηρετούν διάφορους σκοπούς - και όχι πάντα απαραίτητα αλλώτριους προς το Εθνικά Αληθές - και άλλο η Ιστορία και η Αρχαιολογία που είναι ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ.  Αν επιμένεις να μένεις αυτιστικά οχυρωμένος πίσω από τη θέση περί μη αρχαιοελληνικής διαλέκτου των αρχαίων Μακεδόνων είναι δικαίομα σου αλλά σε προκαλώ να μου φέρεις ένα ιστορικό ή αρχαιολογικό - και όχι μεταφραστικό άλα "μακεδονιστί" - στοιχείο που να δικαιολογεί τη θέση σου.

Αν θέλεις να μιλάμε για ιστορία και αρχαιολογία να το κάνουμε με στοιχεία και επιχειρήματα και όχι συνθήματα, αλλιώς μην απευθύνεσαι σ' εμένα γιατί οι απαντήσεις μου σε θέσεις σαν την παραπάνω είναι εκ' των ουκ άνευ. Η βλακεία είναι ανίκητη ως γνωστόν.

Ρε ΠΑΝΑΘΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑααααααααααααα

Φιλικά,

Μιχάλης.

[krino_]

Εχω γραψει απειρα κειμενα για το θεμα και δεν νομιζω να ειχε κανενα νοημα να αρχισω το κοπυ πειστ.
Ωστοσο το ζητημα θα παραμεινει σε εξελιξη και την επομενη δεκαετια οπως εκτιμω.

Συνοπτικα θα πω οτι συχαινομαι τους προγονολατρες ειτε της μιας ειτε της αλλης πλευρας που νομιζουν οτι μπορουν να αναζητουν προγονους μεσα απο χιλιαδες χρονια. Ειναι το λιγοτερο αντιεπιστημονικο και στηριζεται στην φαντασια του καθενος.
Θεωρω πανω απο ολα την φιλια των λαων (και οχι των πολιτικων αναμεταξυ τους) και οτι το ζητουμενο ειναι αυτη ακριβως η προσεγγιση.

Ειμαι υπερ του αυτοπροσδιορισμου εφοσον αυτο δεν σημαινει αλλαγη συνορων ενθεν και ενθεν.


Πιστευω οτι συντομα στα επομενα χρονια, θα ληξει και αυτη η φαρσοκωμωδια και θα σταματησει ολο αυτο το καραγκιοζιλικι να κυνηγανε οι μεν τους δε, που ειπαν αυτο η το αλλο. Μεχρι και στους ολυμπιακους αγωνες αυτη η βιολα γινεται.


Τελος αν οι ελληνες ειναι τοσο πια εθνικα πονεμενοι απο το ζητημα, ας σταματησουν να κανουν επενδυσεις στην γειτονα χωρα, αρχιζωντας απο την κοσμοτε και ενα σωρο αλλες. Ειναι φανερο οτι τα εχουν κονομησει αρκετα για να μην ενοχλουνται.
Επιτελους να δουμε αν θα υπαρξει ελπιδα σοβαροτητας σε αυτη την χωρα, προς το παρον περισευει η υποκρισια....

[seagull]

Εθνικισμός και Μακεδονικό πρόβλημα

Ο εθνικισμός είναι ένα σοβαρό κοινωνικό φαινόμενο
Πολύ συχνά όμως το εκλαμβάνουμε ως μια καρικατούρα : υπάρχουν λέει κάποιοι κακοί,
που εμφορούνται από καχυποψία έναντι όλων των άλλων και βγάζουν μια επιθετικότητα προς κάθε κατεύθυνση

Όμως αυτή η καρικατούρα ελάχιστα μας βοηθά, ενώ συχνά αποδεικνύεται παραπλανητική
Όσο εμβαθύνουμε στην ένια  και τα χαρακτηριστικά   του εθνικισμού , τόσο περισσότερο ανακαλύπτουμε απροσδόκητα   πράγματα : μεταξύ άλλων, ότι πολύ συχνά, αληθινά και επικίνδυνα εθνικιστές αποδεικνύονται όσοι σπεύδουν να στιγματίσουν άλλους ως εθνικιστές      
Μέχρι πρόσφατα, μεγάλο μέρος της ελληνικής πολιτικής ελίτ απέρριπτε την επίσημη θέση της χώρας για το ζήτημα των Σκοπίων και κατακεραύνωνε όσους την υποστήριζαν ως «εθνικιστές»  

Αν κάποιοι έχουν όλα τα συμπτώματα εθνικιστικής μονομέρειας, εθνικιστικής φοβίας και εθνικής αλαζονείας, είναι αυτοί που επιμένουν να  αναγνωρίσουμε τα Σκόπια με όποιο όνομα και να τελειώνουμε

Αν υπάρχει εθνικισμός στην Ελλάδα, εντοπίζεται πρωτίστως και κυρίως στο τμήμα εκείνο της ελληνικής ελιτ που κατήγγειλε ως εθνικιστές όλους τους άλλους….


Πρώτον,  γιατί υπστήριξαν με υπεροψία ότι τα Σκόπια είναι πολύ μικρά για να βλάψουν την Ελλάδα,
άρα δεν έχουμε να χάσουμε τίποτε (ή να διακινδυνέψουμε κάτι στο μέλλον), αν τα αναγνωρίσουμε ως «Μακεδονία», δηλαδή αν νομιμοποιήσουμε πλήρως τον αλυτρωτισμό τους
Που είναι θεσμοθετημένος και στρέφεται, πρωτίστως εναντίων μας

Κάποια στιγμή υποστήριξαν μάλιστα ότι αρκούσε μια οικονομική-επιχειρηματική διείσδυση εκ μέρους της Ελλάδας για να εξουδετερώσουμε τον αλυτρωτισμό των Σκοπίων  Αλλά η αδιαλλαξία της σκοπιανής ηγεσίας δεν καμφθηκε στο παραμικρό, μάλλον επιτάθηκε
Η πεποίθηση ότι επειδή είμαστε οικονομικά πιο εύρωστοι, δείχνει εθνικιστική μεγαλουχία
Αποκαλύπτει υποτίμηση στη δυναμική των ιδεολογικών προσταγμάτων που αφορούν την  ίδια την συνοχή μιας κοινωνίας Η οικονομία δεν μπορει να καταργήσει την πολιτική Όπως ακριβώς και η πολιτική δεν μπορεί να καταργήσει την οικονομία

Δεύτερον, υποτίμησαν τον κίνδυνο από την ενθάρρυνση του γειτονικού αλυτρωτισμού, ανεξαρτήτως του μεγέθους της χώρας που τον διακηρύσσει
Δεν αντιλήφθηκαν ότι η ειρήνη είναι συνάρτηση της σταθερότητας μιας περιοχής Κι ότι ο αλυτρωτισμός είναι επικίνδυνος γιατί παράγει την αστάθεια
Δεν αντιλήφθηκαν ε[ʽισης ότι ο αλυτρωτισμός μπορεί να αποδειχτεί εξαιρετικά μεταδιδόμενη νόσος: αν μια κοινωνία, όπως η ελληνική, βλέπει τους γείτονας της να αμφισβητούν την εθνική της κληρονομιά και κυρίως την εδαφική της ακεραιότητα δεν θα μείνει αδρανής

Τρίτον, δεν λαμβάνουν υπόψη το διεθνή περίγυρο
Η παγκόσμια ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα μικρών χωρών που κατάφεραν  να νικήσουν πολύ μεγαλύτερα,
επειδή συνασπίστηκαν με άλλες μικρότερες ή  επειδή εκμεταλλεύτηκαν  ευκαιρίες εσωτερικής κρίσης ή άλλων περισπασμών ισχυρών γειτόνων τους Αυτό ισχύει κατά μείζονα λόγο στην Ευρωπαϊκή Ιστορία και ακόμα περισσότερο στα Βαλκάνια  

Η εθνικιστική αλαζονία υποτιμά τη συνολική δυναμική των διεθνών σχέσεων και τη σημασία των πολλαπλών συνδιασμών που μπορεί να προκύψουν μετατρέποντας ένα μικρό κράτος σε μεγάλη απειλή, επειδή δεν είναι πλέον μόνο του
Ή επειδή η δική του επιθετική συμπεριφορά μπορεί να γίνει όργανο  στα χέρια ενός πολύ μεγαλύτερου και πολύ πιο επιτήδειου τρίτου

Για αυτούς τους συνδυασμούς δυνάμεων εξάλλου προειδοποιούσε ο πρόεδρος Κων/νος Καραμανλής ήδη από το 1992 και δεν ήταν εθνικιστής Αντίθετα αλαζόνες ήταν όσοι αγνόησαν τις ιστορικές εκείνες επισημάνσεις
Και επαναλαμβάνουν μονότονα ότι ένα μικρό κράτος, ακόμα και αν έχει αλυτρωτικές διαθέσεις  κατά της Ελλάδας δεν συνιστά απειλή

Τέταρτον, οι εθνικιστές υποτάσσουν την οπτική τους για τον κόσμο σε μια άκαμπτη κοσμοαντίληψη
 Όμως, η πραγματικότητα είναι πάντα πολύ πιο σύνθετη από την οποία κεντρική ιδεολογία με την οποία την προσλαμβάνουμε και κάθε κοσμοαντίληψη οδηγεί σε μεγαλύτερη καταστροφή, όσο πιο τυφλά την αποδεχτούν κάποιοι Γιʼαυτό και ο Ρεαλισμός μονίμως υπερέχει του Ιδεαλισμού, στις Διεθνείς σχέσεις και όχι μόνο  
Κάποιοι έχουν προχωρήσει σήμερα στη δογματική κοσμοαντίληψη ότι τα έθνη παρακμάζουν, ότι τα εθνικά κράτη διαλύονται, ότι η σύγχρονη τάση είναι για συγκρότηση πολυπολιτισμικών κοινωνιών χωρίς εθνικό κορμό

Και γιαυτό συνονθυλεύματα εθνικών ομάδων είναι λογικό να δημιουργήσουν μαζί ένα κοινό κράτος, που θα έχει «μακεδονική ταυτότητα», αλλά μόνο με γεωγραφικό προσδιορισμό, και να υπάρξουν ως κράτος σύγχρονο ευρωπαικό, ειρηνικό, και δορυφορικό προς την Ελλάδα
Αυτή είναι, με δυο λόγια, η κοσμοθεωρία την οποία ασπάζονται όσοι προτείνουν να αναγνωριστούν τα Σκόπα ως Μακεδονία και να τελειώνουμε με αυτή την ανούσια διαμάχη
               
Εκτός τόπου και εκτός χρόνου
Σπάνια μπορεί να διακρινει κανείς τόσα σφάλματα, τόσες αυταπάτες και τόσες φενάκες μαζεμένες :

Πρʼωτον η τάση δεν είναι για διάλυση των εθνών, αλλά για αυτοδιάθεση εθνικών πληθυσμών Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην πρώην ΕΣΣΔ ή στον πάλαι ποτέ Τρίτο Κόσμο, αλλά και στην Ευρώπη (Καταλονοί στην Ισπανία, Βάσκοι στην Ισπανία, Φλομανδοί στο Βέλγιο)
Στα Βαλκάνια, είναι κυρίαρχη τάση του παρόντος : Το αλβανικό Κόσσοβο αποσχίζεται από τη Σερβία, κάτι αντίστοιχο επιδιώκουν οι Σέρβοι του Κοσόβου από την περιοχή της Μιτροβίτσα και της Μετόχιας Το ίδιο προωθεί και η σερβική Δημοκρατία της Βοσνίας –Ερζεγοβίνης, που αποβλέπει επίσης, στη συντεταγμένη απόσχιση της από τη Βοσνία και την προσάρτηση της στη Σερβία

Το ίδιο επιδιώκουν μέσα στην Φύρομ και οι αλβανοί του Τετόβου, οι οποίοι το 2001 εξεγέρθηκαν εναντίων της κεντρικής κυβέρνησης των Σκοπίων, πέτυχαν τον διαχωρισμό τους και την αναγνώρισή τους ως ισότιμης συστατικής εθνότητας (Συμφωνία της Αχρίδας),
ενώ μετά  την  απόσχιση του Κοσόβου αρχίζουν να στρέφονται προς την προοπτική της δικής τους απόσχισης από τα Σκόπια και της προσάρτησες τους στο Κόσοβο

Στα Βαλκάνια η πολυκοσμικότητα δεν είναι από τα ζητούμενα του μέλλοντος
Εδώ υπήρχε μέχρι πρόσφατα πολυεθνικό –πολυπολιτισμικό κράτος που διαλύθηκε μέσα από έναν αιματηρό εμφύλιο και πολλές εξωβαλκανικές δυνάμεις τους στήριξαν για να επεκτείνουν τις δικες τους εθνικές σφαίρες επιρροής

Δεύτερο τα Σκόπια δεν ενδιαφέρονται για γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά για τη διεθνή αναγνώριση του μακεδονικού ως εθνικής ταυτότητας
Γιατί αν δεν καταφέρουν να επιβάλουν μια επίπλαστη εθνική ταυτότητα, θα αναδειχτούν οι αληθινές και διαφορετικές εθνικές ταυτότητες των πληθυσμών τους: Βούλγαροι, Αλβανοί, και μερικές ακόμα μικρότερες εθνικές ομάδες , ενώ υπάρχει και μια συμπαγής μειοψηφία πληθυσμού που νοιώθουν Μακεδόνες, δηλαδή μη Βούλγαροι και μη Έλληνες  Αυτοί οι τελευταίοι προσπαθούν να επιβάλλουν τη δικής τους ταυτότητα στους υπόλοιπους,
που αλληθωρίζουν είτε προς τη γειτονική Βουλγαρία ειτε προς την Αλβανία και το Κόσοβο

Και όσο η Φυρομ προσπαθεί να επιβιώσει ως κάτι που δεν είναι, ως κάτι που φαίνεται πως δεν θέλει πλέον ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της τόσο πρισσότερο θα μετατρέπεται σε εστία τοπικής αστάθειας
Κι όσο στην προσπάθεια της να επιβιώσει, κόντρα στην τάση των καιρών , κανοναρχεί έναν αλυτρωτισμό που στρέφεται κατά σχεδόν όλων των γειτόνων της και δημιουργεί προστριβές και στο εσωτερικό της , τόσο περισσότερο θα μετατρέπεται σε μόνιμη περιφερειακή ετσία αποσταθεροποίησης

Διότι η Ελλάδα δεν αναγνωρίζει εθνικό κράτος Μακεδόνων, η Βουλγαρία αναγνωρίζει κράτος αλλά όχι ξεχωριστή εθνότητα ούτε γλώσσα μακεδόνων, η Σερβία δεν αναγνωρίζει Ορθόδοξη Εκκλησία Μακεδόνων (ούτε οποιαδήποτε άλλη Ορθόδοξη), ενώ η γειτονική Αλβανία και το Κόσοβο διεκδικούν όλο και πεισσότερα δικαιώματα για τους τοπικούς Αλβανούς του Τετόβου, δικαιώματα που οι Σλάβοι των Σκοπίων τα βλέπουν με πάσα καχυποψία, πιστευοντας πως οδηγούν στην πλήρη αόσχιση του Τετόβου


Όσοι λοιπόν πιστεύουν ότι αναγνωρίζοντας τα Σκόπια ως Μακεδονία (ή κάποιο παράγωγό της ) θα τελειώνουμε , δεν αντιλαμβάνονται ότι τα Σκόπια μετεξελίσσονται σε πηγή αστάθειας και μόνιμη πηγή περιφερειακής αποσταθεροποίησης



Του Χρύσανθου Λαζαρίδη, Αμυντική Βίβλος 2008-2009- Ο Πόλεμος για την Ενέργεια